voorvork gebroken
Judith
Vorige week brak ineens mijn voorvork. Mijn voorwiel reed alleen verder en
ik sloeg tegen de grond. Een griezelige ervaring hoewel ik geluk heb gehad
want wel lelijk gewond maar niets gebroken en alle tanden nog heel.
Ik reed op een tweedehands Batavus damesfiets, gekocht bij een nette
rijwielhersteller (gewoon een fiets voor in de stad).
Nu moet ik een nieuwe fiets aanschaffen maar de schrik zit er wel in. Is het
nou verstandig om alleen nog maar nieuwe fietsen te kopen (ik wil zoiets
nooit meer meemaken)? Naar verluidt komen dit soort dingen honderden malen
per jaar voor, ook met nieuwe fietsen?? Trouwens een nieuwe fiets is na een
tijdje ook weer oud..............
Weet iemand hier meer van?
Ik hoop dat ik niet een onderwerp aansnijd dat hier net een maand geleden al
uitbereid is behandeld.
groeten,
Judith
F B
doorheen zal zakken en bovendien het is prima fietsen op zo'n ding.
groeten
Fons
Judith <dw...@palm.a2000.nl> schreef in berichtnieuws
8qg4s9$6v3$1...@spectra.a2000.nl...
Beurdy
vertellen, zeker als je die fiets echt nog niet lang hebt.
Normaal gesproken mag dit natuurlijk nooit gebeuren, bij normaal gebruikt
(tegen een stoep oprijden e.d. is dus echt geen normaal gebruik).
Van een beetje fiets mag je dan ook verwachten dan dit nooit gebeurt....
In iedergeval beterschap!!!
Groetjes
--
Please don't reply to the sender, only to the group...
There is allready enough bullshit in my "inbox"
"Judith" <dw...@palm.a2000.nl> wrote in message
news:8qg4s9$6v3$1...@spectra.a2000.nl...
Marten Hoffmann
> Koop een stevige mountainbike met weinig trala erop. Ik wed dat je er niet
> doorheen zal zakken en bovendien het is prima fietsen op zo'n ding.
> groeten
> Fons
Of de Batavus Personal Bike. Fietst aanzienlijk lichter & makkelijker dan-ie
eruit ziet.
--
Mvg,
Marten
*** Lees niet alles wat je gelooft ***
Ruben
> > Koop een stevige mountainbike met weinig trala erop. Ik wed dat je er niet
> > doorheen zal zakken en bovendien het is prima fietsen op zo'n ding.
> > groeten
> > Fons
>
> Of de Batavus Personal Bike. Fietst aanzienlijk lichter & makkelijker dan-ie
> eruit ziet.
Klopt, rijdt heerlijk! En voor de stad minder onderhoud dan een
mountainbike (ketting steeds smeren).
Judith
Inmiddels heb ik me herinnerd dat ik ruim een jaar geleden het voorwiel heb
laten vervangen omdat er opeens een slinger inzat. Omdat ik geen aanrijding
of zoiets gehad had nam ik aan dat de fiets een oplawaai moest hebben
gekregen toen hij in een rek stond. Nu vraag ik me af of toen ook de vork
beschadigd is?? In zo'n geval moet je misschien wel drastischer maatregelen
nemen...... Hoe kun je trouwens zien dat er wat mis is? (Degene die het wiel
heeft vervangen zal ik nog eens kritisch ondervragen)
groet,
Judith
Jan Tempelaar
de voorvork omknikte (dus niet brak), heb ik al een vijftal voorvorken
versleten.
Volgens de fiestenmaker ligt dat aan de schuine stand van het frame waardoor de
voorvork extra zwaar belast wordt. Verder heb ik een stevige rijstijl en is het
prima rijden met 30 km/u over zandweggetjes.
De voorvork breekt niet in een keer af maar scheurt langzaam door. Dit is te
voelen aan een ander stuurgedrag en zachtere vering. Ik ben dus er nog nooit mee
"verongelukt".
Een keer ben ik op weg naar huis afgestapt en verder gaan lopen omdat ik de
fiets "eng" vond. Een kilometer verder, toen ik de fiets aan het stuur over een
stoeprand wilde tillen viel het voorwiel er uit. Dus op tijd afstappen.
De voorvork scheurt meestal in het balhoofd, waar het schroefdraad ophoudt. Soms
ook de lug en een keer was een van de poten van de vork volledig doorgescheurd.
Groeten,
Jan
Han Klein Haneveld
Ik had het 2,5 jaar geleden met de racefiets. Ik weet er alleen niets
van. Vond mezelf 2 dagen later in een ziekenhuisbed met hersenletsel en
veel staal in mijn kaak, waarmee men de fracturen weer had gerepareerd.
Ben nu sins 4 weken weer een beetje aan het werk.
Je hebt dus veel mazzel gehad.
--
Han
Jan Wielemaker
:>Vorige week brak ineens mijn voorvork. Mijn voorwiel reed alleen verder en
:>ik sloeg tegen de grond. Een griezelige ervaring hoewel ik geluk heb gehad
:>want wel lelijk gewond maar niets gebroken en alle tanden nog heel.
:>
:>Ik reed op een tweedehands Batavus damesfiets, gekocht bij een nette
:>rijwielhersteller (gewoon een fiets voor in de stad).
:>
:>Nu moet ik een nieuwe fiets aanschaffen maar de schrik zit er wel in. Is het
:>nou verstandig om alleen nog maar nieuwe fietsen te kopen (ik wil zoiets
:>nooit meer meemaken)? Naar verluidt komen dit soort dingen honderden malen
:>per jaar voor, ook met nieuwe fietsen?? Trouwens een nieuwe fiets is na een
:>tijdje ook weer oud..............
:>
:>Weet iemand hier meer van?
Zeker met een stalen vork (in vrijwel alle stadsfietsen) is breuk door
veroudering (lees metaalmoeiheid) eigenlijk uitgesloten. Wat wel kan
zijn scheurtjes na veelvuldig stoepen oprijden, met grote snelheid in
diepe kuilen rijden, aanrijdingen, etc. Helaas is controle lastig. Als
je iets van een knik gelijk bij het balhoofd ziet kun je er maar beter
een nieuwe vork in laten zetten. Duidelijke speling in het balhoofd kan
veroorzaakt zijn door slecht afgestelde lagers (dat is niet
levensbedreigend), maar ook door andere beschadigingen.
Voordeel van een nieuwe fiets is dat je weet wat ermee gebeurd.
--- Jan
marten gerritsen
Judith wrote:
> Inmiddels heb ik me herinnerd dat ik ruim een jaar geleden het voorwiel heb
> laten vervangen omdat er opeens een slinger inzat. Omdat ik geen aanrijding
> of zoiets gehad had nam ik aan dat de fiets een oplawaai moest hebben
> gekregen toen hij in een rek stond.
om een voorwiel dubbel te vouwen heb je niet veel kracht nodig, de voorvork kan
daar prima tegen.
Voorvorken gaan stuk door productiefouten (slechte soldeerverbinding in het
kroonstuk waar de drie buizen bij elkaar komen), door overbelasting of door
slijtage.
Een pure geweldbreuk komt mi nooit voor, meestal begint breuk als een scheur,
waarna het resterende stuk afbreekt.
Met geluk voel je dit aankomen, maar op een 'stationsfiets' waar alles rammelt
en slingert heb je weinig kans.
Bij breuk in de soldeerverbinding dus helemaal onderin scheurt de
binnenbalhoofdbuis uit de vorkkroon, daar zie je altijd roest, glimmende
slijtplekken en een verse scheur.
Breuk onder of in het schroefdraaduiteinde komt in principe door een te hoog
gemonteerd stuur (min 5-7 cm diep insteken) of een stuur wat al jaren los zat en
een groef in de binnenbalhoofdbuis heeft gesleten. Reparatievoorvorken met 10 cm
of meer schroefdraad zijn wat dat betreft op breuk voorgeprogrameerd.
Breuk net boven de onderste lagering ontstaat altijd door overbelasting. Hetzij
doordat de fabrikant een te zwakke buis heeft gebruikt (baggerfietsen van 199,-
nieuw moet je nooit kopen om op te rijden) , hetzij doordat de fiets veel
grotere klappen heeft gehad als de serieuze fabrikant voor mogelijk heeft
gehouden. Zo is een keer hard tegen een muur rijden waardoor de
binnenbalhoofdbuis verbuigt alleen door demontage vast te stellen, maar zeer
slecht voor de levenduurverwachting. In de duitse markt worden veel fietsen
aangeboden met een beproevingscertificaat , dat aangeeft dat proefondervindelijk
is vastgesteld dat frame en vork de te stellen verwachtingen aankunnen.
Roest is meestal geen probleem, tenzij de onderkant van de buis niet meer vrij
leeg kon lopen en binnenin dus altijd vochtig bleef.
/Marten
Han Klein Haneveld
> Zeker met een stalen vork (in vrijwel alle stadsfietsen) is breuk door
> veroudering (lees metaalmoeiheid) eigenlijk uitgesloten. Wat wel kan
> zijn scheurtjes na veelvuldig stoepen oprijden, met grote snelheid in
> diepe kuilen rijden, aanrijdingen, etc. Helaas is controle lastig. Als
> je iets van een knik gelijk bij het balhoofd ziet kun je er maar beter
> een nieuwe vork in laten zetten. Duidelijke speling in het balhoofd kan
> veroorzaakt zijn door slecht afgestelde lagers (dat is niet
> levensbedreigend), maar ook door andere beschadigingen.
Mijn voorvork was van aluminium, maar de balhoofdbuis was van staal. De
breuk was duidelijk het gevolg van metaalmoeheid, kom maar kijken, ik
heb de stukken nog. Het was ook geen goedkoop produkt. De TVM's reden
destijds met dezelfde fiets. Stoepen heb ik er nooit mee genomen. Wel
houd ik van een strak gespaakt wiel (ik vlecht ze zelf) en harde banden.
Het frame een Kirk, gegoten uit magnesium is een van de stijfste. Al die
dingetjes opgeteld (en 80.000 km) verklaren het, maar het was
metaalmoeheid.
Mijn nieuwe vork (in hetzelfde frame) is van koolstof en de
balhoofdsbuis daarvan is van aluminium. Alu is veeel gevoeliger voor
metaalmoeheid, maar de binnendiameter van die buis is onderaan maar een
milimeter of 5, waardoor de wanddikte daar enorm is. Kennelijk komt
metaalmoeheid op dat punt toch wel meer voor.
--
Han
Jaap Kokenberg
de voor- en/of na-delen zijn van een carbonvoorvork tenopzichte van een
aluminium voorvork.
Mvg, Jaap Kokenberg.
Han Klein Haneveld <h...@klein-haneveld.demon.nl> schreef in berichtnieuws
39CF8FB4...@klein-haneveld.demon.nl...
Leon Poels
>Jan Wielemaker wrote:
>> Zeker met een stalen vork (in vrijwel alle stadsfietsen) is breuk door
>> veroudering (lees metaalmoeiheid) eigenlijk uitgesloten.
[knip]
>Mijn voorvork was van aluminium, maar de balhoofdbuis was van staal. De
>breuk was duidelijk het gevolg van metaalmoeheid, kom maar kijken, ik
>heb de stukken nog. Het was ook geen goedkoop produkt. De TVM's reden
>destijds met dezelfde fiets. Stoepen heb ik er nooit mee genomen. Wel
>houd ik van een strak gespaakt wiel (ik vlecht ze zelf) en harde banden.
>Het frame een Kirk, gegoten uit magnesium is een van de stijfste. Al die
>dingetjes opgeteld (en 80.000 km) verklaren het, maar het was
>metaalmoeheid.
>
80.000 km is wel veel; maar ik geef toe dat dat geen criterium mag zijn.
Overigens denk ik dat rijden in de binnenstad van bijv. Maastricht
veel erger is dan het met beleid van een stoep rijden. Je vork krijgt
dan continu 20 klappen per seconde. Als de vork dan ook nog gaat
resoneren loopt de piekbelasting behoorlijk op.
In meen me (vaag) te herinneren dat gebroken voorvorken
in de jaren 70 ooit een zwaar probleem werden in verband
met ongelukken. Fabrikanten zouden toen sterkere vorken
zijn gaan maken. Kan iemand dat trouwens bevestigen?
In ieder geval is de vork een van de zwaarst belaste delen
aan een fiets, die tevens bij bezwijken direct gevaar opleveren.
Alle krachten komen op een punt samen, dat bovendien niet
te inspecteren is (punt bij het onderste balhoofdlager).
Het is niet voor niets dat bij een gewone fiets het gewicht
van de vork ca. 25% uitmaakt van het gewicht van frame + vork.
(een kale vork weegt vaak een hele kg.)
Leon
Jan Bijma
geleden. Hoe dan ook: het mag niet gebeuren. De leverancier van de fiets is
aansprakelijk voor dit soort tekortkomingen. Een nette fabrikant (en dat is
Batavus) zal de zaak gratis herstellen. Overigens is het de moeite waard om ook
je overige schade op de leverancier te verhalen. Want brekende voorvorken mogen
gewoon niet voorkomen, en alleen als er genoeg claims komen zullen fabrikanten
er voldoende rekening mee houden.
Jan
Judith wrote:
> Hallo allemaal,
>
> Vorige week brak ineens mijn voorvork. Mijn voorwiel reed alleen verder en
> ik sloeg tegen de grond. Een griezelige ervaring hoewel ik geluk heb gehad
> want wel lelijk gewond maar niets gebroken en alle tanden nog heel.
>
> Ik reed op een tweedehands Batavus damesfiets, gekocht bij een nette
> rijwielhersteller (gewoon een fiets voor in de stad).
>
> Nu moet ik een nieuwe fiets aanschaffen maar de schrik zit er wel in. Is het
> nou verstandig om alleen nog maar nieuwe fietsen te kopen (ik wil zoiets
> nooit meer meemaken)? Naar verluidt komen dit soort dingen honderden malen
> per jaar voor, ook met nieuwe fietsen?? Trouwens een nieuwe fiets is na een
> tijdje ook weer oud..............
>
> Weet iemand hier meer van?
>
Jan van Aalderen (Z)
>
> Hallo allemaal,
>
> Vorige week brak ineens mijn voorvork. Mijn voorwiel reed alleen verder en
> ik sloeg tegen de grond. Een griezelige ervaring hoewel ik geluk heb gehad
> want wel lelijk gewond maar niets gebroken en alle tanden nog heel.
>
> Ik reed op een tweedehands Batavus damesfiets, gekocht bij een nette
> rijwielhersteller (gewoon een fiets voor in de stad).
>
> Nu moet ik een nieuwe fiets aanschaffen maar de schrik zit er wel in. Is het
> nou verstandig om alleen nog maar nieuwe fietsen te kopen (ik wil zoiets
> nooit meer meemaken)? Naar verluidt komen dit soort dingen honderden malen
> per jaar voor, ook met nieuwe fietsen?? Trouwens een nieuwe fiets is na een
> tijdje ook weer oud..............
>
> Weet iemand hier meer van?
>
> Ik hoop dat ik niet een onderwerp aansnijd dat hier net een maand geleden al
> uitbereid is behandeld.
>
> groeten,
> Judith
Hopelijk heb je de brokken nog, zodat de oorzaak waarschijnlijk is vast
te stellen. Een goede fiets moet bij normaal dagelijks gebruik - zeg
hooguit enkele 10-tallen kilometers per dag - en goed onderhoud minstens
een halve eeuw mee gaan, dus wat voor moeheid dan ook mag binnen die
tijd geen factor zijn.
Tweedehands maakt het natuurlijk altijd moeilijk als eigenaar
geloofwaardig te stellen, dat sprake is van normaal gebruik. Maar dat
kan onderzoek uitwijzen. Een goed bekend staande fabriek als Batavus zal
dat zeker uitvoeren als je hen hierover benadert, maar wellicht bedingen
dat de kosten voor jou zijn als zij misbruik vaststellen. Raadpleeg dus
zeker ook de leverancier bij wie je de fiets gekocht en wellicht ook in
onderhoud had.
Bedenk wel, dat het ook in het algemeen belang is als een onverhoopte
structurele tekortkoming aan het licht komt. Daar komt men namelijk
nooit achter, als niemand een ongeval zoals jou overkomen is, meldt. Het
is dus feitelijk je burgerplicht om zulks onverwijld te doen.
Sowieso zou ik in jouw geval maar een nieuwe fiets kopen, omdat de kans,
dat je je op de fiets onveilig blijft voelen, dan toch wat kleiner zal
zijn. Ook daarom is het van belang de oorzaak vast te stellen, zodat je
weet wat er eventueel fout ging.
--
Met de allerha(r)telijkse groeten,
Jan van Aalderen
Amstelveen
Koninkrijk der Nederlanden
Marten Hoffmann
news:39DA65D8...@zonnet.nl...
>
> Hopelijk heb je de brokken nog, zodat de oorzaak waarschijnlijk is vast
> te stellen. Een goede fiets moet bij normaal dagelijks gebruik - zeg
> hooguit enkele 10-tallen kilometers per dag - en goed onderhoud minstens
> een halve eeuw mee gaan, dus wat voor moeheid dan ook mag binnen die
> tijd geen factor zijn.
Helaas Jan, fietsen gaan geen halve eeuw meer mee behalve als je ze niet
gebruikt. En zwaarbelaste onderdelen als een voorvork al helemaal niet
(meer).
> Bedenk wel, dat het ook in het algemeen belang is als een onverhoopte
> structurele tekortkoming aan het licht komt. Daar komt men namelijk
> nooit achter, als niemand een ongeval zoals jou overkomen is, meldt. Het
> is dus feitelijk je burgerplicht om zulks onverwijld te doen.
Zeer juist.
Jan van Aalderen (Z)
>
> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> schreef in bericht
> news:39DA65D8...@zonnet.nl...
> >
> > te stellen. Een goede fiets moet bij normaal dagelijks gebruik - zeg
> > hooguit enkele 10-tallen kilometers per dag - en goed onderhoud minstens
> > een halve eeuw mee gaan, dus wat voor moeheid dan ook mag binnen die
> > tijd geen factor zijn.
>
> gebruikt. En zwaarbelaste onderdelen als een voorvork al helemaal niet
> (meer).
Daar is geen enkele technische reden voor. Een voorvork - bij een
degelijk ontworpen Hollandse fiets; zo één waar in oude tijden Jan met
de Pet mee naar kantoor fietste en waarop brave huismoeders hun
boodschappen deden, dus niet zo'n racedingetje waarvan het wiel al
dubbel klapt als je er boos naar kijkt, of zo'n ATB-speeltje voor yuppen
met teveel geld die met een serieus gezicht hun nieuwe clownspakje
willen showen - heeft op normale wegen en fietspaden niet zoveel te
verduren dat die mag kunnen breken. Zeker niet bij de huidige stand van
de metallurgie, waar men ontwerpen op alle mogelijke manieren kan testen
en de kwaliteit van eersteklas staal aanmerkelijk beter is dan toen mijn
grootvader eind dertiger jaren de huidige - en sindsdien pas sinds twee
decennia niet meer dagelijks gebruikte - fiets van mijn vader kocht.
Maar je kunt in zoverre gelijk hebben, dat tegenwoordig technische
kennis niet meer wordt benut om een zo goed mogelijk produkt in de
winkel te zetten, maar om uit te pluizen hoe gammel men een produkt kan
maken zonder dat zoveel kopers door constructiegebreken verongelukken,
dat het op gaat vallen en slechte publiciteit oplevert.
Overigens niet in de laatste plaats dankzij het soort hufters, dat een
fiets van een paar honderd piek bij de supermarkt koopt en dan dezelfde
kwaliteit verwacht als van een drie keer zo dure merkfiets van de
vakman.
> > Bedenk wel, dat het ook in het algemeen belang is als een onverhoopte
> > structurele tekortkoming aan het licht komt. Daar komt men namelijk
> > nooit achter, als niemand een ongeval zoals jou overkomen is, meldt. Het
> > is dus feitelijk je burgerplicht om zulks onverwijld te doen.
>
> Zeer juist.
>
> --
> Mvg,
> Marten
>
> *** Lees niet alles wat je gelooft ***
Edgar van Waardenburg
> > Helaas Jan, fietsen gaan geen halve eeuw meer mee behalve als je ze niet
> > gebruikt. En zwaarbelaste onderdelen als een voorvork al helemaal niet
> > (meer).
>
> Daar is geen enkele technische reden voor.
Dat vind ik nogal een gewaagde uitspraak.... de levensduur van een materiaal
is van duizend en één factoren afhankelijk. Het begint al bij het ontwerp
(materiaaldikte, vorm van het onderdeel,ed). Dan is het ook afhankelijk van
het productieproces (lassen kan al voor een spanning in je materiaal zorgen
wat de levensduur drastisch naar beneden haalt, het materiaal dat wordt
gebruikt is ook nooit volledige gelijke kwaliteit) En over de belasting van
de gebruiker maar helemaal niet te spreken, want een stoeprandje of een
valpartij hoeven niet direct tot schade te lijden, maar verminderd je
levensduur ook drastisch. In theorie kan je stellen dat het mogelijk is om
zelfs een onbeperkte levensduur te bereiken..... theoretisch gezien, maar in
de praktijk is dit niet haalbaar. Die levensduur van 50 jaar neem ik dan ook
niet al te serieus..... tuurlijk het is mogelijk, maar ik acht de kans klein
dat je een complete serie fietsen vindt die de 50 jaar halen. En de vraag is
ook of dat relevant is. Hoeveel mensen doen 50 jaar met een fiets ?
> Een voorvork - bij een
> degelijk ontworpen Hollandse fiets; zo één waar in oude tijden Jan met
> de Pet mee naar kantoor fietste en waarop brave huismoeders hun
> boodschappen deden, dus niet zo'n racedingetje waarvan het wiel al
> dubbel klapt als je er boos naar kijkt, of zo'n ATB-speeltje voor yuppen
> met teveel geld die met een serieus gezicht hun nieuwe clownspakje
> willen showen
Meneer heeft blijkbaar iets tegen op mensen die een sport beoefenen ? Er
zijn mensen die serieus met de ATB-SPORT bezig zijn, maar dat schijnt u even
te zijn ontgaan !
> - heeft op normale wegen en fietspaden niet zoveel te
> verduren dat die mag kunnen breken. Zeker niet bij de huidige stand van
> de metallurgie, waar men ontwerpen op alle mogelijke manieren kan testen
> en de kwaliteit van eersteklas staal aanmerkelijk beter is dan toen mijn
> grootvader eind dertiger jaren de huidige - en sindsdien pas sinds twee
> decennia niet meer dagelijks gebruikte - fiets van mijn vader kocht.
Tuurlijk is het technologisch mogelijk om de materialen en de producten te
testen....... Maar wat stelt u zich dan voor ? Bij een fietsenfabrikant,
alle frame en voorvorken die de deur uitgaan, door de Röntgen Technische
Dienst na laten kijken of de materialen en de lassen wel homogeen zijn ?
Fabrikanten zullen ongetwijfeld aan kwaliteitscontrole doen, maar
steeksproef gewijs...... alles testen is prijstechnisch niet haalbaar. Want
de consument (U dus) wilt wel een fiets die betaalbaar is !
>
> Maar je kunt in zoverre gelijk hebben, dat tegenwoordig technische
> kennis niet meer wordt benut om een zo goed mogelijk produkt in de
> winkel te zetten, maar om uit te pluizen hoe gammel men een produkt kan
> maken zonder dat zoveel kopers door constructiegebreken verongelukken,
> dat het op gaat vallen en slechte publiciteit oplevert.
Bepalen u en ik dat beeld ook niet een beetje ? Tegenwoordig moet je als
fabrikant steeds met alle trends meegaan, omdat je anders nog geen
ventieldopje verkoopt..... oftewel de levensduur van een ontwerp is erg
kort.... dus hebben constructeurs niet de mogelijkheden om een ontwerp tot
in de kleinste details uit te gaan zitten werken. En we willen allemaal nog
een betaalbare fiets ook.... en het ontwerpen is meestal een vrij dure
aangelegenheid..... dus nog een reden waarom 'enginering' zoveel mogelijk
beperkt wordt.
En daarom wordt veel aan de hand van ervaring bepaald. Daarbij willen de
meeste consument ook nog een fiets die enigzins vooruit komt. Tuurlijk....
als constructeur kan je ook doodleuk een massief stalen frame en voorvork op
de markt zetten..... gegarandeerd dat het niet breekt hoor ! Maar je moet
dan ook niet vragen wat het weegt.
Het is wel makkelijk om te gaan lopen kankeren op de ontwerpers, omdat je nu
toevallig van één geval hoort waar een probleem optreedt. Waarom ontwerpt u
zelf dan niet zo'n oer-degelijke fiets ? U schijnt precies te weten hoe het
hoort !
>
> Overigens niet in de laatste plaats dankzij het soort hufters, dat een
> fiets van een paar honderd piek bij de supermarkt koopt en dan dezelfde
> kwaliteit verwacht als van een drie keer zo dure merkfiets van de
> vakman.
>
Als ik u een tip mag geven: Die frames van die
supermarkt/bouwmarkt/halfords -fietsen zijn meestal stukken zwaarder dan hun
concurenten....... dan heb je een grote kans dat er minder snel vermoeiing
optreedt !!!!!
(moet alleen niet vragen hoe het met het laswerk en de overige delen gesteld
is)
Edgar
Marten Hoffmann
>
> Daar is geen enkele technische reden voor. Een voorvork - bij een ...
<knip nostalgisch verhaal>
> ... decennia niet meer dagelijks gebruikte - fiets van mijn vader kocht.
In die tijd werd er vermoedelijk zóveel van dat - metallurgisch minder
goede - materiaal ingezet dat de fiets bijna niet kapot kon gaan. En dat kun
je aan het gewicht wel voelen. Bovendien: weliswaar breken er heden ten dage
voorvorken maar ga nou niet beweren dat dat vroeger nooit gebeurde. Er is
ook geen enkele aanwijzing dat voorvorken nu *vaker* breken dan vroeger.
> Maar je kunt in zoverre gelijk hebben, dat tegenwoordig technische
> kennis niet meer wordt benut om een zo goed mogelijk produkt in de
> winkel te zetten, maar om uit te pluizen hoe gammel men een produkt kan
> maken zonder dat zoveel kopers door constructiegebreken verongelukken,
> dat het op gaat vallen en slechte publiciteit oplevert.
Opmerking 1: DAF bouwt zijn vrachtwagens volgens deze richtlijn en is daar
nog steeds succesvol mee.
Opmerking 2: er is bijna niemand meer die het "technisch maximale" product
wil kopen, simpelweg omdat het te duur is. Nog een voorbeeld uit de
autowereld: een Mercedes is tegenwoordig niet meer zo degelijk als de
modellen van ca. 10-15 jaar geleden. Voor dat soort constructies is (bijna)
geen markt meer. Tragisch maar waar.
> Overigens niet in de laatste plaats dankzij het soort hufters, dat een
> fiets van een paar honderd piek bij de supermarkt koopt en dan dezelfde
> kwaliteit verwacht als van een drie keer zo dure merkfiets van de
> vakman.
Nou nou zeg, om die mensen hufters te noemen vind ik volstrekt onjuist. Het
feit dat iemand de ene glimmende fiets niet van de andere kan onderscheiden
is die persoon niet aan te rekenen. Veel meer is het de taak van de vakman
om duidelijk te maken *waarom* de fietsen bij hem drie keer zo duur zijn.
Jan van Aalderen (Z)
>
> > >
> > > Helaas Jan, fietsen gaan geen halve eeuw meer mee behalve als je ze niet
> > > gebruikt. En zwaarbelaste onderdelen als een voorvork al helemaal niet
> > > (meer).
> >
>
> is van duizend en één factoren afhankelijk. Het begint al bij het ontwerp
> (materiaaldikte, vorm van het onderdeel,ed). Dan is het ook afhankelijk van
> het productieproces (lassen kan al voor een spanning in je materiaal zorgen
> wat de levensduur drastisch naar beneden haalt, het materiaal dat wordt
> gebruikt is ook nooit volledige gelijke kwaliteit) En over de belasting van
> de gebruiker maar helemaal niet te spreken, want een stoeprandje of een
> valpartij hoeven niet direct tot schade te lijden, maar verminderd je
> levensduur ook drastisch. In theorie kan je stellen dat het mogelijk is om
> zelfs een onbeperkte levensduur te bereiken..... theoretisch gezien, maar in
> de praktijk is dit niet haalbaar. Die levensduur van 50 jaar neem ik dan ook
> niet al te serieus..... tuurlijk het is mogelijk, maar ik acht de kans klein
> dat je een complete serie fietsen vindt die de 50 jaar halen. En de vraag is
> ook of dat relevant is. Hoeveel mensen doen 50 jaar met een fiets ?
Als je de fietsen zo gammel maakt, dat ze gegarandeerd nog geen 10 jaar
meegaan, doet inderdaad niemand 50 jaar met een fiets. Selfforfilling
prophecy....
> > Een voorvork - bij een
> > degelijk ontworpen Hollandse fiets; zo één waar in oude tijden Jan met
> > de Pet mee naar kantoor fietste en waarop brave huismoeders hun
> > boodschappen deden, dus niet zo'n racedingetje waarvan het wiel al
> > dubbel klapt als je er boos naar kijkt, of zo'n ATB-speeltje voor yuppen
> > met teveel geld die met een serieus gezicht hun nieuwe clownspakje
> > willen showen
>
> Meneer heeft blijkbaar iets tegen op mensen die een sport beoefenen ? Er
> zijn mensen die serieus met de ATB-SPORT bezig zijn, maar dat schijnt u even
> te zijn ontgaan !
Nee hoor, iedereen mag van mij naar hartelust buiten spelen. Gezond en
nuttig, want bevordert de duurzaamheid van het menselijk casco, en dat
scheelt onze nazaten in hun ziektekostenpremie. Men moest er alleen niet
zo vreselijk serieus over doen, en gewoon van de omgeving genieten.
Lekker een eindje fietsen kun je gewoon in een luchtig truitje en een
comfortabele pantalon, met een fles limonade en een zak broodjes in de
fietstas. Daar hoef je geen vele honderden guldens voor uit te geven aan
bonte tricotjes, curieus geconstrueerde "racebroeken",
racelimonadeflesjes en wat dies meer zij, om vervolgens besjes de berm
in te schrikken door oerend hard over smalle paden te scheuren. Allemaal
yuppenshow. En als er dan zotten zijn, die mensen een salaris gaan
betalen om overal in den lande zo hard mogelijk door het dorp te
fietsen, tja... daar is geen wet tegen, en dat hoeft ook niet. Maar het
blijft vor mij de status van tijdverdrijf houden; een serieus beroep kan
ik het niet vinden. Het zal mijn calvinistische instelling wel zijn.
> > - heeft op normale wegen en fietspaden niet zoveel te
> > verduren dat die mag kunnen breken. Zeker niet bij de huidige stand van
> > de metallurgie, waar men ontwerpen op alle mogelijke manieren kan testen
> > en de kwaliteit van eersteklas staal aanmerkelijk beter is dan toen mijn
> > grootvader eind dertiger jaren de huidige - en sindsdien pas sinds twee
> > decennia niet meer dagelijks gebruikte - fiets van mijn vader kocht.
>
> Tuurlijk is het technologisch mogelijk om de materialen en de producten te
> testen....... Maar wat stelt u zich dan voor ? Bij een fietsenfabrikant,
> alle frame en voorvorken die de deur uitgaan, door de Röntgen Technische
> Dienst na laten kijken of de materialen en de lassen wel homogeen zijn ?
> Fabrikanten zullen ongetwijfeld aan kwaliteitscontrole doen, maar
> steeksproef gewijs...... alles testen is prijstechnisch niet haalbaar. Want
> de consument (U dus) wilt wel een fiets die betaalbaar is !
Ik had het dan ook over het testen van ONTWERPEN. Dat men ná de
ontwerpfase ook nog steekproefsgewijs test, is niet meer dan
vanzelfsprekend.
> > Maar je kunt in zoverre gelijk hebben, dat tegenwoordig technische
> > kennis niet meer wordt benut om een zo goed mogelijk produkt in de
> > winkel te zetten, maar om uit te pluizen hoe gammel men een produkt kan
> > maken zonder dat zoveel kopers door constructiegebreken verongelukken,
> > dat het op gaat vallen en slechte publiciteit oplevert.
>
> Bepalen u en ik dat beeld ook niet een beetje ? Tegenwoordig moet je als
> fabrikant steeds met alle trends meegaan, omdat je anders nog geen
> ventieldopje verkoopt..... oftewel de levensduur van een ontwerp is erg
> kort.... dus hebben constructeurs niet de mogelijkheden om een ontwerp tot
> in de kleinste details uit te gaan zitten werken. En we willen allemaal nog
> een betaalbare fiets ook.... en het ontwerpen is meestal een vrij dure
> aangelegenheid..... dus nog een reden waarom 'enginering' zoveel mogelijk
> beperkt wordt.
Precies. En daar ageer ik dan ook tegen. Het is het yupgedrag van de
wegwerper die om de paar jaar het nieuwste modelletje koopt om zijn
drinkebroers in de kroeg de ogen uit te steken. De commercieel wakkert
dat aan, de fabrikant moet volgen om te overleven. Je ziet het bij
auto's, fietsen, elektronica, meubilair. Zelfs gebouwen zet men al
zodanig in elkaar - bouwen kun je het niet meer noemen - dat de boel na
enkele decennia bijna vanzelf in elkaar stort. Een gigantische
verspilling van grondstoffen en energie. Daar zouden meer mensen tegen
moeten ageren.
> En daarom wordt veel aan de hand van ervaring bepaald. Daarbij willen de
> meeste consument ook nog een fiets die enigzins vooruit komt. Tuurlijk....
> als constructeur kan je ook doodleuk een massief stalen frame en voorvork op
> de markt zetten..... gegarandeerd dat het niet breekt hoor ! Maar je moet
> dan ook niet vragen wat het weegt.
> Het is wel makkelijk om te gaan lopen kankeren op de ontwerpers, omdat je nu
> toevallig van één geval hoort waar een probleem optreedt. Waarom ontwerpt u
> zelf dan niet zo'n oer-degelijke fiets ? U schijnt precies te weten hoe het
> hoort !
Hoe het HOORT ja, niet hoe het MOET. Men kan niet alles zelf weten. :)
Ik kanker overigens niet zozeer over de ontwerpers, alswel op de
commerciëlen die hen "aansturen". Een goede ir of ing zou met alle
genoegen de degelijkst denkbare fiets op de tekentafel zetten, maar het
is de vervloekte commercieel die dan centen gaat neuken om dat ontwerp
zodanig te vergammelen dat het maximale winst levert en en masse
verconsument kan worden.
> > Overigens niet in de laatste plaats dankzij het soort hufters, dat een
> > fiets van een paar honderd piek bij de supermarkt koopt en dan dezelfde
> > kwaliteit verwacht als van een drie keer zo dure merkfiets van de
> > vakman.
> Als ik u een tip mag geven: Die frames van die
> supermarkt/bouwmarkt/halfords -fietsen zijn meestal stukken zwaarder dan hun
> concurenten....... dan heb je een grote kans dat er minder snel vermoeiing
> optreedt !!!!!
Bij de fiets wellicht niet zo snel, maar bij de gebruiker.... :)
Let wel: "wellicht". Ik ben geen metallurg, maar in dik staal kan bij
slechte constructie minstens evenzeer moeheid optreden als in dun staal.
> (moet alleen niet vragen hoe het met het laswerk en de overige delen gesteld
> is)
Precies. Waar de gedachte vandaan komt, dat zwaar volgens mij per
definitie ook degelijk zou zijn, ontgaat mij dan ook. Ik heb het gehad
over degelijk versus gammel. Niet over licht versus zwaar.
>
> Edgar
Jan van Aalderen (Z)
>
> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> schreef in bericht
> news:39DB39EE...@zonnet.nl...
> >
> > Daar is geen enkele technische reden voor. Een voorvork - bij een ...
> <knip nostalgisch verhaal>
> > ... decennia niet meer dagelijks gebruikte - fiets van mijn vader kocht.
>
> In die tijd werd er vermoedelijk zóveel van dat - metallurgisch minder
> goede - materiaal ingezet dat de fiets bijna niet kapot kon gaan. En dat kun
> je aan het gewicht wel voelen. Bovendien: weliswaar breken er heden ten dage
> voorvorken maar ga nou niet beweren dat dat vroeger nooit gebeurde. Er is
> ook geen enkele aanwijzing dat voorvorken nu *vaker* breken dan vroeger.
>
> > Maar je kunt in zoverre gelijk hebben, dat tegenwoordig technische
> > kennis niet meer wordt benut om een zo goed mogelijk produkt in de
> > winkel te zetten, maar om uit te pluizen hoe gammel men een produkt kan
> > maken zonder dat zoveel kopers door constructiegebreken verongelukken,
> > dat het op gaat vallen en slechte publiciteit oplevert.
>
> Opmerking 1: DAF bouwt zijn vrachtwagens volgens deze richtlijn en is daar
> nog steeds succesvol mee.
> Opmerking 2: er is bijna niemand meer die het "technisch maximale" product
> wil kopen, simpelweg omdat het te duur is. Nog een voorbeeld uit de
> autowereld: een Mercedes is tegenwoordig niet meer zo degelijk als de
> modellen van ca. 10-15 jaar geleden. Voor dat soort constructies is (bijna)
> geen markt meer. Tragisch maar waar.
De overheid zou die trend om moeten buigen, door op minder duurzame
produkten zulke afschrikwekkende BTW op duurzame gebruiksgoederen te
leggen, dat degelijke produkten goedkoper worden dan gammele. Denk aan
een variabele BTW van (N * X) / Y procent, waarin N een produkt te
bepalen constante, Y de levensduur van het produkt en X de naar de staat
der techniek maximaal haalbare levensduur van dat produkt. Bij fietsen
zou dan X 50 jaar zijn. Gaat fiets A van F 1500 dan 25 jaar mee, dan
kost die dus 1500 + N*(50/25) = 2N%. Voor fiets B van F 500 die het 5
jaar volhoudt, betaalt men 500 + N*(50/5) = 10N%. De belasting zou dan
bij N>125 het prijsverschil in het voordeel van de betere fiets doen
doorslaan. Helaas kan dat alleen in Europees verband enigszins
uitvoerbaar zijn, al was het alleen maar omdat het ondoenlijk is de hele
bureaucratie en testprocedures erom heen voor ieder land afzonderlijk op
te zetten.
> > Overigens niet in de laatste plaats dankzij het soort hufters, dat een
> > fiets van een paar honderd piek bij de supermarkt koopt en dan dezelfde
> > kwaliteit verwacht als van een drie keer zo dure merkfiets van de
> > vakman.
>
> Nou nou zeg, om die mensen hufters te noemen vind ik volstrekt onjuist. Het
> feit dat iemand de ene glimmende fiets niet van de andere kan onderscheiden
> is die persoon niet aan te rekenen. Veel meer is het de taak van de vakman
> om duidelijk te maken *waarom* de fietsen bij hem drie keer zo duur zijn.
Oké, hufters was wel erg extreem uitgedrukt. Niettemin, als een fiets
zonder duidelijke reden ergens een fraktie kost van wat je in de normale
winkel betaald, snapt een redelijk denkend mens toch wel, dat er aan de
goedkope fiets iets niet deugt. Mindere service en grotere omzet kunnen
enkele tientallen procenten verschil verklaren, maar geen veelvoud in
prijs. De keuze voor "hufters" vloeide voort uit een later als niet zo
waarschijnlijk geknipte toevoeging: ", bij wie ze zich vervolgens
beklagen over zijn nota voor een nastelbeurt als het wrak gaat rammelen
of spontaan onderdelen verliest".
>
> --
> Mvg,
> Marten
>
> *** Lees niet alles wat je gelooft ***
Marten Hoffmann
>
> Oké, hufters was wel erg extreem uitgedrukt.
Mooi, we zijn het weer eens :-)
> Niettemin, als een fiets
> zonder duidelijke reden ergens een fraktie kost van wat je in de normale
> winkel betaald, snapt een redelijk denkend mens toch wel, dat er aan de
> goedkope fiets iets niet deugt. Mindere service en grotere omzet kunnen
> enkele tientallen procenten verschil verklaren, maar geen veelvoud in
> prijs.
De praktijk leert helaas dat veel mensen denken dat er voor die dure fiets
teveel gevraagd wordt. Jij en ik weten dat het goedkope ding het prul is,
maar de redenering is vaak omgedraaid. En zolang er veel fietsenmakers zijn
zoals die Tweewieler Jan die hier onlangs zijn ongevraagde advertentie over
ons uitstortte, wordt het niet beter. Want op zijn website lezen we dat hij
automatisch 10% korting geeft. Vind je het gek dat de gedachte ontstaat dat
fietsen (te) duur zijn?
Edgar van Waardenburg
> Als je de fietsen zo gammel maakt, dat ze gegarandeerd nog geen 10 jaar
> meegaan, doet inderdaad niemand 50 jaar met een fiets. Selfforfilling
> prophecy....
Als je weet dat 90 % van de consumenten hun fiets na een 10 a 15 jaar toch
bij het grofvuil zetten, heeft het dan zin om fietsen te gaan maken die 50
jaar mee gaan ? (Wat vaak hogere kosten met zich meebrengt)
Volgens die 'calvinistische instelling' kunnen we dus alle sportzaken ook
sluiten zeker ? Waarom zou een voetballer niet in een pantalon of
spijkerbroek het veld op kunnen ? Hardlopers ? Die kunnen zeker best op
normale schoenen gaan lopen ? Die gedachtengang van u is leuk, maar het is u
zeker ontgaan, dat dergelijk materiaal ook nog wel eens enig nut zou kunnen
hebben ?
En waarom zou prof-wielrenner of prof-ATB'er geen serieus beroep zijn ? De
romeinen deden al, onder het mom van 'brood en spelen', aan ontspanning door
het kijken naar inspanning van anderen. Elk beroep is niets anders dan in
behoeften van anderen voorzien. Dus zolang mensen geinteresseerd zijn in
deze (of andere sporten) denk ik dat het een heel serieus beroep is.....
misschien wel serieuzer dan menig ander beroep. De meeste mensen hebben een
baan van 8 uur en daarna doen ze lekker waar ze zelf zin in hebben.
Topsporters moeten vaak hun hele leefstijl aanpassen (voeding, rust e.d.).
Gelukkig hebben wij het niet voor het zeggen, want als het aan mij lag
werden musea gesloten en kunstenaars gedwongen ander werk te zoeken, omdat
dat mij geen bal interesseerd en ik daar geen zin van in ziet. Maar zolang
er wel mensen zijn die wel interesse hier in hebben, is het een serieus
beroep met bestaansrecht !
>
> Ik had het dan ook over het testen van ONTWERPEN. Dat men ná de
> ontwerpfase ook nog steekproefsgewijs test, is niet meer dan
> vanzelfsprekend.
Op deze manier heb je nog geen garantie dat 100 % van de productie goed is.
Oftewel: Er kunnen nog slechte producten tussen zitten (om wat voor reden
dan ook: mankement bij toeleverancier, mankement bij produktiemiddelen,
mankement bij transport, enz). De enige manier zou dus zijn: Elke product
helemaal testen..... en daar hangt een stevig prijskaartje aan !
Een ontwerp is voor een overgroot deel gebaseerd op aannames, theoretische
stellingen en ervaringen uit het verleden. Iets kan theoretisch er helemaal
perfect uit zien, maar dat is absoluut geen garantie dat de praktijk er ook
zo uit ziet. Om dat te voorkomen wordt er wel vaak gebruik gemaakt van ruime
marges van sterkte e.d. Alleen kunnen er dan nog altijd problemen optreden
(dus geen enkele garantie op een goed produkt). Zoals ik al eerder schreef
zijn er erg veel onzekere factoren (hoe gaat een gebruiker met het produkt
om ? hoe constant is de kwaliteit van een toeleverancier ? enz). Een
slechter product is altijd mogelijk... het is dan ook de vraag wat het
percentage slechte producten is op de goede producten.
Er wordt nu gesuggereerd dat de fabrikant, van de gebroken vork, een beroerd
product heeft geleverd (zo niet een oplichter is, waar daar gaat het zo'n
beetje heen). Maar wat weet u over hetzelfde product bij andere gebruikers ?
Hoeveel problemen zijn daar mee ? Het is een beetje kortzichtig om gelijk op
basis van 1 slecht product conclusies te trekken !
>
> Precies. En daar ageer ik dan ook tegen. Het is het yupgedrag van de
> wegwerper die om de paar jaar het nieuwste modelletje koopt om zijn
> drinkebroers in de kroeg de ogen uit te steken. De commercieel wakkert
> dat aan, de fabrikant moet volgen om te overleven. Je ziet het bij
> auto's, fietsen, elektronica, meubilair. Zelfs gebouwen zet men al
> zodanig in elkaar - bouwen kun je het niet meer noemen - dat de boel na
> enkele decennia bijna vanzelf in elkaar stort. Een gigantische
> verspilling van grondstoffen en energie. Daar zouden meer mensen tegen
> moeten ageren.
Waar zouden we tegen moeten gaan ageren dan ? Dat WIJ fabrikanten tot dit
gedrag aan zetten ? Een fabrikant doet eens een marktonderzoek.... er blijkt
dat de consument iets wilt.... en dus past de fabrikant zijn productieproces
daarop aan. En waarom doet 'tie dat ? Enkel en alleen om te overleven, want
als klanten ontevreden worden dan gaan ze naar de concurrentie.
Het is makkelijk om te doen alsof alles maar door onze strot geduwd wordt en
met een beschuldigend vingertje naar de grote boze fabrikant te wijzen, maar
laten we eerlijk zijn vaak zijn wij zelf aanleiding tot het marktgedrag van
de fabrikant (tenzij een bedrijf zich in monopolie positie bevindt)
>
> Hoe het HOORT ja, niet hoe het MOET. Men kan niet alles zelf weten. :)
Gelukkig heeft ieder z'n eigen capaciteit... :-)
> Ik kanker overigens niet zozeer over de ontwerpers, alswel op de
> commerciëlen die hen "aansturen". Een goede ir of ing zou met alle
> genoegen de degelijkst denkbare fiets op de tekentafel zetten, maar het
> is de vervloekte commercieel die dan centen gaat neuken om dat ontwerp
> zodanig te vergammelen dat het maximale winst levert en en masse
> verconsument kan worden.
Nogmaals: De commercieel doet niets anders dan kijken hoe hij zo'n groot
mogelijke afzet kan krijgen...... en dat is dus door de markt te volgen. En
die markt zijn U en Ik !
>
> > Als ik u een tip mag geven: Die frames van die
> > supermarkt/bouwmarkt/halfords -fietsen zijn meestal stukken zwaarder dan
hun
> > concurenten....... dan heb je een grote kans dat er minder snel
vermoeiing
> > optreedt !!!!!
>
> Bij de fiets wellicht niet zo snel, maar bij de gebruiker.... :)
> Let wel: "wellicht". Ik ben geen metallurg, maar in dik staal kan bij
> slechte constructie minstens evenzeer moeheid optreden als in dun staal.
>
> > (moet alleen niet vragen hoe het met het laswerk en de overige delen
gesteld
> > is)
>
> Precies. Waar de gedachte vandaan komt, dat zwaar volgens mij per
> definitie ook degelijk zou zijn, ontgaat mij dan ook. Ik heb het gehad
> over degelijk versus gammel. Niet over licht versus zwaar.
Nu zal ik u de gehele levensduur theorieen maar besparen.... :-) Maar
degelijk/gammel is niet helemaal (of helemaal niet) los te koppelen van
licht/zwaar.
Vermoeiing treedt op door spanningswisselingen in een materiaal. Spanning =
kracht / oppervlakte. Als dus een buis vergeleken wordt met een massieve
staaf van dezelfde diameter, heeft de staaf een grotere oppervlakte (lijkt
me logisch). En dus is de spanning in een massieve staaf stukken kleiner,
waardoor er minder snel vermoeiing op treedt. Als iemand dus een
frame/voorvork zou willen ontwerpen met een oneindige levensduur, dan
bestaat er een hele grote kans dat dat frame/die voorvork lood en lood zwaar
is. En daar zit ook niemand op te wachten....
Construeren is niets anders dan consessies doen
mvg,
Edgar (constructeur bij een scheepswerf)
Jan van Aalderen (Z)
"wel eens" en "enig" zijn de sleutelwoorden waardoor ik deze vraag
ontkennend moet beantwoorden: nee, dat is mij NIET ontgaan.
> En waarom zou prof-wielrenner of prof-ATB'er geen serieus beroep zijn ? De
> romeinen deden al, onder het mom van 'brood en spelen', aan ontspanning door
> het kijken naar inspanning van anderen. Elk beroep is niets anders dan in
> behoeften van anderen voorzien. Dus zolang mensen geinteresseerd zijn in
> deze (of andere sporten) denk ik dat het een heel serieus beroep is.....
Daarover zijn wij het dus niet eens.
> misschien wel serieuzer dan menig ander beroep. De meeste mensen hebben een
> baan van 8 uur en daarna doen ze lekker waar ze zelf zin in hebben.
> Topsporters moeten vaak hun hele leefstijl aanpassen (voeding, rust e.d.).
> Gelukkig hebben wij het niet voor het zeggen, want als het aan mij lag
> werden musea gesloten en kunstenaars gedwongen ander werk te zoeken, omdat
> dat mij geen bal interesseerd en ik daar geen zin van in ziet. Maar zolang
> er wel mensen zijn die wel interesse hier in hebben, is het een serieus
> beroep met bestaansrecht !
Er is verschil tussen iets een serieus beroep vinden en dat beroep
serieus beoefenen. Dat ik een beroep niet serieus acht, zegt niets over
mijn mening terzake van de wijze waarop anderen - die daar kennelijk
anders overc denken - dat beroep beoefenen. Zoals ik al stelde: "daar is
geen wet tegen, en dat hoeft ook niet".
Je hele levenswijze aanpassen aan het beoefenen van een spelletje komt
op mij nogal fanatiek over, en grenst welhaast aan religieus
fundamentalisme. Van wie er zijn boterham mee verdient kan ik me dat nog
voorstellen, maar ik had het dus primair over de pseudo-professionele
groep: de yuppen die op hun wekelijkse fietstochtje elkaar hun nieuwste
gadgets tonen en besjes aan het schrikken maken...
> > Ik had het dan ook over het testen van ONTWERPEN. Dat men ná de
> > ontwerpfase ook nog steekproefsgewijs test, is niet meer dan
> > vanzelfsprekend.
>
> Op deze manier heb je nog geen garantie dat 100 % van de productie goed is.
> Oftewel: Er kunnen nog slechte producten tussen zitten (om wat voor reden
> dan ook: mankement bij toeleverancier, mankement bij produktiemiddelen,
> mankement bij transport, enz). De enige manier zou dus zijn: Elke product
> helemaal testen..... en daar hangt een stevig prijskaartje aan !
>
> Een ontwerp is voor een overgroot deel gebaseerd op aannames, theoretische
> stellingen en ervaringen uit het verleden. Iets kan theoretisch er helemaal
> perfect uit zien, maar dat is absoluut geen garantie dat de praktijk er ook
> zo uit ziet. Om dat te voorkomen wordt er wel vaak gebruik gemaakt van ruime
> marges van sterkte e.d. Alleen kunnen er dan nog altijd problemen optreden
> (dus geen enkele garantie op een goed produkt). Zoals ik al eerder schreef
> zijn er erg veel onzekere factoren (hoe gaat een gebruiker met het produkt
> om ? hoe constant is de kwaliteit van een toeleverancier ? enz). Een
> slechter product is altijd mogelijk... het is dan ook de vraag wat het
> percentage slechte producten is op de goede producten.
>
> Er wordt nu gesuggereerd dat de fabrikant, van de gebroken vork, een beroerd
> product heeft geleverd (zo niet een oplichter is, waar daar gaat het zo'n
> beetje heen). Maar wat weet u over hetzelfde product bij andere gebruikers ?
> Hoeveel problemen zijn daar mee ? Het is een beetje kortzichtig om gelijk op
> basis van 1 slecht product conclusies te trekken !
Hetgeen ik dan ook niet deed.
> >
> > Precies. En daar ageer ik dan ook tegen. Het is het yupgedrag van de
> > wegwerper die om de paar jaar het nieuwste modelletje koopt om zijn
> > drinkebroers in de kroeg de ogen uit te steken. De commercieel wakkert
> > dat aan, de fabrikant moet volgen om te overleven. Je ziet het bij
> > auto's, fietsen, elektronica, meubilair. Zelfs gebouwen zet men al
> > zodanig in elkaar - bouwen kun je het niet meer noemen - dat de boel na
> > enkele decennia bijna vanzelf in elkaar stort. Een gigantische
> > verspilling van grondstoffen en energie. Daar zouden meer mensen tegen
> > moeten ageren.
>
> Waar zouden we tegen moeten gaan ageren dan ? Dat WIJ fabrikanten tot dit
> gedrag aan zetten ? Een fabrikant doet eens een marktonderzoek.... er blijkt
> dat de consument iets wilt.... en dus past de fabrikant zijn productieproces
> daarop aan. En waarom doet 'tie dat ? Enkel en alleen om te overleven, want
> als klanten ontevreden worden dan gaan ze naar de concurrentie.
Lees eerst nog eens door WAARTEGEN ik vind dat men zou moeten ageren:
tegen het omschreven YUPGEDRAG, waarbij "de fabrikant moet volgen om te
overleven".
> Het is makkelijk om te doen alsof alles maar door onze strot geduwd wordt en
> met een beschuldigend vingertje naar de grote boze fabrikant te wijzen, maar
> laten we eerlijk zijn vaak zijn wij zelf aanleiding tot het marktgedrag van
> de fabrikant (tenzij een bedrijf zich in monopolie positie bevindt)
Zoals ik dus al stelde.
> >
> > Hoe het HOORT ja, niet hoe het MOET. Men kan niet alles zelf weten. :)
>
> Gelukkig heeft ieder z'n eigen capaciteit... :-)
>
> > Ik kanker overigens niet zozeer over de ontwerpers, alswel op de
> > commerciëlen die hen "aansturen". Een goede ir of ing zou met alle
> > genoegen de degelijkst denkbare fiets op de tekentafel zetten, maar het
> > is de vervloekte commercieel die dan centen gaat neuken om dat ontwerp
> > zodanig te vergammelen dat het maximale winst levert en en masse
> > verconsument kan worden.
>
> Nogmaals: De commercieel doet niets anders dan kijken hoe hij zo'n groot
> mogelijke afzet kan krijgen...... en dat is dus door de markt te volgen. En
> die markt zijn U en Ik !
>
Een commercieel is een manipulator. Door steeds meer kennis van
menselijk gedrag krijgt deze groep steeds meer mogelijkheden om mensen
ongemerkt te manipuleren. AL vanaf de peuterschool zou aandacht moeten
worden besteed aan de diverse vormen van manipulatie, om kinderen en
later volwassenen daartegen te wapenen voorzover deze manipulatie
onontkoombaar is. Op produkten, die door hun aard uitsluitend kunnen
dienen als propagandareclame (openbare advertenties, huis-aan-huis
folders, pushen van produkten via sponsoring, mediareclame), d.w.z. geen
nuttige functie hebben voor de consument, zouden zwaar belast moeten
worden - in de orde van guldens per folder, tonnen per ongevraagde
mailing, vele duizenden per reclamebord -. Dit itt informatieve reclame
(folder op aanvraag, websites van aanbieders), die gewoon onder vrijheid
van informatieverwerving valt en uit vrije keuze wordt ontvangen. Jouw
verdediging van deze groep is dezelfde als die destijds van Adolf
Eichmann: die deed óók niets anders dan zijn job zo efficiënt mogelijk
uitvoeren.
> > > Als ik u een tip mag geven: Die frames van die
> > > supermarkt/bouwmarkt/halfords -fietsen zijn meestal stukken zwaarder dan
> hun
> > > concurenten....... dan heb je een grote kans dat er minder snel
> vermoeiing
> > > optreedt !!!!!
> >
> > Bij de fiets wellicht niet zo snel, maar bij de gebruiker.... :)
> > Let wel: "wellicht". Ik ben geen metallurg, maar in dik staal kan bij
> > slechte constructie minstens evenzeer moeheid optreden als in dun staal.
> >
> > > (moet alleen niet vragen hoe het met het laswerk en de overige delen
> gesteld
> > > is)
> >
> > Precies. Waar de gedachte vandaan komt, dat zwaar volgens mij per
> > definitie ook degelijk zou zijn, ontgaat mij dan ook. Ik heb het gehad
> > over degelijk versus gammel. Niet over licht versus zwaar.
>
> Nu zal ik u de gehele levensduur theorieen maar besparen.... :-) Maar
> degelijk/gammel is niet helemaal (of helemaal niet) los te koppelen van
> licht/zwaar.
> Vermoeiing treedt op door spanningswisselingen in een materiaal. Spanning =
> kracht / oppervlakte. Als dus een buis vergeleken wordt met een massieve
> staaf van dezelfde diameter, heeft de staaf een grotere oppervlakte (lijkt
> me logisch). En dus is de spanning in een massieve staaf stukken kleiner,
Dat hangt ervanaf welke oppervlakte je bedoelt. Bij gelijke diameter is
het buitenopp gelijk, het materiaalopp is bij een buis bijna dubbel zo
groot (die heeft immers ook opp aan de binnenkant), het diameteropp bij
de staaf veel groter dan bij de buis (maar dat zul je wel niet
bedoelen). Bovendien: hangt het er niet mede vanaf, in welke richting en
op welke wijze - frequentie? - een kracht wordt uitgeoefend?
Ik heb me overigens altijd laten vertellen, dat een buis sterker is dan
een staaf van hetzelfde gewicht (maw met een veel kleiner oppervlak).
Maar ik heb nooit gehoord, dat een staaf sterker is dan een buis van
gelijke diameter.
> waardoor er minder snel vermoeiing op treedt. Als iemand dus een
> frame/voorvork zou willen ontwerpen met een oneindige levensduur, dan
> bestaat er een hele grote kans dat dat frame/die voorvork lood en lood zwaar
> is. En daar zit ook niemand op te wachten....
> Construeren is niets anders dan consessies doen
>
> mvg,
>
> Edgar (constructeur bij een scheepswerf)
--
Met de allerha(r)telijkste groeten,
Marten Hoffmann
>
> Je hele levenswijze aanpassen aan het beoefenen van een spelletje komt
> op mij nogal fanatiek over, en grenst welhaast aan religieus
> fundamentalisme. Van wie er zijn boterham mee verdient kan ik me dat nog
> voorstellen, maar ik had het dus primair over de pseudo-professionele
> groep: de yuppen die op hun wekelijkse fietstochtje elkaar hun nieuwste
> gadgets tonen en besjes aan het schrikken maken...
Je levenswijze aanpassen aan iets dat je gezondheid bevordert lijkt me niet
verkeerd. Zoals in elke hobby is er ook een groep die e.e.a. een beetje
overdrijft. Dat heb ik trouwens liever dan die nono's die elkaar de loef
proberen af te steken met een nog wilder omgebouwde auto.
> Lees eerst nog eens door WAARTEGEN ik vind dat men zou moeten ageren:
> tegen het omschreven YUPGEDRAG, waarbij "de fabrikant moet volgen om te
> overleven".
Als je "yupgedrag" verderfelijk vindt, formuleer dat dan de volgende keer
iets duidelijker. De fabrikant die van dit gedrag gebruik maakt kun je
moeilijk iets kwalijk nemen.
> Een commercieel is een manipulator. Door steeds meer kennis van
> menselijk gedrag krijgt deze groep steeds meer mogelijkheden om mensen
> ongemerkt te manipuleren. AL vanaf de peuterschool zou aandacht moeten
> worden besteed aan de diverse vormen van manipulatie, om kinderen en
> later volwassenen daartegen te wapenen voorzover deze manipulatie
> onontkoombaar is. Op produkten, die door hun aard uitsluitend kunnen
> dienen als propagandareclame (openbare advertenties, huis-aan-huis
> folders, pushen van produkten via sponsoring, mediareclame), d.w.z. geen
> nuttige functie hebben voor de consument, zouden zwaar belast moeten
> worden - in de orde van guldens per folder, tonnen per ongevraagde
> mailing, vele duizenden per reclamebord -.
JA/NEE stickertje op je brievenbus misschien?
> Dit itt informatieve reclame
> (folder op aanvraag, websites van aanbieders), die gewoon onder vrijheid
> van informatieverwerving valt en uit vrije keuze wordt ontvangen.
> Jouw verdediging van deze groep is dezelfde als die destijds van Adolf
> Eichmann: die deed óók niets anders dan zijn job zo efficiënt mogelijk
> uitvoeren.
Dit is te erg voor woorden en een bijzonder smerige vorm van manipulatie
:-( Je zet Edgar van Waardenburg in een hoek waar hij absoluut niet
thuishoort. Kennelijk heb je een hoop geleerd van "de commerciëlen" die je
zo hartgrondig vervloekt.
En nog iets anders. Je hebt in een eerdere posting aangegeven dat je "in de
computers" werkt. Daaruit werd niet duidelijk of dat de onderzoekskant of de
commerciële kant is. Ik heb in elk geval 2 jaar aan de commerciële kant
gewerkt in de kwaliteitscontrole van software. In die tijd heb ik op 5
verschillende projecten gewerkt. Ik heb in mijn arbeidzame leven (pas 14
jaar, maar toch) nog nooit zo'n ongecontroleerde bende gezien als juist in
deze sector. De levertijd wordt standaard schromelijk overschreden en dat
wordt dan iedere keer omkleed met redenen die je de haren te berge doen
rijzen. Dat gaat zo van: "Tja, we zijn wat onverwachte dingen
tegengekomen... we moeten wat extra werk doen...". Gel*l! Je moet gewoon je
huiswerk goed doen en bijvoorbeeld beginnen met meetbare doelstelling te
formuleren. 3 van "mijn" 5 projecten hadden zulke doelstellingen niet eens!
En als de klant érgens wordt gemanipuleerd is het wel in deze sector waarvan
veel bewoners zich - zeer ten onrechte - ver verheven voelen boven alle
andere vakgebieden. De IT-leverancier roept simpelweg dat het nog niet klaar
is en dat is het dan. De klant - die zich overigens in het algemeen wel erg
gemakkelijk laat sturen - is afhankelijk van deze knutselaars. En
uiteindelijk is het geleverde product vaak ook niet bepaald van de kwaliteit
zoals een huisschilder of automonteur dat oplevert. Maar dat is gunstig want
dat levert naderhand nog lekker extra werk op.
IT is gewoon een normaal vak zoals accountant, portier of slager, niks
minder maar vooral niet meer. Ik ben persoonlijk blij dat ik deze sector
weer heb kunnen verlaten.
Simon van den Bergh
Jouw
>verdediging van deze groep is dezelfde als die destijds van Adolf
>Eichmann: die deed óók niets anders dan zijn job zo efficiënt mogelijk
>uitvoeren.
/rant mode on
Hoe haal je het in je hoofd iemand die een leuke en bij vlagen zelfs
interessante discussie voert op deze NG met Eichmann te vergelijken. Dat is
niet alleen ontzettend kortzichtig, maar ook nog eens erg beledigend en
kwetsend. Daarnaast is het nog in strijd met Netiquette ook.
/rant mode off
Edgar van Waardenburg
> op mij nogal fanatiek over, en grenst welhaast aan religieus
> fundamentalisme. Van wie er zijn boterham mee verdient kan ik me dat nog
> voorstellen, maar ik had het dus primair over de pseudo-professionele
> groep: de yuppen die op hun wekelijkse fietstochtje elkaar hun nieuwste
> gadgets tonen en besjes aan het schrikken maken...
Leuk stopwoord trouwens 'yup'.... maar het raakt kant nog wal ! Dat u nu
graag op een fiets van 50 jaar oud rondfietst, moet u weten. Ikzelf koop ook
om de 4 a 5 jaar een nieuwe fiets.... en regelmatig vervang ik onderdelen.
Waarom ? Omdat ik een 'yup' ben ? Omdat ik mensen de ogen uit wil steken ?
Nee, want het zal mij een zorg zijn, wat een ander van m'n fiets vindt of
denkt. Nee, ik doe dit omdat ik een liefhebber van het mountainbiken ben.
Waarom dan om de 4 a 5 jaar vervangen en niet 50 jaar doorrijden ? Omdat de
techniek ook niet stilstaat en ik van tijd tot tijd weer up-to-date wil
zijn.
De ene persoon geeft graag geld uit aan reizen, een ander koopt graag
regelmatig een nieuwe auto, weer een ander gaat graag wekelijks luxe
uiteten..... zo heeft iedereen wel iets wat hij graag doet en waar hij z'n
geld aan uit wil geven. Waarom zou iemand die dan geinteresseerd is in de
sportieve kant van het fietsen gelijk een 'yup' zijn ? Dan vraag ik me ook
af of u wel op deze nieuwsgroep op uw plaats bent, want ik denk dat er hier
namelijk een behoorlijk groot deel 'yuppen' zit !
Oh nee, u doet het nog een slagje erger. U beweerd dat fabrikanten
opzettelijk rotzooi op de markt zetten (zie posting 4 okt 16:08). Dat is
generaliseren !!! Dus u veroordeelt niet 1 fabrikant op basis van die ene
probleemvork. Nee, u veroordeeld gelijk de gehele fietsenbranche !
> Een commercieel is een manipulator. Door steeds meer kennis van
> menselijk gedrag krijgt deze groep steeds meer mogelijkheden om mensen
> ongemerkt te manipuleren. AL vanaf de peuterschool zou aandacht moeten
> worden besteed aan de diverse vormen van manipulatie, om kinderen en
> later volwassenen daartegen te wapenen voorzover deze manipulatie
> onontkoombaar is. Op produkten, die door hun aard uitsluitend kunnen
> dienen als propagandareclame (openbare advertenties, huis-aan-huis
> folders, pushen van produkten via sponsoring, mediareclame), d.w.z. geen
> nuttige functie hebben voor de consument, zouden zwaar belast moeten
> worden - in de orde van guldens per folder, tonnen per ongevraagde
> mailing, vele duizenden per reclamebord -. Dit itt informatieve reclame
> (folder op aanvraag, websites van aanbieders), die gewoon onder vrijheid
> van informatieverwerving valt en uit vrije keuze wordt ontvangen. Jouw
> verdediging van deze groep is dezelfde als die destijds van Adolf
> Eichmann: die deed óók niets anders dan zijn job zo efficiënt mogelijk
> uitvoeren.
Hmmm.... blijkbaar hoef je als werkgever niet erg gelukkig te zijn met u als
werknemer. VOLGENS MIJ HOORT IEDEREEN ZIJN WERK ZO EFFICIENT MOGELIJK TE
DOEN ! En die vergelijking zal ik maar volkomen negeren omdat deze op z'n
zachtst gezegd kinderachtig is.
Maar met uw visie wens ik u veel sterkte in deze boze wereld, waarin
iedereen je probeert te manipuleren of dingen door je strot heen te duwen.
> Dat hangt ervanaf welke oppervlakte je bedoelt. Bij gelijke diameter is
> het buitenopp gelijk, het materiaalopp is bij een buis bijna dubbel zo
> groot (die heeft immers ook opp aan de binnenkant), het diameteropp bij
> de staaf veel groter dan bij de buis (maar dat zul je wel niet
> bedoelen). Bovendien: hangt het er niet mede vanaf, in welke richting en
> op welke wijze - frequentie? - een kracht wordt uitgeoefend?
Sorry, dat ik niet duidelijk genoeg geweest ben, maar je moet dus
weldegelijk uitgaan van het oppervlakte van de dwarsdoorsnede (ofwel het
diameter oppervlak)
En de soort belasting maakt niet uit voor welke doorsnede je bepaald. Belast
je een staaf/buis op afschuiving gebruik je dezelfde doorsnede als bij
trek/druk. Het verschil zit 'm dan in de maximaal toelaatbare belastingen
(voor afschuiving veel lager dan voor bijvoorbeeld trek/druk).
Bij vermoeiing speelt de frequentie van de belasting inderdaad een rol. Maar
als je buis vs staaf gaat vergelijken moet je ze met gelijke omstandigheden
beschouwen (dwz gelijke krachten en frequenties).
>
> Ik heb me overigens altijd laten vertellen, dat een buis sterker is dan
> een staaf van hetzelfde gewicht (maw met een veel kleiner oppervlak).
Hmmm... enig idee hoe je de massa van een buis of een staaf uit kan rekenen
? Volume x soortelijk gewicht = massa...... volume = oppervlakte x lengte.
Ik wil niet veel zeggen, maar bij een gelijk gewicht moet de buis dus
eenzelfde oppervlak hebben als de staaf. (Tenzij je de lengte of soortelijk
gewicht zou gaan varieren, maar dan ga je appels met peren vergelijken.)
Dus heeft de staaf een veel kleinere diameter dan de buis. Dus is het nogal
logisch dat de buis het dan wint. Vandaar ook die oversized buizen die je
steeds meer tegenkomt op fietsen, want door de diameter te vergroten kan je
de wanddikte kleiner maken (= gelijk oppervlak = gelijk gewicht maar wel
sterker !!!).
> Maar ik heb nooit gehoord, dat een staaf sterker is dan een buis van
> gelijke diameter.
bij deze....
voor afschuiving/trek/druk geldt: spanning = kracht/oppervlakte
voor buiging geldt: spanning = moment/weerstandsmoment
weerstandsmoment = Pi/32 x diameter^3 (voor massieve staaf)
weerstandsmoment = Pi/32 x (buitendiameter^3-binnendiameter^3) (voor buis)
Even wat voorbeelden, mocht je het niet geloven kan je het narekenen !
Edgar
Jan van Aalderen (Z)
>
> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> schreef in bericht
> news:39E22DD1...@zonnet.nl...
> >
> > op mij nogal fanatiek over, en grenst welhaast aan religieus
> > fundamentalisme. Van wie er zijn boterham mee verdient kan ik me dat nog
> > voorstellen, maar ik had het dus primair over de pseudo-professionele
> > groep: de yuppen die op hun wekelijkse fietstochtje elkaar hun nieuwste
> > gadgets tonen en besjes aan het schrikken maken...
>
> verkeerd. Zoals in elke hobby is er ook een groep die e.e.a. een beetje
> overdrijft. Dat heb ik trouwens liever dan die nono's die elkaar de loef
> proberen af te steken met een nog wilder omgebouwde auto.
>
> > tegen het omschreven YUPGEDRAG, waarbij "de fabrikant moet volgen om te
> > overleven".
>
> iets duidelijker. De fabrikant die van dit gedrag gebruik maakt kun je
> moeilijk iets kwalijk nemen.
Degene die willens en wetens munt slaat uit ongewenste ontwikkelingen,
is medeverantwoordelijk voor het doorzetten/versterken daarvan. Het
sleutelwoord is hier natuurlijk "ongewenst". Dat vind ik, een ander niet
noodzakelijkerwijs eveneens.
> > Een commercieel is een manipulator. Door steeds meer kennis van
> > menselijk gedrag krijgt deze groep steeds meer mogelijkheden om mensen
> > ongemerkt te manipuleren. AL vanaf de peuterschool zou aandacht moeten
> > worden besteed aan de diverse vormen van manipulatie, om kinderen en
> > later volwassenen daartegen te wapenen voorzover deze manipulatie
> > onontkoombaar is. Op produkten, die door hun aard uitsluitend kunnen
> > dienen als propagandareclame (openbare advertenties, huis-aan-huis
> > folders, pushen van produkten via sponsoring, mediareclame), d.w.z. geen
> > nuttige functie hebben voor de consument, zouden zwaar belast moeten
> > worden - in de orde van guldens per folder, tonnen per ongevraagde
> > mailing, vele duizenden per reclamebord -.
>
> JA/NEE stickertje op je brievenbus misschien?
Sinds jaar en dag aanwezig. :)
> > Dit itt informatieve reclame
> > (folder op aanvraag, websites van aanbieders), die gewoon onder vrijheid
> > van informatieverwerving valt en uit vrije keuze wordt ontvangen.
> > Jouw verdediging van deze groep is dezelfde als die destijds van Adolf
> > Eichmann: die deed óók niets anders dan zijn job zo efficiënt mogelijk
> > uitvoeren.
>
> Dit is te erg voor woorden en een bijzonder smerige vorm van manipulatie
> :-( Je zet Edgar van Waardenburg in een hoek waar hij absoluut niet
> thuishoort. Kennelijk heb je een hoop geleerd van "de commerciëlen" die je
> zo hartgrondig vervloekt.
Ik ageerde meer tegen de commercie dan tegen Edgar. Voorts is aangeven,
dat iemands argument ter verdediging van iets kwalijks ooit ook is
gehanteerd ter verdediging van iets nog veel kwalijkers, geen aanval op
de persoon, maar op het argument. Bij wijze van ietwat harde
waarschuwing in de trant van: let op de implicaties van wat je nu
eigenlijk zegt.
===============================================================================
Maar inderdaad zal het door sommigen als kwetsend jegens Edgar worden
uitgelegd. Ingeval Edgar het ook zo uitlegt: bij deze mijn excuses.
===============================================================================
>
> En nog iets anders. Je hebt in een eerdere posting aangegeven dat je "in de
> computers" werkt. Daaruit werd niet duidelijk of dat de onderzoekskant of de
> commerciële kant is. Ik heb in elk geval 2 jaar aan de commerciële kant
> gewerkt in de kwaliteitscontrole van software. In die tijd heb ik op 5
> verschillende projecten gewerkt. Ik heb in mijn arbeidzame leven (pas 14
> jaar, maar toch) nog nooit zo'n ongecontroleerde bende gezien als juist in
> deze sector. De levertijd wordt standaard schromelijk overschreden en dat
> wordt dan iedere keer omkleed met redenen die je de haren te berge doen
> rijzen. Dat gaat zo van: "Tja, we zijn wat onverwachte dingen
> tegengekomen... we moeten wat extra werk doen...". Gel*l! Je moet gewoon je
> huiswerk goed doen en bijvoorbeeld beginnen met meetbare doelstelling te
> formuleren. 3 van "mijn" 5 projecten hadden zulke doelstellingen niet eens!
>
> En als de klant érgens wordt gemanipuleerd is het wel in deze sector waarvan
> veel bewoners zich - zeer ten onrechte - ver verheven voelen boven alle
> andere vakgebieden. De IT-leverancier roept simpelweg dat het nog niet klaar
> is en dat is het dan. De klant - die zich overigens in het algemeen wel erg
> gemakkelijk laat sturen - is afhankelijk van deze knutselaars. En
> uiteindelijk is het geleverde product vaak ook niet bepaald van de kwaliteit
> zoals een huisschilder of automonteur dat oplevert. Maar dat is gunstig want
> dat levert naderhand nog lekker extra werk op.
Volkomen mee eens; ik ben die problemen meer dan eens tegengekomen. Je
hebt leugenaars, je hebt grote leugenaars, en je hebt verkopers. En
daarin zijn softwareverkopers wel de abolute top/bodem. Ik ben overigens
systeembeheerder, dus niet-commercieel.
> IT is gewoon een normaal vak zoals accountant, portier of slager, niks
> minder maar vooral niet meer. Ik ben persoonlijk blij dat ik deze sector
> weer heb kunnen verlaten.
>
> --
> Mvg,
> Marten
>
> *** Lees niet alles wat je gelooft ***
Jan van Aalderen (Z)
>
> Jouw
> >verdediging van deze groep is dezelfde als die destijds van Adolf
> >uitvoeren.
>
> /rant mode on
> Hoe haal je het in je hoofd iemand die een leuke en bij vlagen zelfs
> interessante discussie voert op deze NG met Eichmann te vergelijken. Dat is
> niet alleen ontzettend kortzichtig, maar ook nog eens erg beledigend en
> kwetsend. Daarnaast is het nog in strijd met Netiquette ook.
> /rant mode off
Je hebt kennelijk niet gelezen wat er stond, en/of het niet begrepen.
Lees het nog eens. Ik val een argument ter verdediging van iets kwalijks
aan, door aan te geven dat men dat argument ook ter verdediging van veel
kwalijker zaken zou kunnen hanteren. Dat is geen aanval op de persoon,
maar op het argument.
Maar ik hįd natuurlijk moeten weten, dat er altijd onzorgvuldig lezende
lieden zijn, die geen volzinnen kunnen interpreteren, maar slechts
begrippen en namen in een tekst associėren en dan hun geheel door
ingeroeste opvattingen geprogrammeerde en dus volkomen foute conclusies
trekken over wat de auteur zou kunnen hebben bedoeld.
Mijns inziens zou het stemrecht in nederland moeten zijn voorbehouden
aan mensen, die een diploma hebben behaald waaruit blijkt dat zij in
staat zijn in helder Nederlands vervatte argumenten te interpreteren.
Dat zou 80% van het stemvee diskwalificeren, gezien het droevige peil
van het onderwijs in ons geliefde moederland.
Maar ik raak wat off-topic. Feit is, dat ik beter een wat minder
controversele vergelijking als argument tegen een argument had kunnen
opzoeken.
Jan van Aalderen (Z)
Daar ben ik het in beginsel mee eens. Met dien verstande, dat ik
acceptabel vindt, dat ik sommige commerciële activiteiten verwerpelijk
vindt. De consequentie is, dat dit mijn jobkeuze beperkt, en dat ik in
een situatie zou kunnen geraken waarin ik een opdracht moet weigeren, of
aan de opdrachtgever duidelijk moet maken hoe mijn instelling is. Zo zou
een ziekenhuis mij bij nacht en ontij uit bed kunnen bellen bij een
systeemstoring, maar zou ik voor een cosmeticafabrikant geen
standbydiensten lopen. Zeer wel denkbaar is, dat de opdrachtgever dit
geen acceptabele opstelling acht. Bij een bedrijf dat een produkt als
napalm maakt, zou ik niet eens een job aannemen.
> DOEN ! En die vergelijking zal ik maar volkomen negeren omdat deze op z'n
> zachtst gezegd kinderachtig is.
Voor de goede orde, al verwacht ik dat JIJ wel begrepen hebt wat er
staat: de aanval was gericht op het argument, en wel door aan te geven
dat het argument ook voor nog veel kwalijker zaken kan opgaan, en
derhalve geen goed argument is. M.i. dan uiteraard. De vergelijking was
nogal ongelukkig, want allerlei lieden springen meteen op de kast zodra
ze welke associatie met nazoďden dan ook menen te ontwaren, stoppen met
denken en betrekken de associatie onmiddellijk op de dichts bijzijnd
vermelde persoonsnaam, waarna ze gaan schreeuwen dat het een aanval op
die persoon betreft. Dit wetend, had ik een andere vergelijking moeten
zoeken. Inzover je de vergelijking zelf als ongepast beschouwde,
derhalve excuses, zoals reeds in een eerder postje vervat (ik zag deze
pas bij een latere sync met de server).
> Maar met uw visie wens ik u veel sterkte in deze boze wereld, waarin
> iedereen je probeert te manipuleren of dingen door je strot heen te duwen.
Ach, zolang er af en toe gelachen kan worden is het leven nog draaglijk.
Men moet niet de fout maken, het al te serieus te nemen. :)
Ja, nu snap ik je. Jij doelt dus op het materiaaloppervlak, ofwel
oppervlak volgens buitendiameter minus oppervlak volgens binnendiameter.
Dat was me niet echt duidelijk.
> > Maar ik heb nooit gehoord, dat een staaf sterker is dan een buis van
> > gelijke diameter.
>
> bij deze....
>
> voor afschuiving/trek/druk geldt: spanning = kracht/oppervlakte
>
> voor buiging geldt: spanning = moment/weerstandsmoment
>
> weerstandsmoment = Pi/32 x diameter^3 (voor massieve staaf)
>
> weerstandsmoment = Pi/32 x (buitendiameter^3-binnendiameter^3) (voor buis)
>
> Even wat voorbeelden, mocht je het niet geloven kan je het narekenen !
>
> Edgar
Ik geloof je zonder meer, alleen het begrip "diameter" interpreteerde ik
anders. Dank voor de uitleg; zo leer ik elke dag wat bij.
Marten Hoffmann
>
> Degene die willens en wetens munt slaat uit ongewenste ontwikkelingen,
> is medeverantwoordelijk voor het doorzetten/versterken daarvan. Het
> sleutelwoord is hier natuurlijk "ongewenst". Dat vind ik, een ander niet
> noodzakelijkerwijs eveneens.
Je begint al aardig te nuanceren :-)
> Ik ageerde meer tegen de commercie dan tegen Edgar. Voorts is aangeven,
> dat iemands argument ter verdediging van iets kwalijks ooit ook is
> gehanteerd ter verdediging van iets nog veel kwalijkers, geen aanval op
> de persoon, maar op het argument. Bij wijze van ietwat harde
> waarschuwing in de trant van: let op de implicaties van wat je nu
> eigenlijk zegt.
Laten we maar zeggen dat we wat verschillend tegen commercie aankijken.
>
============================================================================
===
> Maar inderdaad zal het door sommigen als kwetsend jegens Edgar worden
> uitgelegd. Ingeval Edgar het ook zo uitlegt: bij deze mijn excuses.
>
============================================================================
===
Wat mij betreft aanvaard.
> Volkomen mee eens; ik ben die problemen meer dan eens tegengekomen. Je
> hebt leugenaars, je hebt grote leugenaars, en je hebt verkopers. En
> daarin zijn softwareverkopers wel de abolute top/bodem. Ik ben overigens
> systeembeheerder, dus niet-commercieel.
Maar wel in dienst van een commercieel bedrijf, of niet?
Simon van den Bergh
>Simon van den Bergh wrote:
>>
>> Jouw
>> >verdediging van deze groep is dezelfde als die destijds van Adolf
>> >Eichmann: die deed óók niets anders dan zijn job zo efficiėnt mogelijk
>> >uitvoeren.
>>
>> /rant mode on
>> Hoe haal je het in je hoofd iemand die een leuke en bij vlagen zelfs
>> interessante discussie voert op deze NG met Eichmann te vergelijken. Dat
is
>> niet alleen ontzettend kortzichtig, maar ook nog eens erg beledigend en
>> kwetsend. Daarnaast is het nog in strijd met Netiquette ook.
>> /rant mode off
>
>Je hebt kennelijk niet gelezen wat er stond, en/of het niet begrepen.
>Lees het nog eens. Ik val een argument ter verdediging van iets kwalijks
>aan, door aan te geven dat men dat argument ook ter verdediging van veel
>kwalijker zaken zou kunnen hanteren. Dat is geen aanval op de persoon,
>maar op het argument.
Je maakt een vergelijking, ik zal hem nog even citeren, want ik heb de
indruk dat je geheugen niet verder gaat dan je vorige posting:
"> > Jouw verdediging van deze groep is dezelfde als die destijds van Adolf"
"> > Eichmann: die deed óók niets anders dan zijn job zo efficiėnt mogelijk"
"> > uitvoeren."
Uit deze vergelijking blijkt onder meer
a) dat je een slecht geheugen dan wel een korte concentratieperiode hebt.
b) Dat je de manieren van betrokkene met de manieren van Eichmann
vergelijkt. Dat is gewoon niet netjes. Er is trouwens ook een Usenet regel
tegen deze praktijken.
In welke context dan ook is zo'n vergelijking overbodig. Om meerdere
redenen. In de eerste plaats kun je voor iedere praktijk nu, ook een
praktijk vinden die door aanhangers van het Derde Rijk werd gebruikt. De
reden hiervoor is dat beide gezet zijn tegen een maatschappelijke
achtergrond in de moderne tijd. Organisatiestructuren, manieren, zeden en
gewoonten zijn niet sterk veranderd. De tweede reden is dat je ook andere
voorbeelden kunt geven. Je had hem ook met Artsen zonder Grenzen kunnen
vergelijken. ook zij proberen met de middelen die ze hebben zo efficient
mogelijk te handelen.
De vraag is dus waarom je juist voor deze manier koos: stemmingmakerij. Wat
is de reden? Niet je gelijk halen want dat doe je nog niet, maar het
aanvallen van de tegenpartij en niet het argument. Overigens: je staat er
toch wel van te kijken dat er meerdere mensen zijn die jou argumentatie als
zodanig "interpreteerden"
>Maar ik hįd natuurlijk moeten weten, dat er altijd onzorgvuldig lezende
>lieden zijn, die geen volzinnen kunnen interpreteren, maar slechts
>begrippen en namen in een tekst associėren en dan hun geheel door
>ingeroeste opvattingen geprogrammeerde en dus volkomen foute conclusies
>trekken over wat de auteur zou kunnen hebben bedoeld.
De auteur: is jij, het is een persoon met meerdere motieven. dat is hier wel
weer duidelijk, je illustreert en beargumenteert en adstrueert niet alleen,
maar valt ook nu weer aan.
>Mijns inziens zou het stemrecht in nederland moeten zijn voorbehouden
>aan mensen, die een diploma hebben behaald waaruit blijkt dat zij in
>staat zijn in helder Nederlands vervatte argumenten te interpreteren.
>Dat zou 80% van het stemvee diskwalificeren, gezien het droevige peil
>van het onderwijs in ons geliefde moederland.
Ik zou deze discussie graag via mail voortzetten, want dit is een losse
flodder. de kwaliteit van het onderwijs in Nederland is hoog, vergeleken met
het buitenland, vergeleken met vroeger en vergeleken met basisnormen. Maar
misschien bedoel je dat JIJ niet begrepen wordt. Ga dus eerst bij jezelf te
rade, voordat je het op anderen schuift
>Maar ik raak wat off-topic. Feit is, dat ik beter een wat minder
>controversele vergelijking als argument tegen een argument had kunnen
>opzoeken.
Dat denk ik ook. Dat zou deze (leuke) discussie zuiverder gehouden hebben.
>Met de allerha(r)telijkste groeten,
>Jan van Aalderen
>Amstelveen
>Koninkrijk der Nederlanden
Ook zo
Simon van den Bergh
Wageningen
Gelre
Edgar van Waardenburg
als
> > werknemer. VOLGENS MIJ HOORT IEDEREEN ZIJN WERK ZO EFFICIENT MOGELIJK TE
>
> Daar ben ik het in beginsel mee eens. Met dien verstande, dat ik
> acceptabel vindt, dat ik sommige commerciële activiteiten verwerpelijk
> vindt. De consequentie is, dat dit mijn jobkeuze beperkt, en dat ik in
> een situatie zou kunnen geraken waarin ik een opdracht moet weigeren, of
> aan de opdrachtgever duidelijk moet maken hoe mijn instelling is. Zo zou
> een ziekenhuis mij bij nacht en ontij uit bed kunnen bellen bij een
> systeemstoring, maar zou ik voor een cosmeticafabrikant geen
> standbydiensten lopen. Zeer wel denkbaar is, dat de opdrachtgever dit
> geen acceptabele opstelling acht. Bij een bedrijf dat een produkt als
> napalm maakt, zou ik niet eens een job aannemen.
Het gaat er mij ook niet zozeer om de vraag of een bepaald beroep nu wel of
niet door de beugel kan, of zinnig is. Waar ik op doelde is het feit dat als
je eenmaal een beroep gekozen hebt het niet meer dan normaal is dat je dit
op een zo goed mogelijke manier uitvoert. Maar wat dat betreft dwalen we
nogal af...
> > DOEN ! En die vergelijking zal ik maar volkomen negeren omdat deze op
z'n
> > zachtst gezegd kinderachtig is.
>
> Voor de goede orde, al verwacht ik dat JIJ wel begrepen hebt wat er
> staat: de aanval was gericht op het argument, en wel door aan te geven
> dat het argument ook voor nog veel kwalijker zaken kan opgaan, en
> derhalve geen goed argument is. M.i. dan uiteraard. De vergelijking was
> nogal ongelukkig, want allerlei lieden springen meteen op de kast zodra
> ze welke associatie met nazoïden dan ook menen te ontwaren, stoppen met
> denken en betrekken de associatie onmiddellijk op de dichts bijzijnd
> vermelde persoonsnaam, waarna ze gaan schreeuwen dat het een aanval op
> die persoon betreft. Dit wetend, had ik een andere vergelijking moeten
> zoeken. Inzover je de vergelijking zelf als ongepast beschouwde,
> derhalve excuses, zoals reeds in een eerder postje vervat (ik zag deze
> pas bij een latere sync met de server).
Ik ben ten eerste, echt niet snel op m'n teentjes getrapt. Maar dat mensen
zich verzetten tegen een dergelijk vergelijk begrijp ik op zich wel.
Dergelijke opmerkingen kunnen kwetsend zijn voor mensen die met dat tijdperk
te maken hebben gehad. Daarom is de opmerking ongepast..... maar omdat het
verder niet kwetsend bedoeld is, aanvaard ik de excuses.....
>
> > Maar met uw visie wens ik u veel sterkte in deze boze wereld, waarin
> > iedereen je probeert te manipuleren of dingen door je strot heen te
duwen.
>
> Ach, zolang er af en toe gelachen kan worden is het leven nog draaglijk.
> Men moet niet de fout maken, het al te serieus te nemen. :)
> > > Ik heb me overigens altijd laten vertellen, dat een buis sterker is
dan
> > > een staaf van hetzelfde gewicht (maw met een veel kleiner oppervlak).
> >
> > Hmmm... enig idee hoe je de massa van een buis of een staaf uit kan
rekenen
> > ? Volume x soortelijk gewicht = massa...... volume = oppervlakte x
lengte.
> > Ik wil niet veel zeggen, maar bij een gelijk gewicht moet de buis dus
> > eenzelfde oppervlak hebben als de staaf. (Tenzij je de lengte of
soortelijk
> > gewicht zou gaan varieren, maar dan ga je appels met peren vergelijken.)
> > Dus heeft de staaf een veel kleinere diameter dan de buis. Dus is het
nogal
> > logisch dat de buis het dan wint. Vandaar ook die oversized buizen die
je
> > steeds meer tegenkomt op fietsen, want door de diameter te vergroten kan
je
> > de wanddikte kleiner maken (= gelijk oppervlak = gelijk gewicht maar wel
> > sterker !!!).
>
> Ja, nu snap ik je. Jij doelt dus op het materiaaloppervlak, ofwel
> oppervlak volgens buitendiameter minus oppervlak volgens binnendiameter.
> Dat was me niet echt duidelijk.
Het is wel eens lastig om over dergelijke zaken met een 'leek' te
praten..... voor mij zijn dat basisbeginselen.... en dus vergeet ik wel eens
dat het niet voor iedereen zo van zelf sprekend is.
> > > Maar ik heb nooit gehoord, dat een staaf sterker is dan een buis van
> > > gelijke diameter.
> >
> > bij deze....
> >
> > voor afschuiving/trek/druk geldt: spanning = kracht/oppervlakte
> >
> > voor buiging geldt: spanning = moment/weerstandsmoment
> >
> > weerstandsmoment = Pi/32 x diameter^3 (voor massieve staaf)
> >
> > weerstandsmoment = Pi/32 x (buitendiameter^3-binnendiameter^3) (voor
buis)
> >
> > Even wat voorbeelden, mocht je het niet geloven kan je het narekenen !
> >
> > Edgar
>
> Ik geloof je zonder meer, alleen het begrip "diameter" interpreteerde ik
> anders. Dank voor de uitleg; zo leer ik elke dag wat bij.
Gelukkig heb ik u het een en 't ander van de sterkteleer bij kunnen
brengen..... voor u het weet kunt u uw eigen fiets ontwerpen....;-)
Jan van Aalderen (Z)
>
> >>
> >> Jouw
> >> >verdediging van deze groep is dezelfde als die destijds van Adolf
> >> >uitvoeren.
> >>
> >> /rant mode on
> >> Hoe haal je het in je hoofd iemand die een leuke en bij vlagen zelfs
> >> interessante discussie voert op deze NG met Eichmann te vergelijken. Dat
> is
> >> niet alleen ontzettend kortzichtig, maar ook nog eens erg beledigend en
> >> kwetsend. Daarnaast is het nog in strijd met Netiquette ook.
> >> /rant mode off
> >
> >Je hebt kennelijk niet gelezen wat er stond, en/of het niet begrepen.
> >Lees het nog eens. Ik val een argument ter verdediging van iets kwalijks
> >aan, door aan te geven dat men dat argument ook ter verdediging van veel
> >kwalijker zaken zou kunnen hanteren. Dat is geen aanval op de persoon,
> >maar op het argument.
>
> indruk dat je geheugen niet verder gaat dan je vorige posting:
> "> > uitvoeren."
Nu citer je de zin opnieuw, maar nog steeds heb je niet begrepen wat er
staat.
>
> Uit deze vergelijking blijkt onder meer
> a) dat je een slecht geheugen dan wel een korte concentratieperiode hebt.
> b) Dat je de manieren van betrokkene met de manieren van Eichmann
> vergelijkt. Dat is gewoon niet netjes. Er is trouwens ook een Usenet regel
> tegen deze praktijken.
De term "Jouw verdediging" betekent iets totaal anders dan "jouw
manieren". Ik had het bovendien over commerciëlen, een groep wartoe
Edgar vzv uit zijn berichten op te maken NIET behoord. Jouw associaties
zijn dus nog steeds onzinnig.
> In welke context dan ook is zo'n vergelijking overbodig. Om meerdere
> redenen. In de eerste plaats kun je voor iedere praktijk nu, ook een
> praktijk vinden die door aanhangers van het Derde Rijk werd gebruikt. De
Het derde rijk staat hier totaal buiten. Het gaat over de waarde van een
argument ter verdediging van een bepaalde handelwijze, niet over
politiek.
> reden hiervoor is dat beide gezet zijn tegen een maatschappelijke
> achtergrond in de moderne tijd. Organisatiestructuren, manieren, zeden en
> gewoonten zijn niet sterk veranderd. De tweede reden is dat je ook andere
> voorbeelden kunt geven. Je had hem ook met Artsen zonder Grenzen kunnen
> vergelijken. ook zij proberen met de middelen die ze hebben zo efficient
> mogelijk te handelen.
Die vergelijking was onmogelijk: AZG is (a) nooit beticht van
wanpraktijken (althans niet vzv ik weet), en heeft derhalve (b) ook
nooit ter verdediging aangevoerd, dat ze slechts hun werk zo efficiënt
mogelijk deden (implicerend, dat daarom wanpraktijken toelaatbaar zouden
zijn). Dit nog afgezien van het feit, dat niet iedereen altijd alle
voorbeelden paraat heeft om de meest geschikte te kiezen. Ik associeer -
waarschijnlijk doordat ik daar ooit één en ander over gelezen heb - een
verdediging van laakbaar handelen met het mij daarvan meest bekende
voorbeeld dat de onwaarde van die verdediging ondersteunt, en toevallig
is dat het wijd en breid gepubliceerde proces tegen Eichmann, over wiens
handelen bovendien vrijwel eenstemmigheid zal bestaan mbt de vraag of
het laakbaar was.
> De vraag is dus waarom je juist voor deze manier koos: stemmingmakerij. Wat
> is de reden? Niet je gelijk halen want dat doe je nog niet, maar het
> aanvallen van de tegenpartij en niet het argument. Overigens: je staat er
> toch wel van te kijken dat er meerdere mensen zijn die jou argumentatie als
> zodanig "interpreteerden"
Daar sta ik geenszins van te kijken. Maar van de respondenten ben jij
wel de slechtste lezer van de nederlandse taal. De anderen hadden meteen
door dat mijn associatie niet op personen sloeg, maar op een gehanteerde
verdediging. Iets verkeerd begrijpen is menselijk, dat overkomt mij ook
vaak genoeg. Maar als dat dan blijkt en wordt uitgelegd, blijf ik niet
hardnekkig in mijn misvatting volharden en gooi ik niet met loze
subjectieve kreten als "stemmingmakerij". Dat laatste is een
discussietactiek, die men in slinkse kringen toepast en de wederpartij
verwijt, bij gebrek aan de verbale vermogens om inhoudelijke argumenten
te berde te brengen of te weerleggen.
Overigens heb ik in het gewraakte stukje slechts een mening gegeven, en
kan dus geen sprake zijn van gelijk of ongelijk. Weshalve ik dat ook
niet probeer te halen. In de meeste gevallen laat het mij volkomen koud
of men het wel of niet met mij eens is. Alleen de argumenten waaróm
(niet) boeien mij, en kunnen nu en dan overtuigen.
> >Maar ik hád natuurlijk moeten weten, dat er altijd onzorgvuldig lezende
> >lieden zijn, die geen volzinnen kunnen interpreteren, maar slechts
> >begrippen en namen in een tekst associëren en dan hun geheel door
> >ingeroeste opvattingen geprogrammeerde en dus volkomen foute conclusies
> >trekken over wat de auteur zou kunnen hebben bedoeld.
>
> De auteur: is jij, het is een persoon met meerdere motieven. dat is hier wel
> weer duidelijk, je illustreert en beargumenteert en adstrueert niet alleen,
> maar valt ook nu weer aan.
Jou val ik nu wel enigermate aan, ja. Of, juister: ik open de
tegenaanval. Op het feit dat je weigert te lezen wat er staat (danwel,
voeg ik daar aan toe na lezing van de zinsneden "de auteur is jij" en
"het" als referentie naar een persoon, het echt niet begrijpt), maar wel
hoog van de toren blaast, alsof je meent de wijsheid in pacht te hebben,
en al je argumenten baseert op een vermeende en inmiddels door mij - de
enige die zeker weet met welke intentie mijn tekst geschreven is -
tegengesproken intentie, namelijk op de man te spelen. Dat is sowieso
niet mijn stijl in discussies waar het gaat over argumenten. Alleen als
ik persoonlijk wordt aangevallen, besteed ik in mijn replieken wel eens
enige aandacht aan de persoon van de aanvaller. Als ik daartoe overga -
dwarslezers wekken de neiging nog wel eens op; ik heb nooit veel geduld
gehad met domheid en kan domme redeneringen absoluut niet volgen -, heb
ik daar trouwens het Derde Rijk echt niet bij nodig. Dat kan ik best
alleen af.
Wat betekent trouwens adstrueren in deze context? (Ik kan dan wel goed
lezen, maar wéten doe ik niet alles).
......................................
>
> >Met de allerha(r)telijkste groeten,
> >Jan van Aalderen
> >Amstelveen
> >Koninkrijk der Nederlanden
>
> Ook zo
> Simon van den Bergh
> Wageningen
> Gelre
--
Simon van den Bergh
Beste Jan, het gaat mij erom dat een vergelijking maken op welke wijze dan
ook met Eichmann een enorme dooddoener is, om nog maar te zwijgen over te
totale overtrokkenheid ervan. Ik ben in discussies echt niet vies van het
gebruik van hyperbolen, maar deze gaat me gewoomn te ver. Dat kan. Jou
blijkbaar niet, en dat kan ook.
Ik weiger echter aan te nemen dat het hier een geval van slecht lezen
betreft, maar een geval van gebrek aan nuance aan jou kant. Deze discussie
gaat echter nu helemaal weg van alles wat ook maar met nl.fiets te maken
heeft.
Graag zet ik wel de discussie voort, in de eerste plaats op het gebied van
jouw cultuurpessimisme. En in de tweede plaats, en niet onbelangrijker, over
de technieken die jij gebruikt tijdens discussies.
>Daar sta ik geenszins van te kijken. Maar van de respondenten ben jij
>wel de slechtste lezer van de nederlandse taal. De anderen hadden meteen
>door dat mijn associatie niet op personen sloeg, maar op een gehanteerde
>verdediging.
absoluut niet. Iemand antwoordde met: "je plaatst hem in een hoek waar hij
niet thuishoort"Over goed lezen gesproken
> Dat laatste is een
>discussietactiek, die men in slinkse kringen toepast en de wederpartij
>verwijt, bij gebrek aan de verbale vermogens om inhoudelijke argumenten
>te berde te brengen of te weerleggen.
Jaaaa. Ik ben een slinkse kring, en ik heb gebreken. Jan heeft het allemaal
door
>Jou val ik nu wel enigermate aan, ja. Of, juister: ik open de
>tegenaanval. Op het feit dat je weigert te lezen wat er staat (danwel,
>voeg ik daar aan toe na lezing van de zinsneden "de auteur is jij" en
>"het" als referentie naar een persoon, het echt niet begrijpt), maar wel
>hoog van de toren blaast, alsof je meent de wijsheid in pacht te hebben,
Waar staat dat, dat ik dat denk? Ik heb hooguit een andere wijsheid in
pacht. Het probleem is dat jij niet wil dat er meerdere wijsheden tegelijk
bestaan.
>en al je argumenten baseert op een vermeende en inmiddels door mij - de
>enige die zeker weet met welke intentie mijn tekst geschreven is -
>tegengesproken intentie, namelijk op de man te spelen.
Flauw. Ik speel niets op de man en houd de discussie voor mijn gevoel
schoon. Als jij het idee hebt dat dat niet zo is, dan spijt mij dat. Ik wil
discussieren, en meer niet
Dat is sowieso
>niet mijn stijl in discussies waar het gaat over argumenten. Alleen als
>ik persoonlijk wordt aangevallen,
Die ik dus niet.
>besteed ik in mijn replieken wel eens
>enige aandacht aan de persoon van de aanvaller. Als ik daartoe overga -
>dwarslezers wekken de neiging nog wel eens op; ik heb nooit veel geduld
>gehad met domheid en kan domme redeneringen absoluut niet volgen
gewoon een vraag: wie denkt er dat hij wijsheid in pacht heeft?
> -, heb
>ik daar trouwens het Derde Rijk echt niet bij nodig.
Je had de schijn tegen
Harry
Jan van Aalderen (Z)
>
> ZUCHT..
Jij zucht wel met erg veel vertraging.
--
Ha(r)telijke groeten,
Jan van Aalderen, Amstelveen
Koninkrijk der Nederlanden