Mijn spreekbeurt over het vrouwelijk orgasme

12 views
Skip to first unread message

pyrrho

unread,
Mar 20, 2009, 1:56:35 PM3/20/09
to
Dit hoogst belangwekkende fenomeen vedient mijns inziens nader explicatie,
nu daar zoveel misverstanden over zijn gerezen.

Zeker is, dat bij de normale eenwording, de ejaculatie de belangrijkste
factor voor de orgastische bevrediging der vrouw is. Zij -de ejaculatie- kan
daarbij op twee manieren werkzaam zijn: de slotreflex kan bij de vrouw
tevoorschijn worden geroepen door de apperceptie van de spiercontractie van
de man, die het sperma naar buiten werpt, -en door de waarneming van de
botsing van het uitgespoten zaad tegen de portio vaginalis. De _psychische_
betekenis van deze waarneming (zij moge bewust of onbewust zijn) is in elk
geval groot. Zij vormt een *zeer* *belangrijk* sluitstuk in de keten der
gebeurtenissen. Wie dat vergeet, of het van weinig belang acht, ziet de gang
van zaken niet in zijn volledig juist en alleen-waar verband.

Voor de vraag hoe een en ander precies in zijn werk gaat, kan ons in de
eerste plaats de zelf-observatie van vrouwen het nodige leren. Daarbij
vertonen zich al dadelijk de individuele verschillen. Er zijn vrouwen, die
met stelligheid verzekeren, dat een orgastische bevrediging alleen dan goed
tot stand komt, wanneer zij het botsen van de spermastraal tegen het
schedeedeelte van de baarmoeder voelen. Deze vrouwen behoren echter tot een
zeer kleine minderheid. Wij moeten constateren dat deze bespuiting in den
regel geen overwegende betekenis heeft voor het opwekken van het vrouwelijk
orgasme.

Of deze factor dan in het geheel geen betekenis heeft? Het zou een niet
geringe dwaling zijn dat te beweren. Vraagt men namelijk diegenen van haar
ertoe in staat zijn zich zelf enigszins nauwkeurig waar te nemen en wat zij
denken en voelen te analyseren (toegegeven dat dat er niet velen zijn)
hiernaar, dan ontvangt men een enkelen keer het antwoord, dat het de
bespuiting is die het orgasme te voorschijn roept.

De meeste vrouwen echter zeggen ongeveer het volgende: Ik voel, hoe, nadat
door de voorafgaande prikkels ene steeds toenemende, ten slotte zeer hoge,
verwachtingsrijke, spanning bereikt is, het orgasme zeer plotseling
optreedt, zodara ik de eerste krachtige ejaculatie-contractie voor de
phallos en de vulva, en tegelijkertijd de daarmede de haar begeleidende
orgastische spasmen van het lichaam van mijnen man waarneem. Dit gevoel van
allerhoogste spanning heeft en zodanige intensiteit, dat een versterking
door verdere prikkels ondraagelijk zou zijn.Op dat moment geeft de
bespuiting met het sperma mij een gevoel van een weldadige kalmerende
verzachting.

Dit was mijn speekbeurt over het vrouwelijk orgasme. Zijn er nog vragen?

Alle, ok, nog meer?

Klaartje

unread,
Mar 20, 2009, 2:17:15 PM3/20/09
to
Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook pyrrho die zegt:

>Dit was mijn speekbeurt over het vrouwelijk orgasme. Zijn er nog vragen?

Dokter van de Velde, neem ik aan?
--
Klaartje
______________________________________
O=( Een beetje onzin op zijn tijd (=O
) voorkomt eczeem en winderigheid )
O=(_(=(_(=(_(=(_(=(_(=(_(=(_(=(_(=(_(=(_(=O

pyrrho

unread,
Mar 20, 2009, 2:31:25 PM3/20/09
to
Klaartje wrote:
> Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook pyrrho die zegt:
>
>> Dit was mijn speekbeurt over het vrouwelijk orgasme. Zijn er nog
>> vragen?
>
> Dokter van de Velde, neem ik aan?

Haha, valt die pannenkoek "Copulation est un science" ook al te googelen?
Affijn , inderdaad tiende druk 1933


Klaartje

unread,
Mar 20, 2009, 3:35:14 PM3/20/09
to

Daar heb ik niet naar hoeven Googlen.

rick

unread,
Mar 20, 2009, 3:48:13 PM3/20/09
to
pyrrho zee op 20.03.2009 18:56:

> Dit hoogst belangwekkende fenomeen vedient mijns inziens nader explicatie,
> nu daar zoveel misverstanden over zijn gerezen.

De enige zin die uu zellef heeft geschreeft vedient geen prijs.
--
rick

pyrrho

unread,
Mar 20, 2009, 4:11:38 PM3/20/09
to

Serge Helfrich

unread,
Mar 20, 2009, 6:00:10 PM3/20/09
to

Ik ben het helemaal met Jansen eens. En ik ben benieuwd wat Van
Spaandonk vindt van die spreekbeurt.

--
Serge Helfrich

pyrrho

unread,
Mar 20, 2009, 6:21:53 PM3/20/09
to
Serge Helfrich wrote:
> rick wrote:
>> pyrrho zee op 20.03.2009 18:56:
>>
>>> Dit hoogst belangwekkende fenomeen vedient mijns inziens nader
>>> explicatie, nu daar zoveel misverstanden over zijn gerezen.
>>
>> De enige zin die uu zellef heeft geschreeft vedient geen prijs.
>
> Ik ben het helemaal met Jansen eens.

Ja, pfft. Zijn allemaal zenuwen, zei mijn oma altijd. Mannen van de radio
zijn trouwens wel erg grappig. Dokter van de Velde ook, jawel

>En ik ben benieuwd wat Van Spaandonk vindt van die spreekbeurt.

Mja, ik hoor het wel ik moet nog een dll-file audioplug flac in nero vrotten
om de Faust van Munch een beetje acceptabel op een cdtje te krijgen. het is
gvd geen zondagochtend hiero.


Serge Helfrich

unread,
Mar 20, 2009, 6:45:49 PM3/20/09
to
pyrrho wrote:

> de Faust van Munch

Parijs 1859. Richard Wagner aan Mathilde Wesendonck: "Een poosje geleden
bezocht ik Berlioz. Ik trof hem net bij zijn thuiskomst in een
beklagenswaardige gezondheidstoestand aan; hij had zich zojuist laten
elektriseren als laatste middel tegen zijn zenuwaandoening. Hij
beschreef mij zijn pijnigingen, die beginnen als hij ontwaakt en zich
dan in toenemende mate meester van hem maken: ik herkende helemaal mijn
eigen kwalen, en de uiteindelijke bron waaruit zij bovenmatig worden
gevoed, waartoe ik met name de ongelofelijke nerveuze inspanningen bij
het dirigeren of bij een andere hartstochtelijke voordracht reken, die
de rest van de mensen volslagen vreemd zijn."

De Schreeuw van Berlioz.

--
Serge Helfrich

pyrrho

unread,
Mar 20, 2009, 6:49:52 PM3/20/09
to

Puccini en Berlioz, gaat dat samen wel?


Serge Helfrich

unread,
Mar 20, 2009, 6:59:07 PM3/20/09
to

Die twee zijn van een andere orde. Puccini hoort bij "de rest van de
mensen."

--
Serge Helfrich

pyrrho

unread,
Mar 20, 2009, 7:06:21 PM3/20/09
to

Ach wat, een sloeber, een erbarmelijke amateur, met zijn theatrale uithalen,
god vergeef me. Het is een verjaarscadeau voor een kunsthistorica, aardige
dame. Wil Faust erbij. Godsamme. het gaat me aan het hart, maar je doet wat
je kan


Serge Helfrich

unread,
Mar 20, 2009, 7:20:56 PM3/20/09
to

Kunsthistorici horen ook bij "de rest van de mensen."

--
Serge Helfrich

pyrrho

unread,
Mar 20, 2009, 7:40:51 PM3/20/09
to

Zij vertelde mij ooit, dat je slechts op enkele afbeeldingen van de
kruisiging van Christus goed kunt zien hoe dat nu precies in zijn werk ging.
Sommige voorstellingen zijn namelijk niet accuraat. Zij beelden Jezus af met
zijn voeten vastgenageld aan het kruis. Dit is volgens haar onjuist. Jezus
had een soort van voetensteuntje. Dat voetensteuntje helpt niet trouwens,
het stelt de onvermijdelijke dood uit. Het verlengt het lijden. Dat is de
bedoeling ook. Een bijeffect is -schijnt het- dat is zo'n situatie alle
ingewanden, inwendige verzakken. Die enkele afbeeldingen die dat goed
weergeven, tonen de Messias aan hetkruis dan ook met een dikke buik.

Wist ik niet, nee echt, wist ik niet.

Zo'n educatief en toch geestig verhaal. Dat maakt haar dan wel weer
symparthiek, vind ik.


lodewijk stegman

unread,
Mar 20, 2009, 7:42:54 PM3/20/09
to
Serge Helfrich wrote:

> pyrrho wrote:

http://www.youtube.com/watch?v=DLTNJcJcJXo&feature=related

Noem het maar niks.

--
Stegman

Serge Helfrich

unread,
Mar 20, 2009, 8:16:00 PM3/20/09
to

Het is niet niks; het is van een andere orde. Puccini was zelf
wagneriaan en wist dat als geen ander. Hij kende zijn eigen talent en is
daar trouw aan gebleven, hoewel de invloed van de Teutoon regelmatig
hoorbaar is, met name in Turandot, zijn laatste.

--
Serge Helfrich

Izak van Langevelde

unread,
Mar 20, 2009, 8:39:25 PM3/20/09
to
In article <49c424d5$0$2586$e4fe...@dreader14.news.xs4all.nl>,
Serge Helfrich <serge.h...@jaimemonzizi.free.fr> wrote:

Net als de rest van de mensen...

--
Grinnikend door het leven...

lodewijk stegman

unread,
Mar 21, 2009, 3:16:43 AM3/21/09
to
Serge Helfrich wrote:

De beeldspraak "de rest van de mensen" kom ik verder in deze draad niet
tegen. Noch herinner ik mij toepassing in een andere draad.
Maar met die verdomde highbrow instelling van je had het zomaar een
diskwalificatie kunnen zijn. Een variant op "het gepeupel", waarmee je ook
nog wel eens op de proppen komt.
Zondervan vat het zo op, in ieder geval. En ironie of niet; hij gaat er nog
even flink op door ook. Wijs zo'n jongen dan wel even op zijn valse begrip
van een 1 en ander, zou ik zeggen.
En wat een raar gedreutel over het Wagneriaan zijn van Puccini. Jij weet
ontzettend veel, Helfrich. Maar welke waarde heeft deze informatie in dit
verband? Een doekje voor het bloeden?
Nou ja; als je met je laatste zin wil zeggen dat niets zo Italiaans klinkt
als Puccini, dan zijn we misschien toch nog ergens aangekomen. Maar het is
veel sympathieker om dat dan maar gewoon te schrijven.

En ook geen kwaad woord over kunsthistorici, dus? Goed zo.

Ik hou je in de gaten, Helfrich. Hoewel ik daar in de komende twee weken
weinig weinig tijd voor heb. Dus denk even na of er nog iets is waar je
binnenkort overheen wilt pissen.

--
Stegman

pyrrho

unread,
Mar 21, 2009, 5:39:47 AM3/21/09
to
lodewijk stegman wrote:
> Serge Helfrich wrote:
>
>> lodewijk stegman wrote:
>>> Serge Helfrich wrote:
>>>
>>>> pyrrho wrote:
>>>
>>>>> Puccini en Berlioz, gaat dat samen wel?
>>>> Die twee zijn van een andere orde. Puccini hoort bij "de rest van
>>>> de mensen."
>>>
>>> http://www.youtube.com/watch?v=DLTNJcJcJXo&feature=related
>>>
>>> Noem het maar niks.
>>
>> Het is niet niks; het is van een andere orde. Puccini was zelf
>> wagneriaan en wist dat als geen ander. Hij kende zijn eigen talent
>> en is daar trouw aan gebleven, hoewel de invloed van de Teutoon
>> regelmatig hoorbaar is, met name in Turandot, zijn laatste.
>
> De beeldspraak "de rest van de mensen" kom ik verder in deze draad
> niet tegen. Noch herinner ik mij toepassing in een andere draad.
> Maar met die verdomde highbrow instelling van je had het zomaar een
> diskwalificatie kunnen zijn. Een variant op "het gepeupel", waarmee
> je ook nog wel eens op de proppen komt.
> Zondervan vat het zo op, in ieder geval. En ironie of niet; hij gaat
> er nog even flink op door ook. Wijs zo'n jongen dan wel even op zijn
> valse begrip van een 1 en ander, zou ik zeggen.

Haha, hallo Lodewijk mag een tikkie minder paternalistisch? Goed ik heb het
ietsje aangezet, maar mijn zorg of Puccini en Berlioz wel samen gaan was
niet helemaal onterecht dacht ik zelf. Ik heb weliswaar geen enkele
methodische kennis van klassieke muziek, maar ik weet wel wat ik mooi vind
en de officiele leer in deze ook al is hij van Helfrich persoonlijk zal me
worst zijn. Een van mijn eerste elpees gekocht in 1968 of daaromtrent was
Berlioz' symphonie fantastique en ben daarna altijd Berlioz blijven
beluisteren. Puccini kende ik niet of nauwelijks, en achttien tracks later
valt hij niet mee. Ok, mme Butterfly is niet onaardig, maar de aandacht
verslapt na enige minuten. Dat heb ik bij B echt niet.

Dus dat worden dus drie verschillende cdtjes.


lodewijk stegman

unread,
Mar 21, 2009, 6:09:32 AM3/21/09
to
pyrrho wrote:

> lodewijk stegman wrote:

>> De beeldspraak "de rest van de mensen" kom ik verder in deze draad
>> niet tegen. Noch herinner ik mij toepassing in een andere draad.
>> Maar met die verdomde highbrow instelling van je had het zomaar een
>> diskwalificatie kunnen zijn. Een variant op "het gepeupel", waarmee
>> je ook nog wel eens op de proppen komt.
>> Zondervan vat het zo op, in ieder geval. En ironie of niet; hij gaat
>> er nog even flink op door ook. Wijs zo'n jongen dan wel even op zijn
>> valse begrip van een 1 en ander, zou ik zeggen.
>
> Haha, hallo Lodewijk mag een tikkie minder paternalistisch?

Niks paternalistisch, jongeman. Als je maar begrijpt wat ik bedoel.
Aan meehuilen met de wolven in het bos heb ik een ontzettende hekel.

> Goed ik heb
> het ietsje aangezet, maar mijn zorg of Puccini en Berlioz wel samen gaan
> was niet helemaal onterecht dacht ik zelf. Ik heb weliswaar geen enkele
> methodische kennis van klassieke muziek, maar ik weet wel wat ik mooi vind
> en de officiele leer in deze ook al is hij van Helfrich persoonlijk zal me
> worst zijn. Een van mijn eerste elpees gekocht in 1968 of daaromtrent was
> Berlioz' symphonie fantastique en ben daarna altijd Berlioz blijven
> beluisteren. Puccini kende ik niet of nauwelijks, en achttien tracks later
> valt hij niet mee. Ok, mme Butterfly is niet onaardig, maar de aandacht
> verslapt na enige minuten. Dat heb ik bij B echt niet.
>
> Dus dat worden dus drie verschillende cdtjes.

Oh. Op die manier. Ik begreep dat samengaan ook al niet. Je draait meestal
toch maar 1 muziekstuk tegelijk.

Wat dat niet meevallen betreft: over smaak valt niet te twisten.
Daar komt bij dat opera's niet kunnen worden vergeleken met symphonische
werken. Sommige mensen kunnen bijvoorbeeld in het geheel niet tegen
klassieke zang. Dan heb je een probleem, natuurlijk. Maar het is niet het
mijne.

Ik zou, in een slechte bui, Berlioz ook de Franse Wagner en in moeite door
een bombastische flapdrol kunnen noemen. Maar zoiets doe je niet.
Desondanks: zoals Helfrich moet toegeven, is Puccini "niet niks". De man
heeft geen operettes geschreven, maar opera's en staat in die zin toch nog
wel heel eind verwijderd van vrolijke fransen als Johann Strauss of Franz
Lehar. Als je begrijpt wat ik bedoel.
Zijn opera's zijn bovendien heel erg Italiaans. Wat ik persoonlijk zeer kan
waarderen.

--
Stegman

pyrrho

unread,
Mar 21, 2009, 6:33:17 AM3/21/09
to
lodewijk stegman wrote:
> pyrrho wrote:
>
>> lodewijk stegman wrote:
>
>>> De beeldspraak "de rest van de mensen" kom ik verder in deze draad
>>> niet tegen. Noch herinner ik mij toepassing in een andere draad.
>>> Maar met die verdomde highbrow instelling van je had het zomaar een
>>> diskwalificatie kunnen zijn. Een variant op "het gepeupel", waarmee
>>> je ook nog wel eens op de proppen komt.
>>> Zondervan vat het zo op, in ieder geval. En ironie of niet; hij gaat
>>> er nog even flink op door ook. Wijs zo'n jongen dan wel even op zijn
>>> valse begrip van een 1 en ander, zou ik zeggen.
>>
>> Haha, hallo Lodewijk mag een tikkie minder paternalistisch?
>
> Niks paternalistisch, jongeman. Als je maar begrijpt wat ik bedoel.
> Aan meehuilen met de wolven in het bos heb ik een ontzettende hekel.

Ach zo, nou ik kan van veel dingen beschuldigd worden maar toch niet van
meehuilen met de gemiddelde wolf, vind ik zelf.

Ach, wat ik zeg, verwacht van mij geen doorwrochte analyses van klassieke
muziek. De meeste muziek benader ik nogal primair. Ik stop een cd in de
lade. Ik luister. Ik vind het mooi of ik vind het niks of het zegt me niks.
Hetzelfde met schilderkunst. Hetzelfde met beeldhouwkunst. Hetzelfde met
architectuur. Niet hetzelfde met literatuur. Dat is het in een nuttshell. En
ik maak mijn keuze snel, daar heb ik heel weinig tijd voor nodig.


pyrrho

unread,
Mar 21, 2009, 6:54:03 AM3/21/09
to
pyrrho wrote:
> lodewijk stegman wrote:

Over kunst gesproken, heb je dat interview met Robert Hughes in de VK van
vandaag gelezen?


Serge Helfrich

unread,
Mar 21, 2009, 7:19:04 AM3/21/09
to
lodewijk stegman wrote:

> Ik hou je in de gaten, Helfrich. Hoewel ik daar in de komende twee weken
> weinig weinig tijd voor heb. Dus denk even na of er nog iets is waar je
> binnenkort overheen wilt pissen.

Waar haal jij de aanmatiging vandaan dat ik geen schijt aan je zou hebben?

--
Serge Helfrich


lodewijk stegman

unread,
Mar 21, 2009, 3:07:39 PM3/21/09
to
Serge Helfrich wrote:

Mja. Dat is ook een manier om er weer even vanaf te zijn, natuurlijk.

Hoe het ook zij: ik hou je in de gaten.

--
Stegman

lodewijk stegman

unread,
Mar 21, 2009, 3:18:59 PM3/21/09
to
pyrrho wrote:

> lodewijk stegman wrote:

[Stegman paternalistisch?]

>> Niks paternalistisch, jongeman. Als je maar begrijpt wat ik bedoel.
>> Aan meehuilen met de wolven in het bos heb ik een ontzettende hekel.
>
> Ach zo, nou ik kan van veel dingen beschuldigd worden maar toch niet van
> meehuilen met de gemiddelde wolf, vind ik zelf.

Even concreet. Wat denk jij dat Helfrich bedoelde met "de rest van de
wereld"? Zelf gaat ie om de hete brij heen draaien, met praatjes over
Puccini en Wagner en hoe Puccini zijn eigen talenten kende. Maar jij meende
hem begrepen te hebben, geloof ik.

>> Ik zou, in een slechte bui, Berlioz ook de Franse Wagner en in moeite
>> door een bombastische flapdrol kunnen noemen. Maar zoiets doe je niet.
>> Desondanks: zoals Helfrich moet toegeven, is Puccini "niet niks". De
>> man heeft geen operettes geschreven, maar opera's en staat in die zin
>> toch nog wel heel eind verwijderd van vrolijke fransen als Johann
>> Strauss of Franz Lehar. Als je begrijpt wat ik bedoel.
>> Zijn opera's zijn bovendien heel erg Italiaans. Wat ik persoonlijk
>> zeer kan waarderen.
>
> Ach, wat ik zeg, verwacht van mij geen doorwrochte analyses van klassieke
> muziek. De meeste muziek benader ik nogal primair. Ik stop een cd in de
> lade. Ik luister. Ik vind het mooi of ik vind het niks of het zegt me
> niks. Hetzelfde met schilderkunst. Hetzelfde met beeldhouwkunst. Hetzelfde
> met architectuur. Niet hetzelfde met literatuur. Dat is het in een
> nuttshell. En ik maak mijn keuze snel, daar heb ik heel weinig tijd voor
> nodig.

Daar is op zich niks mis mee, vind ik. Alleen: als schijnbare bevestiging
van Helfrichs mening vond ik deze reactie er niet goed uitzien. Maar ook
dat is slechts een mening.
Maar even verder doorgraven: zijn er opera's die je wel mooi vindt? In het
algemeen ligt het genre niet makkelijk bij de gemiddelde luisteraar,
volgens mij.

--
Stegman

lodewijk stegman

unread,
Mar 21, 2009, 3:35:17 PM3/21/09
to
pyrrho wrote:

Dat heb ik gelezen.

Wat Hughes te melden heeft is niet erg hemelbestormend, noch levert het tot
op heden onbekende inzichten op. Dat neemt niet weg dat ik het in grote
lijnen met hem eens ben.

De kunstmarkt (vooral de moderne kunstmarkt) is inderdaad net zoiets
geworden als de aandelenmarkten. Van werkelijk waarde is zo langzamerhand
evenmin sprake als op de beurzen het geval is.
Nou is dat bij kunst een nog veel moeilijker te definieren kwestie dan bij
aandelen van bedrijven, maar zo'n jongeman als Damien Hirst is er
natuurlijk wel een voorbeeld van.
Mogelijk was het zijn voorkeur voor ambachtelijkheid die je ertoe brengt je
vraag juist aan mij te stellen. Wat kunst betreft heb ik die hang naar
ambachtelijkheid minder dan bij gebruiksartikelen.
Heb je als kunstenaar de pretentie dat je iets wilt maken dat de eeuwen
trotseert, dan komt wat kennis van het materiaal en de verwerking ervan wel
van pas, denk ik.
Maar veel moderne kunstenaars zullen die ambitie niet hebben, misschien. Dan
zullen ze negen van de tien keer ook wel accepteren dat ze wegwerpkunst
maken, die na consumptie ook weer snel vergeten is.

Misschien moet ik nog eens een boek van Hughes lezen. Iemand die van voetbal
en kunst kan genieten en over beiden ook een duidelijke mening heeft, zou
best eens een vermakelijke schrijver kunnen zijn.

--
Stegman

pyrrho

unread,
Mar 21, 2009, 4:16:47 PM3/21/09
to
lodewijk stegman wrote:
> pyrrho wrote:
>
>> lodewijk stegman wrote:
>
> [Stegman paternalistisch?]
>
>>> Niks paternalistisch, jongeman. Als je maar begrijpt wat ik bedoel.
>>> Aan meehuilen met de wolven in het bos heb ik een ontzettende hekel.
>>
>> Ach zo, nou ik kan van veel dingen beschuldigd worden maar toch niet
>> van meehuilen met de gemiddelde wolf, vind ik zelf.
>
> Even concreet. Wat denk jij dat Helfrich bedoelde met "de rest van de
> wereld"? Zelf gaat ie om de hete brij heen draaien, met praatjes over
> Puccini en Wagner en hoe Puccini zijn eigen talenten kende. Maar jij
> meende hem begrepen te hebben, geloof ik.

Serge potste: 'Parijs 1859. Richard Wagner aan Mathilde Wesendonck: "Een

poosje geleden
bezocht ik Berlioz. Ik trof hem net bij zijn thuiskomst in een
beklagenswaardige gezondheidstoestand aan; hij had zich zojuist laten
elektriseren als laatste middel tegen zijn zenuwaandoening. Hij
beschreef mij zijn pijnigingen, die beginnen als hij ontwaakt en zich
dan in toenemende mate meester van hem maken:

ik herkende helemaal mijn
eigen kwalen, en de uiteindelijke bron waaruit zij bovenmatig worden
gevoed, waartoe ik met name de ongelofelijke nerveuze inspanningen bij
het dirigeren of bij een andere hartstochtelijke voordracht reken, die
de rest van de mensen volslagen vreemd zijn."

De Schreeuw van Berlioz.'

Ik had het daarvoor gehad over een uitvoering van de opera Faust Van
Berlioz, uitgevoerd door het Boston Philharmonic met dirigent Charles Munch,
een uitvoering waar ik naar op zoek was. Een andere Munch is de schilder van
De Schreeuw. Dat soort associaties uit de losse pols kan ik erg waarderen.
Het gepijnigde genie Berlioz is van een andere orde dan de decadente
virtuoos Puccini, zo zie ik dat ongeveer. Mijn reactie was wat geinspireerd
door hoe ik vermoed dat een gepijnigd genie naar een decadente virtuoos
kijkt.

>
>>> Ik zou, in een slechte bui, Berlioz ook de Franse Wagner en in
>>> moeite door een bombastische flapdrol kunnen noemen. Maar zoiets
>>> doe je niet. Desondanks: zoals Helfrich moet toegeven, is Puccini
>>> "niet niks". De man heeft geen operettes geschreven, maar opera's
>>> en staat in die zin toch nog wel heel eind verwijderd van vrolijke
>>> fransen als Johann Strauss of Franz Lehar. Als je begrijpt wat ik
>>> bedoel.
>>> Zijn opera's zijn bovendien heel erg Italiaans. Wat ik persoonlijk
>>> zeer kan waarderen.
>>
>> Ach, wat ik zeg, verwacht van mij geen doorwrochte analyses van
>> klassieke muziek. De meeste muziek benader ik nogal primair. Ik stop
>> een cd in de lade. Ik luister. Ik vind het mooi of ik vind het niks
>> of het zegt me niks. Hetzelfde met schilderkunst. Hetzelfde met
>> beeldhouwkunst. Hetzelfde met architectuur. Niet hetzelfde met
>> literatuur. Dat is het in een nuttshell. En ik maak mijn keuze snel,
>> daar heb ik heel weinig tijd voor nodig.
>
> Daar is op zich niks mis mee, vind ik. Alleen: als schijnbare
> bevestiging van Helfrichs mening vond ik deze reactie er niet goed
> uitzien. Maar ook dat is slechts een mening.
> Maar even verder doorgraven: zijn er opera's die je wel mooi vindt?
> In het algemeen ligt het genre niet makkelijk bij de gemiddelde
> luisteraar, volgens mij.

Ik ben meer van de nonvocale klassieke muziek, maar de laatste tijd minder
dan daarvoor. Faust bijvoorbeeld, of drd Nibelungen, waar ik het laatst over
had.


Serge Helfrich

unread,
Mar 21, 2009, 4:41:29 PM3/21/09
to
pyrrho wrote:

> Ik had het daarvoor gehad over een uitvoering van de opera Faust Van
> Berlioz, uitgevoerd door het Boston Philharmonic met dirigent Charles Munch,
> een uitvoering waar ik naar op zoek was. Een andere Munch is de schilder van
> De Schreeuw. Dat soort associaties uit de losse pols kan ik erg waarderen.
> Het gepijnigde genie Berlioz is van een andere orde dan de decadente
> virtuoos Puccini, zo zie ik dat ongeveer. Mijn reactie was wat geinspireerd
> door hoe ik vermoed dat een gepijnigd genie naar een decadente virtuoos
> kijkt.

Merci. Met name die uitleg van De Schreeuw kon ik zelf echt niet opbrengen.

--
Serge Helfrich

pyrrho

unread,
Mar 21, 2009, 4:55:37 PM3/21/09
to
lodewijk stegman wrote:
> pyrrho wrote:
>
>> pyrrho wrote:
>>> lodewijk stegman wrote:
>>
>> Over kunst gesproken, heb je dat interview met Robert Hughes in de
>> VK van vandaag gelezen?
>
> Dat heb ik gelezen.
>
> Wat Hughes te melden heeft is niet erg hemelbestormend, noch levert
> het tot op heden onbekende inzichten op. Dat neemt niet weg dat ik
> het in grote lijnen met hem eens ben.

>
> De kunstmarkt (vooral de moderne kunstmarkt) is inderdaad net zoiets
> geworden als de aandelenmarkten. Van werkelijk waarde is zo
> langzamerhand evenmin sprake als op de beurzen het geval is.
> Nou is dat bij kunst een nog veel moeilijker te definieren kwestie
> dan bij aandelen van bedrijven, maar zo'n jongeman als Damien Hirst
> is er natuurlijk wel een voorbeeld van.

Damien Hirst is een zwendelaar. Ik bepaal de waarde daarom zelf wel Fat Boy
Slim, dat is kunst
http://www.youtube.com/watch?v=DajTbUhRykU

> Mogelijk was het zijn voorkeur voor ambachtelijkheid die je ertoe
> brengt je vraag juist aan mij te stellen. Wat kunst betreft heb ik
> die hang naar ambachtelijkheid minder dan bij gebruiksartikelen.
> Heb je als kunstenaar de pretentie dat je iets wilt maken dat de
> eeuwen trotseert, dan komt wat kennis van het materiaal en de
> verwerking ervan wel van pas, denk ik.
> Maar veel moderne kunstenaars zullen die ambitie niet hebben,
> misschien. Dan zullen ze negen van de tien keer ook wel accepteren
> dat ze wegwerpkunst maken, die na consumptie ook weer snel vergeten
> is.
>
> Misschien moet ik nog eens een boek van Hughes lezen. Iemand die van
> voetbal en kunst kan genieten en over beiden ook een duidelijke
> mening heeft, zou best eens een vermakelijke schrijver kunnen zijn.

Het inzicht dat mij opviel was de verbinding die Hughes legde tussen kunst,
continuiteit en vluchtigheid. Hij vroeg zich concreet af of een prachtige
voetbalcombinatie ook niet echte kunst is, alhoewel van vluchtige aard. Naar
mijn mening hoeft dat niet meer een probleem te zijn in deze mimetische
tijd, waarin google alles ziet en opslaat en in een steeds krankzinniger
wordend tempo, de werkelijkheid steeds virtueel digitaal herhaald wordt in
cyberspace. Wat is ambachtelijkheid straks nog waard bij perfect ontworpen
hologrammen, of wat is ambachtelijk dan in de zin van materiaalkennis, of
hebben we het dan over hele andere materialen? Wat betekent uniciteit op het
internet? En wat irl?

Fat Boy slim is kunst


Karin

unread,
Mar 21, 2009, 6:30:19 PM3/21/09
to
On 20 mrt, 23:00, Serge Helfrich <serge.helfr...@jaimemonzizi.free.fr>
wrote:

'Op dat moment geeft de
bespuiting met het sperma mij een gevoel van een weldadige kalmerende
verzachting.'

Eindelijk gerechtigheid.
Die man wist gewoon waar hij het over had.

Karin

Paul Wezenberg

unread,
Mar 21, 2009, 10:48:02 PM3/21/09
to

"lodewijk stegman" <aje...@weghalenxs4all.nl> schreef

> Even concreet. Wat denk jij dat Helfrich bedoelde met "de rest van de
> wereld"? Zelf gaat ie om de hete brij heen draaien, met praatjes over
> Puccini en Wagner en hoe Puccini zijn eigen talenten kende. Maar jij
> meende
> hem begrepen te hebben, geloof ik.

Ha, naast de 'Mirella' hebben we nu ook een 'Alle'.

Groet, Paul.


celibate

unread,
Mar 22, 2009, 4:22:32 AM3/22/09
to

Pyrhho

> Alle, ok, nog meer?

ja ik weet zeker dat t Heussler
was die z'n wiel t 1e de finishlijn raakte in San Remo,
en niet Bradley Wiggins

ach ja Italië, zal wel flink op Wigins gezet zijn

en over orgasmes ga je maar
in de ballenbak spelen, met Hansje

c~


pyrrho

unread,
Mar 22, 2009, 5:53:27 AM3/22/09
to
celibate wrote:
> Pyrhho
>
>> Alle, ok, nog meer?
>
> ja ik weet zeker dat t Heussler
> was die z'n wiel t 1e de finishlijn raakte in San Remo,
> en niet Bradley Wiggins
>
> ach ja Italië, zal wel flink op Wigins gezet zijn

Milaan-San Remo was een eentweetje tusen Haussler en Cavendish, naar welke
wedstrijd heb jij gekeken?


celibate

unread,
Mar 23, 2009, 4:23:17 AM3/23/09
to

"pyrrho" <zond@rlink> schreef in bericht
news:49c60a99$0$183$e4fe...@news.xs4all.nl...

Olympische Spelen Sprin [baan]

OK, Sjaak , een misser die
t schaamhaarrood [ben ik toch
on topic[ op de wangen brengt,
een wielerliefhebber als ik, had
t niet mogen maken, maar d'r
zijn op t moment maar 2 killer
UK sprinters, 1 op de baan...
misschien dat net als Theo Bos
ook op de weg gaat, waar
Cavendish de komende jaren als sprinter zal heerser, die
jump, van een meter of 5 na
Haussler was via t blote oog
niet te volgens, zou ie een
SpartaMet Sprint fiets hebben?

touché Sjaak, foutje bedankt

c~


lodewijk stegman

unread,
Mar 24, 2009, 3:49:21 PM3/24/09
to
pyrrho wrote:

> Het inzicht dat mij opviel was de verbinding die Hughes legde tussen
> kunst, continuiteit en vluchtigheid. Hij vroeg zich concreet af of een
> prachtige voetbalcombinatie ook niet echte kunst is, alhoewel van
> vluchtige aard. Naar mijn mening hoeft dat niet meer een probleem te zijn
> in deze mimetische tijd, waarin google alles ziet en opslaat en in een
> steeds krankzinniger wordend tempo, de werkelijkheid steeds virtueel
> digitaal herhaald wordt in cyberspace. Wat is ambachtelijkheid straks nog
> waard bij perfect ontworpen hologrammen, of wat is ambachtelijk dan in de
> zin van materiaalkennis, of hebben we het dan over hele andere materialen?
> Wat betekent uniciteit op het internet? En wat irl?

Mja. Zoals ik al zei: ik hecht bij kunst niet zo verschrikkelijk aan
ambachtelijkheid.
Hoewel: een ambachtelijk produkt is meestal ook met liefde gemaakt.
Misschien is dat het aspect dat Hughes het meeste mist in bepaalde
hedendaagse kunstobjecten. Het zijn liefdeloze voortbrengsels van een hype.


> Fat Boy slim is kunst

Ik wist niet wie Fat Boy Slim was, eerlijk gezegd. Nou ja; de man is een
kind van zijn tijd, zullen we maar zeggen.

http://www.telegraaf.nl/prive/3388397/__Fatboy_Slim_naar_afkickkliniek__.html?cid=rss

--
Stegman

lodewijk stegman

unread,
Mar 24, 2009, 3:49:29 PM3/24/09
to
pyrrho wrote:


> Serge potste: 'Parijs 1859. Richard Wagner aan Mathilde Wesendonck: "Een
> poosje geleden
> bezocht ik Berlioz. Ik trof hem net bij zijn thuiskomst in een
> beklagenswaardige gezondheidstoestand aan; hij had zich zojuist laten
> elektriseren als laatste middel tegen zijn zenuwaandoening. Hij
> beschreef mij zijn pijnigingen, die beginnen als hij ontwaakt en zich
> dan in toenemende mate meester van hem maken:
>
> ik herkende helemaal mijn
> eigen kwalen, en de uiteindelijke bron waaruit zij bovenmatig worden
> gevoed, waartoe ik met name de ongelofelijke nerveuze inspanningen bij
> het dirigeren of bij een andere hartstochtelijke voordracht reken, die
> de rest van de mensen volslagen vreemd zijn."
>
> De Schreeuw van Berlioz.'

Och ja. Wagner en de rest van de mensen.
Helfrich zal me wel weer van doordraven beschuldigen, maar nu ik zie wat de
bron is van zijn beeldspraak, vind ik dat onaangename gevoel dat ik erbij
had, niet eens zo vergezocht.

Wagner, zijn vrouw, Nietzsche; het zijn allemaal exponenten van dezelfde
levenshouding: wij, de visionairen en zij, het klootjesvolk dat niets
begrijpt, onwaardig is en eigenlijk dood moet.
Als ik dus Wagner hoor spreken over "de rest van de mensen", dan heb ik al
een idee welke kant het op gaat. Hij, het genie, die verteerd wordt door
zijn eigen genialiteit. Zij, de nietswaardigen, die maar doordobberen en
nergens last van hebben. Het tegendeel, dat Wagner graag met "tot de rest
van de mensen" zou willen behoren om van zijn psychische mangels af te
zijn, of ze zelfs maar benijdt om hun pijnloze, zorgeloze leven, lijkt me
onwaarschijnlijk.
Er is natuurlijk niets mooiers dan lijden aan je eigen genialiteit. En daar
genoot Wagner van zoveel hij kon.

--
Stegman

pyrrho

unread,
Mar 24, 2009, 6:01:35 PM3/24/09
to
lodewijk stegman wrote:
> pyrrho wrote:
>
>> Het inzicht dat mij opviel was de verbinding die Hughes legde tussen
>> kunst, continuiteit en vluchtigheid. Hij vroeg zich concreet af of
>> een prachtige voetbalcombinatie ook niet echte kunst is, alhoewel van
>> vluchtige aard. Naar mijn mening hoeft dat niet meer een probleem te
>> zijn in deze mimetische tijd, waarin google alles ziet en opslaat en
>> in een steeds krankzinniger wordend tempo, de werkelijkheid steeds
>> virtueel digitaal herhaald wordt in cyberspace. Wat is
>> ambachtelijkheid straks nog waard bij perfect ontworpen hologrammen,
>> of wat is ambachtelijk dan in de zin van materiaalkennis, of hebben
>> we het dan over hele andere materialen? Wat betekent uniciteit op
>> het internet? En wat irl?
>
> Mja. Zoals ik al zei: ik hecht bij kunst niet zo verschrikkelijk aan
> ambachtelijkheid.
> Hoewel: een ambachtelijk produkt is meestal ook met liefde gemaakt.
> Misschien is dat het aspect dat Hughes het meeste mist in bepaalde
> hedendaagse kunstobjecten. Het zijn liefdeloze voortbrengsels van een
> hype.


Ik heb onlangs met Martin Bier, ik verwacht dat je die joesnetter wel kent,
een uitgebreide discussie gevoerd over Kunst en dan niet zozeer over de
ambachtelijkheid , die ik als afzonderlijke niet noodzakelijke kwaliteit
beschouw, maar over het mysterie van kunst. Kunstwerk hoofdzakelijk als
origineel idee, andere kijk op de werkelijkheid, gemakkelijk reproduceerbaar
of niet. Bier heeft geen hoge pet op van kunstenaars en al helemaal niet van
pretentieuze kunstenaars en nog minder van gekwelde genieen. Ik laat hem
zelf even aan het woord over zijn favoriete Poolse dichter Andrzej Bursa:

De Dichter

De dichter lijdt voor miljoenen
van 10 tot 13:20
Om 11:10 voelt hij z'n blaas
verlaat het vertrek
ontknoopt de gulp
knoopt de gulp weer dicht
keert terug
kucht
en alweder
lijdt hij voor miljoenen


Wat Bursa ons -volgens Bier- vertelt is, dat al die hogere schone kunsten,
net als de rest van het leven, ook gewoon pretentieuze flauwekul zijn. Een
Bernini maak je met een goede driedimensionale plotter, Mozart en Bernini
moesten trouwens geregeld naar de WC, net dus als jij en ik en net als de
serveerster die hem die dichtbundel kado deed. Bursa laat ons weten dat
dat "mysterie van de kunst" gewoon een oplichterstruc is.

De vraag is nu: Wie heeft er gelijk: De Romantische Gekwelde Kunstenaar uit
de negentiende eeuw, met zijn onbegrepen genie en de rest van de mensen of
de Fundamenteel cynische evolutionist Bier, met zijn nuchterheid van stront
en pis, dat is alles wat de mens is.


Karin

unread,
Mar 24, 2009, 7:01:23 PM3/24/09
to
> en pis, dat is alles wat de mens is.- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
>

Ze hebben beiden gelijk. Dat heet: Leven.

Karin

pyrrho

unread,
Mar 24, 2009, 7:22:40 PM3/24/09
to
Karin wrote:
>>pyrrho wrote

>> De vraag is nu: Wie heeft er gelijk: De Romantische Gekwelde Kunstenaar
>> uit de negentiende eeuw, met zijn onbegrepen genie en de rest van

>> demensen of de >>Fundamenteel cynische evolutionist Bier, met zijn
>> nuchterheid vanstront en pis, dat is alles wat de mens is.- Tekst uit

>> oorspronkelijk bericht niet weergeven -

> Ze hebben beiden gelijk. Dat heet: Leven.

Mja en Leven = Alles, maar dat antwoord bevredigt niet, het is door zijn
algemene strekking, overrekking kun je beter zeggen, inhoudsloos geworden

Arjan de Groot

unread,
Mar 24, 2009, 7:39:01 PM3/24/09
to
In <49c53afb$0$196$e4fe...@news.xs4all.nl>,
lodewijk stegman <aje...@weghalenxs4all.nl>
wrote:

>Hoe het ook zij: ik hou je in de gaten.

Waarom?


Arjan

Karin

unread,
Mar 24, 2009, 7:55:28 PM3/24/09
to

Nee.
Af en toe lees ik Schopenhauer in een verregaande staat van
zelfmedelijden. Zijn overtuigingen knallen dan recht naar binnen. Dan
denk ik: ja, ik ben ook in veel opzichten origineel en daar heb ik
last van. Omdat ik mijn gedachten maar met heel weinig mensen durf te
delen. Die hersenspinsels zijn vaak behoorlijk bizar, ik vertelde dat
het afgelopen weekend nog aan iemand. Au! Maar originaliteit c.q.
genialiteit is tegelijkertijd ook zo'n belachelijk iets, want alles is
ooit al een keer eerder bedacht, geformuleerd of geconstrueerd.
Kortom, ik ben ook maar gewoon een mens van vlees, pis, bloed en
tranen.
Leven is alles.
Dat is alles.

Karin

lodewijk stegman

unread,
Mar 25, 2009, 2:41:56 AM3/25/09
to
Arjan de Groot wrote:

Omdat ik Helfrich hogelijk waardeer als potser van bovengemiddelde potsen.
Daarom heb ik weer een bovengemiddelde aandrang om hem aan te spreken op
meningen waarmee ik het niet eens ben.

Nou, is dat een mooi antwoord of niet?

--
Stegman

lodewijk stegman

unread,
Mar 25, 2009, 3:00:41 AM3/25/09
to
pyrrho wrote:

Bier mag honderd keer blijk geven van zijn gevoel voor cultuur door een of
andere Poolse dichter als zijn favoriet op te geven; als kunstcriticus
schiet hij hopeloos te kort.

Natuurlijk is niet alle kunst pretentieuze flauwekul.
Goede kunst vertelt iets over het leven. Misschien iets dat je bewust of
onderbewust al wist. Maar het drukt je er met je neus bovenop, of het laat
je er subtiel aan snuffelen. En laat daarbij al of niet ruimte voor eigen
interpretatie.
Soms vertelt het je alleen maar iets over jezelf. Anderen zien het niet, of
anders. Dan is de vraag of het goede kunst is moeilijker te beantwoorden,
misschien.

Wat driedimensionale plotters betreft: de input bepaalt wat er uit komt.
Zo'n plotter vervangt dus hoogstens de factor ambachtelijkheid. Niet het
originele idee, dat iets tot kunst maakt.

De Romantische Gekwelde Kunstenaar uit de 19e eeuw was een karikatuur van
zichzelf. De Romantiek was sowieso een wat hysterische periode in de kunst.
Die desalniettemin mooie dingen heeft opgeleverd. Maar een korrel zout mag
er wel bij, hier en daar.
Als ik me niet vergis 'gebruikten' Wagner en Berlioz wel eens het een en
ander, wat naar mijn idee in niet geringe mate tot die hysterie heeft
bijgedragen. Nou, dat hebben we nog niet zo lang geleden (jaren '60 en '70)
ook nog weer een keer gezien en toen was het ook niet allemaal zo
verheffend.

Kortom: de door jou gepresenteerde tegenstelling is veel te zwart-wit en
Bier is kennelijk iemand van grote stappen, gauw thuis. Bovendien mist Bier
nogal wat met die cynische instelling van hem. Veel troost, bijvoorbeeld.
Wat dat biedt goede kunst namelijk ook nog. Troost.

--
Stegman

Serge Helfrich

unread,
Mar 25, 2009, 3:53:24 PM3/25/09
to
pyrrho:

> De vraag is nu: Wie heeft er gelijk: De Romantische Gekwelde Kunstenaar uit
> de negentiende eeuw, met zijn onbegrepen genie en de rest van de mensen of
> de Fundamenteel cynische evolutionist Bier, met zijn nuchterheid van stront
> en pis, dat is alles wat de mens is.

Ze hebben allebei ongelijk, al kan ik er niets concreets tegenover
stellen. Meestal is het als een blikseminslag in het gemoed, maar vaak
ook niet, aangezien ook in de kunstbeleving van zoiets als een "acquired
taste" sprake kan zijn. Er zitten de meest uiteenlopende aspecten aan en
ik zie weinig in een "geünificeerde" esthetiek, zoals die van
Schopenhauer. Pogingen om zo'n diverse beleving onder woorden te brengen
lopen doorgaans uit op gezwam. Niet dat ik per se vies ben van gezwam,
overigens.

Ondertussen loopt mijn uitstel volgens de beconregeling over 2007 op z'n
eind en moet ik mij wijden aan de meest afgrijselijke en
geestverdorrende werkzaamheden. Alleen drank biedt nog enig soelaas.

De muziek spreekt onbemiddeld tot het gemoed. Het mag zo zijn, maar de
esthetiek van een fluitspelende kamerfilosoof die daarbij aan Mozart en
Rossini denkt is in mijn beleving enigszins verdacht. Het lijkt me maar
een deel van het verhaal. De muziek veronderstelt en creëert ook
betekenis, door te verwijzen naar zichzelf (oftewel de ontwikkeling van
en de relaties tussen de thema's) of naar een buitenmuzikale gegevenheid
(zoals een min of meer universeel of juist uiterst persoonlijk affect).

Dat eerste, de voortdurende ontwikkeling van thema's, wijst erop dat
complexiteit een factor is in muziek als "hoge" kunst. Inderdaad zal
iemand die alleen maar klank kan consumeren afhaken juist door die
complexiteit. Bijvoorbeeld, als de volksmuziek thema's leent van de
klassieke muziek dan is het een voorwaarde dat het geleende thema
ontdaan wordt van zijn ontwikkelingsgang en alleen maar in zijn
definitieve vorm eindeloos herhaald wordt (Brahms, 3e symfonie ->
Santana, Love of my Life; Rachmaninov, 2e pianoconcert -> Eric Carmen,
All by Myself; Saint-Saëns, Orgelsymfonie -> Scott Fitzgerald en Yvonne
Keeley, If I had Words; de vraag of A Whiter Shade of Pale nu wel of
geen Bach is vind ik niet interessant).

Maar complexiteit is niet doorslaggevend. Sterker nog, vaak is het niet
eens een voorwaarde. De "Bordun" ("drone", is daar überhaupt een
Nederlands woord voor?) in es-groot aan het begin van Das Rheingold is
allerminst complex, maar toch historisch. Deze gaat wel gepaard met
complexiteit, namelijk de ontwikkeling van het leven (het drama) uit de
mythische Rijn en de muzikale pendant daarvan: de ontwikkeling van
motieven. Sommige akkoorden hebben geen complexiteit nodig, staan
helemaal op zichzelf en gaan de geschiedenis in als verheven of op z'n
minst "incontournable", zoals het Tristan-akkoord,
<http://en.wikipedia.org/wiki/Tristan_chord>, het Elektra-akkoord,
<http://en.wikipedia.org/wiki/Elektra_chord> en het mystieke akkoord,
<http://en.wikipedia.org/wiki/Mystic_chord>.

Het zou me niet verbazen als juist dat aan de kern van de zaak raakt.
Immers, ontelbare mensen beleven helemaal niets aan deze akkoorden,
zoals een pad in een terrarium niet thuis kan geven als je de wildste
gebaren pal voor zijn ogen maakt. Die zogenaamde "hoge" kunst lijkt niet
erg democratisch te zijn.

Het andere aspect dat ik noemde, de buitenmuzikale betekenis, is al
eeuwen een heet hangijzer en ik wil er niet veel woorden aan vuilmaken.
In ieder geval heeft muziek diep in weten te grijpen op mijn hoogsteigen
buitenmuzikale werkelijkheid. Bijvoorbeeld, toen ik hopeloos, vurig en
onmogelijk verliefd was, kwam Wagner wel heel erg dichtbij met zijn
Tristan. Louter met de muziek. Dat effect is onomkeerbaar. Het slijt
allemaal, maar de verbintenis tussen de muziek, de emotie en de afgrond
blijft bestaan. Misschien is dat de ommezijde van het ondemocratische
aspect: kunst kan angstaanjagend intiem zijn.

Toch is het larie. Ik kies wat willekeurige voorbeelden, schijnbaar in
een poging uit te leggen wat "hoge" kunst is, in dit geval muziek, maar
ik heb het vooral over mezelf in relatie tot die kunstvorm. En als ik om
me heen kijk dan zie ik onder andere een rare litho van Chagall, een
uitzonderlijk fijnzinnige litho van Dali, een marmeren beeld van ene
Giovannetti, een Hollandse art nouveau-kast en een negentiende-eeuwse
Engelse schrijftafel. Als ik er allemaal wat over zou moeten zeggen, dan
zou ik volstrekt andere lulkoek uit de kast moeten trekken.

Het heeft mogelijk te maken met hoe je bedraad bent. Je hebt geen idee
hoe het werkt, maar je herkent het wel bij anderen. Er is niets complex
aan een esthetische ervaring, maar leg het maar eens uit! Ik herken het
bij auteurs die de ervaring alleen maar benoemen, zonder uitleg of
verklaring; bij Proust met zijn "petite phrase de Vinteuil" of bij
Thomas Mann met zijn "loopje van de violen dat verhevener is dan al het
verstandelijke."

Dat loopje nu, ik kan zonder overdrijving zeggen dat ik een leven voor
en een leven na dat loopje van de violen heb. Toch heeft het op de
meeste mensen die het horen geen enkel noemenswaardig effect. Ik heb
slechts één vriendin gehad die er iets opmerkelijks bij leek te voelen.
En dat werd ook niks.

--
Serge Helfrich

pyrrho

unread,
Mar 25, 2009, 5:03:00 PM3/25/09
to

Chapeau, ik wed dat dit potsje zelfs de goedkeuring van kritische questor
Stegman kan krijgen. Tja, wat kan ik daar tegenoverstellen. Qua doordachte
musicologische overwegingen weinig. Slechts de Alma Musica is het
standaardwerk waar ik uit kan putten. Maar gesproken over een leven voor en
een leven na heb ik wel een eigen voorbeeld. In 1959 was ik mij zusje en
moeder net ontsnapt uit een zeer schuldig landschap en asiel gevonden bij
mijn grootouders. Daar woonde af en toe ook mijn lievelingsoom. Die voer op
vreemde werelden, zoals Amerika en bracht geschenken daarvan mee. Een
transistorradio in de vorm van een raket, en zilveren munten. Voor mijn opa
had mijn oom een platenspeler en een grammafoonplaat van zijn held Mario
Lanza. Toen zetten wij dit plaatje op
http://www.youtube.com/watch?v=cRv9tyz1XVc en mijn opa zong uit volle borst
mee. Hij kon heel aardig zingen. Zoiets had ik nog nooit gehoord, wel
dikkertje dap, maar dit vond ik iets uit een betere wereld. De kansen leken
te keren zal ik wellicht onbewust als bijna vijfjarige begrepen hebben.
Mario Lanza was daar het symbool van. Dus in zekere zin is er een leven voor
en na Drink, Drink, Drink.

Hoge en lage kunst of muziek heb ik verder geen kijk op. Ik maak derhalve
alleen onderscheid in goed en slecht, gebaseerd op puur persoonlijk.


lodewijk stegman

unread,
Mar 25, 2009, 6:48:55 PM3/25/09
to
pyrrho wrote:

> Chapeau, ik wed dat dit potsje zelfs de goedkeuring van kritische questor
> Stegman kan krijgen.

Nou, reken maar.
Het zijn wel veel woorden, natuurlijk, maar ik kan het er helemaal mee eens
zijn. Ook weer niet zo moeilijk, trouwens, want zoveel concreets zegt
Helfrich nu ook weer niet. Maar hij is duidelijk getergd, onze
ambachtelijke intellectueel, en dan komt er ook wat uit.

Okee. Je weet nu hoe het moet. Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

--
Stegman

lodewijk stegman

unread,
Mar 25, 2009, 6:49:07 PM3/25/09
to
Serge Helfrich wrote:


> De "Bordun" ("drone", is daar überhaupt eenNederlands woord voor?)

Bourdon, allochtoon dat je er bent.

Je zal wel weer beweren dat het uit het Frans komt. Heb je waarschijnlijk
nog gelijk in ook. Daarom is het des te lulliger dat je het niet kent.

--
Stegman

Karin

unread,
Mar 25, 2009, 6:52:54 PM3/25/09