de dikke en de dunne in de afdaling
erik d'ailly
reacties op, maar ook een hoop formules.
ik vraag me af of jullie, fietsers, vanuit de praktijk enig licht kunnen
werpen op de volgende vraag:
daalt een zware wielrenner sneller dan een lichte?
situatie: bovenaan een berg staan twee wielrenners, eentje van 90 kg en
eentje van 45 kg. de weg is recht, daalt gelijkmatig (zeg met 5%), het
asfalt is overal gelijk, beide renners hebben dezelfde fiets. zonder te
trappen rollen ze naar beneden, gebogen over het stuur. de luchtweerstand
stellen we voor dit geval nagenoeg gelijk.
welke renner daalt het hardst?
ik ben benieuwd...
groet, erik
wilko elsinga
Uit eigen ervaring kan ik (bijna 90 kg) zeggen dat ik altijd als laatste boven
ben en meestal als eerste beneden, 'zonder bijtrappen'. En er zijn meestal
meer lichtere dan zwaardere fietsers dan ik in onze fietsgroep.
verwijder [verwijder] uit mijn mail-adres om via mail te antwoorden
til...@my-deja.com
in vacum zijn ze biede even snel, bij gelijke weerstand.
Hier op aarde is de "dichtste"(massadichtheid) het snelst beneden, die
"zinkt" het snelst.
De massadichtheid van mensen zal wel redelijk uniform zijn.
In de praktijk dacht ik gemerkt te hebben dat de zwaarste uit de groep
het snelst daalt, maar dat kan ook aan mijn beter onderhouden fiets en
veel betere rijtechniek liggen natuurlijk, of heb ik dan toch gewoon een
zwaarder gestel? (of heb ik een betere druppelvorm? :-( )
Yannik
In article <9111kd$oqe$1...@news1.xs4all.nl>,
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Jan Bijma
Als er geen luchtweerstand zou bestaan, zouden beide renners gelijk beneden
zijn. Newton had dat al eeuwen geleden door. Maar er is wel luchtweerstand.
Een renner die 10% groter is, heeft 21% meer luchtweerstand (want dat gaat
kwadratisch), en is is 33% zwaarder (want dat gaat met een derde macht). De
luchtweerstand moet worden overwonnen door de zwaartekracht. Bij de grote
renner is de luchtweerstand maar 21% meer, terwijl de aarde wel 33% harder
aan hem trekt. Hij heeft dus minder last van de luchtweerstand, en is eerder
beneden. Vergelijk: een veertje valt langzamer uit een vogel dan een
vogelpoepie.
Overigens: Welke renner het eerst beneden is is meer afhankelijk van zijn
durf en stuurkunst dan van zijn gewicht. En het is ook bijna zeker dat de
lichte renner bij de zware in het wiel gaat zitten, en heeft dan al helemaal
geen last meer van de luchtweerstand. De zware renner moet bijtrappen,
terwijl de lichte renner in zijn wiel zit te remmen....
Jan
Leon Poels
>de volgende vraag heb ik al gepost in n.wetenschap, en daar kwamen veel
>reacties op, maar ook een hoop formules.
>ik vraag me af of jullie, fietsers, vanuit de praktijk enig licht kunnen
>werpen op de volgende vraag:
>
>daalt een zware wielrenner sneller dan een lichte?
Erik,
Ik kan je verzekeren dat de wetten van de zwaartekracht en
die van de stromingsleer in deze nieuwsgroep hetzelfde
zijn als die in nl.wetenschap :-D
Groetjes, Leon
erik d'ailly
niet zo bijdehand leon! ;-)
waarom zou ik mijn vraag niet aan een ander forum voorleggen? ik neem graag
van je aan dat de wetten van nl.wetenschap ook gelden in nl.fiets (en ik
dank je hartelijk voor je uitvoerige pogingen me de wetten van zwaartekracht
en luchtweerstand uit de doeken te doen) maar zoals je kunt lezen was ik op
zoek naar 'praktijk-ervaringen'.
en ik wordt op mijn wensen bediend: de dikke daalt sneller, zoals ik zelf
ook al ervaren had. en de verklaring is dus eenvoudig: de luchtweerstand
neemt kwadratisch met de snelheid toe, de zwaartekracht met de derde macht.
dus die wint. tenminste, in de gegeven omstandigheden, waaronder een rechte
weg! niet zo overbodig als de schrijver in de eerste reactie hierboven wel
dacht! want zodra er bochten opdoemen, om maar te zwijgen van haarspelden,
is het voordeel van de dikke verdwenen, kan ik je - uit ervaring - meedelen.
hoe dan ook, dank voor jullie moeite aan dit onderzoekje bij te dragen.
en altijd afdalen in je eigen tempo!
groet, erik
Mark H.M. Steverink
news:9135jf$im4$1...@news1.xs4all.nl...
> In article <9121r7$rcv$1...@buty.wanadoo.nl>, "Leon Poels"
> <leon...@lol.nospam.nl> wrote:
> > erik d'ailly wrote in message <9111kd$oqe$1...@news1.xs4all.nl>...
>
> ook al ervaren had. en de verklaring is dus eenvoudig: de luchtweerstand
> neemt kwadratisch met de snelheid toe, de zwaartekracht met de derde
macht.
> dus die wint. tenminste, in de gegeven omstandigheden, waaronder een
rechte
> weg! niet zo overbodig als de schrijver in de eerste reactie hierboven wel
> dacht! want zodra er bochten opdoemen, om maar te zwijgen van haarspelden,
> is het voordeel van de dikke verdwenen, kan ik je - uit ervaring -
meedelen.
>
Zonder in te gaan op de precieze definitie van 'nagenoeg' lijkt het mij dat
je vraag nog steeds niet beantwoord is.
Mark Steverink
Fons Moors
> werpen op de volgende vraag:
> daalt een zware wielrenner sneller dan een lichte?
1984. Zware rit in de Alpen met meerdere beklimmingen.
Na de aankomst vroeg men aan mij waar ik het meeste had afgezien.
Ik antwoordde : de afdaling van de Lotaret en afdaling Galibier.
mijn gewicht was 52 kg en was toen 158 cm groot. Nu nog 156 cm.
fons moors
erik d'ailly
In article <914olq$kc3$1...@highway.leidenuniv.nl>, "Mark H.M. Steverink"
<stev...@fsw.leidenuniv.nl> wrote:
> "erik d'ailly" <dai...@wanadoo.nl> wrote in message
> news:9135jf$im4$1...@news1.xs4all.nl...
>> In article <9121r7$rcv$1...@buty.wanadoo.nl>, "Leon Poels"
>> <leon...@lol.nospam.nl> wrote:
>> > erik d'ailly wrote in message <9111kd$oqe$1...@news1.xs4all.nl>...
[knip]
>>
> In de oorspronkelijke vraag stel je de luchtweerstand nagenoeg gelijk.
> Zonder in te gaan op de precieze definitie van 'nagenoeg' lijkt het mij dat
> je vraag nog steeds niet beantwoord is.
>
> Mark Steverink
jawel, want het gaat me om het principe: wat geeft de doorslag, gewicht of
luchtweerstand.
en dan hebben we het over afdalen van een helling zonder te trappen.
maar dan nog iets:
ik sta op een balkon, drie-hoog, en laat twee tennisballen over de rand
vallen. de een is gevuld met water, de ander leeg. welke is het eerst
beneden? dat schijnt dus weer anders te zijn!
(of zal ik deze maar beter in nl.wetenschap posten...?)
hoe dan ook, dank en groet, erik
Jan Heckman
91662u$51i$1...@news1.xs4all.nl...
Principe is hetzelfde. Met water meer massa, luchtweerstand gelijk.
Ik zou dus tamelijk geschokt zijn door een demonstratie van het tegendeel,
nl. dat de 'lege' tennisbal eerder beneden is.
Jan
Yannik
erik d'ailly wrote:
>
> In article <914olq$kc3$1...@highway.leidenuniv.nl>, "Mark H.M. Steverink"
> <stev...@fsw.leidenuniv.nl> wrote:
>
> > "erik d'ailly" <dai...@wanadoo.nl> wrote in message
> > news:9135jf$im4$1...@news1.xs4all.nl...
> >> In article <9121r7$rcv$1...@buty.wanadoo.nl>, "Leon Poels"
> >> <leon...@lol.nospam.nl> wrote:
> >> > erik d'ailly wrote in message <9111kd$oqe$1...@news1.xs4all.nl>...
> [knip]
> >>>
> maar dan nog iets:
> ik sta op een balkon, drie-hoog, en laat twee tennisballen over de rand
> vallen. de een is gevuld met water, de ander leeg. welke is het eerst
> beneden? dat schijnt dus weer anders te zijn!
> (of zal ik deze maar beter in nl.wetenschap posten...?)
> hoe dan ook, dank en groet, erik
De hoogste massadichtheid valt het snelst, deze is simpel.
Maar voor het eerste probleem, hoe zit dat met het omzetten van de
potentiele energie in moment in de wielen, het geven van een
draaibeweging kost ook energie. Die fietswielen, zullen die even snel
afrollen als ze geen gewicht achter hun hebben?? Ik dacht van niet.
Yannik.
Ton Verheij
dat afdalen is natuurlijk duidelijk een kwestie van massa;
daar zijn mooie formules voor; overigens bereik je een bepaalde limiet in de
afdaling anders zou je steeds sneller gaan!
Maar Fons, herinner je je nog onze Marmotte van 1999:
jij haalde mij een maal in, tijdens de afdaling van de Galibier..........
Ik haalde jou twee maal in:
tijdens de beklimming van de Galibier (ik kende jou niet, jij mij niet en
toch wisten we dat WIJ HET WAREN: een ferme handruk) en van de Alpe d'Huez:
van dit laatste feit maakte je al rijdend (!) zelfs een foto!
Lezers van deze rubriek beseffen volgens mij niet welke geweldige prestaties
jij in het verleden geleverd hebt!
In de eerste afleveringen van Fiets werd hier regelmatig over gepubliceerd.
Ik ben dan ook APENTROTS jou in die laatste klim gepasseerd te zijn.
Wij beiden weten wat we hiervoor hebben moeten doen..............
ook vanmiddag tijdens stromende regen heb ik weer 2.5 uur getraid.
Volgend jaar rijd ik de Marathon del Dolomites!
als hommage aan jouw Marmotte-prestatie onderstaande bijdrage:
What goes up. must come down (een song van welke groep?)
Als je omlaag gaat, de benen stilhoudt en de remmen niet gebruikt, heb je
een vermogen, opgebouwd als kinetische tijdens de klim, minus de
luchtweerstand. Daarbij bereik je op steile afdalingen een maximale
snelheid van ongeveer 70 tot 75 km per uur. Om nog harder te rijden, moet je
bijtrappen. Het nuttig effect daarvan is gering en vereist zeer veel
energie, gezien de luchtweerstand en de evenredige relatie tussen de
benodigde energie en de derde macht van de snelheid. Zelfs maximale
inspanning (VO2 max) heeft dan weinig invloed op de snelheid daarbij.
Uitzonderingen zijn het eerste deel na de top en na bochten waarin je tempo
terugloopt. Rij je in een peloton omlaag, dan kun je, als je geen angst
hebt, makkelijk bijblijven. Rij je echter achter het peloton, dan is je
luchtweerstand vele malen groter en is de kans groot eraf gereden te worden.
De maximale snelheid omlaag is recht evenredig met de tweede machtswortel
van de ratio M/A. M is dus de totale massa van fiets en fietser, A is het
frontale oppervlak. Wat zien we daarom? Lange renners gaan harder naar
beneden dan kleine renners, want hoewel A bij langere renners groter is, is
hun Massa relatief nog groter. Wat zien we nog meer? Sommige renners stappen
bovenop de berg in een koers op een zwaardere fiets over. Velen proberen een
speciale houding in te nemen, zoals vroeger Pedro Delgado, die als eerste
renner voorover over het stuur ging hangen en nu Pantani die achter zijn
zadel gaat hangen. Marco moet wel, met zijn 55 kg....Vroeger verzwaarde Jean
Robic zijn M, door bovenop de top een loden bidon aan te nemen. Een lichte
renner is dus bij de klim in het voordeel, bij de afdaling in het nadeel. In
totaal heeft hij een voordeel, omdat de klim langer duurt dan de afdaling.
Tijdens de WK '87 voor artsen in Bad Dürkheim reed ik ronden lang vooruit
met een lange Duitse renner. In die ronde zat een 12% beklimming van bijna
2 km. Ik liet de Duitser het werk doen, alleen bij de beklimmingen trok ik
ons karretje. Bij de laatste beklimming, er was nog 4 km naar de meet, zag
ik achteromkijkend dat onze voorsprong optisch snel terugliep en besloot
daarom niet meer maximaal te gaan. Tot mijn verbazing werden we pas op de
top bijgehaald. Een klassiek gevolg van de wetten van de fysica, omdat de
voorsprong door de lagere snelheid in de beklimming imponeert als kleiner,
maar het in tijd niet is. Afdalingen zijn levensgevaarlijk. Klassiek zijn de
verhalen over Wim van Est, Roger Rivière en Fabio Casartali, die in 1995 in
een bocht van de afdaling van de Portet d'Aspet door een fatale val
overleed. In afdalingen, en zeker als het wegdek erg onregelmatig is, moet
je niet je volledige gewicht op het zadel zetten, maar met sterke druk op de
pedalen, nog slechts lichte druk op het zadel uitoefenen en een ontspannen
houding van de handen op de remgrepen of op het stuur. Mooi is wel het
verhaal van Fred de Kinkelder tijdens de ronde van Luxemburg voor veteranen
in 1997. Achter Fred rijdend, we dalen net het Müllertal in, hoor en zie ik
iets van zijn fiets vallen. Fred stopt, wij gaan door. Even verderop, komt
Fred als een Boet van Dulmen me voorbij knallen. Later vertelt hij: "ik ben
even gestopt, want m'n gebit was uitgevallen..."
Voor een snelle afdaling, steken de meesten een "12" alhoewel hierboven
aangeduid is, dat meer dan meetrappen, weinig efficiënt is. Afdalen is
vooral een kwestie van lef en techniek. Neem geen onnodig risico en houd
altijd rekening met tegemoet komend verkeer. Draag een bril om insecten te
weren en uitdroging van je ogen te voorkomen. Kijk altijd voor je uit en
draai je hoofd niet om. Zorg voor perfect materiaal, met name de remmen.
Oefen in een afdaling het remmen. Gebruik daarbij voornamelijk je voorrem.
Op de rechte stukken krijg je extra stabiliteit door meer druk te geven op
je pedalen, die je horizontaal houdt en druk je kont wat omhoog, door niet
met het volle gewicht op het zadel te gaan zitten. Stuur goed de bocht door.
Daar zijn tal van voorbeelden in boekjes en beschouwingen over te vinden.
Het komt er op neer dat je eerst licht afremt, de tegenoverliggende kant
heen stuurt, de bocht doorkijkt en op het moment dat je de bocht door kan
kijken, de fiets zo kort mogelijk aan de binnenkant de bocht indraait.
Makkelijkste houding daarbij is met de binnenste knie gebogen en naar de
bocht gericht, het andere been strak en stevig op het pedaal dat omlaag
staat, het lichaam iets naar buiten, uit de as van de fiets om te
corrigeren. Lig daarbij zo laag mogelijk op je fiets. Rem nooit in een bocht
en zeker niet bij gladheid zoals grind, vocht, en gesmolten asfalt. Houd
afstand, maar volg de fietser voor jou en wees bedacht op tunnels, doe de
zonnebril dan af. Let op motoren en auto's, als je geen remlichten ziet, is
dat een teken dat je op volle snelheid door de bochten kan. Rij niet door
gaten of over stenen, maar wijk nooit abrupt van je lijn af. De bandbreedte
is "23" of meer en bij regen hebben "bicomponenten" (2 kleuren) de voorkeur.
Neem een regenjackje mee en als alternatief pak je op de top een vuilniszak,
waar je je hoofd doorheen steekt.
Ton Verheij
erik d'ailly
>>
>> jawel, want het gaat me om het principe: wat geeft de doorslag, gewicht of
>> luchtweerstand.
>> en dan hebben we het over afdalen van een helling zonder te trappen.
>>
>> maar dan nog iets:
>> ik sta op een balkon, drie-hoog, en laat twee tennisballen over de rand
>> vallen. de een is gevuld met water, de ander leeg. welke is het eerst
>> beneden? dat schijnt dus weer anders te zijn!
>> (of zal ik deze maar beter in nl.wetenschap posten...?)
>> hoe dan ook, dank en groet, erik
>
> Principe is hetzelfde. Met water meer massa, luchtweerstand gelijk.
> Ik zou dus tamelijk geschokt zijn door een demonstratie van het tegendeel,
> nl. dat de 'lege' tennisbal eerder beneden is.
> Jan
zou je ook geschokt zijn als beide tennisballen TEGELIJK op de grond kwamen?
erik d'ailly
In article <3A36A5E4...@planetinternet.be>, Yannik
<Yannik....@planetinternet.be> wrote:
> erik d'ailly wrote:
>>
>> In article <914olq$kc3$1...@highway.leidenuniv.nl>, "Mark H.M. Steverink"
>> <stev...@fsw.leidenuniv.nl> wrote:
>>
>> > "erik d'ailly" <dai...@wanadoo.nl> wrote in message
>> > news:9135jf$im4$1...@news1.xs4all.nl...
>> >> In article <9121r7$rcv$1...@buty.wanadoo.nl>, "Leon Poels"
>> >> <leon...@lol.nospam.nl> wrote:
>> >> > erik d'ailly wrote in message <9111kd$oqe$1...@news1.xs4all.nl>...
>> [knip]
>> >>>
>> maar dan nog iets:
>> ik sta op een balkon, drie-hoog, en laat twee tennisballen over de rand
>> vallen. de een is gevuld met water, de ander leeg. welke is het eerst
>> beneden? dat schijnt dus weer anders te zijn!
>> (of zal ik deze maar beter in nl.wetenschap posten...?)
>> hoe dan ook, dank en groet, erik
>
> De hoogste massadichtheid valt het snelst, deze is simpel.
> Maar voor het eerste probleem, hoe zit dat met het omzetten van de
> potentiele energie in moment in de wielen, het geven van een
> draaibeweging kost ook energie.
eerst niet, dan wel: zware wielen (met veel momentum dus) komen langzamer op
gang, maar versnellen sterker.
> Die fietswielen, zullen die even snel
> afrollen als ze geen gewicht achter hun hebben?? Ik dacht van niet.
> Yannik.
inderdaad, maar daar waren we al uit.
gr. erik
Leon Poels
>zware wielen (met veel momentum dus) komen langzamer op
>gang, maar versnellen sterker.
Leg dat laatste eens uit; wat bedoel je ermee?
Leon
Bart Hommels
kinetische energie- ook met het kwadraat van de snelheid; het lijkt dus
net of fiets en berijder een iets grotere massa hebben.
Bart
R Prevo
Ja? En dan?
--
René
________________________________________
-<\\\ René
| @ _
| \\/ \_ goes by bent
=|=\x/=|=# gaat per ligfiets
_____(_)___(_)__________________________
flevobike fifty-fifty
Leon Poels
Euh....
Waarop is dit een antwoord?
Groetjes, Leon
Bart Hommels
helemaal op de goede plek terecht is gekomen.
groeten Bart
Marc Zoutendijk
[knip]
>
> What goes up. must come down (een song van welke groep?)
>
Dat was Blood, Sweat and Tears met het liedje "Spinning Wheel"!
Wel heel toepasselijk in deze discussie.
Als er nog iemand op reageert, dan wel graag topic veranderen.
[knip]
Marc.
--
Marc Zoutendijk (ma...@xs4all.nl) - http://www.xs4all.nl/~marcz
Thos sognotoro os onfoctod woth tho vowol-chongong voros!
Leon Poels
Zet de optie "include message in reply" eens aan!
Succes, Leon
Edgar van Waardenburg
onder een hellingshoek is onder meer invloeden onderhevig dan alleen de
luchtweerstand !!! Ten eerste is er nog de rolweerstand.... dat is
afhankelijk van wrijving tussen ondergrond (daarom daalt een ATB met
noppenbanden op asfalt veel langzamer dan een racefiets) en de massa (rijder
+ fiets), waarbij een hoger gewicht in je nadeel werkt.
Daarbij heb je onder een hellingshoek ook te maken met het feit dat gewicht
een belangrijke rol speelt. Elementaire mechanica: Bij een hellingshoek moet
je de kracht veroorzaakt door je gewicht ontbinden in een kracht loodrecht
op het vlak en een kracht parallel aan de helling. Zou je dit op papier
uitzetten dan valt direct op dat bij een hellingshoek omhoog, de kracht
parallel aan de helling, tegengesteld gericht is aan je beweging (omhoog
fietsen..... oftewel je gewicht werkt je tegen). Maaaaaaaaar bij een
hellingshoek naar beneden dan blijkt die kracht die je bij omhoog fietsen zo
tegenwerkte bij dalen in dezelfde richting werkt als je bewegingsrichting.
Oftewel deze helpt je een handje !!! Dus is een hoger gewicht nu mooi
meegenomen, want hierdoor zal je sneller dalen.
Dan heb je inderdaad de luchtweerstand (waarin snelheid bij mijn weten ook
een hele grote rol in speelt). Dan is het een kwestie van optellen en
aftrekken van de invloeden (+Kracht veroorzaakt door zwaartekracht -
luchtweerstand - wrijving) en dan zal blijken dat een zwaar persoon sneller
daalt.
mvg
Edgar
Jan Bijma <j.r....@NOSPAMplanet.nl> schreef in berichtnieuws
3A344CD3...@NOSPAMplanet.nl...
erik d'ailly
meer met gevoel en ervaring dan wetenschappelijk verantwoord:
een zwaar wiel komt moeizamer in beweging dan een licht wiel.
eenmaal draaiend, zal het door a. het gewicht op zich en b. de draaiende
beweging een grotere bijdrage leveren aan de snelheid dan een licht wiel.
bij b kun je je mischien voorstellen dat een licht wiel (met minder
'momentum') makkelijker tot stilstand gebracht kan worden, ofwel meer
afgeremd wordt op slecht wegdek.
'versnellen sterker' is inderdaad een beetje onbeholpen uitgedrukt.
maar opnieuw: scherp gezien, leon!
erik.
erik d'ailly
<tc.ve...@chello.nl> wrote:
[knip]
> Maar Fons, herinner je je nog onze Marmotte van 1999:
jou twee maal in: tijdens de beklimming van de Galibier (ik kende jou niet,
jij mij niet en toch wisten we dat WIJ HET WAREN: een ferme handruk) en van
de Alpe d'Huez: van dit laatste feit maakte je al rijdend (!) zelfs een
foto!
fons woog 52 kilo. wat woog jij destijds, ton?
(hebben we hier een interessante case-study bij de kladden?)
[knip]
> Als je omlaag gaat, de benen stilhoudt en de remmen niet gebruikt, heb je
> een vermogen, opgebouwd als kinetische tijdens de klim, minus de
> luchtweerstand. Daarbij bereik je op steile afdalingen een maximale
> snelheid van ongeveer 70 tot 75 km per uur.
dat hangt dus van de hellingshoek af, het gewicht van de renner en zijn
houding op de fiets. in de afdaling van de falzarego (oost) gaat de weg over
vele kilometers rechtuit en daalt met plm 8%. daar haalde ik zonder
bijtrappen een beangstigende 90 km/u. een vriend haalde (naar eigen zeggen,
want buiten zicht) de 100. terwijl hij 10 kilo minder weegt. het verschil?
de houding (voortvloeiende uit het feit dat ik vader ben en hij niet...).
> Om nog harder te rijden, moet je
> bijtrappen. Het nuttig effect daarvan is gering en vereist zeer veel
> energie, gezien de luchtweerstand en de evenredige relatie tussen de
> benodigde energie en de derde macht van de snelheid. Zelfs maximale
> inspanning (VO2 max) heeft dan weinig invloed op de snelheid daarbij.
bij sub-maximale snelheden is het verschil juist erg groot. ik heb om die
redenen altijd de 12 bij me (en niet alleen in bergritten). als de afdaling
niet boven de 3 a 4% gaat, kun je juist bij snelheden tussen 40 en 50 veel
winnen met je 12. boven de 70 maakt het inderdaad niet veel meer uit. dan
wordt de trapfrequentie te hoog.
[knip]
> Wat zien we nog meer? Sommige renners stappen
> bovenop de berg in een koers op een zwaardere fiets over.
dat zie je tegenwoordig toch nooit meer?
stel je voor: al die renners die op de col van fiets gaan wisselen..
in de vorige tour deed armstrong het meen ik een keer. trok veel bekijks.
[knip]
> Afdalingen zijn levensgevaarlijk. Klassiek zijn de
> verhalen over Wim van Est, Roger RiviŹre en Fabio Casartali, die in 1995 in
> een bocht van de afdaling van de Portet d'Aspet door een fatale val
> overleed.
casartelli bedoel je, maar die had die val makkelijk overleefd als hij niet
tegen een betonblok was geklapt. vallen in de afdaling is niet zo erg, maar
daarna...
[knip]
> Oefen in een afdaling het remmen. Gebruik daarbij voornamelijk je voorrem.
ik rem altijd met twee remmen gelijk. dat maakt het overbodig na te gaan
denken (of te kijken!) welke remgreep voor is en welke achter. natuurlijk,
ik WEET het wel, maar in de afdaling is alles anders. de wereld draait
vertraagd, jij gaat dubbel zo hard, al je bloed zit in je benen, kortom: een
slechte tijd om na te denken. dus gewoon: twee handen.
[knip]
> Makkelijkste houding daarbij is met de binnenste knie gebogen en naar de
> bocht gericht, het andere been strak en stevig op het pedaal dat omlaag
> staat, het lichaam iets naar buiten, uit de as van de fiets om te
> corrigeren.
lucien van impe bezweert juist dat binnenbeen BIJ de fiets te houden.
zou hij er verstand van hebben? zes bergtruien in de tour, zoiets?
[knip]
veel dank voor de lezenswaardige bijdrage van...
> Ton Verheij
Jan Heckman
Ja, eigenlijk wel, maar het zou misschien maar weinig schelen, vandaar..
Jan
R Prevo
De liefhebbers van rekenen kunnen zich te buiten gaan.
De fietsers gaan liever naar buiten.
Voor rekenen zie:
http://www.analyticcycling.com/Topics.html
Leon Poels
>Leon schreef:
>> erik d'ailly schreef:
>>>zware wielen (met veel momentum dus) komen langzamer op
>>>gang, maar versnellen sterker.
>> Leg dat laatste eens uit; wat bedoel je ermee?
>> Leon
>
>meer met gevoel en ervaring dan wetenschappelijk verantwoord:
>een zwaar wiel komt moeizamer in beweging dan een licht wiel.
>eenmaal draaiend, zal het door a. het gewicht op zich en b. de draaiende
>beweging een grotere bijdrage leveren aan de snelheid dan een licht wiel.
Je bedoelt waarschijnlijk dat het zware ding meer bijdrage levert aan de
stuwkracht dan het lichte ding; dat klopt.
>bij b kun je je mischien voorstellen dat een licht wiel (met minder
>'momentum') makkelijker tot stilstand gebracht kan worden, ofwel meer
>afgeremd wordt op slecht wegdek.
Ja!
Het opmerkelijke hierbij is dat
de massa aan de buitenrand (zo ongeveer de band en de velg) van het wiel
een enkelvoudige bijdrage aan de voortstuwing levert wanneer je een afdaling
maakt, maar DUBBEL meetelt als je moet accelereren. (Dit geldt dan ook
voor het accelereren bij die afdaling)
Uitleg:
Voor de afdaling geldt de wet van behoud van (potentiele) energie;
de potentiele energie wordt omgezet in kinetische.
Voor de acceleratie van de band en velg geldt dat zowel de traagheid van
de lineaire beweging moet worden overwonnen, als de traagheid van
de roterende beweging. Aangezien de band en velg op de buitenkant van
het wiel zitten ( :-D) zijn deze snelheden nagenoeg even hoog.
Voor acceleratiedoeleinden telt het gewicht van de band en velg dus
dubbel mee. Een fiets van 10 kg met zware wielen fietst dus zwaarder
dan een fiets van 10 kg met lichte wielen, maar zal uiteindelijk niet harder
de berg afgaan.
Groetjes, Leon Poels
(die dit niet in zijn eerder genoemde spreadsheet heeft meegenomen)
erik d'ailly
[knip]
>>bij b kun je je mischien voorstellen dat een licht wiel (met minder
>>'momentum') makkelijker tot stilstand gebracht kan worden, ofwel meer
>>afgeremd wordt op slecht wegdek.
>
> Ja!
>
> Het opmerkelijke hierbij is dat
> de massa aan de buitenrand (zo ongeveer de band en de velg) van het wiel
> een enkelvoudige bijdrage aan de voortstuwing levert wanneer je een afdaling
> maakt, maar DUBBEL meetelt als je moet accelereren. (Dit geldt dan ook
> voor het accelereren bij die afdaling)
>
> Uitleg:
> Voor de afdaling geldt de wet van behoud van (potentiele) energie;
> de potentiele energie wordt omgezet in kinetische.
>
> Voor de acceleratie van de band en velg geldt dat zowel de traagheid van
> de lineaire beweging moet worden overwonnen, als de traagheid van
> de roterende beweging. Aangezien de band en velg op de buitenkant van
> het wiel zitten ( :-D) zijn deze snelheden nagenoeg even hoog.
> Voor acceleratiedoeleinden telt het gewicht van de band en velg dus
> dubbel mee. Een fiets van 10 kg met zware wielen fietst dus zwaarder
> dan een fiets van 10 kg met lichte wielen, maar zal uiteindelijk niet harder
> de berg afgaan.
>
> Groetjes, Leon Poels
> (die dit niet in zijn eerder genoemde spreadsheet heeft meegenomen)
verdorie! nou dacht ik dat ik het helemaal begreep, weet leon weer een
intellectuele demarrage te plaatsen! moet ik nota bene lossen in de
afdaling. nog nooit gebeurd.
toch dank ;-)
wordt het overigens geen tijd dat we het hele afdaalverhaal eens gaan
resumeren? wat dacht je van: voor de afdalingssnelheid geldt dat hoe
zwaarder je bent hoe beter, als de weg maar rechtuit gaat. wie zwaar is zal
ook groter zijn en meer wind vangen, maar dat weegt niet tegen het
gewichtsvoordeel op. snel afdalen heeft in de praktijk meer te maken met
durf en stuurmanskunst dan met gewicht.
zoiets, in a nutshell?
erik.
erik
Jan Bijma
diezelfde elementaire mechanica waar jij aan refereert leert ons dat de snelheid
NIET afhankelijk is van de massa (of het gewicht, zoals we vaak abusievelijk
zeggen). Door een grotere massa is de aantrekkingskracht van de aarde weliswaar
groter, maar je hebt ook meer kracht nodig om een zwaarder lichaam in beweging
te krijgen. De wet van Newton leert ons dan ook dat de valversnelling (of de
component daarvan in de wegrichting) niet afhankelijk is van de massa.
Jan
Leon Poels
>> erik d'ailly schreef:
>[knip]
>>>bij b kun je je mischien voorstellen dat een licht wiel (met minder
>>>'momentum') makkelijker tot stilstand gebracht kan worden, ofwel meer
>>>afgeremd wordt op slecht wegdek.
leon schreef:
>>[knip, weer een lange uitleg]
>[knip]
>wordt het overigens geen tijd dat we het hele afdaalverhaal eens gaan
>resumeren? wat dacht je van: voor de afdalingssnelheid geldt dat hoe
>zwaarder je bent hoe beter, als de weg maar rechtuit gaat. wie zwaar is zal
>ook groter zijn en meer wind vangen, maar dat weegt niet tegen het
>gewichtsvoordeel op. snel afdalen heeft in de praktijk meer te maken met
>durf en stuurmanskunst dan met gewicht.
>zoiets, in a nutshell?
Hoi,
Kort samengevat, ja, hoewel de uitleg van het waarom wel erg summier is.
Het is misschien wel een idee om voortaan naar een zo kort mogelijke
uitleg te vragen?
Anderzijds, hoe langer de verhalen, hoe meer er weer op aan te merken
valt en hoe interessanter de discussies in deze nieuwsgroep.
Groet, Leon
erik d'ailly
>>[knip]
>>wordt het overigens geen tijd dat we het hele afdaalverhaal eens gaan
>>resumeren? wat dacht je van: voor de afdalingssnelheid geldt dat hoe
>>zwaarder je bent hoe beter, als de weg maar rechtuit gaat. wie zwaar is zal
>>ook groter zijn en meer wind vangen, maar dat weegt niet tegen het
>>gewichtsvoordeel op. snel afdalen heeft in de praktijk meer te maken met
>>durf en stuurmanskunst dan met gewicht.
>>zoiets, in a nutshell?
>
>
> Hoi,
> Kort samengevat, ja, hoewel de uitleg van het waarom wel erg summier is.
> Het is misschien wel een idee om voortaan naar een zo kort mogelijke
> uitleg te vragen?
> Anderzijds, hoe langer de verhalen, hoe meer er weer op aan te merken
> valt en hoe interessanter de discussies in deze nieuwsgroep.
> Groet, Leon
>
kort en bondig en spijkers met koppen,
of uitgebreid teutebellen om het babbelen an sich?
soms wil je gewoon wel eens wat weten,
de andere keer wil een ei kwijt
en zoek je iemand om te broeden.
je kunt ook gaan fietsen...
(zondag weer lekker door de blubber bij ulysses in amsterdam-noord.
daar komt geen afdaling aan te pas!)
en het afdalen zal nooit meer als voorheen...
groet, erik.
jaco
"Leon Poels" <leon...@lol.nospam.nl> wrote in message
news:91a0ti$1nl0$1...@buty.wanadoo.nl...
> >>>zware wielen (met veel momentum dus) komen langzamer op
> >>>gang, maar versnellen sterker.
> >> Leg dat laatste eens uit; wat bedoel je ermee?
> >> Leon
> >
> >meer met gevoel en ervaring dan wetenschappelijk verantwoord:
> >een zwaar wiel komt moeizamer in beweging dan een licht wiel.
> >eenmaal draaiend, zal het door a. het gewicht op zich en b. de draaiende
> >beweging een grotere bijdrage leveren aan de snelheid dan een licht wiel.
>
> Je bedoelt waarschijnlijk dat het zware ding meer bijdrage levert aan de
> stuwkracht dan het lichte ding; dat klopt.
>
Laten we bovenstaande begrip "traagheid" noemen, denk maar eens aan een
olietanker:
komt moeilijk op gang,maar is ook moeilijk af te remmen
Dit lijkt wel de nationale wetenschapsquiz wel :-))
\\//\\//jaco\\
Andre Bolt
> de volgende vraag heb ik al gepost in n.wetenschap, en daar kwamen veel
> reacties op, maar ook een hoop formules.
> ik vraag me af of jullie, fietsers, vanuit de praktijk enig licht kunnen
> werpen op de volgende vraag:
>
> daalt een zware wielrenner sneller dan een lichte?
>
> eentje van 45 kg. de weg is recht, daalt gelijkmatig (zeg met 5%), het
> asfalt is overal gelijk, beide renners hebben dezelfde fiets. zonder te
> trappen rollen ze naar beneden, gebogen over het stuur. de luchtweerstand
> stellen we voor dit geval nagenoeg gelijk.
> welke renner daalt het hardst?
>
> ik ben benieuwd...
>
> groet, erik
erik d'ailly
ik kom vrijwel dagelijks op de basisschool.
maar wat wilde u ermee duidelijk maken?
heeft u ergens moeite mee?
spreek u uit, formuleer, argumenteer!
met loze kreten komt niemand verder,
ook u niet, mijnheer bolt!
toch gegroet
erik.
----------
In article <317%5.123282$Ae1.1...@zwoll1.home.nl>, "Andre Bolt"
Edgar van Waardenburg
Jan Bijma <j.r....@NOSPAMplanet.nl> schreef in berichtnieuws
> Nou Edgar,
>
> diezelfde elementaire mechanica waar jij aan refereert leert ons dat de
snelheid
> NIET afhankelijk is van de massa (of het gewicht, zoals we vaak
abusievelijk
> zeggen). Door een grotere massa is de aantrekkingskracht van de aarde
weliswaar
> groter, maar je hebt ook meer kracht nodig om een zwaarder lichaam in
beweging
> te krijgen. De wet van Newton leert ons dan ook dat de valversnelling (of
de
> component daarvan in de wegrichting) niet afhankelijk is van de massa.
>
> Jan
>
>
(maar dan ook alleen in een vacuum). Maar ik weet niet hoe vaak jij met je
fietsie een vrijval maakt, maar ik mag hopen voor je van niet. Als je van
een helling af fietst is dat geen vrije val !!!! De regels voor een vrije
val gaan dan ook niet op.
Zoek maar eens je mechanica boekjes van het voorgezet onderwijs op. Wat
staat daar ? Dat onder invloed van je gewicht een kracht optreedt (meestal
aangeduidt met Fg of G) die de grootte heeft van m * g , oftewel: massa maal
gravitatieconstante. Bij een hellingshoek echter, moet je die kracht
ontbinden in een normaal kracht loodrecht op het vlak en een component
parallel aan het vlak. Wordt nu de Fg groter (vanwege de
grotere massa) dan worden die twee ontbonden krachten ook evenredig groter.
Wat het opgang brengen van massa betreft, heb je ook helemaal gelijk. Maar
ook dat is niet echt relevant in deze situatie. De massa wordt opgang
gebracht dankzij de krachten waar we het al eerder over gehad hebben. Een
grotere massa die in beweging is heeft meer energie (Ek = 1/2 * m * v^2) dus
moet er meer ook meer energie geleverd worden om het af te remmen (zou een
leuk onderzoek zijn: Slijten remblokjes van zware mensen harder dan bij
lichte mensen ?), oftewel: eenmaal opgang, dan blijft deze makkelijker
doorgaan dan een lichte massa. Een zwaar persoon is weliswaar onder invloed
van dezelfde krachten (sommige varieren dan ook nog onder invloed van omvang
of massa (wrijving en luchtweerstand)), maar zal hierdoor minder snel afremd
worden. Je krijgt bij een bepaalde snelheid dan ook een evenwicht van al
deze factoren, dit is dan ook het punt dat je niet meer versnelt, maar
steeds een gelijke snelheid blijft houden. Maar hoe deze snelheid zich
verhoudt ten opzichte van de snelheid van dat evenwicht bij een licht
persoon, daar durf ik geen uitspraak over te doen (als verwacht ik dat die
voor een licht persoon wel eens gunstiger uit zou kunnen vallen, omdat de
luchtweerstand op hogere snelheden drastisch toeneemt).
mvg
Edgar
Leon Poels
Edgar van Waardenburg viel over Jan's woorden en wrote:
>
>Jan Bijma schreef
[knip]
>>De wet van Newton leert ons dan ook dat de valversnelling (of
>>de component daarvan in de wegrichting) niet afhankelijk is van de massa.
>> Jan
>>
>Hohoho..... Dat valversnelling onafhankelijk is van massa klopt als een bus
>[knip lang, juist verhaal dat afgelopen weken al meerdere malen in zowel
kortere als nog langere vorm is gepost]
>Maar hoe deze snelheid zich
>verhoudt ten opzichte van de snelheid van dat evenwicht bij een licht
>persoon, daar durf ik geen uitspraak over te doen
Je zou eens kunnen beginnen de andere postings over dit onderwerp te
lezen....
>(al verwacht ik dat die
>voor een licht persoon wel eens gunstiger uit zou kunnen vallen, omdat de
>luchtweerstand op hogere snelheden drastisch toeneemt).
Ik bedoel maar. Veel leesplezier en groetjes, Leon
>Edgar
Anne Bosma
bevredigend antwoord heb zo het het gevoel.
Ik zal eens een poginkje wagen:
* de zwaartekracht werkt even hard op beide persoontjes, dus 9,81m/sec^2
oid.
Dat betekent dat beide personen wanneer er geen wrijving is gelijk
beneden komen.
(Denk ook a/h natuurkunde proefje waarin een veer en een knikker even
snel beneden zijn in een vacuumbuis)
* Dat iedereen op z'n boerenkluitjes verstand aanvoelt dat de zware eerder
beneden is moet dus toch komen door een verschil tussen de beide
wrijvingskrachten. Op de vlakke weg zou daar geen verschil tussen
bestaan, want de wrijvingskracht hangt niet van de massa af. Wanneer beide
bikers nu af gaan dalen, heeft de zware biker domweg meer potentiele
energie die omgezet kan worden. Dus kan de zware biker met dezelfde
weerstandscoefficient meer snelheid ontwikkelen.
Populair gezegd: de zware biker heeft in de beklimming teveel gedaan en dat
krijgt hij/zij vanaf de top weer cadeau.
Hoop dat je er wat aan hebt,
Anne
R Prevo
Dacht ik niet.
De potentiele energie (hoogte) is evenredig met de massa (m*g*h).
De kinetische (beweging) energie is ook evenredig met de massa (1/2 * m
* v * v).
In beide zit dus dezelfde massa en zo geldt voor beide massa, dat ze
dezelfde snelheid halen (volgens deze eenvoudige formules, ik zeg niet
dat ze in deze situatie ook voldoende het probleem beschrijven)
Leendert Prevo
dergelijke praterij is aan mij niet besteed.
Ik fiets voor mijn plezier, en of ik dan meer
of minder moet eten om naar beneden te komen
is volkomen oninteresssant.
Hoe sneller naar beneden, hoe minder je ziet!
groetjes, leendert
__________________________________________
-<\\\ leendert
|
| @ _ goes by bent
|\\\/ \_
=|=\x/=|=# gaat per ligfiets
____(_)___(_)____________________________
flevobike fifty-fifty
Leon Poels
>hallo allemaal,
>dergelijke praterij is aan mij niet besteed.
Waar antwoordt je op, Leendert?
>Ik fiets voor mijn plezier, en of ik dan meer
>of minder moet eten om naar beneden te komen
>is volkomen oninteresssant.
>Hoe sneller naar beneden, hoe minder je ziet!
>groetjes, leendert
> -<\\\ leendert [knip]
> | @ _ goes by bent [knip]
> flevobike fifty-fifty
Zo'n 50-50 is toch supersupersnel?
Jij ziet dus zelden iets :-)
Groetjes, Leon
Anne Bosma
Ik ben denk ik niet zo duidelijk geweest in mijn tweede punt, maar toch
klopt mijn redenering wel. Misschien is het inzichtelijker met een
krachtenbalans zoals ook Edgar al gedeeltelijk gedaan heeft. (met echter een
andere conclusie)
De maximale snelheid wordt bereikt als er niet meer versneld wordt: a=0
met Newton's F=m*a:
som van alle krachten=massabiker*versnelling Dus:
zwaartekrachtcomponent-wrijvingskracht=massabiker*versnelling
Invullen:
sin(hellingshoek)*m*g - Cw*A*1/2*dichtheidlucht*snelheid^2 = m*a
stel a=0 dan volgt voor de maximaal haalbare snelheid:
Vmax=wortel(m*sin(hellingshoek)*g/Cw*A*1/2*dichtheidlucht)
Hierbij is A het oppervlak van de biker loodrecht op de rijrichting.
In elk geval is duidelijk uit de formule dat bij een hogere massa van de
biker(m) ook een hogere maximaal haalbare snelheid hoort. Hierbij is wel de
rolwrijving verwaarloosd, maar meenemen zou alleen meer van hetzelfde
betekenen.
Doeg,
Anne.
Leon Poels
>
>Ik ben denk ik niet zo duidelijk geweest [knip]
>
>De maximale snelheid wordt bereikt als er niet meer versneld wordt: a=0
>met Newton's F=m*a:
>som van alle krachten=massabiker*versnelling Dus:
>zwaartekrachtcomponent-wrijvingskracht=massabiker*versnelling
>Invullen:
>sin(hellingshoek)*m*g - Cw*A*1/2*dichtheidlucht*snelheid^2 = m*a
>stel a=0 dan volgt voor de maximaal haalbare snelheid:
>
>Vmax=wortel(m*sin(hellingshoek)*g/Cw*A*1/2*dichtheidlucht)
>
>Hierbij is A het oppervlak van de biker loodrecht op de rijrichting.
>In elk geval is duidelijk uit de formule dat bij een hogere massa van de
>biker(m) ook een hogere maximaal haalbare snelheid hoort. Hierbij is wel de
>rolwrijving verwaarloosd, maar meenemen zou alleen meer van hetzelfde
>betekenen.
Kewl!
Groetjes, Leon
R Prevo
1. Heeft een zwaardere biker niet meer rolweerstand?
2. Een zwaardere biker zal toch ook wel een groter frontaal oppervlak
hebben?
Hoe luiden die conclusies dan, als je dat niet verwaarloosd?
En hoeveel langer doet een zwaardere biker er over als die omhoog moet
fietsen?
René, die toch niet hard naar beneden durft en ook niet hard omhoog
fietst.
Anne Bosma
>
> 1. Heeft een zwaardere biker niet meer rolweerstand?
Klopt, hoe zwaarder, hoe meer rolweerstand, maar ervan uitgaand dat ze beide
op racebanden staan is dat verschil denk ik veel kleiner dan het
wrijvingsverschil.
> 2. Een zwaardere biker zal toch ook wel een groter frontaal oppervlak
> hebben?
>
> Hoe luiden die conclusies dan, als je dat niet verwaarloosd?
Tja, dat zal meestal wel zo zijn, en dus zal het in de praktijk als zware
fietser nog maar afwachten zijn of je wel sneller beneden bent als je dunne
makker. Plus nog de factoren lef en stuurmanskunst.
> En hoeveel langer doet een zwaardere biker er over als die omhoog moet
> fietsen?
>
Ligt natuurlijk aan z'n conditie enzo, Bjarne Riis kon een paar jaar terug
ook met de lichtste klimmers mee. Voor rekenvoorbeelden kun je kijken op
http://www.analyticcycling.com zoals al eerder aangeven in een van de vele
postings.
Anne
Edgar van Waardenburg
> lezen....
Daar heb je helemaal gelijk in..... maar als mensen dingen gaan zitten
beweren die van geen kant kloppen maar wel doen alsof dat de heilige
waardheid is, dan kan ik het toch niet laten om ze daar op te attenderen.
mvg
Edgar
Freek Burger
>>
>> 1. Heeft een zwaardere biker niet meer rolweerstand?
>Klopt, hoe zwaarder, hoe meer rolweerstand, maar ervan uitgaand dat ze beide
>op racebanden staan is dat verschil denk ik veel kleiner dan het
>wrijvingsverschil.
>> 2. Een zwaardere biker zal toch ook wel een groter frontaal oppervlak
>> hebben?
>>
>> Hoe luiden die conclusies dan, als je dat niet verwaarloosd?
>Tja, dat zal meestal wel zo zijn, en dus zal het in de praktijk als zware
>fietser nog maar afwachten zijn of je wel sneller beneden bent als je dunne
>makker. Plus nog de factoren lef en stuurmanskunst.
In de praktijk gaat die zwaardere fietser echt wel harder naar beneden.
Tenzij hij nog harder in de remmen knijpt natuurlijk. Maar als een
dikke en een dunne op een recht stuk, zonder remmen en zonder trappen
naar beneden gaan, gaat de dikke harder.
Freek.
--
Freek Burger Freek.Burger@@cwi.nl
Centrum voor Wiskunde en Informatica http://www.cwi.nl/~freek
Kruislaan 413, 1098 SJ Amsterdam.
Tel.: 020-5924053 Fax.: 020-5924199