De schijnontwikkelingen
Leon
ontwikkeling las ik het voorbeeld van de bloemknop. De kenner zal aan de
bloemknop kunnen herkennen welke bloem zich zal ontwikkelen. De
ontwikkeling ligt echt vast. Als de omstandigheden gunstig zijn zal de
knop altijd, gedetermineerd, tot die specifieke bloem ontwikkelen.
Het voorbeeld van de schijnontwikkeling is de ontwikkeling van een duin.
Hoopjes zand worden heen en weer geblazen en er ontstaat een duin, maar
die duin is uit eerdere fases niet af te leiden. Het is onbekend waar en
hoe de uiteindelijke duin, als je daarover kunt spreken, er uit zal zien.
Het is juist dit voorkomen van schijnontwikkelingen dat ik in de
discussie over determinisme wil noemen. Volgens mij hebben we voor
zoiets als de menselijke cultuur, of de mens, niet te maken met een
echte ontwikkeling zoals bij de knop en bloem, maar altijd van een
schijnontwikkeling.
De schijnontwikkeling is als het ware een constant verschuiven, waarbij
men soms denkt een defintieve configuratie te zien, maar de realiteit is
dat er geen definitieve configuratie is.
Dat wil zeggen dat er geen punt omega is, iedere bereikte toestand is
niet meer dan een momentopname in totale tijdelijkheid en heeft niet
meer betekenis dan willekeurig elk ander bereikt punt.
Bij de mens hoort een zeker streven, net als zand zal er de neiging zijn
tot ophopen. In die ophoping is een zekere weerstand, bescherming, tegen
de elementen (denk aan de duinen). Maar als de golf te hoog is, of de
wind te hard, verdwijnt de ophoping weer.
Men zou de producten van een cultuur kunnen beschouwen als het helmgras.
Het helmgras dat de duinen als het ware fixeert en beter bestand maakt
tegen de weersinvloeden. Achter de duinen kan men rustig slapen.
Zo krijgt iets dat een schijnontwikkeling kent toch een soort fixering
in de cultuur. Maar het resultaat is geen gedetermineerd resultaat van
een planning. Het is min of meer toevallig. De tijd dat er
schijnontwikkelingen waren die nog niet gefixeerd werden heeft iets doen
ontstaan dat pas door de fixering herkenbaar is als resultaat. Dat is
dan ook gelijk een soort eindresultaat, want er is geen verdere
schijnontwikkeling meer mogelijk. Dan is er ondertussen misschien wel
een echte soort ontwikkeling, die van knop tot bloem, in die gefixeerde
wereld.
Voor de mens, de ontwikkeling van jong, onervaren, onzeker, tot rijp,
ervaren en zeker. Dat is het soort ontwikkeling waar we waarde aan
kunnen hechten. De gefixeerde schijnontwikkelingen, onze bestaande
cultuur, houdt eerder een risico in dan een waarde. Het beperkt de
verdere mogelijkheden.
Een grotere storm zal uiteindelijk de weerstand overwinnen, want die
weerstand is eindig.
Maar als alles wederom tot zand of stof vergaan is, zullen de
schijnontwikkelingen weer hun aanvang nemen en hun ophopingen zullen
wederom tot toevallige fixeringen komen.
Valère De Brabandere
-Ik denk, dat schijnontwikkelingen net als toeval niet bestaan ...
-Men spreekt van toeval als er teveel oorzaken en oorzaakjes in het
spel zijn, die men niet kan overzien, berekenen of voorspellen . Als
men met een teerling een 'zes' werpt, is dat dan toeval ? Voor onze
menselijke waarneming en inzicht misschien wel ; maar is het niet zo
dat op elk moment de teerling en de 'zes' op een bepaalde plaats en
positie zich bevindt . Het gaat om de plaats van de zes in de hand-
de kracht en de rolling van die zes in lucht en tenslotte over het
rollen van die zes op de tafel...; een ketting van causaliteit, die te
fijn zijn voor onze waarnemingen en onze berekeningen .
-Zo vergaat het ook jouw zandophoping om ergens een duin te
vormen ...Jouw duin en zandhoop is dan slechts een minimale fractie in
een evolutie van een land of misschien van geheel de aarde ???
-Als men de knop tot bloem ziet evolueren als geheel, zal men dit
proces binnen een cel van die knop misschien evenmin als de zandhoop
in het duinenlandschap kunnen waarnemen ?
-Causaliteit kan men hier zeker niet loochenen ; MAAR zou er
anderzijds ook geen sprake kunnen zijn van FINALITEIT, die men zeker
niet kan loochenen in de ganse biologie ; en misschien wel in gehele
cosmos .
-Darwin had zeker gelijk met zijn theorieën over 'de sterkste die
overwint', over natuurlijke aanpassing van dieren en planten, enz. ;
maar is dit voldoende om die ganse evolutie, die niet verstoken kan
zijn van een ongekend I.D. of intellect, dat er aan verbonden moet
zijn ..., te verklaren, zonder op toeval of schijnontwikkelingen - die
niet bestaan- te moeten terugvallen ?
-Wat is 'evolutie dan wel, als er geen toevallen zijn ...; niets
anders dan een geleid proces, door wat blijft natuurlijk de vraag ?
-En dit bevestigend antwoord zal niet gegeven kunnen worden door de
wetenschap of door zij, die niet transcendentaal willen redeneren en
'iets' anders of hogers willen aannemen ...Het blijft immers moeilijk
te bekennen, dat men iets niet kan echt kennen ...
-Quid ?
Pim Lemmens
>
> -Ik denk, dat schijnontwikkelingen net als toeval niet bestaan ...
>
> -Men spreekt van toeval als er teveel oorzaken en oorzaakjes in het
> spel zijn, die men niet kan overzien, berekenen of voorspellen . Als
> men met een teerling een 'zes' werpt, is dat dan toeval ? Voor onze
> menselijke waarneming en inzicht misschien wel ; maar is het niet zo
> dat op elk moment de teerling en de 'zes' op een bepaalde plaats en
> positie zich bevindt . Het gaat om de plaats van de zes in de hand-
> de kracht en de rolling van die zes in lucht en tenslotte over het
> rollen van die zes op de tafel...; een ketting van causaliteit, die te
> fijn zijn voor onze waarnemingen en onze berekeningen .
>
Niemand kan die keten recosntrueren. Het is enkel maar een
veronderstelling. Dus waarom zou het geen toeval zijn?
> -Zo vergaat het ook jouw zandophoping om ergens een duin te
> vormen ...Jouw duin en zandhoop is dan slechts een minimale fractie in
> een evolutie van een land of misschien van geheel de aarde ???
>
> -Als men de knop tot bloem ziet evolueren als geheel, zal men dit
> proces binnen een cel van die knop misschien evenmin als de zandhoop
> in het duinenlandschap kunnen waarnemen ?
>
> -Causaliteit kan men hier zeker niet loochenen ; MAAR zou er
> anderzijds ook geen sprake kunnen zijn van FINALITEIT, die men zeker
> niet kan loochenen in de ganse biologie ; en misschien wel in gehele
> cosmos .
>
Hoezo kan men die niet loochenen? Wetenschappelijke onderzoekers doen
het. Die hebben geen finaliteit nodig.
> -Darwin had zeker gelijk met zijn theorie�n over 'de sterkste die
> overwint',
Dat heeft die nooit gezegd.
> over natuurlijke aanpassing van dieren en planten, enz. ;
> maar is dit voldoende om die ganse evolutie, die niet verstoken kan
> zijn van een ongekend I.D. of intellect,
Waarom niet? Dit geldt alleen geldt voor mensen die niet beter weten of
niet beter *willen* weten. Men heeft delen van de evolutie nagespeeld op
de computer, met behulp van een toevalsgenerator. Er was nergens een
schepper of ID voor nodig.
> dat er aan verbonden moet
> zijn ..., te verklaren, zonder op toeval of schijnontwikkelingen - die
> niet bestaan- te moeten terugvallen ?
>
> -Wat is 'evolutie dan wel, als er geen toevallen zijn ...; niets
> anders dan een geleid proces, door wat blijft natuurlijk de vraag ?
>
> -En dit bevestigend antwoord zal niet gegeven kunnen worden door de
> wetenschap of door zij, die niet transcendentaal willen redeneren en
> 'iets' anders of hogers willen aannemen ...Het blijft immers moeilijk
> te bekennen, dat men iets niet kan echt kennen ...
>
En, zoals we sinds Kant weten: dat kunnen we niet. Er is, met andere
woorden, niet iets te kennen. Er is alleen iets te verklaren.
Pim.
Siebe
"Val�re De Brabandere" <valere.de....@skynet.be> schreef in bericht
news:2ea6c677-d34b-4877...@g26g2000yqe.googlegroups.com...
-Men spreekt van toeval als er teveel oorzaken en oorzaakjes in het
spel zijn, die men niet kan overzien, berekenen of voorspellen . Als
men met een teerling een 'zes' werpt, is dat dan toeval ? Voor onze
menselijke waarneming en inzicht misschien wel ; maar is het niet zo
dat op elk moment de teerling en de 'zes' op een bepaalde plaats en
positie zich bevindt . Het gaat om de plaats van de zes in de hand-
de kracht en de rolling van die zes in lucht en tenslotte over het
rollen van die zes op de tafel...; een ketting van causaliteit, die te
fijn zijn voor onze waarnemingen en onze berekeningen .
===
Nu Tiger Woods zo in het nieuws is lieten ze een put van hem zien.
Allemachtig, het was echt bizar, de loop die deze bal nam.... het tempo.....
Werkelijk alles wat perfect.
Zou een computer zoiets kunnen berekenen, misschien wel, het doet er ook
niet echt toe.
Ik vind het ongelovelijk dat de menselijk geest en het lichaam hier toe in
staat zijn.
Het is zo bizar omdat zo'n man de loop natuurlijk niet kan berekenen maar
puur op 'gevoel, intuitie' en natuurlijk jarenlang training doet.
Werkelijk, bedenk eens wat hier gebeurt...rillingen
kijk maar eens;
http://www.youtube.com/watch?v=1nJfhUGM4Yc
Siebe
ed
> ontwikkeling las ik het voorbeeld van de bloemknop. De kenner zal aan de
> bloemknop kunnen herkennen welke bloem zich zal ontwikkelen. De
> ontwikkeling ligt echt vast. Als de omstandigheden gunstig zijn zal de
> knop altijd, gedetermineerd, tot die specifieke bloem ontwikkelen.
>
> Het voorbeeld van de schijnontwikkeling is de ontwikkeling van een duin.
> Hoopjes zand worden heen en weer geblazen en er ontstaat een duin, maar
> die duin is uit eerdere fases niet af te leiden. Het is onbekend waar en
> hoe de uiteindelijke duin, als je daarover kunt spreken, er uit zal zien.
>
> Het is juist dit voorkomen van schijnontwikkelingen dat ik in de
> discussie over determinisme wil noemen. Volgens mij hebben we voor
> zoiets als de menselijke cultuur, of de mens, niet te maken met een
> echte ontwikkeling zoals bij de knop en bloem, maar altijd van een
> schijnontwikkeling.
Het begrip van een ontwikkeling kan daarom niet zelf als een
veranderingsreeks bepaald worden, die op de realisering van een
positieve (of negatieve waarde) uitloopt. Aan wat ontwikkeling is, kan
geen doel verondersteld worden. Dit omdat deze fundamenten eerst voor
de begrippen 'vooruitgang' en 'achteruitgang' _binnen_ een
ontwikkeling een rol spelen. 'Schijn' valt je hier waarschijnlijk in,
omdat er hier ook werkelijk geen eenduidigheid bestaat.
>
> De schijnontwikkeling is als het ware een constant verschuiven, waarbij
> men soms denkt een defintieve configuratie te zien, maar de realiteit is
> dat er geen definitieve configuratie is.
Ontwikkeling is slechts een door sommering van deelbare ruimte- en
tijdinhouden zelf niet meer te begrijpen uitkristallisering van een
geheel. Daarin ligt inderdaad nog geen waardebegrip.
>
> Dat wil zeggen dat er geen punt omega is, iedere bereikte toestand is
> niet meer dan een momentopname in totale tijdelijkheid en heeft niet
> meer betekenis dan willekeurig elk ander bereikt punt.
De 'richting' van een ontwikkeling kan zelf nog de drager van
positieve en negatieve waardepredicaten zijn. Wanneer ontwikkeling
door een waarde gefundeerd zou zijn, zouden 'negatief-waardige'
ontwikkelingen niet bestaan.
Leon
jouw reactie was bijna woordelijk te voorspellen. Toegegeven ik dacht
bij dit onderwerp ook vooral aan jouw reactie. Dat het voor jou
onmogelijk zou kunnen zijn om het begrip schijnontwikkeling, of
schijnbare ontwikkeling te begrijpen.
Denk nogmaals aan de duin, volledig causaal te verklaren hoe ze er *op
een bepaald moment* is. Maar "wat" is er dan? Iets dat maar een
tijdelijke geldigheid heeft. Als je bijvoorbeeld zegt, de duin heeft
10,25 meter hoogte is dat een seconde later, als de wind wat zand heeft
meegenomen al weer anders. Zo geldt dat voor allerlei eigenschappen van
de duin. Zodra je de duin precies probeert te beschrijven, als iets dat
vaste precieze eigenschappen heeft, dan faal je.
Ik zeg nu dat dat voor allerlei dingen in het leven geldt. Voor het ene
ding wat meer dan voor het andere. Ook de "mens" of geef het een naam
"Valere" is van seconde tot seconde een andere verzameling.
De consequentie is dus ook dat je het proces naar die mens, duin of wat
dan ook, geen ontwikkeling kan noemen, want er wordt net zo hard geplust
als gemind aan het object, het proces gaat gewoon door en stopt niet. Er
is geen eindproduct. En voor een ontwikkeling wil je toch wel een soort
eindproduct hebben.
Nu kan je wel zeggen dat binnen een bepaald tijdsverloop, bijvoorbeeld
dat van een mens er een ontwikkeling is van onervaren naar ervaren. Maar
de aanname is dan dat tijdsverloop. Als je toevallig een ander
tijdsverloop kiest om te kijken naar de aarde is er helemaal geen
ontwikkeling van een duin geweest omdat die na dat tijdsverloop al weer
weg is.
Het staat ieder natuurlijk vrij een tijdsverloop te kiezen, maar dat is
typisch iets van de waarnemer en niet iets concreets. Iedere
ontwikkeling is dus een schijnontwikkeling. Je hoeft alleen maar een
contradictoir tijdsverloop te kiezen om te zien dat dat waar is.
Leon
>> Het is juist dit voorkomen van schijnontwikkelingen dat ik in de
>> discussie over determinisme wil noemen. Volgens mij hebben we voor
>> zoiets als de menselijke cultuur, of de mens, niet te maken met een
>> echte ontwikkeling zoals bij de knop en bloem, maar altijd van een
>> schijnontwikkeling.
>
> Het begrip van een ontwikkeling kan daarom niet zelf als een
> veranderingsreeks bepaald worden, die op de realisering van een
> positieve (of negatieve waarde) uitloopt. Aan wat ontwikkeling is, kan
> geen doel verondersteld worden. Dit omdat deze fundamenten eerst voor
> de begrippen 'vooruitgang' en 'achteruitgang' _binnen_ een
> ontwikkeling een rol spelen. 'Schijn' valt je hier waarschijnlijk in,
> omdat er hier ook werkelijk geen eenduidigheid bestaat.
Er is inderdaad nooit sprake van een einddoel. In tijdelijkheid
misschien, maar dat is iets dat de waarnemer bepaalt en niet iets dat
concreet betekenis heeft. Het is de eigen tijdelijkheid dat we de wereld
waarnemen in tijdelijkheden.
>>
>> De schijnontwikkeling is als het ware een constant verschuiven, waarbij
>> men soms denkt een defintieve configuratie te zien, maar de realiteit is
>> dat er geen definitieve configuratie is.
>
> Ontwikkeling is slechts een door sommering van deelbare ruimte- en
> tijdinhouden zelf niet meer te begrijpen uitkristallisering van een
> geheel. Daarin ligt inderdaad nog geen waardebegrip.
Het waardebegrip is voor mij nog een dimensie verder. Eerst maar eens
het wezen van het schijnbare bepalen.
>>
>> Dat wil zeggen dat er geen punt omega is, iedere bereikte toestand is
>> niet meer dan een momentopname in totale tijdelijkheid en heeft niet
>> meer betekenis dan willekeurig elk ander bereikt punt.
>
> De 'richting' van een ontwikkeling kan zelf nog de drager van
> positieve en negatieve waardepredicaten zijn. Wanneer ontwikkeling
> door een waarde gefundeerd zou zijn, zouden 'negatief-waardige'
> ontwikkelingen niet bestaan.
Dat kan inderdaad alleen maar paradoxaal zijn.
kweetal
> > positieve en negatieve waardepredicaten zijn. Wanneer ontwikkeling
> > door een waarde gefundeerd zou zijn, zouden 'negatief-waardige'
> > ontwikkelingen niet bestaan.
>
> Dat kan inderdaad alleen maar paradoxaal zijn.
Waarom kunnen ontwikkelingen niet negatief gewaardeerd worden? Als je
vindt dat de wereld er op achteruit gaat, is dat dan niet negatief?
Pim.
Leon
>>> De 'richting' van een ontwikkeling kan zelf nog de drager van
>>> positieve en negatieve waardepredicaten zijn. Wanneer ontwikkeling
>>> door een waarde gefundeerd zou zijn, zouden 'negatief-waardige'
>>> ontwikkelingen niet bestaan.
>>
>> Dat kan inderdaad alleen maar paradoxaal zijn.
>
> Waarom kunnen ontwikkelingen niet negatief gewaardeerd worden? Als je
> vindt dat de wereld er op achteruit gaat, is dat dan niet negatief?
In zekere kringen is het vrij normaal om over de ontwikkeling van de
mensheid te praten als een soort lotsbestemming. Die lotsbestemming is
positief gewaardeerd en maakt het onmogelijk "ontwikkelingen" als
neagtief te waarderen, want dan zou het hele idee van lotsbestemming en
bijgaande positiviteit verloren gaan.
Siebe
"Leon" <leon...@antispam.zonnet.nl> schreef in bericht
news:hg8j9d$cr2$1...@aioe.org...
> Denk nogmaals aan de duin, volledig causaal te verklaren hoe ze er *op een
> bepaald moment* is. Maar "wat" is er dan? Iets dat maar een tijdelijke
> geldigheid heeft. Als je bijvoorbeeld zegt, de duin heeft 10,25 meter
> hoogte is dat een seconde later, als de wind wat zand heeft meegenomen al
> weer anders. Zo geldt dat voor allerlei eigenschappen van de duin. Zodra
> je de duin precies probeert te beschrijven, als iets dat vaste precieze
> eigenschappen heeft, dan faal je.
Ja, mooi voorbeeld Leon.
Wat te zeggen van de ontwikkeling...bevruchte eicel, zygote, foetus, embryo,
lichaam?
Sommigen geloven dat wij ontstaan uit een bevruchte eicel?
Als je jouw lijn volgt, kan dat?
> Ik zeg nu dat dat voor allerlei dingen in het leven geldt. Voor het ene
> ding wat meer dan voor het andere. Ook de "mens" of geef het een naam
> "Valere" is van seconde tot seconde een andere verzameling.
> De consequentie is dus ook dat je het proces naar die mens, duin of wat
> dan ook, geen ontwikkeling kan noemen, want er wordt net zo hard geplust
> als gemind aan het object,
Wil er aan het object geplust en gemind kunnen worden, dan moet het object
dus eerst op een bepaalde moment vastliggen.
Maar dat is nu juist wat we verwerpen.
het proces gaat gewoon door en stopt niet. Er
> is geen eindproduct.
En voor een ontwikkeling wil je toch wel een soort
> eindproduct hebben.
hoe zit het dan met evolutie?
leuk onderwerp, Nagarjuna verheugt zich denk ik
Siebe
kweetal
Dat moet je me dan eens uitleggen. Ook als je uitgaat van een
lotsbestemming, kun je die dan niet negatief waarderen, bijvoorbeeld
omdat die je totaal geen vrijheid biedt? En waarom zou je van zo'n
lotsbestemming moeten uitgaan? Dat doen toch alleen calvinisten. De
existentialisten stelden dat de mens tot vrijheid veroordeeld is. Dat
maakte voor hen overigens de wereld er niet positiever op.
Dus waarom zou je van een lotsbestemming moeten uitgaan, en als je dat
doet, waarom moet je die noodzakelijk positief waarderen?
Pim.
Siebe
"kweetal" <pim...@gmail.com> schreef in bericht
news:ee5b3992-2356-4700...@j24g2000yqa.googlegroups.com...
jawel maar het vaststellen van schijn of illusie heeft opzichzelf niks met
waarde-oordelen te maken.
een mens kan zich immers vergissen, kan zichzelf dat opeens realiseren. dat
is niet een waardering maar een inzicht.
hoe kan dat? hoe kan een mens zich vergissen?
hoe kan zoiets als waarheid niet bestaat?
Siebe
Valère De Brabandere
-Men kan er zeker over discusieren en meerdere meningen omtrent
causaliteit, toeval en finaliteit hebben .
-Maar als toeval altijd kan geanalyseerd worden als een keten van
causaliteit en zelfs van finaliteit, zijn alle ontwikkelingen geen
schijn maar wel gedetermineerde evoluties en processen .
-Ook ons streven en handelen bewijst dit, en wijst op causaliteiten en
ook op finaliteiten ; en ook in de natuur schijnt dit zo te zijn ; al
kennen we de juiste draad van alles niet ...
-Als jouw duin steeds van vorm en grootte verandert, is dat te wijten
aan de veranderende winden e.d. . En ook die veranderde winden zijn
noodzakelijk en op hun beurten veroorzaakt .
-M.a.w; wat wij als mensen in onze kleine levensmomenten kunnen
waarnemen, lijkt op toeval ; maar uiteindelijk is het dat niet ...
-We streven en blijven zoeken naar wat we als het goede achten ; en
alles schijnt dit in enige mate te doen ; en als dit uiteindelijk te
vergeefs schijnt, is dat dan misschien ook niet meer dan schijn ...?
-Alles schijnt evolutie te zijn ; je gelooft toch in de evolutie-
leer ? Maar ja, je kan dit op meerdere wijzen doen
Leon
Als je uitleg zoekt moet je dat vragen aan mensen die in
lotsbestemmingen geloven zoals Valere.
Voor mij is het een raadsel.
Leon
> "Leon"<leon...@antispam.zonnet.nl> schreef in bericht
> news:hg8j9d$cr2$1...@aioe.org...
>
>> Denk nogmaals aan de duin, volledig causaal te verklaren hoe ze er *op een
>> bepaald moment* is. Maar "wat" is er dan? Iets dat maar een tijdelijke
>> geldigheid heeft. Als je bijvoorbeeld zegt, de duin heeft 10,25 meter
>> hoogte is dat een seconde later, als de wind wat zand heeft meegenomen al
>> weer anders. Zo geldt dat voor allerlei eigenschappen van de duin. Zodra
>> je de duin precies probeert te beschrijven, als iets dat vaste precieze
>> eigenschappen heeft, dan faal je.
>
> Ja, mooi voorbeeld Leon.
>
> Wat te zeggen van de ontwikkeling...bevruchte eicel, zygote, foetus, embryo,
> lichaam?
> Sommigen geloven dat wij ontstaan uit een bevruchte eicel?
> Als je jouw lijn volgt, kan dat?
Binnen het tijdsverloop van een opgroeiende mens is er een ontwikkeling
mogelijk, maar binnen het tijdsverloop van bijvoorbeeld een geologisch
tijdperk betekent diezelfde ontwikkeling helemaal niets.
Met andere woorden de ontwikkeling tot volwassen mens is in een ander
tijdsverloop gezien geen relevante ontwikkeling.
Als we in een tijdsverloop een zandvlakte hebben waar een duin op
ontstaat die vervolgens weer vergaat is er uiteindelijk niets
ontwikkelt. Er zijn slechts tijdelijke vormen geweest.
>> En voor een ontwikkeling wil je toch wel een soort
>> eindproduct hebben.
>
> hoe zit het dan met evolutie?
Evolutie hoeft niet gezien te worden als ontwikkeling, maar als het
voorbij komen van tijdelijke bestaansvormen.
Valère De Brabandere
>
> - Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
--Lotsbestemmingen of finaliteiten zijn er zeker ; maar de inhoud van
deze blijft ook zeker een raadsel of raadsels .
--Alles heeft zijn zin en zijn doel ...; ook jullie handelen en doen
aldus ???
Leon
> -Men kan er zeker over discusieren en meerdere meningen omtrent
> causaliteit, toeval en finaliteit hebben .
>
> -Maar als toeval altijd kan geanalyseerd worden als een keten van
> causaliteit en zelfs van finaliteit, zijn alle ontwikkelingen geen
> schijn maar wel gedetermineerde evoluties en processen .
>
> -Ook ons streven en handelen bewijst dit, en wijst op causaliteiten en
> ook op finaliteiten ; en ook in de natuur schijnt dit zo te zijn ; al
> kennen we de juiste draad van alles niet ...
>
> -Als jouw duin steeds van vorm en grootte verandert, is dat te wijten
> aan de veranderende winden e.d. . En ook die veranderde winden zijn
> noodzakelijk en op hun beurten veroorzaakt .
>
> -M.a.w; wat wij als mensen in onze kleine levensmomenten kunnen
> waarnemen, lijkt op toeval ; maar uiteindelijk is het dat niet ...
Tot zover kon ik het volgen en ik zie niet in hoe dat strijdig is met
wat ik zeg. Ik zeg alleen dat er slechts ontwikkeling is binnen een
tijdsbestek, neem je een ander tijdsbestek dan is er een andere
ontwikkeling. Als waarnemer werk je met een eigen tijdsbestek, en dan
projecteer je dat op de wereld, zodanig dat er een soort "finaliteit"
lijkt te bestaan, maar er lijkt me eerder een continuum te bestaan.
>
> -We streven en blijven zoeken naar wat we als het goede achten ; en
> alles schijnt dit in enige mate te doen ; en als dit uiteindelijk te
> vergeefs schijnt, is dat dan misschien ook niet meer dan schijn ...?
Door ontwikkelingen schijn te noemen ontken ik niet het bestaan van
bestaansvormen.
>
> -Alles schijnt evolutie te zijn ; je gelooft toch in de evolutie-
> leer ? Maar ja, je kan dit op meerdere wijzen doen
En evolutie is dus niet een ontwikkeling tot iets specifieks, maar een
sequentie van bestaansvormen die zich steeds een beetje aanpassen als de
omstandigheden wijzigen of de omstandigheden het toelaten.
Leon
> On 15 dec, 21:30, Leon<leonh...@antispam.zonnet.nl> wrote:
>> Op 15-12-2009 20:45, kweetal schreef:
>> Als je uitleg zoekt moet je dat vragen aan mensen die in
>> lotsbestemmingen geloven zoals Valere.
>>
>> Voor mij is het een raadsel.- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
>>
>> - Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
>
> --Lotsbestemmingen of finaliteiten zijn er zeker ; maar de inhoud van
> deze blijft ook zeker een raadsel of raadsels .
> --Alles heeft zijn zin en zijn doel ...; ook jullie handelen en doen
> aldus ???
Ik neem de wereld anders waar. Op meerdere verschillende manieren. Dus
hou ik het ook niet bij ��n visie.
kweetal
> "kweetal" <pim...@gmail.com> schreef in berichtnews:ee5b3992-2356-4700...@j24g2000yqa.googlegroups.com...
>
> > Waarom kunnen ontwikkelingen niet negatief gewaardeerd worden? Als je
> > vindt dat de wereld er op achteruit gaat, is dat dan niet negatief?
>
> jawel maar het vaststellen van schijn of illusie heeft opzichzelf niks met
> waarde-oordelen te maken.
Helemaal mee eens. Maar ik reageerde op de stelling dat ontwikkelingen
niet negatief te waarderen zouden zijn. Of die ontwikkelingen reëel
zijn of niet is weer een heel andere vraag.
Pim.
Siebe
siebe
"Leon" <leon...@antispam.zonnet.nl> schreef in bericht
news:hg8rvo$pl8$1...@aioe.org...
Siebe
niet negatief te waarderen zouden zijn. Of die ontwikkelingen re�el
zijn of niet is weer een heel andere vraag.
====
oke, duidelijk
siebe
Valère De Brabandere
> Op 15-12-2009 21:13, Valère De Brabandere schreef:
>
> - Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
--Waarom gebeuren die aanpassingen dan ; en wat is er de oorzaak van ?
Ja, dat alles ligt in dezelfde lijn van causale en doelgerichte
evolutie ; anders kan men zich dit niet voorstellen . Alle handelingen
en gebeurtenissen zijn net als onze handelingen ergens gepland en zijn
finaal-gericht ...; wij ook behoren tot die cosmos, en waarom zouden
wij anders zijn dan het andere ?
Siebe
> On 15 dec, 19:08, Leon <leonh...@antispam.zonnet.nl> wrote:
> -Als jouw duin steeds van vorm en grootte verandert, is dat te wijten
> aan de veranderende winden e.d. . En ook die veranderde winden zijn
> noodzakelijk en op hun beurten veroorzaakt .
we moeten terug naar het begin en daarbij hoort de vraag .....wanneer je een
woord gebruikt, zoals het woord 'duin', bestaat het dan ook in tijd en
ruimte?
dat valt nogal te bezien voor zoiets als 'duin'. is het echt een afgebakend
gebied? Kun je zeggen hier begint het strand en daar het duin, hier begint
de zandvlakte en daar het duin? Hoe scherp zijn die grenzen? Zulke grenzen
zijn niet empirisch. En daaruit valt denk ik af te leiden dat sprekend over
"het duin" we het niet hebben over iets wat opzichzelf bestaat, iets wat
begrensd is of reeel, het is geen vorm-an-sich. We kunnen van alles bedoelen
met dit woord "het duin", maar als we het zo gebruiken dat we er iets mee op
het oog hebben dat een vorm-an-sich is, aanwijsbaar is, gelokaliseerd kan
worden, echt bestaat, dan is dat een foutieve zienswijze lijkt me.
Maar hoe kunnen we, wanneer het duin niet als vorm-an-sich bestaat,
uberhaupt spreken over ontstaan en vergaan er van?
Hoe kunnen we ooit bepalen van iets wat niet begrensd is in tijd en ruimte,
hooguit op een slordige manier, wanneer het ontstaat en vergaat?
Het is net als bepalen wanneer een eik ontstaat uit een eikel. Dat kun je
niet bepalen, of, zo je wilt, je kan kan allerlei momenten aanwijzen, maar
welk moment je ook aanwijst, het is en blijft een daad die uitsluitend van
ons als onderzoeker uitgaat. Het is dus letterlijk zo dat wij dus de eik
doen ontstaan door dit gebeuren van benoeming. Het is onze handeling. Wij
zijn dan dus ook de scheppers van deze realiteit, waarin allerlei
objecten-an-sich bestaan.
Leon bouwt zijn redenering op op de gedachte dat het duin van vorm en
grootte verandert.
Jij borduurt daar ook op voort, maar we moeten eerst naar het begin en
onderzoeken of dit wel te zeggen valt.
Het punt is...om te kunnen bepalen of het duin van vorm verandert, moet het
eerst vastliggen, moeten we een referentie van het duin hebben die niet zelf
veranderd. Nietwaar?
Maar dat is nou precies wat we verwerpen. Dat duin-an-sich verwerpen we. Hoe
kun je zonder referentie zeggen dat het duin verandert?
Als het gaat om het bestaan, ontstaan en vergaan van iets en de ontwikkeling
van iets, zit hem dus de kneep in het allereerste kenmoment.
Dit allereerste moment is het geloof dat er _eerst_ iets-an-sich bestaat.
Een vaste referentie is, zoals 'het duin", dat dan op enig moment in de tijd
en ruimte is ontstaan.
Dit duin (in het algemeen ding-an-sich) is niet te vinden.
Siebe
J. Horikx
volgt:
>
>--Waarom gebeuren die aanpassingen dan ; en wat is er de oorzaak van ?
>Ja, dat alles ligt in dezelfde lijn van causale en doelgerichte
>evolutie ; anders kan men zich dit niet voorstellen .
Hoezo kun je je dit niet voorstellen? Als Beethoven rond 1810/1820
een nieuwe symphonie schrijft, dan kun je daarvan toch niet zeggen
dat het in de "lijn van causale en doelgerichte evolutie" ligt, dat
is toch onzin? Of is "dat alles" van je niet werkelijk alles?
> Alle handelingen
>en gebeurtenissen zijn net als onze handelingen ergens gepland en zijn
>finaal-gericht ...;
Maar Beethoven heeft die symphonie toch geschreven? Hij heeft toch
de vrijheid gehad om het net iets anders te doen, of ipv een sym-
phonie een kwartetje te schrijven of een fluitconcert? Of ontken je
deze fundamentele vrijheid dan?
Ga je werkelijk beweren dat Caesar de Rubicon is overgestoken of dat
de Noormannen Constantinopel hebben belegerd om de latere
geschiedenis zijn vorm te geven zoals die nu heeft gehad? Dat is
toch verregaande onzin?
>wij ook behoren tot die cosmos, en waarom zouden
>wij anders zijn dan het andere ?
Jij behoort toch ook tot de vrije mensen? waarom zou het bij jou
anders zijn dan bij de andere?
Terugkoment op die kosmos van je, dat is trouwens ook een zinledige
uitspraak want je kunt je niet me'e'r op de cosmos verlaten dan dat
je hem kent. Maar op een gegeven moment heeft extra kennis over de
cosmos geen enkele merwaarde meer. Als we willen wetn of de
noord-zuidlijn in Amsterdam nou moet worden afgebouwd of niet, wat
helpt extra kennis van de cosmos daar nou bij?
JH
Valère De Brabandere
> Val re De Brabandere <valere.de.braband...@skynet.be> reageerde als
-Net zoals toeval niet het geval is in het werpen van een 'zes' met
een teerling, zijn de composities van Beethoven evenmin zonder enige
voorgaande handeling of causaliteit er gekomen .
-Het zijn de niet na te gane causaliteiten (tjes) , die de missing
links uitmaken van alle toeval en ook van alle gemeende vrijheid van
de mens .
-En die causaliteiten zijn de drijfkracht van alle evolutie en zijn
ergens finaal op gericht ; want niets geschiedt zonder reden of
doel ...
Valère De Brabandere
> "Valère De Brabandere" <valere.de.braband...@skynet.be> schreef in berichtnews:f3e28de6-6684-41c2...@b15g2000yqd.googlegroups.com...
--De vraag : bestaat er 'iets an sich' moet zeker positief beantwoord
worden : maar de vraag blijft hoe bestaat dat iets ; bestaat het als
stoffelijke materie , bestaat het alleen als idee, enz . Maar het
verschil zal in feite niet zo groot zijn voor ons; daar in
allerlaatste instantie alles slechts vanuit onze geest begrepen
wordt . (Gogito ergo est) ...
Leon
> Dit duin (in het algemeen ding-an-sich) is niet te vinden.
Ik kan me wel vinden in jouw analyse met een paar kanttekeningen.
Zodra de waarnemer, de ik dus, zich begrenst tot een tijdelijkheid,
een beginpunt kiest en een willekeurig ander tijdspunt daarmee
vergelijkt, kan men spreken over een ontwikkeling van iets tot iets.
Het staat iedereen vrij die momenten vrij te kiezen, waardoor veel
verwarring kan ontstaan over wat nu precies echt is. In de praktijk
zal echter blijken dat mensen veel momenten gelijktijdig kiezen. Ze
hebben als het ware een ingebouwde synchroniciteit met elkaar. Dat
maakt samenleven mogelijk.
Die synchroniciteit is als het ware de werkelijkheid, of bepaalt de
werkelijkheid.
J. Horikx
volgt:
>On 16 dec, 14:17, J. Horikx <jVERWIJDERDIThor...@chello.nl> wrote:
Ga nou eens op de vragen in, in plaats van alleen maar wat dogma-
tische leerstellingen te herhalen.
Je kunt toch niet zeggen dat de belegering van Constantinopel als
_doel_ had onze samenleving vorm te geven zoals die nu bestaat?
Dat is toch gewoon bolle onzin?
Het is toch niet _waar_ dat jij niet _vrij_ bent om zelf uit te
maken of je koeien of schapen wilt in een door jou geschilderd land-
schapje, dan zou je toch simpelweg alle vrijheid ontkennen?
Het is toch niet waar dat we kennis over de cosmos (zoals jij dat
noemt) zouden kunnen inzetten om te bepalen wat er met die noord-
zuidlijn in Amsterdam moet gebeuren?
Praat nou eens gewoon wat dichter bij de grond ipv steeds met on-
wrikbare (en oncontroleerbare) geloofspunten op de proppen te komen.
Onwrikbaarheid en oncontroleerbaarheid kunnen toch niet de fundamen-
ten van het denken zijn? Als onwrikbaarheid en (jouw soort van) pre-
destinatie trouwens waarheid in zich zouden bergen, dan zou het den-
ken over de fundamenten trouwens sowieso zinloos zijn.
JH
Siebe
--De vraag : bestaat er 'iets an sich' moet zeker positief beantwoord
worden : maar de vraag blijft hoe bestaat dat iets ; bestaat het als
stoffelijke materie , bestaat het alleen als idee, enz . Maar het
verschil zal in feite niet zo groot zijn voor ons; daar in
allerlaatste instantie alles slechts vanuit onze geest begrepen
wordt . (Gogito ergo est) ..
===
oke
Siebe
Siebe
"Leon" <leon...@gmail.com> schreef in bericht
news:cb22d8b3-0f48-4894...@g12g2000vbl.googlegroups.com...
als het zo is wat je stelt, is werkelijkheid dan een kwestie van perceptie?
Siebe
Valère De Brabandere
> Valère De Brabandere <valere.de.braband...@skynet.be> reageerde als
>
> - Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
-Laat je vragen en opmerkingen dan louter filosofisch zijn .
-Want het gaat in deze groep toch over filosofie, en niet over exacte
wetenschappen of politiek of economie ...
-En verder het blijft filosofie ; dus " aude sapere", ook al kan je
het niet exact bewijzen ..., want iedere stelling gaat het bewijs er
van vooraf ...
Leon
>> Die synchroniciteit is als het ware de werkelijkheid, of bepaalt de
>> werkelijkheid
>
> als het zo is wat je stelt, is werkelijkheid dan een kwestie van perceptie?
> Siebe
>
Synchroniciteit is wat anders dan perceptie.
Siebe
Leon
>>>> Die synchroniciteit is als het ware de werkelijkheid, of bepaalt de
>>>> werkelijkheid
>>>
>>> als het zo is wat je stelt, is werkelijkheid dan een kwestie van
>>> perceptie?
>>> Siebe
>>>
>> Synchroniciteit is wat anders dan perceptie.
>
> oke.
> Siebe
>
Er is wel een mogelijkheid dat ook synchroniciteit een afstemming is van
de waarnemer met zijn waarneming.
Ik beschrijf dus een ander facet van de werkelijkheid dan wat jij wilt
beschrijven. Maar daar verandert de werkelijkheid dan niet door, of
juist wel.
Siebe
nog even,
oefening voor mezelf:
Stilstaand bij een veranderend duin vind je het niet. Er is geen object
duin-an-sich. De grenzen zijn niet te vinden.
Toch spreken we er over. Maar waar spreken we dan over? Waar heeft het woord
'het duin' dan betrekking op?
Stilstaand bij een veranderend duin besef je zelfs dat je verandering niet
vindt, immers, verandering kunnen we alleen vaststellen wanneer een
duin-an-sich bestaat, wanneer er een vast referentie is, maar we verwerpen
juist dat het duin op enig moment vastligt.
Stilstaand bij het bovenstaande vindt je zelfs niet het moment dat het duin
is ontstaan, bestaat en vergaat.
Waarom dan spreken over causaliteit, zoals Valere doet?
Hoe kan dat nou...waarom spreken we dan allemaal over duinen, veranderende
duinen en duinen die ooit ontstaan zijn, bestaan en vergaan?
Hoe reeel is dan zoiets? Dat is voor mij de hamvraag.
Siebe
Leon
> Hoe reeel is dan zoiets? Dat is voor mij de hamvraag.
Ik heb dus vooral een psychologische verklaring. In de afstemming van de
waarnemer met het waargenomene vind men realiteiten.
Siebe
Dat moet je even uitleggen, dat begrijp ik zo niet.
Siebe
Leon
> >> Hoe reeel is dan zoiets? Dat is voor mij de hamvraag.
>
> > Ik heb dus vooral een psychologische verklaring. In de afstemming van de
> > waarnemer met het waargenomene vind men realiteiten.
>
> Dat moet je even uitleggen, dat begrijp ik zo niet.
Jij stelt vragen bij de realiteit van concepten. Concepten zijn er
vooral vanwege hun bruikbaarheid.
Dat is de enige en psychologische reden. Je zou kunnen zeggen dat de
waarnemer vat wil krijgen op het waargenomene.
Siebe
> On 17 dec, 22:22, "Siebe" <theepo...@planet.nl> wrote:
>
>> >> Hoe reeel is dan zoiets? Dat is voor mij de hamvraag.
>>
>> > Ik heb dus vooral een psychologische verklaring. In de afstemming van
>> > de
>> > waarnemer met het waargenomene vind men realiteiten.
>>
>> Dat moet je even uitleggen, dat begrijp ik zo niet.
>
> Jij stelt vragen bij de realiteit van concepten. Concepten zijn er
> vooral vanwege hun bruikbaarheid.
Maar zie jij dan ook niet vele nadelen, dus de onbruibaarheid of misschien
zelfs het misbruik van concepten?
Misschien het niet begrijpen van de betrekkelijkheid er van?
Komt er ook niet veel ellende uit voort?
> Dat is de enige en psychologische reden. Je zou kunnen zeggen dat de
> waarnemer vat wil krijgen op het waargenomene.
Dat zou best kunnen ja.
Ik wil mijn interessegebied graag schetsen:
Ik vind het heel boeiend op te merken dat de geest grofweg op twee manieren
functioneert:
-opgaand in gedachten en beelden, afwezig, dromend, gewone geest
-niet opgaand in gedachten en beelden, aanwezig, wakker, geest
Dat laatste moet je vaak jezelf eerst weer bewust maken, bijvoorbeeld via
meditatie-oefeningen.
Uit de kracht van gewoonte ga je op in de gedachtenstroom, op in
verbeelding.
Door herhaling wordt iets een gewoonte en krachtig.
Oefen maar eens, let er maar eens op en dan kom je de onbeheersbaarheid van
dit aspect tegen.
Het beheerst ons. Wij beheersen de geest niet.
Het is duidelijk voor mij dat dit grijpen naar, of opgaan in de verbeelding,
een hele andere werkelijkheidsbeleving geeft, dan wanneer dat niet gebeurt.
Veel van hoe we onszelf en anderen en de wereld ervaren hangt samen met de
ervaringen horend bij de gewone geest.
De geest treedt in die zin op als een schepper. Zodra je opgaat in gedachten
en beelden lijkt dat alles heel reeel, net zoals bij een film.
Ik denk dat je bij de film ook zaken moet plaatsen als bestaan, ontstaan en
vergaan.
Door meditatie leer je eigenlijk kennen dat er dus een keuze is, althans, je
merkt het bestaan weer op van 'opgaan in gedachten' en niet.
Je kan dan onderzoeken wat dat met je doet, wat het je brengt.
Het leven zonder die projecties daarin voelen we ons (niet meer) thuis.
Misschien herkennen we de realiteit wel niet eens meer.
Kennen we onszelf niet meer zonder op te gaan in gedachten. Herkennen we ons
niet conceptuele gezicht niet meer.
Dat is meer regel dan uitzondering, denk ik.
Dit vind ik interessant.
Uit het niet herkennen van je niet conceptuele gezicht komt voort dat je het
gevoel hebt dat je smoel moet hebben, jezelf moet bewijzen, jezelf moet
neerzetten, jezelf moet...
Dat is de dwangmatige neurose waaruit de wereld bestaat en waarin we elkaar
beet hebben
Onze activiteit, de manier waarop we mentaal, verbaal, en qua daden de
ruimte vullen heeft vaak niks te maken met arbeidsethos of met onze goede
instelling.
Het is eerder onze angst geconfronteerd te worden met onszelf, de angst voor
stilzitten, stilzijn, het niet conceptuele, werkelijkheid.
Het herkennen van je oorspronkelijk gezicht is het begin van de innerlijke
wetenschap en zich rijpende ervaring dat je er al bent.
Je hoeft je bestaan niet te bewijzen.
Je mag vanuit die ongedwongen vrijheid leven. Je mag dat brengen in de
wereld, in je spreken, in je denken en doen en laten.
Je mag ontspannen
Je deugt
Siebe
Leon
>> Jij stelt vragen bij de realiteit van concepten. Concepten zijn er
>> vooral vanwege hun bruikbaarheid.
>
> Maar zie jij dan ook niet vele nadelen, dus de onbruibaarheid of misschien
> zelfs het misbruik van concepten?
> Misschien het niet begrijpen van de betrekkelijkheid er van?
> Komt er ook niet veel ellende uit voort?
Is er een alternatief?
> Het beheerst ons. Wij beheersen de geest niet.
Er zijn anders voldoende macht-"illusies".
> Je kan dan onderzoeken wat dat met je doet, wat het je brengt.
Je spreekt vanuit absolute passiviteit. Bestaat dat wel? Ben je niet
zelf ook actor?
>
> Het leven zonder die projecties daarin voelen we ons (niet meer) thuis.
> Misschien herkennen we de realiteit wel niet eens meer.
> Kennen we onszelf niet meer zonder op te gaan in gedachten. Herkennen we ons
> niet conceptuele gezicht niet meer.
> Dat is meer regel dan uitzondering, denk ik.
>
> Dit vind ik interessant.
Je denkt aan een koan?.
Siebe
> Op 18-12-2009 12:59, Siebe schreef:
>
>>> Jij stelt vragen bij de realiteit van concepten. Concepten zijn er
>>> vooral vanwege hun bruikbaarheid.
>>
>> Maar zie jij dan ook niet vele nadelen, dus de onbruibaarheid of
>> misschien
>> zelfs het misbruik van concepten?
>> Misschien het niet begrijpen van de betrekkelijkheid er van?
>> Komt er ook niet veel ellende uit voort?
>
> Is er een alternatief?
Het is denk ik niet uit uit het onderscheid-aanleggen en benoemen/labelen
dat er ellende op volgt. Ik zie dit niet als het grote kwaad ofzo.
Het is het uit het zicht raken van de betrekkelijkheid van
onderscheid-aanleggen en labelen dat de kans op ellende wel erg groot wordt.
Ik zie dus niet een alternatief in de vorm van eeuwig zwijgen:-)
Laten we ajb communiceren, maar dan ook niet teveel verloren raken in de
woorden maar letten waar de vinger naar wijst.
>> Het beheerst ons. Wij beheersen de geest niet.
>
> Er zijn anders voldoende macht-"illusies".
Macht-illusies? Welke zie je?
>> Je kan dan onderzoeken wat dat met je doet, wat het je brengt.
> Je spreekt vanuit absolute passiviteit. Bestaat dat wel? Ben je niet zelf
> ook actor?
Als jij iets (be) schouwt is er dan niet ook een soort passiviteit?
Is er niet iets aanwezig waartegen het (be) schouwen zich afspiegelt?
Is er niet tegelijkerijd activiteit en passiviteit?
>> Het leven zonder die projecties daarin voelen we ons (niet meer) thuis.
>> Misschien herkennen we de realiteit wel niet eens meer.
>> Kennen we onszelf niet meer zonder op te gaan in gedachten. Herkennen we
>> ons
>> niet conceptuele gezicht niet meer.
>> Dat is meer regel dan uitzondering, denk ik.
>>
>> Dit vind ik interessant.
>
> Je denkt aan een koan?.
Nee, het is puur het weer herkennen van het moment dat je opgaat in
gedachten en afwezig bent, inkeert, en het moment dat je niet opgaat in
gedachten en aanwezig blijft, wakker.
Siebe
Leon
> Het is denk ik niet uit uit het onderscheid-aanleggen en benoemen/labelen
> dat er ellende op volgt. Ik zie dit niet als het grote kwaad ofzo.
> Het is het uit het zicht raken van de betrekkelijkheid van
> onderscheid-aanleggen en labelen dat de kans op ellende wel erg groot wordt.
> Ik zie dus niet een alternatief in de vorm van eeuwig zwijgen:-)
> Laten we ajb communiceren, maar dan ook niet teveel verloren raken in de
> woorden maar letten waar de vinger naar wijst.
Waar wijst jouw vinger dan concreet naar?
>
>>> Het beheerst ons. Wij beheersen de geest niet.
>>
>> Er zijn anders voldoende macht-"illusies".
>
> Macht-illusies? Welke zie je?
Neem maar het eerste de beste voorbeeld. Boetes voor te hard rijden
bijvoorbeeld.
>
>>> Je kan dan onderzoeken wat dat met je doet, wat het je brengt.
>
>> Je spreekt vanuit absolute passiviteit. Bestaat dat wel? Ben je niet zelf
>> ook actor?
>
> Als jij iets (be) schouwt is er dan niet ook een soort passiviteit?
> Is er niet iets aanwezig waartegen het (be) schouwen zich afspiegelt?
> Is er niet tegelijkerijd activiteit en passiviteit?
Vooral dat "tegelijkertijd" is nog een puzzel. Consequenties van ons
handelen komen vaak later, soms zelfs veel later, of misschien wel nooit
tijdens het leven. Passiviteit heeft consequenties.
Siebe
> Op 19-12-2009 15:42, Siebe schreef:
>
>> Het is denk ik niet uit uit het onderscheid-aanleggen en benoemen/labelen
>> dat er ellende op volgt. Ik zie dit niet als het grote kwaad ofzo.
>> Het is het uit het zicht raken van de betrekkelijkheid van
>> onderscheid-aanleggen en labelen dat de kans op ellende wel erg groot
>> wordt.
>> Ik zie dus niet een alternatief in de vorm van eeuwig zwijgen:-)
>> Laten we ajb communiceren, maar dan ook niet teveel verloren raken in de
>> woorden maar letten waar de vinger naar wijst.
>
> Waar wijst jouw vinger dan concreet naar?
Ik denk dat wat wij ook samen bespreken, jij nu over schijnontwikkeling,
over duinen en de dingen die ik daarbij inbreng, wij beogen elk iets over te
brengen wat zelf niet conceptueel is.
In algemene zin wijzen we daar naar lijkt me.
>>>> Het beheerst ons. Wij beheersen de geest niet.
>>>
>>> Er zijn anders voldoende macht-"illusies".
>>
>> Macht-illusies? Welke zie je?
>
> Neem maar het eerste de beste voorbeeld. Boetes voor te hard rijden
> bijvoorbeeld.
oke maar hoezo is dat macht-illusie?
>>>> Je kan dan onderzoeken wat dat met je doet, wat het je brengt.
>>
>>> Je spreekt vanuit absolute passiviteit. Bestaat dat wel? Ben je niet
>>> zelf
>>> ook actor?
>>
>> Als jij iets (be) schouwt is er dan niet ook een soort passiviteit?
>> Is er niet iets aanwezig waartegen het (be) schouwen zich afspiegelt?
>> Is er niet tegelijkerijd activiteit en passiviteit?
>
> Vooral dat "tegelijkertijd" is nog een puzzel. Consequenties van ons
> handelen komen vaak later, soms zelfs veel later, of misschien wel nooit
> tijdens het leven. Passiviteit heeft consequenties.
Ja, maar ik spreek over iets anders.
Voorbeeld:
Jij schrijft een artikel over schijnontwikkeling. Dat is jouw (be)
schouwing. Je denkt ergens over na.
Is er in die momenten niet activiteit en passiviteit tegelijkertijd?
Is er niet tegelijkertijd de activiteit van gedachten maar ook de
passiviteit van 'iets' wat de gedachten begrijpt?
Denk ook aan 'in gesprek zijn met onszelff'. hoe vaak gebeurt dat wel niet?
Je moedigt jezelf aan, troost jezelf in gedachten of bent misschien boos op
jezelf in gedachten of je fantaseert over iets.
Is er dan niet tegelijkertijd activiteit en passiviteit?
Siebe
>
Leon
>> Waar wijst jouw vinger dan concreet naar?
>
> Ik denk dat wat wij ook samen bespreken, jij nu over schijnontwikkeling,
> over duinen en de dingen die ik daarbij inbreng, wij beogen elk iets over te
> brengen wat zelf niet conceptueel is.
> In algemene zin wijzen we daar naar lijkt me.
Ik heb nog steeds geen idee van de persoonlijke situatie waar jij in zit
en waar jij naar wijst. Ik kan me voorstellen dat je achter een
beeldscherm zit.
>
>>>>> Het beheerst ons. Wij beheersen de geest niet.
>>>>
>>>> Er zijn anders voldoende macht-"illusies".
>>>
>>> Macht-illusies? Welke zie je?
>>
>> Neem maar het eerste de beste voorbeeld. Boetes voor te hard rijden
>> bijvoorbeeld.
>
> oke maar hoezo is dat macht-illusie?
Omdat het hard-rijden er niet door stopt.
>
> Voorbeeld:
> Jij schrijft een artikel over schijnontwikkeling. Dat is jouw (be)
> schouwing. Je denkt ergens over na.
> Is er in die momenten niet activiteit en passiviteit tegelijkertijd?
> Is er niet tegelijkertijd de activiteit van gedachten maar ook de
> passiviteit van 'iets' wat de gedachten begrijpt?
>
> Denk ook aan 'in gesprek zijn met onszelff'. hoe vaak gebeurt dat wel niet?
> Je moedigt jezelf aan, troost jezelf in gedachten of bent misschien boos op
> jezelf in gedachten of je fantaseert over iets.
> Is er dan niet tegelijkertijd activiteit en passiviteit?
>
Ik bedoelde meer de passiviteit van meditatie. Concreet is er dan weinig
activiteit.
Siebe
> Op 19-12-2009 17:49, Siebe schreef:
>
>>> Waar wijst jouw vinger dan concreet naar?
>>
>> Ik denk dat wat wij ook samen bespreken, jij nu over schijnontwikkeling,
>> over duinen en de dingen die ik daarbij inbreng, wij beogen elk iets over
>> te
>> brengen wat zelf niet conceptueel is.
>> In algemene zin wijzen we daar naar lijkt me.
>
> Ik heb nog steeds geen idee van de persoonlijke situatie waar jij in zit
> en waar jij naar wijst. Ik kan me voorstellen dat je achter een
> beeldscherm zit.
Ja, dat zit ik ook, laat maar.
>>>> Macht-illusies? Welke zie je?
>>>
>>> Neem maar het eerste de beste voorbeeld. Boetes voor te hard rijden
>>> bijvoorbeeld.
>>
>> oke maar hoezo is dat macht-illusie?
>
> Omdat het hard-rijden er niet door stopt.
Oke, nou snap ik het.
>> Voorbeeld:
>> Jij schrijft een artikel over schijnontwikkeling. Dat is jouw (be)
>> schouwing. Je denkt ergens over na.
>> Is er in die momenten niet activiteit en passiviteit tegelijkertijd?
>> Is er niet tegelijkertijd de activiteit van gedachten maar ook de
>> passiviteit van 'iets' wat de gedachten begrijpt?
>>
>> Denk ook aan 'in gesprek zijn met onszelff'. hoe vaak gebeurt dat wel
>> niet?
>> Je moedigt jezelf aan, troost jezelf in gedachten of bent misschien boos
>> op
>> jezelf in gedachten of je fantaseert over iets.
>> Is er dan niet tegelijkertijd activiteit en passiviteit?
>>
> Ik bedoelde meer de passiviteit van meditatie. Concreet is er dan weinig
> activiteit.
Duidelijk.
Overigens, meditatie gaat heel goed samen met de activiteit van de
aanwezigheid van gedachten en emoties e.d.
Siebe