Pirie
Fred
Iemand al de pinot noir 2006 van hem geproefd ?
F
PetervB
"Fred" <d...@mail.xx> schreef in bericht
news:481e3897$0$14352$e4fe...@news.xs4all.nl...
>
> Iemand al de pinot noir 2006 van hem geproefd ?
>
>
> F
Nee maar wie wil Pinot Noir drinken die niet uit de Bourgogne komt :-)))
Ik heb maar een keer iets gedronken dat in de buurt van een goede Bourgogne
kwam en die wijn kwam uit Baden Baden.
vr gr Peter
job
> > Iemand al de pinot noir 2006 van hem geproefd ?
> Nee maar wie wil Pinot Noir drinken die niet uit de Bourgogne komt :-)))
> Ik heb maar een keer iets gedronken dat in de buurt van een goede Bourgogne
> kwam en die wijn kwam uit Baden Baden.
Waarom zou een Pinot Noir altijd op een Bourgogne moeten lijken?
PetervB
"job" <jobte...@gmail.com> schreef in bericht
news:63e1b5fc-86fe-4146...@y21g2000hsf.googlegroups.com...
fatsoenlijks kan maken.
Of je moet houden van de zoete sapjes met wat pruimensmaak die men er in
Oregon en Washington State van maakt.
vr gr Peter
job
> > Waarom zou een Pinot Noir altijd op een Bourgogne moeten lijken?
> Omdat dat de enige plek in de wereld is waar je met Pinot Noir iets
> fatsoenlijks kan maken.
> Of je moet houden van de zoete sapjes met wat pruimensmaak die men er in
> Oregon en Washington State van maakt.
Nou nee. Maar heb je wel eens een goeie Cheverny gedronken?
J. J. Lodder
> "Fred" <d...@mail.xx> schreef in bericht
> news:481e3897$0$14352$e4fe...@news.xs4all.nl...
> >
> > Iemand al de pinot noir 2006 van hem geproefd ?
> >
> >
> > F
>
> Nee maar wie wil Pinot Noir drinken die niet uit de Bourgogne komt :-)))
In karton als Vin de Pays D'Oc ging hij vorig jaar ook prima.
Jan
PetervB
Dat is bijna altijd Gamay. Een enkele keer Pinot Noir De Cheverney wijnen
zijn van een bescheiden niveau. Rode Sancerre, Menetou-Salon en Reuilly zijn
beter maar halen het op geen stukken bij een goede Bourgogne. Met nadruk op
goede, want alhoewel er veel verbeterd is vind je nog veel kaf onder het
koren.
vr gr
Robčrt Koopman
> PetervB <> wrote:
>> "Fred" <> schreef in bericht
>> > Iemand al de pinot noir 2006 van hem geproefd ?
>> Nee maar wie wil Pinot Noir drinken die niet uit de Bourgogne komt :-)))
> In karton als Vin de Pays D'Oc ging hij vorig jaar ook prima.
> Jan
Ja, maar dat was daar op de camping, dan gaat het wel.
Eenmaal thuis is het "afwaswater".....:-)
Gekheid natuurlijk.
M.v.g,
Robèrt
job
> > Nou nee. Maar heb je wel eens een goeie Cheverny gedronken?
> Dat is bijna altijd Gamay. Een enkele keer Pinot Noir De Cheverney wijnen
> zijn van een bescheiden niveau.
Ik heb een heerlijke Cheverny liggen van de Puzelats, 2/3 Pinot Noir.
> Rode Sancerre, Menetou-Salon en Reuilly zijn
> beter maar halen het op geen stukken bij een goede Bourgogne. Met nadruk op
> goede, want alhoewel er veel verbeterd is vind je nog veel kaf onder het
> koren.
Kwestie van smaak volgens mij. Jij houdt gewoon meer van Bourgogne dan
van Loire. Dat doen meer mensen, en daarom is Bourgogne duurder. Maar
smaken verschillen.
PetervB
Dat is het niet. Het is geen kwestie van meer van het een houden dan van het
ander. Ik dronk vanmiddag een glaasje Coteaux du Giennois ( Gamay en PN) die
echt goed was, aangenaam maar wel een simple eenvoudige wijn. Ik heb nog
nooit in de Loire en ik heb ook daar in jarenlange inkoopervaring nooit iets
geproefd wat maar in de buurt kwam van een grote rode Bourgogne. dat kan ook
eigenlijk niet want daar zijn de geologische omstandigheden gewoon niet
aanwezig om een grote Pinot Noir wijn te maken.
Op dezelfde manier zal er nooit een chardonnay uit het zuiden van Frankrijk
komen die ook maar in de buurt komt van de grote witte Bourgognes uit de
Cote d'Or. Dat wil niet zeggen dat er geen aangename chardonnays uit het
zuiden kunnen komen.
Dat heeft niets te maken met smaak maar gewoon met kwaliteit.
vr gr Peter
J. J. Lodder
Het kartonnetje wat ik mee naar huis nam
deed het ook thuis prima.
Het was een Corbieres die kennelijk buiten de appelation viel.
Jan
job
> > Kwestie van smaak volgens mij. Jij houdt gewoon meer van Bourgogne dan
> > van Loire. Dat doen meer mensen, en daarom is Bourgogne duurder. Maar
> > smaken verschillen.
> Dat is het niet. Het is geen kwestie van meer van het een houden dan van het
> ander. Ik dronk vanmiddag een glaasje Coteaux du Giennois ( Gamay en PN) die
> echt goed was, aangenaam maar wel een simple eenvoudige wijn.
> Ik heb nog
> nooit in de Loire en ik heb ook daar in jarenlange inkoopervaring nooit iets
> geproefd wat maar in de buurt kwam van een grote rode Bourgogne.
OK nu zeg je wel iets anders dan aan het begin van de draad (waar ik
op reageerde). Er zijn dus genoeg fatsoenlijke niet-bourgogne pinot
noirs.
> dat kan ook
> eigenlijk niet want daar zijn de geologische omstandigheden gewoon niet
> aanwezig om een grote Pinot Noir wijn te maken.
Hoewel ik best wil aannemen dat dat zo is, lijkt het me wel heel
moeilijk om de effecten van geologische omstandigheden te scheiden van
andere factoren. In de bourgogne kan men zich b.v. veroorloven om veel
meer tijd en geld in de productie te investeren. En ik blijf erbij dat
eea ook een kwestie van smaak is, zie beneden.
> Op dezelfde manier zal er nooit een chardonnay uit het zuiden van Frankrijk
> komen die ook maar in de buurt komt van de grote witte Bourgognes uit de
> Cote d'Or. Dat wil niet zeggen dat er geen aangename chardonnays uit het
> zuiden kunnen komen.
> Dat heeft niets te maken met smaak maar gewoon met kwaliteit.
Maar, wat jij kwaliteit noemt wordt toch uiteindelijk bepaald door
smaak?
Robčrt Koopman
Ik geloof je direct, was een beetje flauw van me....
Ik nam ook altijd BiB-rosé mee in 5 liter verpakking.
Waren in de Var prima te drinken maar thuis ook!
Ik mis ze behoorlijk, heb ze al een tijdje niet meer kunnen halen.......
M.v.g,
Robčrt
Robčrt Koopman
> Maar, wat jij kwaliteit noemt wordt toch uiteindelijk bepaald door
> smaak?
Smaak en kwaliteit zijn twee verschillende dingen denk ik.
Ook al smaakt het "vies" de kwaliteit kan goed zijn.....:-)
Maar elk druivenras heeft wel zijn ideale gebied waar alles tot zijn best
komt.
Dat is denk ik de kern van deze discussie.
Het neemt niet weg dat elder dan ook leuke/mooie wijnen gemaakt kunnen
worden.
M.v.g,
Robèrt
PetervB
">
> OK nu zeg je wel iets anders dan aan het begin van de draad (waar ik
> op reageerde). Er zijn dus genoeg fatsoenlijke niet-bourgogne pinot
> noirs.
>
Eigenlijk niet want het zijn en blijven slappe aftreksels van wat Pinot Noir
kan bieden en verre in prijs overgewaardeerd.
>> dat kan ook
>> eigenlijk niet want daar zijn de geologische omstandigheden gewoon niet
>> aanwezig om een grote Pinot Noir wijn te maken.
>
> Hoewel ik best wil aannemen dat dat zo is, lijkt het me wel heel
> moeilijk om de effecten van geologische omstandigheden te scheiden van
> andere factoren.
We weten al sinds het proefschrift van Kees van leeuwen dat de geologische
en vooral de hydrologische omstandigheden doorslaggevend zijn voor de
kwaliteit. Dat wisten de Romeinen eigenlijk ook al.
In de bourgogne kan men zich b.v. veroorloven om veel
> meer tijd en geld in de productie te investeren. En ik blijf erbij dat
> eea ook een kwestie van smaak is, zie beneden.
>
>> Op dezelfde manier zal er nooit een chardonnay uit het zuiden van
>> Frankrijk
>> komen die ook maar in de buurt komt van de grote witte Bourgognes uit de
>> Cote d'Or. Dat wil niet zeggen dat er geen aangename chardonnays uit het
>> zuiden kunnen komen.
>> Dat heeft niets te maken met smaak maar gewoon met kwaliteit.
>
> Maar, wat jij kwaliteit noemt wordt toch uiteindelijk bepaald door
> smaak?
Tsja je moet wel kunnen en willen proeven. Verfijning finesse subtiliteit is
smaak. Als je dat niet kan proeven en dat is een leerproces van jaren dan
kan je kwaliteit wellicht niet ervaren.
De finesse van een Puligny Montrachet, de kracht van een Meursault, De
Nuances in een uitgerijpte Vosné, etc moeilijk over te brengen
vr gr Peter
job
> > OK nu zeg je wel iets anders dan aan het begin van de draad (waar ik
> > op reageerde). Er zijn dus genoeg fatsoenlijke niet-bourgogne pinot
> > noirs.
> Eigenlijk niet want het zijn en blijven slappe aftreksels van wat Pinot Noir
> kan bieden en verre in prijs overgewaardeerd.
Je doet me een beetje denken aan mensen die violen beoordelen op grond
van de mate waarin ze lijken op die van Stradivari of Guarneri. Die
bouwers hebben het huidige toonideaal zo bepaald dat bv oud-hollandse
of oostenrijkse instrumenten sterk ondergewaardeerd worden. Het idee
dat iemand een viool kan bouwen die helemaal niet op een Stradivari
lijkt maar wel heel mooi klinkt op een heel andere manier gaat er bij
die mensen niet in. Ze zijn ervan overtuigd dat een Stradivari meer
kwaliteit heeft dan een Stainer. Terwijl vroeg in de 18e eeuw de
violen van Stainer beter werden gewaardeerd dan die van Stradivari.
Ongetwijfeld gaat deze vergelijking ergens mank, maar ik denk dat de
wijnwereld zichzelf op een vergelijkbare manier beperkt. Zo zie je dat
men overal ter wereld probeert om cassis-peperdrankjes te maken omdat
Bordeaux zo beroemd is. Terwijl ze misschien wel veel lekkerder zaken
zouden kunnen produceren die compleet anders smaken.
> >> dat kan ook
> >> eigenlijk niet want daar zijn de geologische omstandigheden gewoon niet
> >> aanwezig om een grote Pinot Noir wijn te maken.
> > Hoewel ik best wil aannemen dat dat zo is, lijkt het me wel heel
> > moeilijk om de effecten van geologische omstandigheden te scheiden van
> > andere factoren.
> We weten al sinds het proefschrift van Kees van leeuwen dat de geologische
> en vooral de hydrologische omstandigheden doorslaggevend zijn voor de
> kwaliteit. Dat wisten de Romeinen eigenlijk ook al.
Hoe meet je kwaliteit? Wie bepaalt de normen om die kwaliteit aan af
te meten?
> > Maar, wat jij kwaliteit noemt wordt toch uiteindelijk bepaald door
> > smaak?
> Tsja je moet wel kunnen en willen proeven. Verfijning finesse subtiliteit is
> smaak. Als je dat niet kan proeven en dat is een leerproces van jaren dan
> kan je kwaliteit wellicht niet ervaren.
> De finesse van een Puligny Montrachet, de kracht van een Meursault, De
> Nuances in een uitgerijpte Vosné, etc moeilijk over te brengen
Ik geloof zeker dat je smaak kunt verfijnen en trainen. Toch blijft
wat je "wilt" proeven een subjectieve kwestie. Ergens hebben we
allemaal een soort inwendige definitie van de smaak van wijn (zo
hebben muziekliefhebbers een definitie van een vioolklank in hun
hoofd). Wijnkenners hebben ideeën over wat voor smaken of
smaakpatronen er in een goede wijn moeten zitten. Maar die ideeën zijn
ook maar bedacht aan de hand van wat men graag wil of lekker vindt.
Waarom zou een wijn bijvoorbeeld krachtig of genuanceerd moeten zijn,
of waarom zijn dat begerenswaardige eigenschappen?
Voorbeeld: er komen steeds meer mensen die van "natuurlijke wijn"
houden (denk Otterman). Ik hoor daar ook bij. Ik drink nog maar 3 jaar
met plezier wijn (sinds mijn kennismaking met natuurlijke wijn) en
merk dat mijn smaak zich ontwikkelt. Nu zie ik pas hoeveel meer mijn
smaak zich nog zou kunnen ontwikkelen. Maar er zijn onder de
liefhebbers van natuurlijke wijn ook mensen die een zeer ontwikkelde
smaak hebben. De normen die deze wijnkenners hanteren om de kwaliteit
van een wijn te beoordelen wijken af van die van de "main stream"
wijnkenners. Het is gewoon een heel ander spoor.
Ik zou zeggen dat beoordeling van de kwaliteit van wijn wel mogelijk
is, maar alleen geldig binnen een min of meer samenhangende
gemeenschap van mensen die ongeveer dezelfde smaak hebben. Wie bepaalt
wie de mensen zijn die bepalen wat de kwaliteitsnormen zijn?
Een ander argument tegen de onwrikbaarheid van kwaliteitsnormen is de
veranderende smaak door de jaren heen wat betreft zoetheid van wijn.
job
> > Maar, wat jij kwaliteit noemt wordt toch uiteindelijk bepaald door
> > smaak?
> Smaak en kwaliteit zijn twee verschillende dingen denk ik.
> Ook al smaakt het "vies" de kwaliteit kan goed zijn.....:-)
Hoe zou je die kwaliteit willen definieren?
Persoonlijk heb ik helemaal niets aan een kwaliteitsnorm die toestaat
dat goede wijn vies kan smaken. Dan gebruik ik liever een hele andere
norm.
> Maar elk druivenras heeft wel zijn ideale gebied waar alles tot zijn best
> komt.
> Dat is denk ik de kern van deze discussie.
Inderdaad, maar de discussie over kwaliteit is een leuk zijspoor :-)
> Het neemt niet weg dat elder dan ook leuke/mooie wijnen gemaakt kunnen
> worden.
Kun je je voorstellen dat een druivensoort in verschillende gebieden
verschillende "gezichten" kan hebben, zonder dat je kunt zeggen welk
gebied ideaal is? Ik ben bijvoorbeeld gek op de Morgon van Lapierre,
maar ook op de "cor en continue" van Domaine de Peyra. Die lijken in
de verste verte niet op elkaar, maar ik vind ze in hun eigen stijl
allebei verrukkelijk. En ze zijn allebei van de Gamay-druif gemaakt.
Ik zou op grond van deze vergelijking werkelijk niet kunnen zeggen in
welk gebied de Gamay het beste tot zijn recht komt.
Natuurlijk kan de ene druivensoort ook nog veelzijdiger of makkelijker
zijn dan de andere, en ik meen wel eens gelezen te hebben dat de Pinot
Noir geen makkelijke klant is. Maar ik wil vooral zeggen dat we
onszelf zouden beperken door voor Pinot Noir-wijnen alsmaar de grote
Bourgognes als ideaalbeeld te hanteren.
J. J. Lodder
In Frankrijk is er nu eenmaal veel meer keus in,
langzamerhand ook in de betere kwaliteiten.
Roze Bordeaux in bag in box bv
zie je in NL zelden,
Jan
PetervB
On May 9, 10:09 pm, "PetervB" <lagrapp...@hotmail.com> wrote:
>.
Je doet me een beetje denken aan mensen die violen beoordelen op grond
van de mate waarin ze lijken op die van Stradivari of Guarneri. Die
bouwers hebben het huidige toonideaal zo bepaald dat bv oud-hollandse
of oostenrijkse instrumenten sterk ondergewaardeerd worden. Het idee
dat iemand een viool kan bouwen die helemaal niet op een Stradivari
lijkt maar wel heel mooi klinkt op een heel andere manier gaat er bij
die mensen niet in. Ze zijn ervan overtuigd dat een Stradivari meer
kwaliteit heeft dan een Stainer. Terwijl vroeg in de 18e eeuw de
violen van Stainer beter werden gewaardeerd dan die van Stradivari.
Ongetwijfeld gaat deze vergelijking ergens mank, maar ik denk dat de
wijnwereld zichzelf op een vergelijkbare manier beperkt.
Interessante vergelijking maar hij gaat zeker mank. Je zou hem kunnen
gebruiken tussen twee topwijnen. Bijvoorbeeld een Richebourg versus een
Romanée. Maar niet voor bijvoorbeeld de vergelijking van een Richebourg met
een rode Reuilly. Dan zou je een Stradivarius moeten vergelijken met de
viool die ik 15 jaar geleden in Moskou kocht voor de tegenwaarde van 10
gulden.
Zo zie je dat
men overal ter wereld probeert om cassis-peperdrankjes te maken omdat
Bordeaux zo beroemd is. Terwijl ze misschien wel veel lekkerder zaken
zouden kunnen produceren die compleet anders smaken.
Hier ga ik voor 100% met je mee. De behoefte om overal in de wereld Cabernet
Saivignon neer te zetten is mij een ergernis.
Hoe meet je kwaliteit? Wie bepaalt de normen om die kwaliteit aan af
te meten?
Ik geloof zeker dat je smaak kunt verfijnen en trainen. Toch blijft
wat je "wilt" proeven een subjectieve kwestie. Ergens hebben we
allemaal een soort inwendige definitie van de smaak van wijn (zo
hebben muziekliefhebbers een definitie van een vioolklank in hun
hoofd). Wijnkenners hebben ideeėn over wat voor smaken of
smaakpatronen er in een goede wijn moeten zitten. Maar die ideeėn zijn
ook maar bedacht aan de hand van wat men graag wil of lekker vindt.
Waarom zou een wijn bijvoorbeeld krachtig of genuanceerd moeten zijn,
of waarom zijn dat begerenswaardige eigenschappen?
Tsja dan kan je je ook afvragen waarom we druivensap laten gisten en er wijn
van maken. Waarom drinken we niet gewoon duivensap?
Voorbeeld: er komen steeds meer mensen die van "natuurlijke wijn"
houden (denk Otterman). Ik hoor daar ook bij. Ik drink nog maar 3 jaar
met plezier wijn (sinds mijn kennismaking met natuurlijke wijn) en
merk dat mijn smaak zich ontwikkelt. Nu zie ik pas hoeveel meer mijn
smaak zich nog zou kunnen ontwikkelen. Maar er zijn onder de
liefhebbers van natuurlijke wijn ook mensen die een zeer ontwikkelde
smaak hebben. De normen die deze wijnkenners hanteren om de kwaliteit
van een wijn te beoordelen wijken af van die van de "main stream"
wijnkenners. Het is gewoon een heel ander spoor.
Laten we niet te diep ingaan op de cultus van biologische wijnen.
(natuurlijke wijn bestaat niet) Ik heb lekkere biologische wijnen geproefd
en er ook vele door de gootsteen gespoeld. Net zo als bij traditionele
wijnen het geval is. Dat biologische wijnen een bepaald smaakkenmerk zouden
hebben heb ik nooit kunnen ervaren
Ik zou zeggen dat beoordeling van de kwaliteit van wijn wel mogelijk
is, maar alleen geldig binnen een min of meer samenhangende
gemeenschap van mensen die ongeveer dezelfde smaak hebben. Wie bepaalt
wie de mensen zijn die bepalen wat de kwaliteitsnormen zijn?
Niet eens. Op de wijnseminars die ik jarenlang in de Bourgogne gaf zette ik
gewoon een rijtje van toenemende kwaliteit van een jaargang van een
producent aan beginnende wijndrinkers voor. Die proefden wel degelijk
verschillen en ervaarden de hogere appelations als kwalitatief hoger.
Een ander argument tegen de onwrikbaarheid van kwaliteitsnormen is de
veranderende smaak door de jaren heen wat betreft zoetheid van wijn.
Zeker, ook wijn is aan mode onderhevig. De terugkomst van de rosé, het niet
in de mode zijn van Beaujolais, een lichte verschuiving naar zoetere wijnen,
de verschuiving naar Parkerwijnen, de verschuiving naar minder tanninerijke
wijnen, etc
vr gr Peter
hvdveen
>Je doet me een beetje denken aan mensen die violen beoordelen op grond
>van de mate waarin ze lijken op die van Stradivari of Guarneri. Die
>bouwers hebben het huidige toonideaal zo bepaald dat bv oud-hollandse
>of oostenrijkse instrumenten sterk ondergewaardeerd worden.
Ja, ik weet het, ik begeef me op glad ijs. Maar ik heb al een jaar of 45
"iets" met muziekinstrumenten. Alle details daarover zijn "off subject".
Maar toch vind ik dat je indien de de parallel met kwaliteit en wijn wilt
trekken, je dat zuiver moet doen. En dan zie je iets essentieels bij je
viool-verglijking over het hoofd.
Want: wordt de kwaliteit uitsluitend bepaald op grond van het voortgebrachte
geluid? Ik weet namelijk 100% zeker van niet. Er zijn nog vele nevenfactoren
die daarop van invloed zijn.
De gebruikte houtsoort voor viool
De gebruikte houtsoort voor de hals
Beiden in combinatie bepalen mede de klankkleur
De mate waarin de viool toonvast is (hoe snel ontstemd hij?)
En sorry, hoor, maar op een of andere manier is er een samenhang tussen
aankoopbedrag en ontstemsnelheid. Ga maar eens naar het gemiddelde amateur
strijkers ensemble luisteren.
De dikte van het gebruikte hout: bepalend voor geluid en gewicht!
Gewicht: bepalend voor de mate waarin de violist(e) gedurende langere tijd
volledige macht over het instrument heeft.
En zo kan ik nog even door gaan.
Waarmee ik wil zeggen, dat de kwaliteit van wijn niet "slechts" bepaald
wordt door de vraag of deze lekker is of niet (vies). Bovendien had ik vrij
recent een wijn die ik niet te pruimen vond. Decanteren en even laten staan
deed al wonderen. En vervolgens op basis van wat ik dacht te proeven daar
hapjes bij gezocht en het was werkelijk genieten. Vies? Nee, zeker niet.
Ennehh... nee, ik weet zo gauw niet meer om welke wijn het ging. Volgens mij
was het een crianza van de Costes des Segres, maar dat weet ik niet meer
zeker.
Hillebrand
job
> Je doet me een beetje denken aan mensen die violen beoordelen op grond
> van de mate waarin ze lijken op die van Stradivari of Guarneri. Die
> bouwers hebben het huidige toonideaal zo bepaald dat bv oud-hollandse
> of oostenrijkse instrumenten sterk ondergewaardeerd worden. Het idee
> dat iemand een viool kan bouwen die helemaal niet op een Stradivari
> lijkt maar wel heel mooi klinkt op een heel andere manier gaat er bij
> die mensen niet in. Ze zijn ervan overtuigd dat een Stradivari meer
> kwaliteit heeft dan een Stainer. Terwijl vroeg in de 18e eeuw de
> violen van Stainer beter werden gewaardeerd dan die van Stradivari.
> Ongetwijfeld gaat deze vergelijking ergens mank, maar ik denk dat de
> wijnwereld zichzelf op een vergelijkbare manier beperkt.
> Interessante vergelijking maar hij gaat zeker mank. Je zou hem kunnen
> gebruiken tussen twee topwijnen. Bijvoorbeeld een Richebourg versus een
> Romanée. Maar niet voor bijvoorbeeld de vergelijking van een Richebourg met
> een rode Reuilly. Dan zou je een Stradivarius moeten vergelijken met de
> viool die ik 15 jaar geleden in Moskou kocht voor de tegenwaarde van 10
> gulden.
Ik geloof niet dat je me hebt begrepen, maar misschien heb ik het ook
niet goed genoeg uitgelegd. Qua vakmanschap deden Stradivari, Stainer
en Jacobs niet veel voor elkaar onder. Toch worden de violen van
Stradivari door veel mensen kwalitatief hoger ingeschat, en betaalt
men er een veelvoud voor, en dat is een kwestie van smaak.
> Hoe meet je kwaliteit? Wie bepaalt de normen om die kwaliteit aan af
> te meten?
Toch ben ik benieuwd naar je antwoord hierop.
> Ik geloof zeker dat je smaak kunt verfijnen en trainen. Toch blijft
> wat je "wilt" proeven een subjectieve kwestie. Ergens hebben we
> allemaal een soort inwendige definitie van de smaak van wijn (zo
> hebben muziekliefhebbers een definitie van een vioolklank in hun
> hoofd). Wijnkenners hebben ideeën over wat voor smaken of
> smaakpatronen er in een goede wijn moeten zitten. Maar die ideeën zijn
> ook maar bedacht aan de hand van wat men graag wil of lekker vindt.
> Waarom zou een wijn bijvoorbeeld krachtig of genuanceerd moeten zijn,
> of waarom zijn dat begerenswaardige eigenschappen?
> Tsja dan kan je je ook afvragen waarom we druivensap laten gisten en er wijn
> van maken. Waarom drinken we niet gewoon duivensap?
Doen we ook, maar dan is het geen wijn.
> Voorbeeld: er komen steeds meer mensen die van "natuurlijke wijn"
> houden (denk Otterman). Ik hoor daar ook bij. Ik drink nog maar 3 jaar
> met plezier wijn (sinds mijn kennismaking met natuurlijke wijn) en
> merk dat mijn smaak zich ontwikkelt. Nu zie ik pas hoeveel meer mijn
> smaak zich nog zou kunnen ontwikkelen. Maar er zijn onder de
> liefhebbers van natuurlijke wijn ook mensen die een zeer ontwikkelde
> smaak hebben. De normen die deze wijnkenners hanteren om de kwaliteit
> van een wijn te beoordelen wijken af van die van de "main stream"
> wijnkenners. Het is gewoon een heel ander spoor.
> Laten we niet te diep ingaan op de cultus van biologische wijnen.
> (natuurlijke wijn bestaat niet)
Ik heb het niet over biologische wijnen en jij kunt wel beweren dat
"natuurlijke wijn" niet bestaat (de aanhalingstekens staan er
natuurlijk niet voor niets) maar er zijn toch echt een heleboel mensen
die daar anders over denken. Nooit gehoord van mensen als Chauvet,
Lapierre, de Bende Zonder Zwavel? Dat is iets anders dan biologische
wijn.
> Ik heb lekkere biologische wijnen geproefd
> en er ook vele door de gootsteen gespoeld. Net zo als bij traditionele
> wijnen het geval is. Dat biologische wijnen een bepaald smaakkenmerk zouden
> hebben heb ik nooit kunnen ervaren
Ik ook niet. Maar "natuurlijke wijn" wel. Het scheelt bijvoorbeeld een
slok op een borrel als een wijn niet gefiltreerd is en niet of
nauwelijks gezwaveld.
> Ik zou zeggen dat beoordeling van de kwaliteit van wijn wel mogelijk
> is, maar alleen geldig binnen een min of meer samenhangende
> gemeenschap van mensen die ongeveer dezelfde smaak hebben. Wie bepaalt
> wie de mensen zijn die bepalen wat de kwaliteitsnormen zijn?
> Niet eens. Op de wijnseminars die ik jarenlang in de Bourgogne gaf zette ik
> gewoon een rijtje van toenemende kwaliteit van een jaargang van een
> producent aan beginnende wijndrinkers voor. Die proefden wel degelijk
> verschillen en ervaarden de hogere appelations als kwalitatief hoger.
Dat weerspreekt mijn opmerking niet en beantwoordt mijn vraag
evenmin...
> Een ander argument tegen de onwrikbaarheid van kwaliteitsnormen is de
> veranderende smaak door de jaren heen wat betreft zoetheid van wijn.
> Zeker, ook wijn is aan mode onderhevig. De terugkomst van de rosé, het niet
> in de mode zijn van Beaujolais, een lichte verschuiving naar zoetere wijnen,
> de verschuiving naar Parkerwijnen, de verschuiving naar minder tanninerijke
> wijnen, etc
Dan is er toch geen vaststaande kwaliteitsnorm?
job
> >Je doet me een beetje denken aan mensen die violen beoordelen op grond
> >van de mate waarin ze lijken op die van Stradivari of Guarneri. Die
> >bouwers hebben het huidige toonideaal zo bepaald dat bv oud-hollandse
> >of oostenrijkse instrumenten sterk ondergewaardeerd worden.
> Ja, ik weet het, ik begeef me op glad ijs. Maar ik heb al een jaar of 45
> "iets" met muziekinstrumenten. Alle details daarover zijn "off subject".
> Maar toch vind ik dat je indien de de parallel met kwaliteit en wijn wilt
> trekken, je dat zuiver moet doen. En dan zie je iets essentieels bij je
> viool-verglijking over het hoofd.
> Want: wordt de kwaliteit uitsluitend bepaald op grond van het voortgebrachte
> geluid? Ik weet namelijk 100% zeker van niet. Er zijn nog vele nevenfactoren
> die daarop van invloed zijn.
>
> De gebruikte houtsoort voor viool
> De gebruikte houtsoort voor de hals
Ik geloof niet dat dat nou zoveel verschil maakt. Als je waaibomenhout
gebruikt zal het wel iets minder klinken :-)
> Beiden in combinatie bepalen mede de klankkleur
Hoe een viool of wijn gemaakt worden had ik bewust buiten beschouwing
gelaten. Ik had het over de beoordeling van de kwaliteit, voor zover
die bij wijn door proeven en bij violen door luisteren worden bepaald.
> De mate waarin de viool toonvast is (hoe snel ontstemd hij?)
> En sorry, hoor, maar op een of andere manier is er een samenhang tussen
> aankoopbedrag en ontstemsnelheid. Ga maar eens naar het gemiddelde amateur
> strijkers ensemble luisteren.
OK het equivalent bij de wijn zou dan zijn dat hij meer of minder
stabiel is. Dat kun je ook betrekken in de discussie over kwaliteit,
maar het zijn eigenlijk niet de verschillen waar ik het over had.
> De dikte van het gebruikte hout: bepalend voor geluid en gewicht!
>
> Gewicht: bepalend voor de mate waarin de violist(e) gedurende langere tijd
> volledige macht over het instrument heeft.
>
> En zo kan ik nog even door gaan.
>
> Waarmee ik wil zeggen, dat de kwaliteit van wijn niet "slechts" bepaald
> wordt door de vraag of deze lekker is of niet (vies). Bovendien had ik vrij
> recent een wijn die ik niet te pruimen vond. Decanteren en even laten staan
> deed al wonderen. En vervolgens op basis van wat ik dacht te proeven daar
> hapjes bij gezocht en het was werkelijk genieten. Vies? Nee, zeker niet.
> Ennehh... nee, ik weet zo gauw niet meer om welke wijn het ging. Volgens mij
> was het een crianza van de Costes des Segres, maar dat weet ik niet meer
> zeker.
Zie boven, ik snap wat je bedoelt. Maar laten we even een "ceteris
paribus" doen en er van uitgaan dat de wijnen ons allemaal in optimale
staat hebben bereikt en de violen niet zijn ontstemd of kromgetrokken.
Mij interesseert dan hoe men de kwaliteit beoordeelt.
PetervB
>
Ik heb het niet over biologische wijnen en jij kunt wel beweren dat
"natuurlijke wijn" niet bestaat (de aanhalingstekens staan er
natuurlijk niet voor niets) maar er zijn toch echt een heleboel mensen
die daar anders over denken. Nooit gehoord van mensen als Chauvet,
Lapierre, de Bende Zonder Zwavel? Dat is iets anders dan biologische
wijn.
Wat dan in jouw optiek "natuurlijke" wijn is mag je me uitleggen
Wijn is geen natuurlijk produkt dus bestaat natuurlijke wijn in mijn optiek
per definitie niet.
Wie heeft niet gehoord van Chauvet, en Lapierre, ik heb er zelf redelijk
veel over gelezen en van geproefd. Marcel Lapierre maakt in zijn domein dat
door de unieke ligging bij uitstel geschikt is voor biologische teelt een
prachtige Morgon. Maar weet je ook dat hij zelf ook zegt dat zijn niet
gefilterde, niet gezwavelde wijn instabiel is? Ik kan je het boekje Chez
Marcel Lapierre van Sébastien Lapaque aanbevelen. uitgegeven door Ecrivins
de Bende zonder zwavel zo'n jongensboektitel bedacht door nicolaas Klei. de
Bende alsof er iets gedaan wordt dat tegen de regels ingaat iets
avontuurlijks iets extreem bijzonders en gedurfds.
Gewoon een aantal producenten die op een stroom in de maatschappij meeliften
en op zich goed werk doen door alternatieven te gebruiken voor traditionele
bestrijdingsmiddelen en de vinificatie wat anders aanpakken. De wijn niet
filteren doen er velen , ook wijnboeren die niet het predicaat biologisch
voeren.zwavel zo weinig mogelijk doet tegenwoordig iedereen. Anere middelen
om te stabiliseren bijv. vitamine c worden al lang toegepast. Je zal altijd
iets nodig hebben om de wijn te stabiliseren. boven de 15 gr gaan er anders
rare dingen in de fles gebeuren.
vr gr Peter
PetervB
"J. J. Lodder" <nos...@de-ster.demon.nl> schreef in bericht
news:1igp50b.o1y...@de-ster.xs4all.nl...
Er is genoeg Bordeaux troep op fles te koop de supers staan er vol mee.
vr gr Peter
Robčrt Koopman
> Er is genoeg Bordeaux troep op fles te koop de supers staan er vol mee.
"Troep" is er van alles geneog te koop, niet van alleen Bordeaux in het
bijzonder...:-)
De kunst is om er juist wel lekkere wijnen tussenuit te halen.
Is me in de loop der jaren gerust goed gelukt.
De keren dan een wijn echt ondrinkbaar was, dus wel goed gemaakt maar echt
niet te drinken, kan ik me eigenlijk niet echt meer herinneren.
M.v.g,
Robčrt
job
>> Ik heb het niet over biologische wijnen en jij kunt wel beweren dat
>> "natuurlijke wijn" niet bestaat (de aanhalingstekens staan er
>> natuurlijk niet voor niets) maar er zijn toch echt een heleboel mensen
>> die daar anders over denken. Nooit gehoord van mensen als Chauvet,
>> Lapierre, de Bende Zonder Zwavel? Dat is iets anders dan biologische
>> wijn.
> Wat dan in jouw optiek "natuurlijke" wijn is mag je me uitleggen
> Wijn is geen natuurlijk produkt dus bestaat natuurlijke wijn in mijn optiek
> per definitie niet.
> Wie heeft niet gehoord van Chauvet, en Lapierre, ik heb er zelf redelijk
> veel over gelezen en van geproefd. Marcel Lapierre maakt in zijn domein dat
> door de unieke ligging bij uitstel geschikt is voor biologische teelt een
> prachtige Morgon.
Heerlijk ja. Met "natuurlijke wijn" bedoel ik wijn die is geproduceerd
door wijnboeren die op vergelijkbare manier werken. Leerlingen van
Lapierre, mensen die door hem geinspireerd zijn. Ik weet niet of het
heel precies te definieren is. Weinig of geen bemesting en
bestrijdingsmiddelen, veel ploegen, kleine opbrengsten, vaak oude
wijnstokken, geen filtratie, minieme hoeveelheden sulfiet, weinig
houtgebruik zijn dan wel steeds terugkerende elementen. Natuurlijk
zijn er allerlei wijnboeren die dat doen maar het is toch vaak een
herkenbaar pakket. En ik vind dat ze duidelijk anders smaken. Laat ik
het zo zeggen: andere wijn vind ik gewoon niet lekker, op een enkele
uitzondering na die dan meestal een factor 5 duurder is.
> Maar weet je ook dat hij zelf ook zegt dat zijn niet
> gefilterde, niet gezwavelde wijn instabiel is?
Tsja, hoe instabiel dan? Ik heb nooit enig probleem ondervonden met
zijn wijnen. Maar ik probeer ze ook niet te bewaren of zo. Vind ik ook
nergens goed voor.
> Ik kan je het boekje Chez
> Marcel Lapierre van Sébastien Lapaque aanbevelen. uitgegeven door Ecrivins
Lijkt me leuk, ga ik naar kijken.
> de Bende zonder zwavel zo'n jongensboektitel bedacht door nicolaas Klei. de
> Bende alsof er iets gedaan wordt dat tegen de regels ingaat iets
> avontuurlijks iets extreem bijzonders en gedurfds.
OK ik noemde de term omdat ik wilde uitleggen waar het over ging, met
succes want je weet precies waar ik het over heb.
> Gewoon een aantal producenten die op een stroom in de maatschappij meeliften
> en op zich goed werk doen door alternatieven te gebruiken voor traditionele
> bestrijdingsmiddelen en de vinificatie wat anders aanpakken. De wijn niet
> filteren doen er velen , ook wijnboeren die niet het predicaat biologisch
> voeren.
Inderdaad, en veel van dat soort boeren zijn ook helemaal niet
geinteresseerd in dat predicaat op zich. Daarom zei ik ook dat m.i.
biologische wijn heel iets anders is (en voor mij op zich niet zo
interessant).
> zwavel zo weinig mogelijk doet tegenwoordig iedereen.
hm daar heb ik zo mijn twijfels over. en wat is "zo weinig
mogelijk"...
> Anere middelen
> om te stabiliseren bijv. vitamine c worden al lang toegepast. Je zal altijd
> iets nodig hebben om de wijn te stabiliseren. boven de 15 gr gaan er anders
> rare dingen in de fles gebeuren.
Zeker, en je ziet dat er maar weinig flessen zijn waar niet opstaat
dat er sulfiet aan toe is gevoegd.
Nou weet ik oveigens nog steeds niet wat de kwaliteitsnormen zijn van
wijn en wie die bepaalt.
PetervB
wijn en wie die bepaalt.
Je krijgt niet altijd in het leven wat je wilt. :-)))
vr gr Peter
wildetuinn
"PetervB" <lagra...@hotmail.com> schreef in bericht
news:4821f69b$0$24398$5fc...@news.tiscali.nl...
>
> "Fred" <d...@mail.xx> schreef in bericht
> news:481e3897$0$14352$e4fe...@news.xs4all.nl...
>>
>>
>>
>
> Nee maar wie wil Pinot Noir drinken die niet uit de Bourgogne komt :-)))
> Bourgogne kwam en die wijn kwam uit Baden Baden.
Whoeeehaaaaahahaha
Probeer de Pinot Nero van Franz Haas maar eens Peter ( Alto Adige.. )
J. J. Lodder
> "PetervB" <lagra...@hotmail.com> schreef in bericht
> news:4821f69b$0$24398$5fc...@news.tiscali.nl...
> >
> > "Fred" <d...@mail.xx> schreef in bericht
> > news:481e3897$0$14352$e4fe...@news.xs4all.nl...
> >>
> >> Iemand al de pinot noir 2006 van hem geproefd ?
> >>
> >>
> >> F
> >
> > Nee maar wie wil Pinot Noir drinken die niet uit de Bourgogne komt :-)))
> > Ik heb maar een keer iets gedronken dat in de buurt van een goede
> > Bourgogne kwam en die wijn kwam uit Baden Baden.
> > vr gr Peter
>
> Whoeeehaaaaahahaha
Bobby aan de Loch Lomond?
Jan
J. J. Lodder
Ook roze Bordeaux in flessen zijn niet al te dik gezaaid in NL,
Jan