voorwaardelijk ontstaan
Siebe
stoppen. Hebben de musici dan onze gewaarwording van de klanken veroorzaakt?
stel we zouden vaststellen dat bij een beschadiging van het oor er geen
klanken worden waargenomen, veroorzaakt het oor ze dan?
stel dat we zouden vaststellen dat bij een beschadiging van de oorzenuw dat
er geen klanken worden waargenomen, veroorzaakt de oorzenuw ze dan?
stel dat we zouden vaststellen dat bij een beschadiging van het brein er
geen klanken worden waargenomen, veroorzaakt het brein ze dan?
stel in algemene zin dat we zouden vaststellen dat beschadigingen aan het
brein bepaalde gevolgen hebben.
Bijvoorbeeld voor hoe we onszelf en de wereld ervaren, betekent dat dan dat
ervaringen worden veroorzaakt door het brein?
Als je het gedachtegoed aanhangt dat het brein ervaringen/gewaarwordingen
veroorzaakt wat betekent dit dan eigenlijk?
Betekent het dat de musici waarvan we dachten dat ze geluid maken zelf ook
als beeld door het brein worden veroorzaakt?
Breinisme?
Wat betekent het voor jullie wanneer je aanhangt dat het brein
ervaringen/gewaarwordingen veroorzaakt?
Siebe
W!m
>
> Wat betekent het voor jullie wanneer je aanhangt dat het brein
> ervaringen/gewaarwordingen veroorzaakt?
het brein is geen oorzaak
nvt
Da's geen antwword op de vraag.
Mark
W!m
Siebe
"W!m" <W!M@dotkom> schreef in bericht
news:50df$4b42ac1b$54697dc7$18...@cache70.multikabel.net...
oke
Siebe
W!m
>>>
>> de vraag is incorrect
>
> oke
> Siebe
Geeft niet Sieb, we doen allemaal wel een keer iets ongelooflijk stoms...
Siebe
"W!m" <W!M@dotkom> schreef in bericht
:-)
siebe
Valère De Brabandere
> "W!m" <W!M@dotkom> schreef in berichtnews:ef337$4b43951f$54697dc7$23...@cache80.multikabel.net...
>
> > Siebe wrote:
>
> >>> de vraag is incorrect
>
> >> oke
> >> Siebe
>
> > Geeft niet Sieb, we doen allemaal wel een keer iets ongelooflijk stoms...
>
> :-)
> siebe
--Het brein is er wel oorzaak van, dat we de 'dingen' op een bepaalde
wijze of hoedanigheid waarnemen ...; net zoals we door een gekleurde
bril of door een bril met veel krassen op zouden kijken ...
--Zodoende kan de reailiteit bijna totaal anders zijn dan ze zich aan
ons voordoet ...
--Bewijs is er al, wanneer men de micro-cosmos van de dingen
vergelijkt met de macro-cosmos er van ( misschien een onhandige
uitdrukking, maar toch...) ; en misschien behoort de ware hoedanigheid
van de dingen nog tot een andere 'cosmos' ???
Siebe
"Val�re De Brabandere" <valere.de....@skynet.be> schreef in bericht
news:7bb7815c-3239-4bec...@r24g2000yqd.googlegroups.com...
> On 5 jan, 21:19, "Siebe" <theepo...@planet.nl> wrote:
>> "W!m" <W!M@dotkom> schreef in
>> berichtnews:ef337$4b43951f$54697dc7$23...@cache80.multikabel.net...
>>
>> > Siebe wrote:
>>
>> >>> de vraag is incorrect
>>
>> >> oke
>> >> Siebe
>>
>> > Geeft niet Sieb, we doen allemaal wel een keer iets ongelooflijk
>> > stoms...
>>
>> :-)
>> siebe
>
> --Het brein is er wel oorzaak van, dat we de 'dingen' op een bepaalde
> wijze of hoedanigheid waarnemen
de oorzaak? hoe dan?
; net zoals we door een gekleurde
> bril of door een bril met veel krassen op zouden kijken ...
> --Zodoende kan de reailiteit bijna totaal anders zijn dan ze zich aan
> ons voordoet ...
ja, dat lijkt me ook.
> --Bewijs is er al, wanneer men de micro-cosmos van de dingen
> vergelijkt met de macro-cosmos er van ( misschien een onhandige
> uitdrukking, maar toch...) ; en misschien behoort de ware hoedanigheid
> van de dingen nog tot een andere 'cosmos' ???
dat weet ik niet
Siebe
W!m
> On 5 jan, 21:19, "Siebe" <theepo...@planet.nl> wrote:
>> "W!m" <W!M@dotkom> schreef in
>> berichtnews:ef337$4b43951f$54697dc7$23...@cache80.multikabel.net...
>>
>>> Siebe wrote:
>>
>>>>> de vraag is incorrect
>>
>>>> oke
>>>> Siebe
>>
>>> Geeft niet Sieb, we doen allemaal wel een keer iets ongelooflijk
>>> stoms...
>>
>> :-)
>> siebe
>
> --Het brein is er wel oorzaak van, dat we de 'dingen' op een bepaalde
> wijze of hoedanigheid waarnemen ...; net zoals we door een gekleurde
> bril of door een bril met veel krassen op zouden kijken ...
Als dat zo zou zijn dan zijn onze ogen ook oorzaak en de hoeveelheid alcohol
in ons bloed evenals het weer de oorzaak is van hoe we iets waarnemen. op
deze manier bekeken is alles oorzaak.
> --Zodoende kan de reailiteit bijna totaal anders zijn dan ze zich aan
> ons voordoet ...
Als de realiteit zich totaal anders voordoet dan hij in werkelijkheid is dan
spreek je volgens mij niet meer van realiteit.
> --Bewijs is er al, wanneer men de micro-cosmos van de dingen
> vergelijkt met de macro-cosmos er van ( misschien een onhandige
> uitdrukking, maar toch...) ; en misschien behoort de ware hoedanigheid
> van de dingen nog tot een andere 'cosmos' ???
Tja....
HappyHemWeer
> Val�re De Brabandere wrote:
>> On 5 jan, 21:19, "Siebe" <theepo...@planet.nl> wrote:
>>> "W!m" <W!M@dotkom> schreef in
>>> berichtnews:ef337$4b43951f$54697dc7$23...@cache80.multikabel.net...
>>>
>>>> Siebe wrote:
>>>
>>>>>> de vraag is incorrect
>>>
>>>>> oke
>>>>> Siebe
>>>
>>>> Geeft niet Sieb, we doen allemaal wel een keer iets ongelooflijk
>>>> stoms...
>>>
>>> :-)
>>> siebe
>>
>> --Het brein is er wel oorzaak van, dat we de 'dingen' op een bepaalde
>> wijze of hoedanigheid waarnemen ...; net zoals we door een gekleurde
>> bril of door een bril met veel krassen op zouden kijken ...
>
> Als dat zo zou zijn dan zijn onze ogen ook oorzaak en de hoeveelheid alcohol
> in ons bloed evenals het weer de oorzaak is van hoe we iets waarnemen. op
> deze manier bekeken is alles oorzaak.
>
>> --Zodoende kan de reailiteit bijna totaal anders zijn dan ze zich aan
>> ons voordoet ...
>
> Als de realiteit zich totaal anders voordoet dan hij in werkelijkheid is dan
> spreek je volgens mij niet meer van realiteit.
>
waarnemen van wat er is? We zien een beperkte reeks kleuren, horen een
beperkte bandbreedte en sterkte geluiden, etc. Ook weten we, empirisch
bewezen, dat onze hersenen selectief waarnemingen registreren en deze
gelimiteerd opslaan. Daarbij nog dat onze hersenen veel informatie
"invullen" (genereren/fantaseren).
Kortom, we nemen de realiteit gefilterd waar. Wij zien wat er door de
zeef komt, niet wat erop ligt.
Dat bewijst toch dat de realiteit anders is dan wat wij ervan ervaren?
>> --Bewijs is er al, wanneer men de micro-cosmos van de dingen
>> vergelijkt met de macro-cosmos er van ( misschien een onhandige
>> uitdrukking, maar toch...) ; en misschien behoort de ware hoedanigheid
>> van de dingen nog tot een andere 'cosmos' ???
>
> Tja....
>
>
--
Frans
W!m
>>
> Het is toch alom erkend dat onze zintuigen slechts een deel kunnen
> waarnemen van wat er is?
Inderdaad, maar dat betekent niet dat we de realiteit totaal anders
waarnemen dan hij werkelijk is. We nemen een beperkt deel van de realiteit
waar.
Valère De Brabandere
>>>> Als de realiteit zich totaal anders voordoet dan hij in werkelijkheid is dan
spreek je volgens mij niet meer van realiteit.>>>>
-Inderdaad, men kan slechts gissen naar wat de echte realiteit zou
kunnen zijn ; herinner je de 'Grot van Plato'...
HappyHemWeer
t.a.v. je reactie. Onze "waarneming" bestaat voor (resultaten vari�ren
per onderzoek) 75% tot 90% uit invulling door de hersenen van zaken die
we niet werkelijk hebben geobserveerd. We nemen dus niet enkel slechts
een (klein) deel waar van wat er is, maar ook voor een heel groot deel
wat er niet per se is.
--
Frans
W!m
daar valt niks over te gissen, de realiteit is wat we waarnemen.
Als we de buitenkant van een huis zien, maar niet de binnenkant dan is er
niks mis met de realiteit zoals we die waarnemen. We zullen altijd maar een
zeer beperkt deel van de wereld kunnen waarnemen, maar zolang iedereen
hetzelfde waarneemt is er niets an de hand.
HappyHemWeer
datzelfde huis toch heel anders waar?
We kijken naar de horizon en zien een rechte lijn. Eeuwenlang werd wie
anders beweerde dan dat de aarde plat was vervolgd.
--
Frans
W!m
75-90% lijkt me wat aan de ruime kant maar je kan best gelijk hebben. Ik
denk dat dit eerder een voordeel is dan een nadeel, en het hoeft volgens mij
niet van de realiteit af te wijken. Als ik mijn handen op een bepaalde
manier vouw en ze werpen een schaduw op de muur in de vorm van een konijntje
dan snapt iedereen dat dit in werkelijkheid geen konijntje is.
Dus ik ben niet echt onder de indruk van die cijfers tenzij je met iets
concreets komt waaruit blijkt dat onze hersenen de werkelijkheid vertekenen.
W!m
> On 7-1-2010 17:58, W!m wrote:
>> Val�re De Brabandere wrote:
>>> On 7 jan, 00:14, "W!m" <W!M@dotkom> wrote:
>>>
>>>
>>>>>>> Als de realiteit zich totaal anders voordoet dan hij in
>>>>>>> werkelijkheid is dan
>>> spreek je volgens mij niet meer van realiteit.>>>>
>>>
>>>
>>> -Inderdaad, men kan slechts gissen naar wat de echte realiteit zou
>>> kunnen zijn ; herinner je de 'Grot van Plato'...
>>
>> daar valt niks over te gissen, de realiteit is wat we waarnemen.
>> Als we de buitenkant van een huis zien, maar niet de binnenkant dan
>> is er niks mis met de realiteit zoals we die waarnemen. We zullen
>> altijd maar een zeer beperkt deel van de wereld kunnen waarnemen,
>> maar zolang iedereen hetzelfde waarneemt is er niets an de hand.
>>
> Wim, maar als iemand anders zich binnen dat huis bevindt dan neemt die
> datzelfde huis toch heel anders waar?
Hij neemt het huis op dezelfde manier waar als ieder ander die zich binnen
bevind.
> We kijken naar de horizon en zien een rechte lijn. Eeuwenlang werd wie
> anders beweerde dan dat de aarde plat was vervolgd.
We zien de horizon precies zoals hij is. Dat hij plat _lijkt_blijkt een
misverstand.
Pim Lemmens
zeggen betekent niets. Ze hebben in hun jeugd bijvoorbeeld geleerd om
een bepaalde kleursensatie "groen" te noemen. Maar misschien zie jij wel
groen zoals ik rood zie.
Pim.
W!m
blijken dat jij andere kleuren ziet dan ik dan is dat snel duidelijk. Maar
omdat dit niet het geval is heeft het weinig zin van het tegendeel uit te
gaan.
kweetal
> Pim Lemmens wrote:
> > W!m schreef:
Nee, we kunnen juist *geen* waarnemingen vergelijken. Het enige dat we
kunnen vergelijken is *beschrijvingen* van waarnemingen. Maar hoe weet
ik of jij het zelfde ziet als ik als we iets op de zelfde manier
beschrijven? Het kan nooit duidelijk worden dat we kleuren
verschillend zien, omdat we als kind geleerd hebben ze het zelfde te
noemen. Jouw moeder heeft je geleerd dat tomaten rood zijn. Maar als
ik in jouw hoofd zou kunnen kijken zou ik er misschien achter komen
dat jij ze ziet als dat wat ik blauw noem.
Pim.
W!m
>>>
>> Omdat we waarnemingen kunnen vergelijken en beschrijven en als daar
>> uit zou blijken dat jij andere kleuren ziet dan ik dan is dat snel
>> duidelijk. Maar omdat dit niet het geval is heeft het weinig zin van
>> het tegendeel uit te gaan.
>
> Nee, we kunnen juist *geen* waarnemingen vergelijken. Het enige dat we
> kunnen vergelijken is *beschrijvingen* van waarnemingen. Maar hoe weet
> ik of jij het zelfde ziet als ik als we iets op de zelfde manier
> beschrijven? Het kan nooit duidelijk worden dat we kleuren
> verschillend zien, omdat we als kind geleerd hebben ze het zelfde te
> noemen. Jouw moeder heeft je geleerd dat tomaten rood zijn. Maar als
> ik in jouw hoofd zou kunnen kijken zou ik er misschien achter komen
> dat jij ze ziet als dat wat ik blauw noem.
>
het gaat er niet alleen om hoe je iets benoemd maar vooral of de betekenis
hetzelfde is voor anderen. dat geldt voor kleur, vorm, smaak, geluid. Rood
is niet alleen anders dan blauw door de naam, maar is substantieel anders.
Als iemand een tomaat als blauw ervaart dan zou al snel duidelijk zijn dat
er iets mis is met zijn perceptie. Daarnaast gaven we (althans in het begin)
voorwerpen zo'n naam dat de klank een relatie had met het voorwerp. Een bol
klinkt ronder dan een kubus, als je begrijpt wat ik bedoel.
HappyHemWeer
zijn een basisbegrip in perceptie, naast vorm.
Toch ben ik met je eens dat de inwendige beleving van een kleur (of wat
dan ook)niet relevant is voor communicatie, omdat het laatste enkel op
gemeenschappelijke begrippen kan rusten en inwendige beleving precies
dat is: enkel inwendig.
Wel is het moeilijker dan menigeen denkt om iets rationeel te
communiceren. Emotionele betekenis van een begrip sluipt erin, de
perceptie ervan is onvolkomen en sommigen zullen zelfs krampachtig
elaborate objectieve omschrijvingen proberen te geven, die echter de
communicatie ook niet helpen.
Uiteindelijk zullen we moeten concluderen dat we nooit zeker kunnen
weten hetzelfde te bedoelen met een verwijzing. We kunnen enkel aannemen
dat de wederzijdse begrippen analoog genoeg zijn voor communicatie.
--
Frans
Pim Lemmens
zelfde bedoelen? Hoe weet je of iets waar wij beiden naar kijken, er
voor ons het zelfde uitziet? Hoe zou je dat willen nagaan? Voor de derde
keer: als we het zelfde zeggen, dan komt dat omdat ons dat zo geleerd
is. Maar dat betekent nog niet dat de indruk die we zo benoemen de
zelfde is. Een onderzoek in de USA heeft laten zien dat stadsbewoners
hun percepties vooral ophangen aan horizontale en vertikale lijnen. Ze
zien dus eerst die lijnen, en vullen dan het beeld daartussen op.
Indianen die in reservaten wonen, hebben niet die voorkeur. Voor hen
zijn lijnen in alle richtingen even belangrijk. Toch zullen ze de zelfde
dingen het zelfde noemen.
Als ik jou een appel voorhoud, en ik vraag wat je ziet, dan zeg jij:
"Een appel". Maar je ziet helemaal geen appel. Wat je ziet is een stel
kleuren bij elkaar, en je hebt geleerd die een appel te noemen. Maar als
ik jou een plastic model van alleen de voorkant van een appel zou
voorhouden, zou je dat ook een appel noemen, hoewel het maar een dun
plastic schilletje is.
Wat je ziet wordt voor een groot deel geconstrueerd door jouw
waarnemingsapparaat, en of dat bij iedereen het zelfde werkt, is niet na
te gaan. Je kunt het wel dingen laten zien die er helemaal niet zijn
door middel van optische illusies, etc. Er zijn optische illusies die
sommige mensen wel zien en anderen niet. Zo zijn er ook plaatjes waarin
kleurenblinden dingen zien die mensen met een normale kleurperceptie
helemaal niet zien. Het is dus maar de vraag of als we dingen het zelfde
benoemen, we het ook over de zelfde visuele indruk hebben.
Pim.
W!m
>>
> Zucht.... Hoe weet je of mensen, als ze het zelfde zeggen, ook het
> zelfde bedoelen? Hoe weet je of iets waar wij beiden naar kijken, er
> voor ons het zelfde uitziet? Hoe zou je dat willen nagaan? Voor de
> derde keer: als we het zelfde zeggen, dan komt dat omdat ons dat zo
> geleerd is.
Diepe zucht... Volgens mij denk jij dat leren hetzelfde is als conditioneren
terwijl het een cognitief proces is
Een onderzoek in de USA heeft laten zien dat
> stadsbewoners hun percepties vooral ophangen aan horizontale en
> vertikale lijnen. Ze zien dus eerst die lijnen, en vullen dan het
> beeld daartussen op. Indianen die in reservaten wonen, hebben niet
> die voorkeur. Voor hen zijn lijnen in alle richtingen even
> belangrijk. Toch zullen ze de zelfde dingen het zelfde noemen.
I rest my case
>
> Als ik jou een appel voorhoud, en ik vraag wat je ziet, dan zeg jij:
> "Een appel". Maar je ziet helemaal geen appel. Wat je ziet is een stel
> kleuren bij elkaar, en je hebt geleerd die een appel te noemen. Maar
> als ik jou een plastic model van alleen de voorkant van een appel zou
> voorhouden, zou je dat ook een appel noemen, hoewel het maar een dun
> plastic schilletje is.
Waarschijnlijk is dat de reden dat we meer zintuigen hebben, een ferme hap
in de appel zal alle twijfel wegnemen.
>
> Wat je ziet wordt voor een groot deel geconstrueerd door jouw
> waarnemingsapparaat, en of dat bij iedereen het zelfde werkt, is niet
> na te gaan. Je kunt het wel dingen laten zien die er helemaal niet
> zijn door middel van optische illusies, etc. Er zijn optische
> illusies die sommige mensen wel zien en anderen niet. Zo zijn er ook
> plaatjes waarin kleurenblinden dingen zien die mensen met een normale
> kleurperceptie helemaal niet zien. Het is dus maar de vraag of als we
> dingen het zelfde benoemen, we het ook over de zelfde visuele indruk
> hebben.
waarom beperk jij je tot visuele indrukken?
W!m
>>
> Dat (primaire) kleur opduikt als voorbeeld is niet zo vreemd; kleuren
> zijn een basisbegrip in perceptie, naast vorm.
> Toch ben ik met je eens dat de inwendige beleving van een kleur (of
> wat dan ook)niet relevant is voor communicatie, omdat het laatste
> enkel op gemeenschappelijke begrippen kan rusten en inwendige
> beleving precies dat is: enkel inwendig.
> Wel is het moeilijker dan menigeen denkt om iets rationeel te
> communiceren.
Ongetwijfeld, maar waarom zou je dat willen? Lichaamstaal is ook
communicatie en zegt vaak meer dan woorden of begrippen dat kunnen. Het gaat
om het overdragen van de boodschap, dat ik die boodschap op mijn manier
inkleur geeft tevens aan hoe ik over de boodschap denk. ik geef wel toe dat
er een probleem ontstaan als de communicatie lijn langer is dan 1 op 1. de
hoeveelheid ruis vervormt de boodschap dusdanig dat hij vaak onherkenbaar
wordt, om dat probleem aan te pakken is een hele nieuwe wetenschap ontstaan.
> Uiteindelijk zullen we moeten concluderen dat we nooit zeker kunnen
> weten hetzelfde te bedoelen met een verwijzing. We kunnen enkel
> aannemen dat de wederzijdse begrippen analoog genoeg zijn voor
> communicatie.
vogens mij kan je aan de reaktie van de "ontvanger" op de boodschap of
stimulus zien of begrippen analoog zijn. Dit heeft tot op de dag van vandaag
altijd goed gewerkt dus ik zie geen reden om daar aan te twijfelen.
HappyHemWeer
overtuigingen en vooroordelen worden vertaald naar een visie, die naar
een beeld, die naar een expressie, die naar (lichaams)taal. De ontvanger
doet hetzelfde weer andersom. Over te dragen moet dus acht forse
vertaalslagen door. Ieder van die lagen is individueel verschillend en
is be�nvloed door gesteldheid, cultuur, opvoeding, opleiding, kennis,
geslacht, leeftijd en ervaring, etc.
Wat de ontvanger begrijpt is dus in het beste geval een "enigszins
analoge indruk" van wat de zender wilde overdragen.
Dat dit in de praktijk vaak toch werkt heeft er het meeste mee te maken
dat we geleerd hebben communicatie zeer oppervlakkig te houden en
meestal ook door communicatie voornamelijk te voeren met anderen van
zoveel mogelijk gelijke aard en achtergrond.
Het helpt inderdaad dat communicatie meestal een lus (feedback loop) is.
Echter, ook die gaat weer alle lagen door aan beide zijden.
--
Frans
Pim Lemmens
> Pim Lemmens wrote:
>> Zucht.... Hoe weet je of mensen, als ze het zelfde zeggen, ook het
>> zelfde bedoelen? Hoe weet je of iets waar wij beiden naar kijken, er
>> voor ons het zelfde uitziet? Hoe zou je dat willen nagaan? Voor de
>> derde keer: als we het zelfde zeggen, dan komt dat omdat ons dat zo
>> geleerd is.
>
> Diepe zucht... Volgens mij denk jij dat leren hetzelfde is als conditioneren
> terwijl het een cognitief proces is
>
> Een onderzoek in de USA heeft laten zien dat
>> stadsbewoners hun percepties vooral ophangen aan horizontale en
>> vertikale lijnen. Ze zien dus eerst die lijnen, en vullen dan het
>> beeld daartussen op. Indianen die in reservaten wonen, hebben niet
>> die voorkeur. Voor hen zijn lijnen in alle richtingen even
>> belangrijk. Toch zullen ze de zelfde dingen het zelfde noemen.
>
> I rest my case
Dan zijn we het dus eens: iets het zelfde noemen is niet het het zelfde
percipi�ren. De woorden zijn overduidelijk niet de dingen.
>> Als ik jou een appel voorhoud, en ik vraag wat je ziet, dan zeg jij:
>> "Een appel". Maar je ziet helemaal geen appel. Wat je ziet is een stel
>> kleuren bij elkaar, en je hebt geleerd die een appel te noemen. Maar
>> als ik jou een plastic model van alleen de voorkant van een appel zou
>> voorhouden, zou je dat ook een appel noemen, hoewel het maar een dun
>> plastic schilletje is.
>
> Waarschijnlijk is dat de reden dat we meer zintuigen hebben, een ferme hap
> in de appel zal alle twijfel wegnemen.
>> Wat je ziet wordt voor een groot deel geconstrueerd door jouw
>> waarnemingsapparaat, en of dat bij iedereen het zelfde werkt, is niet
>> na te gaan. Je kunt het wel dingen laten zien die er helemaal niet
>> zijn door middel van optische illusies, etc. Er zijn optische
>> illusies die sommige mensen wel zien en anderen niet. Zo zijn er ook
>> plaatjes waarin kleurenblinden dingen zien die mensen met een normale
>> kleurperceptie helemaal niet zien. Het is dus maar de vraag of als we
>> dingen het zelfde benoemen, we het ook over de zelfde visuele indruk
>> hebben.
> waarom beperk jij je tot visuele indrukken?
>
Bij wijze van voorbeeld. Het geldt natuurlijk voor alle indrukken.
Pim.
W!m
> W!m schreef:
>> Pim Lemmens wrote:
>>> Zucht.... Hoe weet je of mensen, als ze het zelfde zeggen, ook het
>>> zelfde bedoelen? Hoe weet je of iets waar wij beiden naar kijken, er
>>> voor ons het zelfde uitziet? Hoe zou je dat willen nagaan? Voor de
>>> derde keer: als we het zelfde zeggen, dan komt dat omdat ons dat zo
>>> geleerd is.
>>
>> Diepe zucht... Volgens mij denk jij dat leren hetzelfde is als
>> conditioneren terwijl het een cognitief proces is
>>
>> Een onderzoek in de USA heeft laten zien dat
>>> stadsbewoners hun percepties vooral ophangen aan horizontale en
>>> vertikale lijnen. Ze zien dus eerst die lijnen, en vullen dan het
>>> beeld daartussen op. Indianen die in reservaten wonen, hebben niet
>>> die voorkeur. Voor hen zijn lijnen in alle richtingen even
>>> belangrijk. Toch zullen ze de zelfde dingen het zelfde noemen.
>>
>> I rest my case
>
> Dan zijn we het dus eens:
precies dat iedereen begrijpt wat je er mee bedoeld. Als je vervolgens in
hetzelfde bericht mij probeert te overtuigen dat rood ook groen kan zijn dan
ben je niet alleen ongeloofwaardig maar je discussieert tegen beter weten
in.
Als je een ander niet kan overtuigen met argumenten, dan is het een beetje
kinderachtig om een discussie te manipuleren met goedkope trukjes. Het is
natuurlijk helemaal aan jou hoe jij discussieert maar voor mij val je (in
dit geval) volkomen door de mand.
W!m
Ik ben het met je eens, hoewel ik niet weet of we geleerd hebben om
communicatie zeer opp. te houden, daar zou ik even over na moeten denken.
Mocht ik het er niet mee eens zijn dan kom ik er nog op terug.
W!m
> Dat dit in de praktijk vaak toch werkt heeft er het meeste mee te
> maken dat we geleerd hebben communicatie zeer oppervlakkig te houden
> en meestal ook door communicatie voornamelijk te voeren met anderen
> van zoveel mogelijk gelijke aard en achtergrond.
>
ik heb hier inmiddels mijn gedachten over laten gaan en ik zie dat toch wat
anders. Neem bv communicatie tussen sekse, dat gebeurt vaak via geuren of
een serie speciale gebaren of geluiden. Of kuikens die hun ouders uit
duizenden anderen herkennen. Afbakening van het teritorium via communicatie.
Bijen die communiceren over een voedselbron. Dit zijn geen oppervakkige
vormen van communicatie, integendeel. Daarbij zijn dit nog voorbeelden van
communicatie binnen de eigen soort. Communicatie tussen verschillende
soorten is bv agressie tegenover een concurrerende soort. de verhouding
tussen prooidier en prooi, alarmklanken die ook voor andere soorten
herkenbaar zijn.
Dus nee, ik vind niet dat we geleerd hebben om communicatie zeer opp. te
houden.
kweetal
> Pim Lemmens wrote:
> > W!m schreef:
> >> Pim Lemmens wrote:
> >>> Zucht.... Hoe weet je of mensen, als ze het zelfde zeggen, ook het
> >>> zelfde bedoelen? Hoe weet je of iets waar wij beiden naar kijken, er
> >>> voor ons het zelfde uitziet? Hoe zou je dat willen nagaan? Voor de
> >>> derde keer: als we het zelfde zeggen, dan komt dat omdat ons dat zo
> >>> geleerd is.
>
> >> Diepe zucht... Volgens mij denk jij dat leren hetzelfde is als
> >> conditioneren terwijl het een cognitief proces is
>
> >> Een onderzoek in de USA heeft laten zien dat
> >>> stadsbewoners hun percepties vooral ophangen aan horizontale en
> >>> vertikale lijnen. Ze zien dus eerst die lijnen, en vullen dan het
> >>> beeld daartussen op. Indianen die in reservaten wonen, hebben niet
> >>> die voorkeur. Voor hen zijn lijnen in alle richtingen even
> >>> belangrijk. Toch zullen ze de zelfde dingen het zelfde noemen.
>
> >> I rest my case
>
> > Dan zijn we het dus eens:
>
> Duidelijk niet. Als jij een discussie begint met "zucht", dan weet je
> precies dat iedereen begrijpt wat je er mee bedoeld. Als je vervolgens in
> hetzelfde bericht mij probeert te overtuigen dat rood ook groen kan zijn dan
> ben je niet alleen ongeloofwaardig maar je discussieert tegen beter weten
> in.
Waar heb ik jou proberen te overtuigen dat rood ook groen kan zijn?
Het enige dat ik probeerde duidelijk te maken is dat jouw rood niet
het mijne hoeft te zijn.
> Als je een ander niet kan overtuigen met argumenten, dan is het een beetje
> kinderachtig om een discussie te manipuleren met goedkope trukjes. Het is
> natuurlijk helemaal aan jou hoe jij discussieert maar voor mij val je (in
> dit geval) volkomen door de mand.
Tja, als je niet *wilt* begrijpen waar ik het over heb, dan houdt het
op een gegeven moment op. Zonder een beetje meedenken is een discussie
onmogelijk. En als jij beweert dat woordjes leren geen conditioneren
is, dan snap je kennelijk iets niet goed.
Pim.
HappyHemWeer
> HappyHemWeer wrote:
>
>> Dat dit in de praktijk vaak toch werkt heeft er het meeste mee te
>> maken dat we geleerd hebben communicatie zeer oppervlakkig te houden
>> en meestal ook door communicatie voornamelijk te voeren met anderen
>> van zoveel mogelijk gelijke aard en achtergrond.
>>
>
> ik heb hier inmiddels mijn gedachten over laten gaan en ik zie dat toch wat
> anders. Neem bv communicatie tussen sekse, dat gebeurt vaak via geuren of
> een serie speciale gebaren of geluiden.
En jij hebt nog nooit iemand horen zeggen dat vrouwen "zulke
onbegrijpelijke wezens" zijn?
> Of kuikens die hun ouders uit duizenden anderen herkennen.
Afgezien van dat ik dit enkel als volkssprookje ken, op zich niet zo
vreemd dat je iemand herkent onder wiens achterste je drie weken hebt
doorgebracht.
> Afbakening van het teritorium via communicatie.
Waarbij de roodborstjes zich ook dit jaar weer massaal doodvechten omdat
ze elkaar niet goed begrijpen.
> Bijen die communiceren over een voedselbron.
Met een vocabulaire die ook tot niet verder dan dat doel schikt.
> Dit zijn geen oppervakkige
> vormen van communicatie, integendeel.
Misschien heb je "oppervlakkige" anders ge�nterpreteerd dan ik het
bedoelde, nl. in de context van het aantal lagen dat effectief (als
bedoeld door de zender) wordt be�nvloed. Dat zou op zich al een leuke
ipso facto zijn. :)
In ieder geval, in die context: geen van je voorbeelden toont aan hoe
bij de ontvanger de visie, noch de fundamentele overtuigingen en
vooroordelen worden be�nvloed.
> Daarbij zijn dit nog voorbeelden van
> communicatie binnen de eigen soort.
Het verraste me al dat je direct naar het dierenrijk sprong voor
voorbeelden.
> Communicatie tussen verschillende
> soorten is bv agressie tegenover een concurrerende soort. de verhouding
> tussen prooidier en prooi, alarmklanken die ook voor andere soorten
> herkenbaar zijn.
Ook hier weer wordt nergens dieper gegaan dan (primitieve) taal en
expressie. Ik moet het eerste konijn nog zien dat met de aanvallende
buizerd in conclaaf gaat zo van: "Zeg, je hebt mijn familie al genoeg
schade berokkend en we voelen ons zeer bedreigd; kan je niet eens op
iets anders gaan jagen?" ;)
> Dus nee, ik vind niet dat we geleerd hebben om communicatie zeer opp. te
> houden.
>
Ik ben er dus (nog) niet in geslaagd jouw visie of
overtuigingen/vooroordelen effectief te be�nvloeden.
--
Frans
amateurfuturosoof
>
> - Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
Moi Pim
Met en paar vriende trommel ik op vrijdagavond.
100% improvisatie
geen enkele afspraak
Vaak ontstaat dan een zeer complexe, zeer wisselende trommelarij,
waarbij ieder een aandeeltje heeft in de totale beweging
Als het helemaal klikt, heeft die beweging de eigenschap van een
school vissen of een zwerm vogels.
Zolang de deelnemers (of een ervan) gefocust blijft op zijn eigen
ding, komt er geen zwermen tot stand.
In ieders waarneming is dan de eigen interpretatie van het geheel
overheersend en is er dus sprake van de ongelijke waarneming, waar jij
naar verwijst.
Op het moment van zwermen is er een supercommunicatie ontstaan: Het
zwermen is alleen mogelijk als ieder dezelfde opvatting van het geheel
heeft.
Vaak wordt er langs elkaar heen gecommuniceerd, maar er is echt wel
schitterende communicatie mogelijk.
Een goede verstaander etc..
Jeroen
Pim Lemmens
> On 7 jan, 23:35, kweetal <pim...@gmail.com> wrote:
>> On 7 jan, 21:53, "W!m" <W!M@dotkom> wrote:
>>
>>
>>
>>
>>
>>> Pim Lemmens wrote:
>>>> W!m schreef:
gelijkgezindheid waar jij het over hebt ook op volledige overeenkomst in
betekenis van dat wat je uitdrukt? Ieder mens heeft zijn eigen
geschiedenis. Ieder is opgegroeid in een omgeving die net weer wat
anders was als die van anderen. Iedereen verschilt in zijn biologische
opmaak, in zijn DNA. Waarom zouden we dan allemaal op de zelfde manier
tegen de werkelijkheid aan kijken? Nogmaals: dat we het zelfde zeggen
betekent nog niet dat we het zelfde zien.
Het gaat allemaal om wat we in de informatica "interne representatie"
noemen, de manier waarop we belevenissen en idee�n voor onszelf
vastleggen. Zelfs computers verschillen daarin. Bij sommige computers,
bijvoorbeeld, staat het belangrijkste cijfer van een getal voorop en bij
andere achteraan. Dat geeft niet, zo lang ze die getallen maar het
zelfde weergeven. Bij mensen is het allemaal veel complexer. We leggen
betekenissen vast in een semantisch netwerk, en dat netwerk is bij
iedereen verschillend, omdat het op een verschillende manier tot stand
is gekomen. En dan heb ik het enkel over de "software". Maar ook onze
"hardware" verschilt, door een verschil in genetische opmaak, en door
een verschil in ontwikkeling.
Communicatie is een laag die daar overheen is gelegd. We hebben geleerd
hoe we onszelf moesten uitdrukken om door anderen begrepen te worden.
Maar dat wil niet zeggen dat we inwendig ook op dezelfde manier in
elkaar zitten. Gelukkig is dat niet zo. Want voor een stabiele
samenleving is veel variatie nodig, zoals Darwin heeft laten zien. Dat
geldt niet alleen voor de hardware, maar ook voor de software, voor de
manier van denken en beleven, voor de creatieve idee�n die we kunnen
ontwikkelen. Maar als we ergens met elkaar in moeten overeenstemmen
moeten we die verschillen in interne representatie vertalen naar een
gestandaardiseerde "externe representatie", naar een gemeenschappelijke
taal, anders krijg je misverstanden. De Amerikaanse filosoof Quine heeft
laten zien welke problemen daarmee verbonden zijn.
Pim.
Leon
> Wat betekent het voor jullie wanneer je aanhangt dat het brein
> ervaringen/gewaarwordingen veroorzaakt?
Wat we waarnemen zijn verschillen. Je kunt een "brein" poneren en alle
verschillen *ten opzichte van dat brein* als ervaringen of
gewaarwordingen beschouwen. Zou het brein anders zijn, dan waren ook de
ervaringen of gewaarwordingen anders. In die zin "bepaalt" het brein dus
door zijn eigen hoedanigheid hoe de wereld ervaren wordt.
Valère De Brabandere
-Onze gewaarwordingen kunnen we zien als een gelimiteerde perceptie
door een gekleurde bril, of zelfs door een bril met veel krassen op .
-Zodoende zijn de kleuren slechts een subjectieve perceptie, en door
de vele krassen worden ook de vormen der dingen subjectief van aard .
-Kunnen we dan geen stap verder denken ; en de volledige waarneming en
realiteit zien als het effect van zekere à prioriteiten in en van een
ongekende geest ?
Leon
> -Onze gewaarwordingen kunnen we zien als een gelimiteerde perceptie
> door een gekleurde bril, of zelfs door een bril met veel krassen op .
> -Zodoende zijn de kleuren slechts een subjectieve perceptie, en door
> de vele krassen worden ook de vormen der dingen subjectief van aard .
Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat de waarneming relatief is aan wat je
bent/hebt. Als de waarneming beperkt is, is dat omdat je zelf beperkt bent.
> -Kunnen we dan geen stap verder denken ; en de volledige waarneming en
> realiteit zien als het effect van zekere � prioriteiten in en van een
> ongekende geest ?
Ik vind "geest" niet zo'n bruikbaar begrip. Het maakt meer onduidelijk,
dan dat het duidelijk maakt. Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar dat kan
pas als je bepaalde ervaringen hebt gehad en dan kunnen die ervaringen
nog een onderdeel zijn van een ziektebeeld.
Valère De Brabandere
--Ja, ik begrijp ook jouw standpunt ; ik neig teveel naar 'idealisme',
hetgeen voor exacte wetenschap niet bruikbaar is .
Siebe
"Leon" <leon...@antispam.zonnet.nl> schreef in bericht
news:hi9ubp$8kc$1...@speranza.aioe.org...
Oke, maar zijn er niet meer voorwaarden die dat laatste bepalen?
Siebe
W!m
waarvan je zelf weet dat het niet zo is. Mijn rood is jou rood. er is
niemand die leert om rood als groen te benoemen en ja als nee, enz. dus een
discussie hierover is sowieso zinloos.
Leon
>> Wat we waarnemen zijn verschillen. Je kunt een "brein" poneren en alle
>> verschillen *ten opzichte van dat brein* als ervaringen of gewaarwordingen
>> beschouwen. Zou het brein anders zijn, dan waren ook de ervaringen of
>> gewaarwordingen anders. In die zin "bepaalt" het brein dus door zijn eigen
>> hoedanigheid hoe de wereld ervaren wordt.
>
> Oke, maar zijn er niet meer voorwaarden die dat laatste bepalen?
> Siebe
>
Het niet aannemen van een externe wereld, een externe wereld die de
oorzaak is van ervaringen, kan wel, maar dan heb je een probleem met
bijvoorbeeld een gekwetste medemens. Die gekwetste medemens kan puur en
alleen bepaald zijn door jouw brein, maar dan los je het probleem niet
op dat die gekwetste medemens veroorzaakt. Pas als je de gekwetste
medemens een status toekent van "bestaan" kun je het "probleem" oplossen.
Het is dus een soort keuze:
a) problemen niet erkennen
of
b) problemen oplossen
Siebe
jij ziet de externe wereld als de oorzaak van ervaringen.
maar als jij slaapt, diep slaapt, zonder dromen, is er voor jou geen externe
wereld.
wat veroorzaakt dan die externe wereld ?
jij ziet de externe wereld als de oorzaak van ervaringen.
maar als er weliswaar trillingen zijn maar jij bent doof, hoor je ze niet.
wat veroorzaakt dan de ervaring van geluid?
jij ziet de externe wereld als de oorzaak van ervaringen.
nu zie je een mooie vrouw, hormonen komen vrij in je.
je raakt opgewonden, wat veroorzaakt die ervaring?
jij ziet de externe wereld als de oorzaak van ervaringen.
nu krijg je een ziekte. als gevolg daarvan zie je steeds op iemands schouder
een aapje zitten
wat veroorzaakt dan die ervaringen?
jij ziet de externe wereld als de oorzaak van ervaringen.
nu wordt je dement. je ervaart je zus niet meer als je zus.
wat veroorzaakt dan die ervaringen?
jij ziet de externe wereld als de oorzaak van ervaringen.
maar nu maak je jouw gedachten waar en bouwt een atoombom.
die valt en miljoenen mensen ervaren de gevolgen.
wat veroorzaakte dan die ervaring?
Siebe
Leon
>
> jij ziet de externe wereld als de oorzaak van ervaringen.
> maar als jij slaapt, diep slaapt, zonder dromen, is er voor jou geen externe
> wereld.
> wat veroorzaakt dan die externe wereld ?
Ik begrijp de vraag niet uit het voorbeeld, welke externe wereld?
>
> jij ziet de externe wereld als de oorzaak van ervaringen.
> maar als er weliswaar trillingen zijn maar jij bent doof, hoor je ze niet.
> wat veroorzaakt dan de ervaring van geluid?
Je kunt trillingen voelen.
>
> jij ziet de externe wereld als de oorzaak van ervaringen.
> nu zie je een mooie vrouw, hormonen komen vrij in je.
> je raakt opgewonden, wat veroorzaakt die ervaring?
Welke ervaring? is er iets dat je dusdanig kunt isoleren om dat dan
"ervaring" te noemen?
>
> jij ziet de externe wereld als de oorzaak van ervaringen.
> nu krijg je een ziekte. als gevolg daarvan zie je steeds op iemands schouder
> een aapje zitten
> wat veroorzaakt dan die ervaringen?
Ik zie niet in dat als je het eerste geldig verklaart dat dan het tweede
niet geldig zou kunnen zijn.
>
> jij ziet de externe wereld als de oorzaak van ervaringen.
> nu wordt je dement. je ervaart je zus niet meer als je zus.
> wat veroorzaakt dan die ervaringen?
Welke ervaringen?
>
> jij ziet de externe wereld als de oorzaak van ervaringen.
> maar nu maak je jouw gedachten waar en bouwt een atoombom.
> die valt en miljoenen mensen ervaren de gevolgen.
> wat veroorzaakte dan die ervaring?
>
Ja, wat.
Siebe
> Op 09-01-2010 20:05, Siebe schreef:
>
>>
>> jij ziet de externe wereld als de oorzaak van ervaringen.
>> maar als jij slaapt, diep slaapt, zonder dromen, is er voor jou geen
>> externe
>> wereld.
>> wat veroorzaakt dan die externe wereld ?
>
> Ik begrijp de vraag niet uit het voorbeeld, welke externe wereld?
begrijpen wij elkaar nog?:-)
opnieuw beginnen?
Siebe
Kiek de Waard
zijn en ambigu dat je ze zou kunnen voorstellen als ontastbare
oorstrelingen met een vage, dampige authenticiteit. Dit maakt een
fonografische epoche tot een filosofisch wangedrocht waar menig Griek
zijn vingers liever niet aan brandde. Welgetemperde stemmingen laten
zich dan en slechts dan chromatisch kwinten als de toonladder zich van
alle sporten heeft ontdaan. Als efemere indrukken van trillende
zwijgzaamheid in een walm van heldere klanken.
Tot zover kan ik instemmen, een dodecafonie.
Maar waar neemt de individuele ervaring vanwege haar vluchtige
karakter de overhand om haar te kunnen onderscheiden, waar neemt het
brein genoegen met een terloopse ontmoeting, waar neemt de oorzaak de
gedachte te baat geen klank te horen, waar neemt een kleur zijn kleur
aan, waar neemt het brein zichzelf in ogenschouw.
Siebe
"Kiek de Waard" <kiekd...@gmail.com> schreef in bericht
news:453ef4b2-789e-4b2e...@s31g2000yqs.googlegroups.com...
:-) ja, mooie vragen...waar neemt een kleur zijn kleur aan.
het zou zomaar een koan kunnen zijn
Siebe
Pim Lemmens
> kweetal wrote:
>> On 8 jan, 17:33, "W!m" <W!M@dotkom> wrote:
>>> Pim Lemmens wrote:
>>>> W!m schreef:
>>> beetje kinderachtig om een discussie te manipuleren met goedkope
>>> trukjes. Het is natuurlijk helemaal aan jou hoe jij discussieert
>>> maar voor mij val je (in dit geval) volkomen door de mand.
>> Tja, als je niet *wilt* begrijpen waar ik het over heb, dan houdt het
>> op een gegeven moment op. Zonder een beetje meedenken is een discussie
>> onmogelijk. En als jij beweert dat woordjes leren geen conditioneren
>> is, dan snap je kennelijk iets niet goed.
>>
> Ik begrijp goed wat je bedoeld, maar je probeert me iets duidelijk te maken
> waarvan je zelf weet dat het niet zo is. Mijn rood is jou rood. er is
> niemand die leert om rood als groen te benoemen en ja als nee, enz. dus een
> discussie hierover is sowieso zinloos.
>
Pim.
Pim Lemmens
Is dat niet wat erg simpel? Solipsisme is een keuze. Als je die keuze
maakt, kan niemand je die op redelijke gronden ontzeggen. En als je een
externe wereld accepteert houdt het daarmee op. Want er is nog niemand
geweest die heeft laten zien dat je er achter kunt komen hoe de externe
wereld er als externe wereld uitziet. Mensen kunnen door de gekste
dingen worden gekwetst. Maar of je daar ook iets mee kunt hangt niet
altijd van jou af.
Pim.
nvt
Ik zou wel eens op 1 lijn met je kunnen zitten.
Valère De Brabandere
-Puur solipsisme is niet de juiste oplossing en leidt soms tot
inconsistentie of egoïsme ; maar een 'hoger' solipsisme of supra-
solipsisme overstijgt moeilijkheden als 'het er zijn van de anderen
ook zonder mij'...; maar hier is alles te zien als een inter-actie van
bewustzijn of van ideeën ..., een 'materialisme', niet met stoffelijke
materie, maar met een vorm van bewustzijn als substraat ...
Leon
>> Het niet aannemen van een externe wereld, een externe wereld die de
>> oorzaak is van ervaringen, kan wel, maar dan heb je een probleem met
>> bijvoorbeeld een gekwetste medemens. Die gekwetste medemens kan puur
>> en alleen bepaald zijn door jouw brein, maar dan los je het probleem
>> niet op dat die gekwetste medemens veroorzaakt. Pas als je de
>> gekwetste medemens een status toekent van "bestaan" kun je het
>> "probleem" oplossen.
>>
>> Het is dus een soort keuze:
>>
>> a) problemen niet erkennen
>> of
>> b) problemen oplossen
>
> Is dat niet wat erg simpel? Solipsisme is een keuze. Als je die keuze
> maakt, kan niemand je die op redelijke gronden ontzeggen. En als je een
> externe wereld accepteert houdt het daarmee op. Want er is nog niemand
> geweest die heeft laten zien dat je er achter kunt komen hoe de externe
> wereld er als externe wereld uitziet. Mensen kunnen door de gekste
> dingen worden gekwetst. Maar of je daar ook iets mee kunt hangt niet
> altijd van jou af.
Het is inderdaad wat simpel neergezet. Je zou kunnen zeggen dat er
meerdere opties zijn, waarbij de aanspraak op het rekenvermogen ( van de
hersenen ) verschilt.
Op zich is het hebben van "problemen" iets dat het meest re�el is wat ik
me kan voorstellen.
Leon
> Ik zou wel eens op 1 lijn met je kunnen zitten.
Dat is mooi, heb ik geen probleem.
Leon
> -Puur solipsisme is niet de juiste oplossing en leidt soms tot
> inconsistentie of ego�sme ; maar een 'hoger' solipsisme of supra-
> solipsisme overstijgt moeilijkheden als 'het er zijn van de anderen
> ook zonder mij'...; maar hier is alles te zien als een inter-actie van
> bewustzijn of van idee�n ..., een 'materialisme', niet met stoffelijke
> materie, maar met een vorm van bewustzijn als substraat ...
Je hebt het over een "oplossing" omdat jij toch ook tot erkenning van
"problemen" komt. Maar dan probeer je toch op een andere manier die
problemen weer weg te defini�ren. Leuke denkoefening, maar of het erg
practisch is?
Leon
Mijn vraag is *welke* externe wereld?
Maar ik geloof zowiezo dat jij met een soort strategie aan het werken
bent die niet met een eventuele dialoog met de ander te maken heeft.
Siebe
oke
siebe
Kiek
> of supra-
> solipsisme
Het aantrekkelijke, subjectieve, romantische supersolipsisme druist in
tegen het realisme van de ander, de ander vermindert tot zwervende
schaduwen en flarden van duisternis, vage lachwekkende imago’s. Het
obsessieve zoeken naar eenzaamheid ontdoet zich van haar glansrijke
rol, langzaam sluit de immanente, vicieuze cirkel van maar al te
herkenbare idioten.
Fenomenen verdampen tot assimilerende gedachten, vage chaotische
dromen geven de illusie van synthese. Alleen het geweten ontpopt zich
telkenmale als een opdringerige nachtmerrie, mijn god, daar is hij
weer, de ander.
Uiteraard ontken ik en de hier gestelde vraag is nu de mijne. De
vibraties van het universele muzikale brein hebben, ondanks of dankzij
de neuronenjungle, een verzachtende en appreciërende werking op het
geweten, mijn geweten, wel te verstaan, behalve in het geval van
schlagers.
nvt
Valère De Brabandere
> Op 10-01-2010 9:51, Valère De Brabandere schreef:
>
> > -Puur solipsisme is niet de juiste oplossing en leidt soms tot
> > solipsisme overstijgt moeilijkheden als 'het er zijn van de anderen
> > ook zonder mij'...; maar hier is alles te zien als een inter-actie van
> > materie, maar met een vorm van bewustzijn als substraat ...
>
> Je hebt het over een "oplossing" omdat jij toch ook tot erkenning van
> "problemen" komt. Maar dan probeer je toch op een andere manier die
> practisch is?
-Er zijn nog weinig mensen, die wensen te filosoferen ; de meesten
durven de grens van het empirische niet meer overschrijden ; immers
wat brengt dat op, of is het wel praktisch ?
Leon
> -Er zijn nog weinig mensen, die wensen te filosoferen ; de meesten
> durven de grens van het empirische niet meer overschrijden ; immers
> wat brengt dat op, of is het wel praktisch ?
Beste Valere,
op die manier "filosoferen" zoals jij voorstelt is mogelijk. Maar wat
heeft het precies voor zin?
Ik stel mij inderdaad een soort wezen voor dat in "de wereld van meer
mogelijkheden" leeft en dat, bij wijze van experiment, plaatselijk, een
"wereld met beperkte mogelijkheden" heeft en bestudeert. Dat lijkt
archetypisch voor onze situatie. Wij kunnen ons niet goed een
voorstelling maken van wat er buiten onze wereld aan mogelijkheden zijn.
Aan de andere kant hebben we wel een idee van een multiversum, of
parallelle universa, waarbij onze situatie in vele varianten mogelijk
lijkt, wat dan al gauw ons voorstellingsvermogen te boven gaat.
De eerste visie is niet erg hoopvol, we moeten het doen met de beperkte
mogelijkheden en er is geen ontsnappen aan.
De tweede visie is hoopvol, omdat er misschien voor ons allerlei
mogelijkheden zijn in parallelle universa.
Wat we dus kunnen hopen is dat er meer mogelijkheden voor ons zijn dan
er zo maar blijken.
Valère De Brabandere
> Op 11-01-2010 15:14, Valère De Brabandere schreef:
--Ja, onze 'gekende' realiteit is slechts een 'hic et nunc' moment in
een veld van potenties...
HappyHemWeer
> On 11 jan, 20:06, Leon <leonh...@antispam.zonnet.nl> wrote:
Waarschijnlijk. :)
--
Frans