Vaste verbinding voor CV bijvullen mag dat?
Ger van Lierop (De Vos Groep)
Hallo,
Omdat ik toch de ketel ga vervangen, vraag ik mij af of het niet praktisch
is om een T-stuk in de 22 mm CV buis vlak onder ketel te plaatsen met een
vaste verbinding met kraan naar de koudwaterleiding.
Dit in plaats van de (bijna altijd lekkende) slangverbinding in de badkamer.
Is er een reden dat dit beter niet vast aangelegd kan worden?
Groet,
Ger
Julien Mast
Ger van Lierop (De Vos Groep) <in...@devosgroep.nl> schreef in berichtnieuws
8tbq6o$il2$1...@news1.xs4all.nl...
Systeem bestaat uit, 2 afsluitkranen, 1 eenrichtingsklep, 1 flexibel van
ca.50cm.
M.v.g. Julien Mast
Frans Beck
de cv in de waterleiding komt. Vandaar dat de slang aangesloten moet
zitten op een zg. wasmachinekraan die in een dergelijke situatie het water
naar buiten afvoert in plaats van het toe te laten tot de waterleiding.
Frans
Ger van Lierop (De Vos Groep)
Frans Beck <frb...@wxs.nl> schreef in berichtnieuws
8tbu5a$10gp$1...@reader4.wxs.nl...
> >
> Ik denk dat dat niet mag omdat dan het risico bestaat dat vuil water uit
> de cv in de waterleiding komt. Vandaar dat de slang aangesloten moet
> zitten op een zg. wasmachinekraan die in een dergelijke situatie het water
> naar buiten afvoert in plaats van het toe te laten tot de waterleiding.
>
> Frans
>
>
Het lijkt mij dat dit is op te lossen door het plaatsen van een kraan met
éénrichtingsklep....
Ger
Gerard H. Zwart
"Ger van Lierop (De Vos Groep)" <in...@devosgroep.nl> wrote in message
news:8tbuqs$9ni$1...@news1.xs4all.nl...
verstandig is. CV water-thee?
Gerard
André
"Ger van Lierop (De Vos Groep)" <in...@devosgroep.nl> schreef in bericht
news:8tbq6o$il2$1...@news1.xs4all.nl...
>
Het risico dat er op deze mannier c.v. water in het drinkwater leidingnet
komt is aan wezig.
Maar er is wel een andere oplossing voor lekkende slangen. In de c.v.
leiding
een vulkraan zetten die een 3/4 aansluiting voor een slangwartel hebt hier
kan dan
een gardena 3/4 koppeling op die kan ook op de wasmachine kraan of met
verloopjes
op een gewoone kraan alleen moet er misschien een extra rubber ring in. En
dan op je slang
2 gardena koppelingen met stoppen erin en je kan zo heel eenvoudig je c.v.
bijvullen.
Op deze manier is het heel eenvoudig om bij te vullen zelf als de kraan
verweg zit kan je
door de stoppen in degardena koppelingen gewoon de kraan al open zetten.
Andre
bausie
"Ger van Lierop (De Vos Groep)" schreef:
Misschien wil jij een legionella bacterie oplopen, maar ik zou het maar
niet doen.
Groeten,
André
http://people.a2000.nl/abausewe/index.html
Sylvia & Ger van Lierop
omgeving voor bacterie en meer van dat spul.
Heb inmiddels spullen gekocht om een makkelijke slangverbinding aan te
kunnen sluiten die direct naast de cvketel zit.
Dank voor alle adviezen.
Ger
***************************
bausie <bau...@speed.A2000.nl> schreef ......
H. Hueber
watertemperatuur leggen die beestjes het lootje.
En in de waterleiding naar je cv-vulpunt heb je net zo veel kans op
legionella als in iedere andere aftakking van de waterleiding.
"Sylvia & Ger van Lierop" <sylvi...@wxs.nl> schreef in bericht
news:8tdrbe$e42$1...@news1.xs4all.nl...
C. Buissant des Amorie
Scandinavië heeft
men standaard een vast verbinding naar de CV.
Het is onmogelijk dat er water van de CV naar de waterleiding loopt om de
dood
eenvoudige reden dat water zich verplaatst door druk verschillen. Aangezien
de water druk
in de waterleiding hoger is dan in de CV, anders kan je toch de CV niet
bijvullen, zal het water
altijd naar de CV toestromen.
De reden dat men in Scandinavië vaak standaard deze verbinding heeft ligt
gelegen in het feit dat
veel warmte systemen gekoppeld zijn.
B.v. grondverwarming, waarbij de warmte uit de grond gehaald wordt. Dit gaat
via een alcohol mengsel
wat met een temperatuur van 4 graden binnen gehaald wordt en waar door
middel van een compressor
warmte uitgehaald wordt. Deze systemen draaien allemaal op 1 bar. Deze
systemen staan vaak gekoppeld
aan een hout stook inrichting die werken op 1/2 bar. De houtgestookte
systemen zijn z.g. open systemen.
Doordat men in deze landen over het algemeen laagbouw heeft kan men met een
open systeem geen hogere
druk aan dan 1/2 bar. Wil men nu gebruik gaan maken van het hout gestookte
systeem dan moet men de druk
laten terug lopen naar 1/2 bar. Stopt men met hout stoken gaat men weer
terug naar 1 bar.
Ik weet dat er eenvoudige systemen in de handel zijn om met verschillende
drukken samen te werken,
maar kennelijk heeft men die behoefte niet.
Het was niet mijn bedoeling maar het is toch een lang verhaal geworden. Mijn
excuses daarvoor.
Vriendelijke groet,
Cor
"H. Hueber" <hhu...@kabelfoon.nl> schreef in bericht
news:8tep5h$2t8b$1...@news.kabelfoon.nl...
George ter Elst
door de hogere waterdruk .
Echter er zijn nog wel eens storingen in de water voorziening van buiten af
maar ook als je je eigen water systeem gaat aftappen.
Dan wil die overdruk zelfs wel eens veranderen in onderdruk en dan wordt de
situatie totaal anders.
Een terugslag klep die maar een enkele keer zijn werk moet is onbetrouwbaar.
C. Buissant des Amorie <buis...@bart.nl> schreef in berichtnieuws
FjHK5.2647$iF1....@typhoon.bart.nl...
George ter Elst
Sylvia & Ger van Lierop <sylvi...@wxs.nl> schreef in berichtnieuws
8tdrbe$e42$1...@news1.xs4all.nl...
gevaarlijk als het wordt gebracht.
Je kunt het rustig drinken en je er mee wassen.
Een probleem is het inademen van verstoven legionella water, daar zit het
gevaar, denk aan de douche.
bausie
"C. Buissant des Amorie" schreef:
>
> Met interesse deze discussie gevolgd. In bepaalde landen, b.v. in
> Scandinavië heeft
> men standaard een vast verbinding naar de CV.
> Het is onmogelijk dat er water van de CV naar de waterleiding loopt om de
> dood
> eenvoudige reden dat water zich verplaatst door druk verschillen. Aangezien
> de water druk
> in de waterleiding hoger is dan in de CV, anders kan je toch de CV niet
> bijvullen, zal het water
> altijd naar de CV toestromen.
Wat heeft u simpele gedachten meneer.
Want dan hoeven er ook geen kranen met beluchter op de wasmachine en
vaatwasser, maar ze zijn verplicht omdat er bij een hoofdleiding breuk
een omgekeerde werking optreed, dan zuigt de leiding water aan.
Groeten,
André
http://people.a2000.nl/abausewe/index.html
bausie
George ter Elst schreef:
En jij doucht dus niet mag ik aannemen en hij ook niet.
Groeten,
André
http://people.a2000.nl/abausewe/index.html
C. Buissant des Amorie
Maar ik denk dat er een groot verschil tussen deze systemen en een CV.
Een vaatwasser en wasmachine hebben tijdens hun werk een open verbinding met
de
waterleiding.
Een CV installatie heeft dat dus beslist niet.
Kom ik met de volgende stelling:
Ik wil mijn CV bijvullen met een losse slang of een vaste aansluiting.
Nu blijkt dat, zoals u stelt in uw posting, dat door een hoofdwaterleiding
breuk, de water druk weggevallen is.
In beide gevallen zal het CV systeem leeg lopen in de waterleiding.
Dit zal dus gebeuren als men zonder verstand kranen gaat open draaien.
Bij normale systemen zit een druk meter in het zicht. Zodra je de kraan op
draait zal je zien dat de druk afneemt in plaats van oploopt. Op zo'n moment
stop je uiteraard.
Er zijn ook mensen die de CV met een slang bijvullen, en na het vullen de
slang
aangesloten laten, i.v.m. water wat uit de slang komt.
Ik ben zelf helaas ook Legionella patiënt geweest, overigens niet bij de
Flora, maar
reeds eerder. Ik ben erg voorzichtig met het gebruik van water. Misschien
een trauma
van over gehouden. Ik zou een vast systeem wel aandurven.
KNIP>
> Wat heeft u simpele gedachten meneer.
> Want dan hoeven er ook geen kranen met beluchter op de wasmachine en
> vaatwasser, maar ze zijn verplicht omdat er bij een hoofdleiding breuk
> een omgekeerde werking optreed, dan zuigt de leiding water aan.
>
> Groeten,
> André
KNIP
Dit begrijp ik helemaal niet. Hoe kan nu de waterleiding water opzuigen uit
mijn vaatwasser/
wasmachine. De aansluiting zit boven in de machine. Treed de machine in
werking dan loopt
het water uit de leiding in de bak waar de was werkzaamheden plaats vinden.
Bij een
storing in het waterleiding net kan het water dus nooit terug lopen.
Vriendelijke groet,
Cor
bausie
"H. Hueber" schreef:
>
> Legionella zal je niet zo gauw krijgen in een cv-systeem, boven de 50 graden
> watertemperatuur leggen die beestjes het lootje.
>
> En in de waterleiding naar je cv-vulpunt heb je net zo veel kans op
> legionella als in iedere andere aftakking van de waterleiding.
>
Die vasten leiding word een 35 a 40 graden, en dat water staat maanden
stil .
Groeten,
André
http://people.a2000.nl/abausewe/index.html
Ðennis ©
Beste Ger (en andere doe het zelfers)
Er is kort geleden een nieuw systeem op de markt gekomen waarover ik nog niks
heb gelezen in deze discussie.
Kort samengevat komt het hier op neer:
Het is een apparaat dat geplaatst is op/aan je drukvat, het controleert de druk,
ontlucht en vult bij. Je hebt er geen omkijken naar, je cv blijft dus altijd
optimaal op druk en ontlucht.
Als je toch een nieuwe cv installatie bouwt, is dit zeer zeker de moeite waard,
maar ook voor mensen met een bestaande cv installatie is het ideaal en makkelijk
te plaatsen!!
Mocht je er meer over willen weten, dan zoek ik even verder voor je naar merk en
prijs.(kan het nu zo snel niet vinden)
Succes, Ðennis ©
FVe
Ðennis © heeft geschreven in bericht <8th3pl$c8v$1...@doppler.a2000.nl>...
>> Omdat ik toch de ketel ga vervangen, vraag ik mij af of het niet
praktisch
>> is om een T-stuk in de 22 mm CV buis vlak onder ketel te plaatsen met een
>> vaste verbinding met kraan naar de koudwaterleiding.
>> Dit in plaats van de (bijna altijd lekkende) slangverbinding in de
badkamer.
>>
>
niks
>heb gelezen in deze discussie.
>Kort samengevat komt het hier op neer:
>
>Het is een apparaat dat geplaatst is op/aan je drukvat, het controleert de
druk,
>ontlucht en vult bij. Je hebt er geen omkijken naar, je cv blijft dus
altijd
>optimaal op druk en ontlucht.
Waar ik nog helemaal nog niets over gelezen heb in deze discussie, is waarom
je sowieso een vaste verbinding wil maken.
In mijn huidige woning heb ik tweemaal in zes jaar water bijgevuld, en dat
was na het verplaatsen van radiatoren. En ontluchten? Na een paar keer is
het water helemaal "dood", valt er niets meer te onluchten.
Of zitten er diverse lekken in het systeem, omdat er zo vaak bijgevuld moet
worden? Is het dan niet beter om de lekken te dichten?
Automatische "bijvullers" hebben ook een nadeel: het duurt zeer lang voordat
je in de gaten hebt dat er ergens een lek is ontstaan.....
Groet,
Frank.
Sylvia & Ger van Lierop
FVe <Fra...@worldmail.nl> schreef in berichtnieuws
8th7r5$3pd$3...@nereid.worldonline.nl...
>
> Waar ik nog helemaal nog niets over gelezen heb in deze discussie, is
waarom
> je sowieso een vaste verbinding wil maken.
> In mijn huidige woning heb ik tweemaal in zes jaar water bijgevuld, en dat
> was na het verplaatsen van radiatoren. En ontluchten? Na een paar keer is
> het water helemaal "dood", valt er niets meer te onluchten.
> Of zitten er diverse lekken in het systeem, omdat er zo vaak bijgevuld
moet
> worden? Is het dan niet beter om de lekken te dichten?
>
> Automatische "bijvullers" hebben ook een nadeel: het duurt zeer lang
voordat
> je in de gaten hebt dat er ergens een lek is ontstaan.....
>
> Groet,
> Frank.
>
>
Beste Frank,
De reden voor deze vraag betreft het gegeven dat ik binnen 2 jaar de 1e
verdieping ingrijpend wil gaan verbouwen. Hierbij zullen de radiatoren
regelmatig van z'n plek worden gehaald. Tevens zal daaarbij een bestaande
vul-radiator in de bestaande badkamer worden vervangen door een
design-versie. Hierbij is het niet zo fraai om een vulplaats te maken.
Aangezien de ketel nu al vervangen werd, leek het mij een goede manier om
tijdens de verbouwing en ook in de toekomst een snelle en makkelijke manier
van vullen te verkrijgen.......
P.S.: er is gekozen voor de semi-vast instelling. Een vaste kraan in zowel
de CVleiding als in de koud-waterleiding gemaakt. Flexibele slang ertussen
en klaar. (Ook geen problemen meer met wel/niet toegestaan)
Groet
Ger
Baukje
<Den...@flash.a2000.nl> wrote:
>Mocht je er meer over willen weten, dan zoek ik even verder voor je naar merk en
>prijs.(kan het nu zo snel niet vinden)
Ben wel benieuwd hoe het eruit ziet en hoe groot het is? (En hoe
duur?) Bij mij moet de cv namelijk in de badkamer worden bijgevuld.
Baukje
juiste e-mailadres: jvanb...@castel.nl (dus eerste b weglaten)
Marcel
in NL.DOE-HET-ZELF
Onderwerp: Re: Vaste verbinding voor CV bijvullen mag dat?
Hallo C.,
CBdA> Kom ik met de volgende stelling:
CBdA> Ik wil mijn CV bijvullen met een losse slang of een vaste aansluiting.
CBdA> Nu blijkt dat, zoals u stelt in uw posting, dat door een
CBdA> hoofdwaterleiding breuk, de water druk weggevallen is.
CBdA> In beide gevallen zal het CV systeem leeg lopen in de waterleiding.
CBdA> Dit zal dus gebeuren als men zonder verstand kranen gaat open draaien.
CBdA> Bij normale systemen zit een druk meter in het zicht. Zodra je de
CBdA> kraan op draait zal je zien dat de druk afneemt in plaats van oploopt.
CBdA> Op zo'n moment stop je uiteraard.
Maar dan is het reeds te laat.
CBdA> Dit begrijp ik helemaal niet. Hoe kan nu de waterleiding water
CBdA> opzuigen uit mijn vaatwasser/ wasmachine. De aansluiting zit boven in
CBdA> de machine. Treed de machine in werking dan loopt het water uit de
CBdA> leiding in de bak waar de was werkzaamheden plaats vinden. Bij
CBdA> een storing in het waterleiding net kan het water dus nooit terug
CBdA> lopen.
Wel eens van een hevel gehoord?
Marcel
... Ik heb een oplossing, maar het probleem past er niet bij.
C. Buissant des Amorie
"Marcel" <no-spam-h...@expand.cjb.net> schreef in bericht
news:9728...@expand.cjb.net...
>
> CBdA> Bij normale systemen zit een druk meter in het zicht. Zodra je de
> CBdA> kraan op draait zal je zien dat de druk afneemt in plaats van
oploopt.
> CBdA> Op zo'n moment stop je uiteraard.
>
> Maar dan is het reeds te laat.
>KNIP
Hoe bedoel je te laat? Met een slang ben je dan toch ook te laat?
Trouwens je doet net of die bacterie in enorme groet hoeveelheden
je waterleiding systeem binnen komen.
Even voor de duidelijkheid. Mijn waterleding systeem is op dit moment
ongeveer 10 graden. Komt de bacterie er in gaat die dood. In de zomer
is het systeem warmer, maar gebruik ik de CV niet.
> CBdA> Dit begrijp ik helemaal niet. Hoe kan nu de waterleiding water
> CBdA> opzuigen uit mijn vaatwasser/ wasmachine. De aansluiting zit boven
in
> CBdA> de machine. Treed de machine in werking dan loopt het water uit de
> CBdA> leiding in de bak waar de was werkzaamheden plaats vinden. Bij
> CBdA> een storing in het waterleiding net kan het water dus nooit terug
> CBdA> lopen.
>
> Wel eens van een hevel gehoord?
Ik heb wel eens van een hevel gehoord, maar ik denk dat jij niet weet hoe
een
wasmachine in elkaar zit. Want om te hevelen zal je een leiding moeten
hebben die volledig gevuld is met water. Mijn wasmachine is dat beslist niet
Vriendelijke groet,
Cor
FVe
Sylvia & Ger van Lierop heeft geschreven in bericht
<8therm$h81$1...@news1.xs4all.nl>...
>
>
>De reden voor deze vraag betreft het gegeven dat ik binnen 2 jaar de 1e
>verdieping ingrijpend wil gaan verbouwen. Hierbij zullen de radiatoren
>regelmatig van z'n plek worden gehaald. Tevens zal daaarbij een bestaande
>vul-radiator in de bestaande badkamer worden vervangen door een
>design-versie. Hierbij is het niet zo fraai om een vulplaats te maken.
>Aangezien de ketel nu al vervangen werd, leek het mij een goede manier om
>tijdens de verbouwing en ook in de toekomst een snelle en makkelijke manier
>van vullen te verkrijgen.......
Geen slecht idee. Ik zou persoonlijk voor die enkele keer vullen niet al te
veel fratsen uithalen.....
>
>
>P.S.: er is gekozen voor de semi-vast instelling. Een vaste kraan in zowel
>de CVleiding als in de koud-waterleiding gemaakt. Flexibele slang ertussen
>en klaar. (Ook geen problemen meer met wel/niet toegestaan)
Dat is inderdaad toegestaan, mits je de slang na gebruik afkoppelt. Kleine
moeite, en daarmee voorkom je risico´s.
Zorg er overigens wel voor dat de leiding dan niet "een dood eind" is,
waardoor dus nooit meer water stroomt. Daardoor kan je besmetting van het
drinkwater krijgen.
Verstandig zou het bijv. zijn om daarachter de wasmachine aansluiting te
maken (als je die in de buurt hebt).
In ieder geval een tappunt waarmee je met regelmaat water tapt.
Groet,
Frank
FVe
C. Buissant des Amorie heeft geschreven in bericht ...
>.
>> CBdA> kraan op draait zal je zien dat de druk afneemt in plaats van
>oploopt.
>> CBdA> Op zo'n moment stop je uiteraard.
>>
>> Maar dan is het reeds te laat.
>
De slang mag niet permanent aangesloten zijn. De kans op overloop is bij een
calamiteit dus gering.
>Trouwens je doet net of die bacterie in enorme groet hoeveelheden
>je waterleiding systeem binnen komen.
Het kenmerk van bacterien is dat ze zichzelf kunnen vermenigvuldigen, soms
nog erger dan konijntjes.....;)
>Even voor de duidelijkheid. Mijn waterleding systeem is op dit moment
>ongeveer 10 graden. Komt de bacterie er in gaat die dood. In de zomer
>is het systeem warmer, maar gebruik ik de CV niet.
Je waterleiding zal op zolder nooit 10 graden zijn, zeker als het water in
de leiding stil staat.
De ideale groeitemperatuur is dacht ik van 18-35 graden.
Met een vaste verbinding (koperen buis) krijg je relatief veel
warmteoverdracht en dus zal de aansluiting bij cv relatief warm zijn.
>> Wel eens van een hevel gehoord?
>
> Ik heb wel eens van een hevel gehoord, maar ik denk dat jij niet weet hoe
>een
>wasmachine in elkaar zit. Want om te hevelen zal je een leiding moeten
>hebben die volledig gevuld is met water. Mijn wasmachine is dat beslist
niet
De watertoevoerslang is altijd geheel gevuld met water. De
waterleidingmaatschappij wil gewoon iedere mogelijk besmetting van het
drinkwater uitsluiten en dus moeten alle mogelijke maatregelen genomen
worden om eventueel terugstromen van water in de leiding te voorkomen.
Groet,
Frank
George ter Elst
leveren.
Bij mijn afwas machine zit de wateraansluiting onder in de kuip en dan is
het duidelijk dat je hem kunt leeg zuigen.
Maar ik denk dat wij veel te diep na denken.
Het waterleiding bedrijf wil in het algemeen belang gewoon nooit het risico
lopen dat er water terug gaat naar de hoofdleiding.
Dus ook niet het water dat kort of lang in een rubberslang heeft gestaan.
Trouwens bij mijn water meter zit ook een terugslag klep. dan blijft het
probleem hier intern
Eigenlijk is het zo gek nog niet om na een paar weken vakantie alle
leidingen en de boiler in huis helemaal door te spoelen.
C. Buissant des Amorie <buis...@bart.nl> schreef in berichtnieuws
qK0L5.3117$iF1....@typhoon.bart.nl...
Marcel
in NL.DOE-HET-ZELF
Onderwerp: Re: Vaste verbinding voor CV bijvullen mag dat?
Hallo C.,
>> CBdA> Bij normale systemen zit een druk meter in het zicht. Zodra
>> CBdA> je de kraan op draait zal je zien dat de druk afneemt in
>> CBdA> plaats van oploopt. Op zo'n moment stop je uiteraard.
>> Maar dan is het reeds te laat.
CBdA> Hoe bedoel je te laat? Met een slang ben je dan toch ook te laat?
Met een slang ben je dan ook te laat. Maar meestal laat je eerst de
slang vollopen om te voorkomen dat je lucht in je systeem krijgt.
Dan ben je er natuurlijk gauw genoeg achter dat je geen druk op
je leiding hebt (op tijd). Tenzij je natuurlijk de lang er vast aan
laat zitten, maar dat is principe hetzelfde als een vaste verbinding.
CBdA> Trouwens je doet net of die bacterie in enorme groet hoeveelheden
CBdA> je waterleiding systeem binnen komen.
Dat zeg ik niet, maar waarom zou je onnodig risico nemen?
CBdA> Even voor de duidelijkheid. Mijn waterleding systeem is op dit
CBdA> moment ongeveer 10 graden.
Dan is het bij jou in huis dus 10 graden? Stilstaand water neemt de
omgevingstemperatuur aan.
>> CBdA> Dit begrijp ik helemaal niet. Hoe kan nu de waterleiding
>> CBdA> water opzuigen uit mijn vaatwasser/ wasmachine. De
>> CBdA> aansluiting zit boven in de machine. Treed de machine in
>> CBdA> werking dan loopt het water
>> CBdA> uit de leiding in de bak waar de was werkzaamheden plaats
>> CBdA> vinden. Bij een storing in het waterleiding net kan het water
>> CBdA> dus nooit terug lopen.
Het loopt over het algemeen in het zeepbakje. En bij veel (waarschijnlijk
niet alle) is het in mogelijk dat de zeep + water uit het bakje
opgezogen kan worden wanneer de waterleiding begint te zuigen.
>> Wel eens van een hevel gehoord?
CBdA> Ik heb wel eens van een hevel gehoord, maar ik denk dat jij niet weet
CBdA> hoe een wasmachine in elkaar zit. Want om te hevelen zal je een
CBdA> leiding moeten hebben die volledig gevuld is met water. Mijn
CBdA> wasmachine is dat beslist niet
De leiding hoeft niet perse volledig gevult te zijn, zolang er maar meer
massa water aan de ene zijde is van de hevel, begint deze in elke geval
te zuigen.
Marcel
... Not tonight, dear. I have a modem.
guppie
perfect.
Ik heb er zo n eenhandelkraan tussen zitten ff open, gelijk weer dicht, geen
vuiltje aan de lucht.
En dat teruglopen in de waterleiding is bij goed gebruik en een goedwerkende
kraan(je moet er ff bij blijven) theoretisch gez***.
Niet verder vertellen hoor
--
Groetjes,
Herman
Vriendelijk zijn doet geen pijn
"Ger van Lierop (De Vos Groep)" <in...@devosgroep.nl> wrote in message
news:8tbuqs$9ni$1...@news1.xs4all.nl...
>