shroefdraad op de pedalen.
Antoon Pardon
linkse schroedraad zit?
--
All opinions expressed herein are currently under revision
==========================================================
Antoon Pardon Brussels Free University Computing Centre
==========================================================
Michiel van Loon
>Kan er iemand mij uitleggen waarom er op de linkerpedaal
>linkse schroedraad zit?
De schroefdraad van de pedalen is zodanig dat als je aan het fietsen
bent je niet per ongeluk je pedaal los kan trappen. De kans dat dat
gebeurt als je terug trapt is vrij klein. Vandaar dus.
Michiel
>
>--
--
______________________________________________________________________________
Michiel van Loon
mf...@xs4all.nl mf...@dds.nl
Bicycling along the Digital Highway - - - http://www.dds.nl/~michiel/fiets/
finger mf...@xs4all.nl for my public PGP-key
DISCLAIMER:
Normally my employer does not agree with what I am saying
______________________________________________________________________________
Richard Carels
>Ikzelf heb ook altijd gedacht --- als goed-gesmeerd lopende trappers
>zichzelf inderdaad vaster trappen, wat sommige posters in deze
>draad betwijfelen --- dat hier de oplossing ligt. Blijft mijn vraag om
>dit echt aan te tonen: waarom wordt door de kogeltjes de richting
>van de kracht omgekeerd?
Heeft vast te maken met het feit dat de omtrek van de as kleiner is dan
de binnenomtrek van het trapper-gedeelte van het lager. Denk voor die
kogeltjes even tandwieltjes (alsof ze niet kunnen glijden) en je hebt een
planetair tandwielstelsel, net als in een versnellingsnaaf. Daar krijg je
ook een snelheidsverschil tussen as en buitenste tandwielring. Als je de
planeetwieltjes vasthoudt, draait de as de ene kant op als je de
tandwielring de andere kant op draait. Door de wrijving van de kogeltjes
in het lager gebeurt er vast ook zo iets.
Ik weet niet of dit echt de verklaring is, maar het heeft er vast mee te
maken...
RC.
--
Richard Carels e-mail: ric...@fwi.uva.nl
Universiteit van Amsterdam WWW: http://www.fwi.uva.nl/~richard/
Faculteit WINS tel.: +3120 5257504
Kruislaan 403, 1098 SJ Amsterdam FAX.: +3120 5257490
Mike Schenk
>ko...@radth.ruu.nl (Alexis Kotte) writes:
>
>>waar iedereen zich volgens mij op verkijkt is het feit dat er
>>kogeltjes in de trapper zitten die aan de buitenkant langs de
>>trappercup lopen en aan de binnenkant langs de as. Hierdoor wordt de
>>richting van de kracht precies omgedraaid en draaien de trappers zich
>>bij het fietsen dus echt vast.
>
>Ikzelf heb ook altijd gedacht --- als goed-gesmeerd lopende trappers
>zichzelf inderdaad vaster trappen, wat sommige posters in deze
>draad betwijfelen --- dat hier de oplossing ligt. Blijft mijn vraag om
>dit echt aan te tonen: waarom wordt door de kogeltjes de richting
>van de kracht omgekeerd?
Het volgende plaatje zal dat duidelijk moeten maken:
---------------------
O O O O O O
---------------------
Het stelt twee platen voor, waartussen een aantal ronde cilinders of
balletjes liggen. Als je de bovenste plaat naar rechts beweegt, dan
maken alle cilinders een rechtsomdraaiende beweging. Dat betekent dat ze
op de onderste plaat een kracht naar links uitoefenen.
Nu bestaat een trapper feitelijk uit twee pijpen met kogeltjes
daartussen. De linkertrapper maakt een rechtsomdraaiende beweging t.o.v.
de crank. De kogeltjes in de trapper brengen vervolgens een linksomdraaiende
kracht op de as van de trapper over en dat is het deel van de trapper
dat daadwerkelijk aan de crank zit.
Je ziet een soortgelijk effect ook bij het fietsen in modder of regen.
Hoewel jij je voorwaarts beweegt, spat de modder in achterwaartse
richting van je wielen af.
Mike
--
Unsollicited advertisements sent to my account 'da...@xs4all.nl' will be
charged at USD 25,= for the first message and USD 100,= for all
subsequent messages from the same source. These charges include my fee
for reading the message and my connection fees to the phone company.
Michel Schonewille
> J. de Vries <ja...@cwi.nl> writes in nl.fiets:
> >zichzelf inderdaad vaster trappen, wat sommige posters in deze
> >draad betwijfelen --- dat hier de oplossing ligt. Blijft mijn vraag om
> >dit echt aan te tonen: waarom wordt door de kogeltjes de richting
> >van de kracht omgekeerd?
>
> Het volgende plaatje zal dat duidelijk moeten maken:
>
>
> ---------------------
> O O O O O O
> ---------------------
>
> Het stelt twee platen voor, waartussen een aantal ronde cilinders of
> balletjes liggen. Als je de bovenste plaat naar rechts beweegt, dan
> maken alle cilinders een rechtsomdraaiende beweging. Dat betekent dat ze
> op de onderste plaat een kracht naar links uitoefenen.
Dit geldt alleen als de kogeltjes op de een of andere manier op hun
plaats worden gehouden, als ze bijvoorbeeld om een vaste as zouden
draaien. Als dat niet het geval is (zoals bij een trapper dus), dan
komt er door wrijving juist een kracht naar rechts op de onderste
plaat.
Hoi, Michel.
Mike Schenk
In de trapper worden de kogeltjes wel op hun plaats gehouden. Er zitten
er precies genoeg in dat ze elkaar net niet raken en daardoor kunnen ze
niet verschuiven.
Richard Carels
writes:
>>> >Ikzelf heb ook altijd gedacht --- als goed-gesmeerd lopende trappers
>>> >zichzelf inderdaad vaster trappen, wat sommige posters in deze
>>> >draad betwijfelen --- dat hier de oplossing ligt. Blijft mijn vraag om
>>> >dit echt aan te tonen: waarom wordt door de kogeltjes de richting
>>> >van de kracht omgekeerd?
>>> Het volgende plaatje zal dat duidelijk moeten maken:
>>> ---------------------
>>> O O O O O O
>>> ---------------------
>>> Het stelt twee platen voor, waartussen een aantal ronde cilinders of
>>> balletjes liggen. Als je de bovenste plaat naar rechts beweegt, dan
>>> maken alle cilinders een rechtsomdraaiende beweging. Dat betekent dat ze
>>> op de onderste plaat een kracht naar links uitoefenen.
Volgens mij is de fout in dit model dat de twee platen vlak zijn. In een
lager is de omtrek an de binnenkant (de as) veel kleiner dan die van de
buitenkant (de lagercup). Doordat de kogeltjes tegen zowel de binnen- als
de buitenkant aanlopen, en liefst rollen in plaats van glijden, moet er
wel een snelheidsverschil ontstaan tussen as en trapper t.o.v. de
kogeltjes. De afgelegde weg op binnen- en buitenkant van het lager moet
nl. dan gelijkblijven, het verschil in omtrek wordt dan gecompenseerd
door een verschil in (hoek)snelheid.
Dit levert dan een krachtenspel op waardoor de as zichzelf vastdraait.
>>Dit geldt alleen als de kogeltjes op de een of andere manier op hun
>>plaats worden gehouden, als ze bijvoorbeeld om een vaste as zouden
>>draaien. Als dat niet het geval is (zoals bij een trapper dus), dan
>>komt er door wrijving juist een kracht naar rechts op de onderste
>>plaat.
>In de trapper worden de kogeltjes wel op hun plaats gehouden. Er zitten
>er precies genoeg in dat ze elkaar net niet raken en daardoor kunnen ze
>niet verschuiven.
Ze verschuiven ook niet, maar ze verplaatsen wel (door te rollen). En
volgens mij zit daar het geheim in.
Antoon Pardon
: mic...@mp.tudelft.nl writes in nl.fiets:
: >In article <4edj8u$q...@news.xs4all.nl>, da...@xs4all.nl (Mike Schenk) writes:
: >> J. de Vries <ja...@cwi.nl> writes in nl.fiets:
: >> >zichzelf inderdaad vaster trappen, wat sommige posters in deze
: >> >draad betwijfelen --- dat hier de oplossing ligt. Blijft mijn vraag om
: >> >dit echt aan te tonen: waarom wordt door de kogeltjes de richting
: >> >van de kracht omgekeerd?
: >>
: >> Het volgende plaatje zal dat duidelijk moeten maken:
: >>
: >>
: >> ---------------------
: >> O O O O O O
: >> ---------------------
: >>
: >> Het stelt twee platen voor, waartussen een aantal ronde cilinders of
: >> balletjes liggen. Als je de bovenste plaat naar rechts beweegt, dan
: >> maken alle cilinders een rechtsomdraaiende beweging. Dat betekent dat ze
: >> op de onderste plaat een kracht naar links uitoefenen.
: >
: >Dit geldt alleen als de kogeltjes op de een of andere manier op hun
: >plaats worden gehouden, als ze bijvoorbeeld om een vaste as zouden
: >draaien. Als dat niet het geval is (zoals bij een trapper dus), dan
: >komt er door wrijving juist een kracht naar rechts op de onderste
: >plaat.
: In de trapper worden de kogeltjes wel op hun plaats gehouden. Er zitten
: er precies genoeg in dat ze elkaar net niet raken en daardoor kunnen ze
: niet verschuiven.
Ze verschuiven niet ten opzichte van elkaar. Maar ze verschuiven
wel tenopzichte van zowel de binnen as als de buiten as en zowat
alle andere referensiepunten die ik kan bedenken. Je kan natuur-
lijk de kogeltjes zelf als referensie punt gebruiken maar op die
manier kan je van alles beweren dat het op zijn plaats blijft.
Antoon Pardon
: >
: >>waar iedereen zich volgens mij op verkijkt is het feit dat er
: >>kogeltjes in de trapper zitten die aan de buitenkant langs de
: >>richting van de kracht precies omgedraaid en draaien de trappers zich
: >>bij het fietsen dus echt vast.
: >Ikzelf heb ook altijd gedacht --- als goed-gesmeerd lopende trappers
: >zichzelf inderdaad vaster trappen, wat sommige posters in deze
: >draad betwijfelen --- dat hier de oplossing ligt. Blijft mijn vraag om
: >dit echt aan te tonen: waarom wordt door de kogeltjes de richting
: >van de kracht omgekeerd?
: Het volgende plaatje zal dat duidelijk moeten maken:
: ---------------------
: O O O O O O
: ---------------------
: Het stelt twee platen voor, waartussen een aantal ronde cilinders of
: balletjes liggen. Als je de bovenste plaat naar rechts beweegt, dan
: maken alle cilinders een rechtsomdraaiende beweging. Dat betekent dat ze
: op de onderste plaat een kracht naar links uitoefenen.
Niet waar. In eerste instansie proberen die silinders zonder te
draaien de bovenste plaat te volgen. Daarom ook zal de bovenste
plaat zonder problemen volgen als je de onderste plaat naar
rechts beweegt. Op dexelfde manier proberen die silinders de on-
derste plaat mee te bewegen. De onderste plaat verzet zich daar-
tegen door de vrijving met de vloer. Daardoor probeert de on-
derste plaat de silinders terplaatse te houden. Het is dus de
plaat die als reaksie een tegengestelde kracht op de kogels ui-
toefent en niet omgekeerd. Het gevolg is een krachten koppel dat
de oorzaak is van het draaien van de silinders.
: Nu bestaat een trapper feitelijk uit twee pijpen met kogeltjes
: daartussen. De linkertrapper maakt een rechtsomdraaiende beweging t.o.v.
: de crank. De kogeltjes in de trapper brengen vervolgens een linksomdraaiende
: kracht op de as van de trapper over en dat is het deel van de trapper
: dat daadwerkelijk aan de crank zit.
: Je ziet een soortgelijk effect ook bij het fietsen in modder of regen.
: Hoewel jij je voorwaarts beweegt, spat de modder in achterwaartse
: richting van je wielen af.
Dat is alleen zo als je de bewegende fiets als referensie neemt.
Ten opzichte van de grond spat die modder in de zelfde richting
als de fiets. Alleen niet zo snel. De modder wordt dus met de
fiets mee geslingerd en er niet van weg.
Antoon Pardon
: In article <jandv.8...@news.cwi.nl> J. de Vries, ja...@cwi.nl writes:
: >Ikzelf heb ook altijd gedacht --- als goed-gesmeerd lopende trappers
: >zichzelf inderdaad vaster trappen, wat sommige posters in deze
: >draad betwijfelen --- dat hier de oplossing ligt. Blijft mijn vraag om
: >dit echt aan te tonen: waarom wordt door de kogeltjes de richting
: >van de kracht omgekeerd?
: Heeft vast te maken met het feit dat de omtrek van de as kleiner is dan
: de binnenomtrek van het trapper-gedeelte van het lager. Denk voor die
: kogeltjes even tandwieltjes (alsof ze niet kunnen glijden) en je hebt een
: planetair tandwielstelsel, net als in een versnellingsnaaf. Daar krijg je
: ook een snelheidsverschil tussen as en buitenste tandwielring. Als je de
: planeetwieltjes vasthoudt, draait de as de ene kant op als je de
: tandwielring de andere kant op draait. Door de wrijving van de kogeltjes
: in het lager gebeurt er vast ook zo iets.
: Ik weet niet of dit echt de verklaring is, maar het heeft er vast mee te
: maken...
Wel ik moet toegeven dat deze uitleg op het eerste zicht heel
overtuigend leek. Maar bij nader inzien heb ik toch mijn twijfels
of ik heb ergens iets niet goed begrepen. Het is inderdaad zo dat
als de buitenste as een bepaalde hoek aflegt ten opzichte van de
kogeltjes, de kogeltjes ten opzichte van de binnenste as een an-
dere hoek zullen hebben afgelegd. Maar aangezien de wegafstand in
beide gevallen hetzelfde is zie ik daar geen krachtomkering ge-
beuren. Die krachtomkering zie je pas verschijnen als je er van
uitgaat dat bij een gelijk afgelegde weg ook een gelijk afgelegde
hoek hoort. Ik zie echter geen reden om van die voorwaarde uit
te gaan,
Komt daar nog bij dat moest dit toch het geval zijn, dat elke
faktor die de kogelagers niet 100% optimaal doet werken er voor
zou zorgen dat het effekt er van snel zou verminderen en zelfs
omkeren waardoor ze blijkbaar gekozen hebben om als alles goed
gaat een miniem effekt te korrigeren terwijl als er iets mis gaat
er een veel groter effekt is dat niet tegen gegaan wordt.
J. de Vries
>Alexis Kotte (ko...@radth.ruu.nl) wrote:
>: Hallo
>: > Maar wie kan mij nu de mechanica (krachten, wrijving, en wat dies
>: > meer zij) uitleggen die ervoor zorgt dat de linker trapper door z'n
>: > linkse schroefdraad zichzelf vaster draait tijdens het trappen
>: > (idem, mutatis mutandis, voor rechter)?
>: > Want inderdaad, als de trapper aan z'n as vast zou zitten
>: > (bijv. bij een oude trapper met kapotte kogeltjes) zou hij zichzelf
>: > losdraaien bij het trappen. Ik heb hiervoor nog nooit een
>: > bevredigende verklaring kunnen bedenken --- of gehoord --- tijdens
>: > de plm 40 jaar dat ik dit nu weet.
>: waar iedereen zich volgens mij op verkijkt is het feit dat er
>: kogeltjes in de trapper zitten die aan de buitenkant langs de
>: trappercup lopen en aan de binnenkant langs de as. Hierdoor wordt de
>: richting van de kracht precies omgedraaid en draaien de trappers zich
>: bij het fietsen dus echt vast.
>Kogeltjes in een kogellager draaien BMW helemaal de krachten niet
>om. Als er geen krachten op de as van de pedaal werken dan
>draait de as gewoon mee met de draaiing die je aan de pedaal
>geeft. Als die kogeltjes op een of ander manier gefikseerd zou
>zijn zoals rond een eigen as. Ja dan zouden die de kracht om-
>draaien. Nu zorgen ze er alleen maar voor dat de rotasiekracht op
>de pedaal grotendeels verloren gaat voor hij de as bereikt. Maar
>de kracht die op die as werkt probeert die as in de zelfde richt-
>ing te doen roteren dan de pedaal doet.
>Voor mensen die hieraan zouden twijfelen stel ik het volgende
>eksperiment voor. Neem twee planken. Leg een op de grond, leg
>daar een hoop knikkers op en daar bovenop de tweede plank. Trek
>aan de onderste plank. De bovenste plank zal gewoon volgen. Je
>kan eventueel twee nanmetertjes aan de bovenste plank bevestigen
>zodat die terplaatse blijft. Als je planken groot genoeg zijn en
>je trekt hard genoeg zal een van de twee nanometers een uitwijk-
>ing vertonen. Maar het zal die zijn die verhindert dat de tweede
>plank volgt, niet die dat verhindert dat de tweede plank in de
>andere richting vertrekt.
Een dergelijk argument heb ik inderdaad ook al eens bedacht,
vandaar mijn skepsis. Sterker nog, het volgende argument bewijst
dat het een mythe is dat de rechter [linker] trapper-as zich door
het trappen vaster in de crank draait.
Want stel dat het waar is, dat vasterdraaiende effect.
Ik geef het argument voor de rechter trapper, met z'n rechtse
schroefdraad (voor links gaat het analoog: vervang overal rechts
door links).
Bedenk dat de trapper-as rechtsom draait in de trapper (als je er
van de rechterkant van je fiets naar kijkt). Door deze
rechts-draaiing zou er een EXTRA koppel rechtsom op de trapper-as
gaan werken, waardoor deze vaster in de crank wordt gedraait.
Denk je crank even losgemaakt van je fiets; houdt je trapper
verticaal (de trapper-as verticaal, bedoel ik) vast en geef een
zwengel aan je crank: dan zou deze door dat extra koppel
steeds sneller gaan draaien. Kortom, een perpetuum mobile!
(En kom nou niet aan met wrijving die dit effect teniet zou doen,
want dan zou diezelfde wrijving bij het echt fietsen ook het
vaster-draaiende effect teniet doen.)
Wat heb ik over het hoofd gezien? Want het is wel waar, dat van
dat vasterdraaiende effect: er zijn mensen die dat gebruiken om hun
trappers aan de crank te schroeven (zet na demontage je trapper
weer op de crank, draai hem met de hand er zover in dat hij blijft
zitten, en ga dan, terwijl je de trapper vasthoud, je trappers in
de normale fietsrichting ronddraaien --- zorg er voor dat je
achterwiel vrij kan draaien --- en je trapper-as wordt lagzaam maar
zeker verder in de crank gedraaid.
Wat ik ook over het hoofd mag hebben gezien (bijv. kracht van
voet op trapper? werkt niet rotatie-symmetrisch, maar wel
spiegel-symmetrisch t.o.v. verticaal vlak door trappper-as, dus
daar kan ik voorlopig (?) niets mee), de verklaring kan niet in
wrijving gezocht worden, want die werkt de verkeerde kant uit!
Jan de Vries [ja...@cwi.nl]
J. de Vries
>J. de Vries <ja...@cwi.nl> writes in nl.fiets:
>>ko...@radth.ruu.nl (Alexis Kotte) writes:
>>
>>>waar iedereen zich volgens mij op verkijkt is het feit dat er
>>>kogeltjes in de trapper zitten die aan de buitenkant langs de
>>>trappercup lopen en aan de binnenkant langs de as. Hierdoor wordt de
>>>richting van de kracht precies omgedraaid en draaien de trappers zich
>>>bij het fietsen dus echt vast.
>>
>>Ikzelf heb ook altijd gedacht --- als goed-gesmeerd lopende trappers
>>zichzelf inderdaad vaster trappen, wat sommige posters in deze
>>draad betwijfelen --- dat hier de oplossing ligt. Blijft mijn vraag om
>>dit echt aan te tonen: waarom wordt door de kogeltjes de richting
>>van de kracht omgekeerd?
>Het volgende plaatje zal dat duidelijk moeten maken:
> ---------------------
> O O O O O O
> ---------------------
>Het stelt twee platen voor, waartussen een aantal ronde cilinders of
>balletjes liggen. Als je de bovenste plaat naar rechts beweegt, dan
>maken alle cilinders een rechtsomdraaiende beweging. Dat betekent dat
>ze op de onderste plaat een kracht naar links uitoefenen.
Waarom rollen de cilinders/balletjes niet gewoon mee?
Als je goed over dit model nadenkt, dan zou uit je betoog moeten
volgen dat er, als je de onderst plaat zou vasthouden, op de
bovenste plaat een extra kracht naar rechts zou ontstaan!
We zouden dan een "eeuwig roersel" (terminologie van Simon Stevin)
hebben.
[En dat van die modder moet anders verklaard worden, want anders
zou die niet ook omhoog gaan; denk hier maar liever in termen van
even aan de band blijven kleven en daarna weggeslingerd worden
door de middelpuntvliedende kracht.]
Jan de Vries [ja...@cwi.nl]
J. de Vries
>mic...@mp.tudelft.nl writes in nl.fiets:
>>In article <4edj8u$q...@news.xs4all.nl>, da...@xs4all.nl (Mike Schenk) writes:
>>> J. de Vries <ja...@cwi.nl> writes in nl.fiets:
>>> >Ikzelf heb ook altijd gedacht --- als goed-gesmeerd lopende trappers
>>> >zichzelf inderdaad vaster trappen, wat sommige posters in deze
>>> >draad betwijfelen --- dat hier de oplossing ligt. Blijft mijn vraag om
>>> >dit echt aan te tonen: waarom wordt door de kogeltjes de richting
>>> >van de kracht omgekeerd?
>>>
>>> Het volgende plaatje zal dat duidelijk moeten maken:
>>>
>>>
>>> ---------------------
>>> O O O O O O
>>> ---------------------
>>>
>>> Het stelt twee platen voor, waartussen een aantal ronde cilinders of
>>> balletjes liggen. Als je de bovenste plaat naar rechts beweegt, dan
>>> maken alle cilinders een rechtsomdraaiende beweging. Dat betekent dat ze
>>> op de onderste plaat een kracht naar links uitoefenen.
>>> [...]
>>
>>Dit geldt alleen als de kogeltjes op de een of andere manier op hun
>>plaats worden gehouden, als ze bijvoorbeeld om een vaste as zouden
>>draaien. Als dat niet het geval is (zoals bij een trapper dus), dan
>>komt er door wrijving juist een kracht naar rechts op de onderste
>>plaat.
>In de trapper worden de kogeltjes wel op hun plaats gehouden. Er zitten
>er precies genoeg in dat ze elkaar net niet raken en daardoor kunnen ze
>niet verschuiven.
> Mike
Klopt niet, ze rollen met de as mee; kijk maar eens goed naar een
(half) open kogellager.
Jan de Vries [ja...@cwi.nl]
J. de Vries
>In article <jandv.8...@news.cwi.nl> J. de Vries, ja...@cwi.nl writes:
>>[...] Blijft mijn vraag om
>>dit echt aan te tonen: waarom wordt door de kogeltjes de richting
>>van de kracht omgekeerd?
>[... ]Als je de
>planeetwieltjes vasthoudt, draait de as de ene kant op als je de
>tandwielring de andere kant op draait. [...]
Ja, maar dat is nu typisch wat er NIET met die kogeltjes gebeurt!
>--
>Richard Carels e-mail: ric...@fwi.uva.nl
>Universiteit van Amsterdam WWW: http://www.fwi.uva.nl/~richard/
>Faculteit WINS tel.: +3120 5257504
>Kruislaan 403, 1098 SJ Amsterdam FAX.: +3120 5257490
Jan de Vries [ja...@cwi.nl]
J. de Vries
>In article <4egsvj$l...@news.xs4all.nl> Mike Schenk, da...@xs4all.nl
>writes:
>>>> >Ikzelf heb ook altijd gedacht --- als goed-gesmeerd lopende trappers
>>>> >zichzelf inderdaad vaster trappen, wat sommige posters in deze
>>>> >draad betwijfelen --- dat hier de oplossing ligt. Blijft mijn vraag om
>>>> >dit echt aan te tonen: waarom wordt door de kogeltjes de richting
>>>> >van de kracht omgekeerd?
>>>> Het volgende plaatje zal dat duidelijk moeten maken:
>>>> ---------------------
>>>> O O O O O O
>>>> ---------------------
>>>> Het stelt twee platen voor, waartussen een aantal ronde cilinders of
>>>> balletjes liggen. Als je de bovenste plaat naar rechts beweegt, dan
>>>> maken alle cilinders een rechtsomdraaiende beweging. Dat betekent dat ze
>>>> op de onderste plaat een kracht naar links uitoefenen.
>Volgens mij is de fout in dit model dat de twee platen vlak zijn. In een
>lager is de omtrek an de binnenkant (de as) veel kleiner dan die van de
>buitenkant (de lagercup). Doordat de kogeltjes tegen zowel de binnen- als
>de buitenkant aanlopen, en liefst rollen in plaats van glijden, moet er
>wel een snelheidsverschil ontstaan tussen as en trapper t.o.v. de
>kogeltjes. De afgelegde weg op binnen- en buitenkant van het lager moet
>nl. dan gelijkblijven, het verschil in omtrek wordt dan gecompenseerd
>door een verschil in (hoek)snelheid.
Klopt, is precies na te rekenen.
>Dit levert dan een krachtenspel op waardoor de as zichzelf vastdraait.
Nee, de enige krachten die dit oplevert zijn wrijvingskrachten ---
tenzij ik iets heel essentieels over het hoofd zie --- en die
werken de 'verkeerde' kant uit.
Zoals ik al in andere follow-ups geschreven heb, dit soort
beschouwingen kan niets opleveren. Er moet op de een of andere
manier rekening gehouden worden met extra energie-toevoer (bijv.
die welke ontstaat door de druk van de voet op de trapper: een eenzijdig
gerichte kracht (evt. periodiek van richting wisselend als je ook
aan je trappers trekt)). Maar ik kan maar niet inzien hoe!
Jan de Vries [ja...@cwi.nl]
Marcel Wijkstra
#middelpuntvliedende kracht.
Wil je echt nog serieus genomen worden?
;-)
Marcel.
--
X drs. Marcel Wijkstra (AIO Visualization) wijk...@fwi.uva.nl
|X| Faculty of Mathematics and Computer Science ph: +31 20 525 7522
X University of Amsterdam The Netherlands fx: +31 20 525 7490
----------- Life stinks. Fortunately, I've got a cold.------------------
J. de Vries
>ja...@cwi.nl (J. de Vries) writes:
>#middelpuntvliedende kracht.
>Wil je echt nog serieus genomen worden?
>;-)
Gooien met modder is altijd een kwestie van middelpuntvliedende
kracht, of het nu met een draaiend fietswiel of alleen figuurlijk
gebeurt maakt verder niet zoveel uit :-)
(Oei, dat klinkt veel venijniger dan ik bedoel.)
Jan de Vries [ja...@cwi.nl]
Ruud Waij
: Kan er iemand mij uitleggen waarom er op de linkerpedaal
: linkse schroedraad zit?
Het lijkt me dat een plaatje verhelderend werkt:
Dit is een linkertrapper en crank in doorsnede, gezien vanaf de linkerkant
van de fiets.
/
/
/ /
/ /
/ /
/ /
/ \ /
/ ---> / li-crank
/ /
/ /
/ /
=============================================================
------------>- li-trapper
/ /->\ \
/ | ko | \
/ \<-/ \
| /<---\ |
^ | | | | lagerhuis
| | | as | |
| | \--->/ |
\ \ /->\ /
\ \ | ko | /
\ \<-/ /
-<------------
=============================================================
Volgens mij gebeurt het volgende:
- de li-crank draait linksom;
- de li-trapper blijft horizontaal en draait daarom rechtsom;
- het lagerhuis zit vast aan de trapper en draait rechtsom;
- het lagerhuis brengt de kogels in beweging, die draaien rechtsom;
- de kogels draaien te snel voor de as en oefenen een vrijwingskracht uit
waardoor de as linksom wil draaien
De sterkte van het effect is evenredig met de verhouding van de stralen
van het lagerhuis en de trapper-as.
Indien de kogels aan lagerhuis of as vastgeroest/gevroren zijn, is het
effect omgekeerd en werken de vrijwingskrachten rechtsom op de as.
Het vastdraai-effect gaat over in het losdraai-effect naarmate de
kogels langzamer in het lagerhuis meedraaien.
Doordat het lagerhuis een zoveel grotere diameter heeft, mag er behoorlijk
wat vuil in het lager komen voordat de kogels zo langzaam draaien dat
het losdraai-effect begint.
ruud
--
_____ ______________ ________ ______________ ___
____ \ / ____________ \ / ______ \ / ____________ \ / __
_\_\____/ /_ __ _\_\___ / /_ _\_\____/ /_ __ _\_\___ / /_
/ ______/ /_ \ / \ / ______/ /_ \ / ______/ /_ \ / \ / ______/ /_ \
\/ / \ \/ / \ \/ /\ \/ / \ \/ / \ \/ / \ \/ / \ \/ /\ \/ / \ \/ / \
\/ \ \/ \ \/ \ \/ \ \/ \ \/ \ \/ \ \/ \ \/ \ \/ \
\ \ /\ \ /\ \ /\ \ /\ \ /\ \ /\ \ /\ \ /\ \ /\ \ /
/\ \__/ /\_\__/ /\ \/ /\ \__/ /\_\__/ /\ \__/ /\_\__/ /\ \/ /\ \__/ /\_\__/
\__/ /_______/ \__/ \__/ /_______/ \__/ /_______/ \__/ \__/ /_______/
____/ / \ \____________/ / \ \______/ / \ \____________/ / \ \__
_____/ \______________/ \________/ \______________/ \___
Hola!, wat doet?
Paul Slootman
> Wat heb ik over het hoofd gezien? Want het is wel waar, dat van
>dat vasterdraaiende effect: er zijn mensen die dat gebruiken om hun
>trappers aan de crank te schroeven (zet na demontage je trapper
>weer op de crank, draai hem met de hand er zover in dat hij blijft
>zitten, en ga dan, terwijl je de trapper vasthoud, je trappers in
>de normale fietsrichting ronddraaien --- zorg er voor dat je
>achterwiel vrij kan draaien --- en je trapper-as wordt lagzaam maar
>zeker verder in de crank gedraaid.
Er schiet mij ineens iets te binnen bij het lezen van bovenstaande.
Als een trapper alleen handvast geschroefd zit, dan zit er nog wat
speling in (je kunt 'm ten opzichte van de crank een beetje heen
en weer wiebelen). Als je dan de trapper rond ga bewegen (bv. met
de hand), zou die speling in combinatie met een roterende kracht
dan niet ervoor zorgen dat de trapper vaster komt te zitten?
Paul Slootman [meer verstand van unix dan dit soort dingen]
--
key to UNIX: echo '16i[q]sa[ln0=aln100%Pln100/snlbx]sbA0D4D465452snlbx'|dc
Murphy Software, Enschede, The Netherlands
work: pa...@ahwau.ahold.nl / pa...@murphy.nl
home: pa...@wurtel.hobby.nl
J. de Vries
>In article <jandv.8...@news.cwi.nl>, J. de Vries <ja...@cwi.nl> wrote:
>> Wat heb ik over het hoofd gezien? Want het is wel waar, dat van
>>dat vasterdraaiende effect: er zijn mensen die dat gebruiken om hun
>>trappers aan de crank te schroeven (zet na demontage je trapper
>>weer op de crank, draai hem met de hand er zover in dat hij blijft
>>zitten, en ga dan, terwijl je de trapper vasthoud, je trappers in
>>de normale fietsrichting ronddraaien --- zorg er voor dat je
>>achterwiel vrij kan draaien --- en je trapper-as wordt lagzaam maar
>>zeker verder in de crank gedraaid.
>Er schiet mij ineens iets te binnen bij het lezen van bovenstaande.
>Als een trapper alleen handvast geschroefd zit, dan zit er nog wat
>speling in (je kunt 'm ten opzichte van de crank een beetje heen
>en weer wiebelen). Als je dan de trapper rond ga bewegen (bv. met
>de hand), zou die speling in combinatie met een roterende kracht
>dan niet ervoor zorgen dat de trapper vaster komt te zitten?
>Paul Slootman [meer verstand van unix dan dit soort dingen]
Ik heb het vermoeden dat het linksom rondtollen van de rechter
trapper de zaak niet vaster zet.
Als de temperatuur in mijn garage/fietsenhok weer boven de 10
graden Celcius is zal ik een en ander gaan uitproberen. (Iemand
anders mag het natuurlijk ook eerder doen!)
Jan de Vries [ja...@cwi.nl]
Richard Carels
writes:
>Volgens mij gebeurt het volgende:
>- de li-crank draait linksom;
>- de li-trapper blijft horizontaal en draait daarom rechtsom;
>- het lagerhuis zit vast aan de trapper en draait rechtsom;
>- het lagerhuis brengt de kogels in beweging, die draaien rechtsom;
>- de kogels draaien te snel voor de as en oefenen een vrijwingskracht uit
> waardoor de as linksom wil draaien
Dat komt overeen met wat ik ook al dacht en beschreven had (alleen niet
zo in detail).
>De sterkte van het effect is evenredig met de verhouding van de stralen
>van het lagerhuis en de trapper-as.
Ja, straal van de kogels doet hierin inderdaad niet mee. Net als bij
planeettandwielen in een versnellingsbak.
>Indien de kogels aan lagerhuis of as vastgeroest/gevroren zijn, is het
>effect omgekeerd en werken de vrijwingskrachten rechtsom op de as.
>Het vastdraai-effect gaat over in het losdraai-effect naarmate de
>kogels langzamer in het lagerhuis meedraaien.
>Doordat het lagerhuis een zoveel grotere diameter heeft, mag er behoorlijk
>wat vuil in het lager komen voordat de kogels zo langzaam draaien dat
>het losdraai-effect begint.
In theorie heb je gelijk, maar in de praktijk komt dat losdraai-effect
eigenlijk niet voor (ik heb het tenminste nog nooit meegemaakt). Als je
je trappers zo ver laat komen, zitten ze meestal al zo vast dat voor
het losdraaien een kracht nodig is, vele malen groter dan je met je
schoen op het pedaal kan uitoefenen en draait de trapper dus onder je
voet vandaan. Als je voor het losdraaien van een vastzittende trapper
een pedaalsleutel van 40 cm lang en veel kracht (lichaamsgewicht of een
bankschroef) nodig hebt, lukt dat echt niet meer door met je voet rond
te draaien.
RC.
Antoon Pardon
: Volgens mij gebeurt het volgende:
: - de li-crank draait linksom;
: - de li-trapper blijft horizontaal en draait daarom rechtsom;
: - het lagerhuis zit vast aan de trapper en draait rechtsom;
: - het lagerhuis brengt de kogels in beweging, die draaien rechtsom;
: - de kogels draaien te snel voor de as en oefenen een vrijwingskracht uit
: waardoor de as linksom wil draaien
De kogels draaien niet te snel voor de as. Ik heb eerst ook die
fout gemaakt maar het klopt niet. Mijn toen (foute) redenering
was als volgt. Stel dat de kogels een volledige toer hebben
gemaakt. Dan hebben ze zowel langs de as als langs het lagerhuis
(geprobeerd) de zelfde weg af te leggen. Aangezien de binnenom-
trek van het lagerhuis groter is dan de omtrek van de as onder-
gaat de as een kracht die andersom draait. Maar dit gaat van de
foutieve veronderstelling uit dat de hoek die het lagerhuis
aflegt ten op zichte van de kogeltjes gelijk moet zijn aan de
hoek die de kogeltjes afleggen t.o.v. de as. Maar dat hoeft
helemaal niet. Stel dat de verhouding van de straal van as, ko-
gels en lagerhuis 3/1/4 is dan zal de hoek van het lagerhuis
t.o.v. de kogels gewoonweg 3/4 bedragen van de hoek die de ko-
geltjes aflegden t.o.v. de as en alle vrijvingskrachten die die
as vaster zouden moeten draaien verdwijnen.
: De sterkte van het effect is evenredig met de verhouding van de stralen
: van het lagerhuis en de trapper-as.
Alleen de hoeksnelheid zal veranderen.
: Indien de kogels aan lagerhuis of as vastgeroest/gevroren zijn, is het
: effect omgekeerd en werken de vrijwingskrachten rechtsom op de as.
: Het vastdraai-effect gaat over in het losdraai-effect naarmate de
: kogels langzamer in het lagerhuis meedraaien.
: Doordat het lagerhuis een zoveel grotere diameter heeft, mag er behoorlijk
: wat vuil in het lager komen voordat de kogels zo langzaam draaien dat
: het losdraai-effect begint.
Mijn ervaring is juist dat de kogeltjes heel klein zijn zodat de
verhouding meestal dicht bij 1 ligt.
Paul Slootman
>
>Volgens mij gebeurt het volgende:
>
>- de li-crank draait linksom;
>- de li-trapper blijft horizontaal en draait daarom rechtsom;
>- het lagerhuis zit vast aan de trapper en draait rechtsom;
>- het lagerhuis brengt de kogels in beweging, die draaien rechtsom;
>- de kogels draaien te snel voor de as en oefenen een vrijwingskracht uit
> waardoor de as linksom wil draaien
Ja!
Eindelijk een duidelijke uitleg van wat volgens mij een hoop mensen
probeerde te vertellen, maar wat bij mij nog niet over kwam; met
name de kreet "de kogels draaien te snel voor de as" is hier van belang!
Ik ben overtuigd.
Paul Slootman
Ruud Waij
: Ruud Waij (wa...@iwma19.iw.tno.nl) wrote:
: : - de kogels draaien te snel voor de as en oefenen een vrijwingskracht uit
: : waardoor de as linksom wil draaien
: De kogels draaien niet te snel voor de as.
Inderdaad. Dat zou alleen gelden als iedere kogel met een asje gefixeerd
zat in het lagerhuis. De kogels bewegen echter door het lager met een
hoeksnelheid gelijk aan trapperhuisdoorsnede/asdoorsnede * trapperhoeksnelheid.
Wat jammer, het was zo'n mooie simpele oplossing. Het is ook een eenvoudig
probleem, dat moeten wij toch aankunnen.
ruud
--
__| |__|_|__| |__|_|__| |__|_|__| |__|_|__| |__|_|__| |__|_|__| |__|_|__
__| |_______| |_______| |_______| |_______| |_______| |_______| |_______
__|_|__| |__|_|__| |__|_|__| |__|_|__| |__|_|__| |__|_|__| |__|_|__| |__
_______| |_______| |_______| |_______| |_______| |_______| |_______| |__
__| |__|_|__| |__|_|__| |__|_|__| |__|_|__| |__|_|__| |__|_|__| |__|_|__
__| |_______| |_______| |_______| |_______| |_______| |_______| |_______
Ruud Waij
: Ruud Waij <wa...@iwma19.iw.tno.nl> wrote:
: >Volgens mij gebeurt het volgende:
: Ja!
: Ik ben overtuigd.
Nee! Mijn argumenten zijn onderuitgehaald. Zie followup onder shroefdraad.
Paul Slootman
>Paul Slootman (pa...@wau.mis.ah.nl) wrote:
>: Ruud Waij <wa...@iwma19.iw.tno.nl> wrote:
>: >Volgens mij gebeurt het volgende:
>: Ja!
>: Ik ben overtuigd.
>
>Nee! Mijn argumenten zijn onderuitgehaald. Zie followup onder shroefdraad.
Inderdaad... Dat met dat "potlood in lineaalgat" proefje is ongeveer wat
ik in m'n eerste followup postte, dat het door speling in de schroefdraad
in tegengestelde beweging gedraaid wordt. Alleen heeft niemand toen dat
begrepen, geloof ik (maar ja, ik ben niet zo handig in het uitleggen van
dit soort dingen :-)
Paul
Hans Veldkamp
<knip knip>
> Ik moet zeggen, dit klinkt heel plausibel. Het verklaart in ieder geval,
> meer dan de kogeltjes/lagerdiameter theorie waarom die dingen zo
> ongelooflijk vast komen te zitten. Want uit wrijving in het lager is dat
> toch niet echt te verklaren.
> En het verklaart nog een fenomeen: alleen bij de trappers en de trapas
> (een lagercup van een BSA trapas, en ik dacht ook van een Thomson
> trapas) kom je een linkse schroefdraad tegen. Andere lagers niet, want
> trappers en trapas zijn de enige lagers die zo scheef en onregelmatig
> belast worden.
Een aardig bijkomend fenomeen is het volgende. Ik heb een fiets (merk
helaas onbekend maar in ieder geval nogal oud) met een BSA trapas waarvan
de schroefdraden links en rechts omgewisseld zijn. Normaal gesproken hebben
de cups links een linkse draad en rechts een rechtse. Deze dus niet. Meestal
geen probleem, want je draait gewoon de cups om. Wel problemen met de
borgmoer (want die heeft een linkse draad, bij mij dus rechts, oftewel in
de kettingkast). Gelukkig heb ik die dan ook niet nodig, want ik borg het
geheel door onderaan het traphuis twee moeren aan te sleuren.
Maar wat het punt is dat ik wil benadrukken: of je nou linkse of rechtse
draden hebt in je traphuis, als je het gewoon goed borgt heb je nergens
last van; ik hoef de boel eigenlijk nooit te stellen.
MVrGr Hans
_________________________________________________________________
Hans Veldkamp (Hans.V...@rivm.nl)
RIVM - National Institute for Public Health and the Environment
Laboratory for Soils and Ground Water Research
P.O. Box 1 - 3720 BA BILTHOVEN - The Netherlands
Phone : +31 30 2743332 Fax : +31 30 2744419
_________________________________________________________________
Make things as simple as possible, but not any simpler - Einstein
Antoon Pardon
: Wat heb ik over het hoofd gezien? Want het is wel waar, dat van
: dat vasterdraaiende effect: er zijn mensen die dat gebruiken om hun
: trappers aan de crank te schroeven (zet na demontage je trapper
: weer op de crank, draai hem met de hand er zover in dat hij blijft
: zitten, en ga dan, terwijl je de trapper vasthoud, je trappers in
: de normale fietsrichting ronddraaien --- zorg er voor dat je
: achterwiel vrij kan draaien --- en je trapper-as wordt lagzaam maar
: zeker verder in de crank gedraaid.
Wel ik heb dat gisteren geprobeerd maar ik heb de trappers achteruit
gedraaid. (Ik had geen zin om de heletijd dat achterwiel omhoog te
houden). Resultaat: De pedaal draaide zich vaster op de crank, niet
losser, zoals je zou mogen verwachten indien wat jij schreef waar is.
Antoon Pardon
: enige druk op de trapper uitoefent. Door het ronddraaien van de
: crank en de constant naar \'e\'e n kant gerichte druk van je voet is
: het effect dat er een 'wrikkende' kracht op het trapper-asje wordt
: uitgeoefend: de voet probeert het RECHTER [LINKER] trapper-asje
: LINKS [RECHTS] om te wrikken. Zolang dat trapper-asje nog niet echt
: muurvast zit, en er dus enige (misschien niet met de hand/voet
: voelbare) speling is van dat asje in de crank, gaat het
: bovenstaande verhaaltje over staaf en gat op, en voila, daar is het
: RECHTS [LINKS] draaiende koppel (= 'ronddraaiende' kracht voor de
: niet-beta's onder ons) op dat trapper-asje. (Ook de natuurlijke
: elasticiteit van de materialen kan voor een soort speling zorgen.)
: Of deze verklaring de juiste is? Ik heb er (nog) geen technici
: over geraadpleegd, maar voorlopig geloof ik er in. Proefneming: als
: de verklaring correct is moet het 'vastdraaiende effect' ook
: optreden als je je trapper (maar niet het trapper-asje) kwijt bent;
: mijn stadsfiets is binnenkort zover (de linker trapper knarst af en
: toe onrustbarend), dus dan zal ik het uitproberen. Tot dan.
Klinkt mooi. Het zou ook kunnen verklaren waarom gewoon achterom
met de pedalen draaien het effekt niet omkeert, nl omdat er dan
bijna geen gewring optreedt. Het probleem is wel natuurlijk dat
als de pedaal om zijn as begint te stroeven dat effekt groter
wordt dan dit wring-effekt waardoor een losse pedaal er dan nog
losser door komt te zitten.