Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Gebroken Koga frame

309 views
Skip to first unread message

Anthony

unread,
Jul 22, 2003, 4:14:47 AM7/22/03
to
Hoi,
 
Begin dit jaar was plotseling het frame gebroken van mijn Koga Travelliner Alloy. Ik had het bijtijds in de gaten, dus niets ergs gebeurt verder. Trouwens, ik dacht dat het uberhaupt niet kon bij die dure fietsen als Koga. Ze zijn toch niet voor niks 1.5 x zo duur. Maar goed.
 
Framebreuk valt uiteraard onder garantie, dus fiets naar de fietsenhandel gebracht, en al snel heeft Koga een nieuw frame laten bezorgen. Uiteindelijk heb ik gevraagd om alle onderdelen over te zetten op de nieuwe Koga fiets. Behalve dan een nieuwe ketting en nieuwe casette.
 
Vorige week kreeg ik bericht van de fietsenhandel dat het niet lukt om de onderdelen over te zetten. De fiets is al 5 jaar oud, en alles zit vast, geklemd, past niet meer, enz enz.  Kortom, gaat niet lukken.
 
Heeft iemand dit wel es meegemaakt, en hoe is dat toen opgelost.
 
A.
 

olaf

unread,
Jul 22, 2003, 7:00:14 AM7/22/03
to
On Tue, 22 Jul 2003 10:14:47 +0200, Anthony wrote:

> <!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
> <HTML><HEAD>
> <META http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=iso-8859-1">
> <META content="MSHTML 6.00.2800.1141" name=GENERATOR> <STYLE></STYLE>
> </HEAD>
> <BODY bgColor=#ffffff>
> <DIV><FONT face=Arial size=2>Hoi,</FONT></DIV> <DIV><FONT face=Arial
> size=2></FONT>&nbsp;</DIV> <DIV><FONT face=Arial size=2>Begin dit jaar


> was plotseling het frame gebroken van mijn Koga Travelliner Alloy. Ik

> had het&nbsp;bijtijds in de gaten, dus niets ergs gebeurt verder.


> Trouwens, ik dacht dat het uberhaupt niet kon bij die dure fietsen als

> Koga. Ze zijn toch niet voor niks 1.5 x zo duur. Maar goed.</FONT></DIV>
> <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV> <DIV><FONT face=Arial
> size=2>Framebreuk valt uiteraard onder garantie, dus fiets naar de


> fietsenhandel gebracht, en al snel heeft Koga een nieuw frame laten
> bezorgen. Uiteindelijk heb ik gevraagd om alle onderdelen over te zetten
> op de nieuwe Koga fiets. Behalve dan een nieuwe ketting en nieuwe

> casette.</FONT></DIV>
> <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV> <DIV><FONT face=Arial
> size=2>Vorige week kreeg ik bericht van de fietsenhandel dat het niet


> lukt om de onderdelen over te zetten. De fiets is al 5 jaar oud, en

> alles zit vast, geklemd, past niet meer,&nbsp;enz enz.&nbsp; Kortom,
> gaat niet lukken.</FONT></DIV>
> <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV> <DIV><FONT face=Arial
> size=2>Heeft iemand dit wel es meegemaakt, en hoe is dat toen
> opgelost.</FONT></DIV>
> <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV> <DIV><FONT face=Arial
> size=2>A.</FONT></DIV> <DIV><FONT face=Arial
> size=2></FONT>&nbsp;</DIV></BODY></HTML>

leuke quoot hierboven! zet je html eens uit joh! ;-)

terug bij je vraag: als de framebreuk onder garantie valt dan moeten ze
er toch ook voor zorgen dat dat nieuwe frame weer een vergelijkbare fiets
wordt? En of dat nou oude onderdelen zijn of nieuwe is hun zaak/probleem.
Helaas _weet_ ik dit niet... Wat is de oplossing die ze zelf voorstellen?

groeten, Olaf

Anthony

unread,
Jul 22, 2003, 4:59:29 AM7/22/03
to

"olaf" <olaf...@wanadoo.nlQQQ> wrote in message
news:pan.2003.07.22.11...@wanadoo.nlQQQ...

Gewoon een brief gestuurd naar Koga hoe ze dit problemen
denken op te lossen. Gelijk maar ff aangegeven als de
oplossing niet naar mijn zin is, dat dan alle
korrespondentie verder via mijn Rechtbijstandverzekering
loopt. Beetje dreigen kan nooit kwaad toch.
Maar vakantie-periode he, dus gaat allemaal nog weken duren.
Dus, geen fietsvakantie :)

>
> groeten, Olaf

olaf

unread,
Jul 22, 2003, 7:29:56 AM7/22/03
to
On Tue, 22 Jul 2003 10:59:29 +0200, Anthony wrote:


> "olaf" <olaf...@wanadoo.nlQQQ> wrote in message
> news:pan.2003.07.22.11...@wanadoo.nlQQQ...

>> terug bij je vraag: als de framebreuk onder garantie valt dan moeten ze


>> er toch ook voor zorgen dat dat nieuwe frame weer een vergelijkbare
>> fiets wordt? En of dat nou oude onderdelen zijn of nieuwe is hun
>> zaak/probleem. Helaas _weet_ ik dit niet... Wat is de oplossing die ze
>> zelf voorstellen?
>
> Gewoon een brief gestuurd naar Koga hoe ze dit problemen denken op te
> lossen. Gelijk maar ff aangegeven als de oplossing niet naar mijn zin
> is, dat dan alle korrespondentie verder via mijn
> Rechtbijstandverzekering loopt. Beetje dreigen kan nooit kwaad toch.
> Maar vakantie-periode he, dus gaat allemaal nog weken duren. Dus, geen
> fietsvakantie :)

ai, ik ben bang dat ze niet aan smartengeld doen voor dergelijk leed...
vervelend

succes, Olaf

pieter

unread,
Jul 22, 2003, 5:23:58 AM7/22/03
to
Een probleem waar zelfs fietsenmakers mee kampen is het verschijnsel "eerste
montage". dat wil zeggen de onderdelen die in de fabriek worden gemonteerd,
die in veel gevallen niet zijn te vervangen door een exact gelijk exemplaar,
zelfs niet de dag na aankoop.

Verbuig maar eens een vork, er gaat vrijwel gegarandeerd een "tweede
montage" exemplaar op dat er zelfs voor een leek uitziet als een nepperd, en
in de verkeerde kleur.

Zodra een fiets de winkel uit is zijn originele, voor die fiets gemaakte
onderdelen vrijwel niet meer verkrijgbaar, zelfs niet bij de fabrikant.

Garantie eis: gebruik van originele onderdelen.
zo komen ze makkelijk onder garantie uit....

Verhuurders hebben weleens last van diefstal van onderdelen, zoals de zadels
(die zitten met een "huurslingertje" voor gemakkelijk verstellen). Als zo
een fiets een oversized frame heeft is het zadel weg, inclusief de zadelpen.
Die pen is nergens los te koop. Verhuurders moeten heel veel moeite doen om
ze van de fabrikant "los" te krijgen, teneinde de fiets weer te kunnen
verhuren.

(delen van) kettingkasten, bagagedrager, bel, spatborden, verlichting enz,
vervangen door origineel? vergeet het maar.

Geldt dus duidelijk ook voor het frame.

Ook de fietsenmaker is er niet blij mee.

De auto industrie zorgt ervoor dat originele onderdelen te koop blijven tot
een auto 10 jaar uit de productie is. Dan beginnen ze minder relevante delen
zoals sierstripjes wieldoppen weg te gooien. Belangrijke delen zoals remmen
motoren versnellingsbakken blijven nog langer leverbaar.


Alfredo

unread,
Jul 22, 2003, 6:49:59 AM7/22/03
to
"Anthony" <Ant...@work.nl> schreef in bericht
news:bfirpn$972$1...@sunrise.wldelft.nl...

> Begin dit jaar was plotseling het frame gebroken
> van mijn Koga Travelliner Alloy. [knip]

> Framebreuk valt uiteraard onder garantie,
> dus fiets naar de fietsenhandel gebracht,
> en al snel heeft Koga een nieuw frame laten bezorgen.
> Uiteindelijk heb ik gevraagd om alle onderdelen
> over te zetten op de nieuwe Koga fiets.
> Behalve dan een nieuwe ketting en nieuwe casette.
> Vorige week kreeg ik bericht van de fietsenhandel
> dat het niet lukt om de onderdelen over te zetten.
> De fiets is al 5 jaar oud, en alles zit vast, geklemd,
>past niet meer, enz enz. Kortom, gaat niet lukken.
> Heeft iemand dit wel es meegemaakt, en hoe is
> dat toen opgelost.

Hoi,
Volgens het consumentenrecht heb jij niet met Koga te maken maar met jouw
winkelier, dus je zou nu aan hem (m/v) horen te vragen wat hij voorstelt.
Jij hoeft bij wijze van spreken niet te weten dat er overzized en
niet-overzized en honderden andere niet (de)montabele verschillende
onderdelen bestaan en dat er verschillende garantievoorwaarden bestaan voor
frame en onderdelen en de voorwaarden daarbij , tenzij dat in de
garantievoorwaarden die je bij aankoop gekregen hebt vermeld staat - meestal
niet dus.
Je moet jouw fietsenmaker op zijn kennis en vakmanschap aanspreken en hij
moet je een voorstel doen voor een probleem met jouw fiets waarvan jij
redelijkerwijs kon verwachten dat hij meer dan 5 jaar mee zou gaan (tenzij
je er inmiddels al heel veel tienduizenden km mee gefietst hebt). Kortom:
jij bent hier niet de specialist; maak daar gebruik van.
Waar zat de breuk overigens?
Succes, Alfredo


Anthony

unread,
Jul 22, 2003, 7:56:01 AM7/22/03
to

"Alfredo" <ineed...@planet.nl> wrote in message
news:bfj4ss$fn...@vnw002.minvenw.nl...
Mijn fietsenmaker (die grote fietsenhandel in Voorburg ..)
had niet meer te melden, dan dat het technisch niet lukte om
de onderdelen over te zetten. Verder hadden ze niks te
bieden. Ze hadden eerst trouwens die Koga fiets zo'n 4
maanden laten staan, omdat dit voor hun blijkbaar niet de
hoogste prioriteit heeft. Verdienen ze zeker weing aan. Om
mijn vraag, of het nieuwe frame nog wat oplevert, als zij
dat dan mogen houden, was het antwoord. 75 euro. Nou, jaa.
Ik had speciaal die fietsenhandel uitgezocht omdat mijn
indruk was dat die toch beter was dan gemiddelde
fietsenboer. Maar gelet op de service niet echt dus (4
maanden gebeurt er niks), en technisch ook niet echt.
De breuk zat trouwens op de las (??) tussen de horizontale
buis en de stuurbuis.

olaf

unread,
Jul 22, 2003, 10:19:29 AM7/22/03
to
On Tue, 22 Jul 2003 13:56:01 +0200, Anthony wrote:


> "Alfredo" <ineed...@planet.nl> wrote in message
> news:bfj4ss$fn...@vnw002.minvenw.nl...
>> "Anthony" <Ant...@work.nl> schreef in bericht
>> news:bfirpn$972$1...@sunrise.wldelft.nl...
>> > Begin dit jaar was plotseling het frame gebroken van mijn Koga
>> > Travelliner Alloy. [knip] Framebreuk valt uiteraard onder garantie,
>> > dus fiets naar de fietsenhandel gebracht, en al snel heeft Koga een
>> > nieuw frame laten bezorgen. Uiteindelijk heb ik gevraagd om alle
>> > onderdelen over te zetten op de nieuwe Koga fiets. Behalve dan een
>> > nieuwe ketting en nieuwe casette. Vorige week kreeg ik bericht van de
>> > fietsenhandel dat het niet lukt om de onderdelen over te zetten. De
>> > fiets is al 5 jaar oud, en alles zit vast, geklemd,
>> >past niet meer, enz enz. Kortom, gaat niet lukken.
>> > Heeft iemand dit wel es meegemaakt, en hoe is dat toen opgelost.
>>

>> Volgens het consumentenrecht heb jij niet met Koga te maken maar met
>> jouw winkelier, dus je zou nu aan hem (m/v) horen te vragen wat hij
>> voorstelt.
>> Jij hoeft bij wijze van spreken niet te weten dat er overzized en
>> niet-overzized en honderden andere niet (de)montabele verschillende
>> onderdelen bestaan en dat er verschillende garantievoorwaarden bestaan
>> voor frame en onderdelen en de voorwaarden daarbij , tenzij dat in de
>> garantievoorwaarden die je bij aankoop gekregen hebt vermeld staat -
>> meestal niet dus.
>> Je moet jouw fietsenmaker op zijn kennis en vakmanschap aanspreken en
>> hij moet je een voorstel doen voor een probleem met jouw fiets waarvan
>> jij redelijkerwijs kon verwachten dat hij meer dan 5 jaar mee zou gaan
>> (tenzij je er inmiddels al heel veel tienduizenden km mee gefietst
>> hebt). Kortom: jij bent hier niet de specialist; maak daar gebruik van.
>>

> Mijn fietsenmaker (die grote fietsenhandel in Voorburg ..) had niet meer
> te melden, dan dat het technisch niet lukte om de onderdelen over te
> zetten.

ach, wat zielig voor die winkel

> Verder hadden ze niks te bieden. Ze hadden eerst trouwens die Koga fiets
> zo'n 4 maanden laten staan, omdat dit voor hun blijkbaar niet de hoogste
> prioriteit heeft.

ik zou je rechtsbijstandsverzekering op die winkel afsturen ipv op Koga.
Die vier maanden in combinatie met het niet doorgaan nu van je vakantie
zou ik dan gelijk ook eens voorleggen aan een specialist in
consumentenrecht.

Van mij mag je trouwens de winkel in kwestie met naam en toenaam noemen,
na zo'n verhaal mijd ik alle grote fietsenhandels in Voorburg. Even blind
vertrouwend op jouw versie van de kwestie, gun ik ze nog niet de verkoop
van een ventieldopje.

aju, Olaf

Alfredo

unread,
Jul 22, 2003, 9:23:48 AM7/22/03
to

"Anthony" <Ant...@work.nl> schreef in bericht
news:bfj8oh$83i$1...@sunrise.wldelft.nl...

Wat een lompe boeren.
Ik ben het volledig eens met Olaf: vol ertegenaan.
Troost is misschien dat deze fietsenwinkel niet de enige is die bij
garanties en reparaties allerlei vertragende tactieken gaat toepassen.
Succes ermee.

> De breuk zat trouwens op de las (??) tussen de horizontale
> buis en de stuurbuis.

Alfredo

marten gerritsen

unread,
Jul 22, 2003, 10:27:48 AM7/22/03
to
Alfredo wrote:

Er zijn fabrikanten die naast het onderdeel ook een bedrag crediteren voor
de de- en montagewerkzaamheden.
Je zou haast gaan denken.....
/Marten


Peter

unread,
Jul 22, 2003, 11:27:55 AM7/22/03
to
KNIP> >

> Mijn fietsenmaker (die grote fietsenhandel in Voorburg ..)
> had niet meer te melden, dan dat het technisch niet lukte om
> de onderdelen over te zetten. Verder hadden ze niks te
> bieden. Ze hadden eerst trouwens die Koga fiets zo'n 4
> maanden laten staan, omdat dit voor hun blijkbaar niet de
> hoogste prioriteit heeft. Verdienen ze zeker weing aan. Om
> mijn vraag, of het nieuwe frame nog wat oplevert, als zij
> dat dan mogen houden, was het antwoord. 75 euro. Nou, jaa.
> Ik had speciaal die fietsenhandel uitgezocht omdat mijn
> indruk was dat die toch beter was dan gemiddelde
> fietsenboer. Maar gelet op de service niet echt dus (4
> maanden gebeurt er niks), en technisch ook niet echt.
> De breuk zat trouwens op de las (??) tussen de horizontale
> buis en de stuurbuis.
>

Een paar jaar geleden had ik een nieuw frame nodig geen garantie dus zelf
betalen het frame van Koga zou op zo'n toen nog 900 gulden uitkomen. Een
maatframe was voor toen een goedkopere oplossing.
Koga was dit jaar echter wel de enige fabrikant die het snelst (binnen 2
weken) een nieuwe voorvork 1" voor mijn hybride (Bioracer) kon leveren. Dat
laatste geeft je ook weer te denken over de fietsenmakers in Nederland.
Geveerde voorvorken van 400,-?? en meer is geen probleem meneer maar iets
simpels als een voorvork met oogjes voor een voordrager wordt toch wel erg
moeilijk.

Peter die nu dus op een biokoga rijdt. of is het een kogaracer?


Haike Lange

unread,
Jul 22, 2003, 12:52:00 PM7/22/03
to
olaf wrote:

Juist, aansprekelijk stellen wegens het leveren van een ondeugdelijk produkt,
het is nu goed afgelopen maar ik moet er niet aan denken wat er was gebeurd
als je op het moment van breken ergens met een gangetje van 40, 50, 60, een
helling was afgekomen. En als ze beginnen te piepen dat het het probleem van
Koga is dan heb je daar niks mee te maken, je hebt bij hun gekocht, en geen
goede waar voor je geld gekregen. De rest moeten zij maar met Koga uitvechten
dat is jouw probleem niet.

Groet, Haike


H. van Beek

unread,
Jul 22, 2003, 5:53:39 PM7/22/03
to
Vervelend bericht. Alleen ik heb er ook één. Ik heb al drie keer een gescheurd frame gehad en drie keer heeft Van Herwerden er voor gezorgd dat er een nieuw frame kwam, ook al waren ze hiertoe niet in alle gevallen verplicht. Ook van hele oude modellen. En dat ging niet zo maar.
 
En ja het klopt dat er dan soms problemen zijn en dat er soms onderdelen niet meer passen. Maar in mijn geval was hier met van Herwerden altijd over te praten en kwam er voor mij een zodanig voordelige oplossing dat ik uiteindelijk goed uit was. Mijn ervaring is dus alleen maar poitief met van Herwerden.
 
Volgens mij mag je er niet vanuit gaan dat alle onderdelen gratis worden vervangen als deze op het nieuwe frame niet meer passen. Het is een kwestie van dealen, maar mijn advies is om vooral in gesprek te blijven , met Ed Kouis of John van Herwerden zelf.
 
Overigens, wat zijn nou precies de problemen ?
 
Hans

Ronald M.

unread,
Jul 22, 2003, 6:20:06 PM7/22/03
to

Het is mij onlangs nog overkomen, ook met een Koga. Zowel door de dealer als
door Koga zeer snel en soepel opgelost. Dat wil zeggen, ik heb een
"leenframe" gekregen, totdat een frame van het type dat ik had, en in mijn
maat, in september beschikbaar komt. Alle onderdelen zijn door Beukers in
Petten op zeer korte termijn overgezet. En ze doen dat nog een keer als het
nieuwe frame er is. Overigens geeft Koga een vergoeding voor dit overzetten
aan de rijwielhandelaar.

In mijn geval zijn de ervaringen met de service dus zeer positief. Gelukkig
maar, want ik ondekte de scheurtjes slechts een week voor mijn vertrek naar
Frankrijk, waar ik de Marmotte ging rijden. Zie ook:
http://www.mallant.nl/content/marmotte2003.html

Ronald


Anthony

unread,
Jul 23, 2003, 2:28:13 AM7/23/03
to
Goed geraden, Van Herwerden in Voorburg. De mensen die jij noemt, ken ik ook, best goed mee te praten, maar ik werd gebeld door Theo. Volgens mij is Theo de topmonteur van Van Herwerden; Theo werkt al meer dan 25 jaar bij Van Herwerden aan race- en sportfietsen, dus als die zegt, dat het overzetten niet lukt, ga ik er maar vanuit dat dat zo is :(  Ja, toch ...
 
Misschien had ik na dat telefoontje beter met de eigenaar John kunnen gaan praten; maar ik heb toen gelijk een brief aan Koga, Heerenveen gestuurd.
 
Een ander opvallend detail is dat al die middenstanders tegenwoordig een eigen website laten inrichten (door een webmaster) en daar moet dus (van de webmaster ?) ook een email-adres op (onder kontakt of zo). Probleem is alleen dat veel van die middenstanders dat blijkbaar nog niet gewend zijn, dus stuur je een uitgebreide email (bijv  naar info-adres Van Herwerden). Blijkt ook dat na 1 maand dat nog niemand gelezen heeft. Zelfde meegemaakt met mijn auto-dealer. Mailtje gestuurd, na 3 weken gebeld, heef niemand mailtje gelezen. Ik geef U door aan de werkplaats  ....  Ga er dus nooit zondermeeer van uit dar je emails ook echt worden gelezen.
 
Gr.
A.

H. van Beek

unread,
Jul 23, 2003, 10:50:34 AM7/23/03
to
Klopt Theo is een topmonteur. Hij zal ook stellig gelijk hebben dat er onderdelen niet meer passen. Ik denk daarbij aan het balhoofdstel. Dat betekent dus een nieuw balhoofdstel en misschien wel een nieuwe voorbouw. Maar hoe er met de kosten van die nieuw te kopen onderdelen omgegaan moet worden moet je met Ed of John bespreken. Ik ga er daarbij vanuit dat je er ook niet voor niets beter van hoeft te worden. Maar dat de kosten voor een deel door Koga worden genomen.
Overigens is die brief een goed idee. Een paar jaar geleden heeft John mij dat zelf ook geadviseerd toen Giant niet direct mee wilde.
 

Piet Smits

unread,
Jul 24, 2003, 5:40:34 PM7/24/03
to
"Anthony" <Ant...@work.nl> wrote in message
news:bfirpn$972$1...@sunrise.wldelft.nl...
Hoi,

A.

Hi

Zelf zoiets een jaar of 5 geleden meegemaakt, met een 10 ! jaar oud Koga
frame. Dit door een jaar of vijf lang een kind achterop te vervoeren. We
kregen toen het frame en de vork (volgens de garantievoorwaarden) vergoed.
Ook toen pasten de onderdelen niet, omdat de frames in de tijd veranderd
zijn. (waarom zijn we nooit tevreden met hetzelfde, maar moet er altijd wat
veranderen vraag ik me wel eens af)
Daar kwam bij dat die onderdelen al behoorlijk versleten waren. Je kunt dan
redelijkerwijs niet verwachten dat Koga dit gaat vergoeden. Daarnaast was de
fietsenboer waarbij ik de garantie claimde niet degene waar ik de fiets had
gekocht (deze bleek van het type dozenschuiver). Al met al betaalden we toen
zo'n fl 350,- eigenlijk een prijs voor een fikse beurt, waar die fiets toch
al aan toe was.

Inmiddels gaat deze Koga al weer een jaar of vijf mee, en kan ik niets
anders dan tevreden zijn over de afhandeling. Het was binnen drie weken
allemaal geregeld.

Ondanks deze positieve ervaringen zijn we wel overgestapt op Giant
Expeditions, die mijns inziens voor ons gebruik net zo goed voldoet, maar
wat normaler geprijsd is.

P.


Marten Hoffmann

unread,
Jul 24, 2003, 5:45:06 PM7/24/03
to
ha...@rpd.nl schreef ...

> Juist, aansprekelijk stellen wegens het leveren van een ondeugdelijk produkt,
> het is nu goed afgelopen maar ik moet er niet aan denken wat er was gebeurd
> als je op het moment van breken ergens met een gangetje van 40, 50, 60, een
> helling was afgekomen. En als ze beginnen te piepen dat het het probleem van
> Koga is dan heb je daar niks mee te maken, je hebt bij hun gekocht, en geen
> goede waar voor je geld gekregen. De rest moeten zij maar met Koga uitvechten
> dat is jouw probleem niet.

Klein detail: indien zoiets als framebreuk leidt tot letselschade mag je
wel degelijk "over de detaillist heen" naar de fabrikant.

--
Mvg,
Marten

Marten Hoffmann

unread,
Jul 24, 2003, 5:47:07 PM7/24/03
to
pl...@wieweet.nl schreef ...

> De auto industrie zorgt ervoor dat originele onderdelen te koop blijven tot
> een auto 10 jaar uit de productie is. Dan beginnen ze minder relevante delen
> zoals sierstripjes wieldoppen weg te gooien. Belangrijke delen zoals remmen
> motoren versnellingsbakken blijven nog langer leverbaar.

De autoindustrie is *wettelijk verplicht* om 10 jaar na te kunnen
leveren, dat doen ze niet uit vrije wil! En vraag niet naar de prijzen
.....

--
Mvg,
Marten

Haike Lange

unread,
Jul 25, 2003, 3:54:19 AM7/25/03
to
Marten Hoffmann wrote:

Ja dat is natuurlijk zo, maar gelukkig is dat hier niet het geval, en laten we
hopen dat dat ook in de toekomst niet het geval zal zijn, het is niet iets wat ik
iemand toe wens.

Groet, Haike


0 new messages