Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Hotelschakeling, hoe?

186 views
Skip to first unread message

P. Haagen

unread,
Sep 6, 1998, 3:00:00 AM9/6/98
to
Onder en boven in het trappenhuis zou er een lamp aan/uit- geschakeld
moeten worden.
Beneden zit alles er al, nu krijg ik boven drie draden aangeleverd:
twee zwarte en een blauwe, waarbij de zwarte draden om en om
spanning hebben, naar gelang de schakelaarstand beneden.
Hoe sluit ik nu die drie draden aan op de schakelaar boven en vandaar uit
naar de lamp?


Hugo S

unread,
Sep 6, 1998, 3:00:00 AM9/6/98
to
Hugo S - (HES) financial site
http://users.skynet.be/sky80543/
Let the force be with you!
P. Haagen wrote in message <01bdd98b$cdf66340$LocalHost@default>...

>Onder en boven in het trappenhuis zou er een lamp aan/uit- geschakeld
>moeten worden.
>Beneden zit alles er al, nu krijg ik boven drie draden aangeleverd:

Ben je zeker dat de schakelaar beneden een wisselschakelaar is?
_________________
elek---------X--------------sch
sch---------------------------elek
---------------------------------

x=lamp
sch=schakelaar
elek= het elek net.
op de schakalaar is 1 pool die naar de lamp moet, bij de andere schakelaar
moet er 1 pool naar het elektriciteitsnet.

Welke van de drie op de schakelaar dat die pool is? Welke wijkt af in
kleur? merkteken? Soms is het noodzakelijk dit uit te testen met een
multi-meter.

Hugo

Albert & Karin

unread,
Sep 6, 1998, 3:00:00 AM9/6/98
to
Hotel schakeling

/ o-----------zwart------------o\
bruin------o/
\o------zwart---------------|
o-----------zwart------------o
|

X Lamp

|
Blauw-----------------------------------------------------------------------
-------|

Success

Albert

Bob Bogaard

unread,
Sep 6, 1998, 3:00:00 AM9/6/98
to

Albert & Karin heeft geschreven in bericht <6su44f$q36$1...@news2.xs4all.nl>...


waar komt de lamp in het schema?
bob

Peter de Roos

unread,
Sep 7, 1998, 3:00:00 AM9/7/98
to

P. Haagen wrote in message <01bdd98b$cdf66340$LocalHost@default>...
>Onder en boven in het trappenhuis zou er een lamp aan/uit- geschakeld
>moeten worden.
>Beneden zit alles er al, nu krijg ik boven drie draden aangeleverd:
>twee zwarte en een blauwe, waarbij de zwarte draden om en om
>spanning hebben, naar gelang de schakelaarstand beneden.
>Hoe sluit ik nu die drie draden aan op de schakelaar boven en vandaar uit
>naar de lamp?
>

zwart
o---------------------------o
blauw
-----------------o
o--------------X-------
o---------------------------o
lamp
zwart

wissel schakelaar wissel schakelaar
beneden boven


Je moet de blauwe draad die naar de lamp, gaat aansluiten op de common of de
wisselschakelaar boven.

A.M. Heynsbroek

unread,
Sep 7, 1998, 3:00:00 AM9/7/98
to

P. Haagen heeft geschreven in bericht

<01bdd98b$cdf66340$LocalHost@default>...
>Onder en boven in het trappenhuis zou er een lamp aan/uit- geschakeld
>moeten worden.
>Beneden zit alles er al, nu krijg ik boven drie draden aangeleverd:
>twee zwarte en een blauwe, waarbij de zwarte draden om en om
>spanning hebben, naar gelang de schakelaarstand beneden.
>Hoe sluit ik nu die drie draden aan op de schakelaar boven en vandaar uit
>naar de lamp?

Hallo

Beneden zit het dus al goed. De draad vanaf de schakelaar op de
bovenverdieping
naar de lamp moet trouwens ook een zwarte draad zijn. = Schakeldraad. Op
deze schakelaar
(bovenverdiepeing) moet deze zwarte draad (naar de lamp) op
aansluitklem zitten met de letter P. Beneden heb je blijkbaar (correct) de
bruine draad met het P contact daar verbonden.
Je begint dus met bruine draad aan P aansluitklem, die splitst zich in twee
zwarte,
die aan volgende schakelaar zitten. Daar gaat het vanaf P met zwarte draad
naar de lamp. De P-aansluitklem is herkenbaar door P afdruk in het kunsstof
of soms ook door
anders gekleurde aansluitklem (koperkleurig)
De blauwe draad is de nul en moet dus ook met de lamp verbonden worden. Niet
met de schakelaar !!
Omdat zwart de fase draad is (met spanning) komt deze op het centrale
contactpunt van de lamp. De blauwe (ongevaarlijkere nul) komt op de
schroefdraad.

Als de bovensteschakelaar een combi is van stopcontact en schakelaar
(enige contacten doorverbonden) wordt het heel anders!


grtn Louis

Marcel

unread,
Sep 7, 1998, 3:00:00 AM9/7/98
to

P. Haagen wrote in message <01bdd98b$cdf66340$LocalHost@default>...

>Onder en boven in het trappenhuis zou er een lamp aan/uit- geschakeld
>moeten worden.
>Beneden zit alles er al, nu krijg ik boven drie draden aangeleverd:
>twee zwarte en een blauwe, waarbij de zwarte draden om en om
>spanning hebben, naar gelang de schakelaarstand beneden.
>Hoe sluit ik nu die drie draden aan op de schakelaar boven en vandaar uit
>naar de lamp?
>
Bij de gamma hebben ze een folder waar zo'n schema wordt uitgelegd
marcel

Pierre Gielen

unread,
Sep 7, 1998, 3:00:00 AM9/7/98
to
On 6 Sep 1998 12:51:40 GMT, "P. Haagen" <piha...@gironet.nl> wrote:

>twee zwarte en een blauwe, waarbij de zwarte draden om en om
>spanning hebben, naar gelang de schakelaarstand beneden.

Sluit boven een enkelpolige wisselschakelaar aan met aan de 2
wisselcontacten de zwarte draden en aan het middencontact van de
schakelaar de blauwe draad. Als je wilt, mail ik wel een gif-plaatje
van de hotelschakeling (in deze nieuwsgroep zijn plaatjes niet
toegestaan).

Ik heb overigens ooit op een website een hotelschakeling met 3
aansluitpunten gezien, waarbij elk van de 3 (dubbelpolige) schakelaars
aan en uit kon schakelen. Weet nog iemand waar dit te vinden was?

Pierre


Slartibartfast

unread,
Sep 7, 1998, 3:00:00 AM9/7/98
to
On Mon, 07 Sep 1998 07:56:54 GMT, tex...@tref.nl (Pierre Gielen)
wrote:

>On 6 Sep 1998 12:51:40 GMT, "P. Haagen" <piha...@gironet.nl> wrote:
>
>>twee zwarte en een blauwe, waarbij de zwarte draden om en om
>>spanning hebben, naar gelang de schakelaarstand beneden.
>
>Sluit boven een enkelpolige wisselschakelaar aan met aan de 2
>wisselcontacten de zwarte draden en aan het middencontact van de
>schakelaar de blauwe draad. Als je wilt, mail ik wel een gif-plaatje
>van de hotelschakeling (in deze nieuwsgroep zijn plaatjes niet
>toegestaan).
>

Sorry dat ik even stoor, maar het wordt toch al te gek, als we nu al
blauwe draden aan schakelaars gaan knopen.

Schakelaar 1> 1 bruine draad, aangesloten op contact gemerkt met een
'P' of een kleurtje, 2zwarte draden, aangesloten op de twee resterende
contacten. De andere kant van deze twee zwarte draden sluit je aan op
dezelfde contacten bij de tweede schakelaar. (onderling verwisselbaar)
Op deze schakelaar hou je nu weer een 'P' contact over. Hier sluit je
dus de draad op aan die naar de lamp gaat. Deze draad is OOK zwart.

Als je het goed doet, sluit je dus de lamp aan op een zwarte en een
blauwe draad.

Blauwe draden mogen alleen geschakeld worden bij een dubbelpolige
schakelaar, zoals die bijvoorbeeld verplicht is voor tuinverlichting.


>Ik heb overigens ooit op een website een hotelschakeling met 3
>aansluitpunten gezien, waarbij elk van de 3 (dubbelpolige) schakelaars
>aan en uit kon schakelen. Weet nog iemand waar dit te vinden was?
>

Het is me niet helemaal duidelijk wat voor schakeling je bedoelt.

Beschrijf eens wat je bedoelt? Aantal lichtpunten-aantal schakelaars?
Het zullen overigens geen 'dubbelpolige schakelaars' geweest zijn, die
kunnen namelijk alleen twee contacten gelijk openen/sluiten.


--

I smell, therefore I am.

Slartibartfast

J.R.van Zanten

unread,
Sep 7, 1998, 3:00:00 AM9/7/98
to

Slartibartfast heeft geschreven in bericht
<35f4238e...@news.kijfhoek.nl.net>...

Volgens mij is er een verschil tussen een wisselschakeling en een
hotelschakeling
bij een hotel schakeling kan je op een onbeperkt aantal plaatsen het licht
aan en uit schakelen bij een wisselschakeling maar op 2.
In een hotelschakeling zijn er naast 2 wisselschakelaars volgens mij (maar
het is al even geleden dat ik daar mee bezig was) ook 1 of zoveel als er
schakelpunten nodig zijn kruisschakelaars aanwezig .
Die zijn voorzien van 4 contacten 2 voor de zwartedraden die komen van de
wisselschakelaar en 2 die gaan of naar de volgende kruisschakelaar of naar
de 2 de wwisselschakelaar.Dus eerst de wisselschakelaar vervolgens een
aantal kruisschakelaars en als laatste weer een wisselschakelaar.

Succes Jan,

Hugo S

unread,
Sep 7, 1998, 3:00:00 AM9/7/98
to
Hugo S - (HES) financial site
http://users.skynet.be/sky80543/
Let the force be with you!

>Ik heb overigens ooit op een website een hotelschakeling met 3


>aansluitpunten gezien, waarbij elk van de 3 (dubbelpolige) schakelaars

je bedoelt 3 wisselschakelaars; Eigenlijk zijn het 2 eenpolige
wisselschakelaars en 1 kruisschakelaar.
Deze opstelling wordt weinig gebruikt omdat de kostprijs hoger is dan
drukknoppen in combinatie met een relais(impulsschakelaar). (uitsparing
draad)

>aan en uit kon schakelen. Weet nog iemand waar dit te vinden was?

Ik kan het wel tekenen en scannen als je het niet vind.

>
>Pierre
Hugo

>

Slartibartfast

unread,
Sep 7, 1998, 3:00:00 AM9/7/98
to
On Mon, 7 Sep 1998 22:51:22 +0200, "J.R.van Zanten" <jrza...@caiw.nl>
wrote:

>
>Slartibartfast heeft geschreven in bericht
><35f4238e...@news.kijfhoek.nl.net>...
>>On Mon, 07 Sep 1998 07:56:54 GMT, tex...@tref.nl (Pierre Gielen)
>>wrote:
>
>
>>>On 6 Sep 1998 12:51:40 GMT, "P. Haagen" <piha...@gironet.nl> wrote:
>>>

>>>Ik heb overigens ooit op een website een hotelschakeling met 3
>>>aansluitpunten gezien, waarbij elk van de 3 (dubbelpolige) schakelaars

>>>aan en uit kon schakelen. Weet nog iemand waar dit te vinden was?
>>>

>>Het is me niet helemaal duidelijk wat voor schakeling je bedoelt.
>>
>>Beschrijf eens wat je bedoelt? Aantal lichtpunten-aantal schakelaars?
>>Het zullen overigens geen 'dubbelpolige schakelaars' geweest zijn, die
>>kunnen namelijk alleen twee contacten gelijk openen/sluiten.
>
>Volgens mij is er een verschil tussen een wisselschakeling en een
>hotelschakeling

Nee, hotelschakeling en willesschakeleling is hetzelfde.

>bij een hotel schakeling kan je op een onbeperkt aantal plaatsen het licht
>aan en uit schakelen bij een wisselschakeling maar op 2.

Waar jij waarschijnlijk op doelt heet kelderschakeling of
kruisschakeling.



>In een hotelschakeling zijn er naast 2 wisselschakelaars volgens mij (maar
>het is al even geleden dat ik daar mee bezig was) ook 1 of zoveel als er
>schakelpunten nodig zijn kruisschakelaars aanwezig .
>Die zijn voorzien van 4 contacten 2 voor de zwartedraden die komen van de
>wisselschakelaar en 2 die gaan of naar de volgende kruisschakelaar of naar
>de 2 de wwisselschakelaar.Dus eerst de wisselschakelaar vervolgens een
>aantal kruisschakelaars en als laatste weer een wisselschakelaar.
>

Kelderschakeling dus.
Op de manier kan je lange gangen doorkruisen en telkens een stukje
verderop het licht aanschakelen/achter je uitschakelen.

Hotelschakeling is twee schakelaars (wissel) en 1 geschakeld object.

Jan van Loenen

unread,
Sep 8, 1998, 3:00:00 AM9/8/98
to
On Mon, 07 Sep 1998 07:56:54 GMT, tex...@tref.nl (Pierre Gielen)
wrote:

}On 6 Sep 1998 12:51:40 GMT, "P. Haagen" <piha...@gironet.nl> wrote:
}

}>twee zwarte en een blauwe, waarbij de zwarte draden om en om
}>spanning hebben, naar gelang de schakelaarstand beneden.
}
}Sluit boven een enkelpolige wisselschakelaar aan met aan de 2
}wisselcontacten de zwarte draden en aan het middencontact van de
}schakelaar de blauwe draad. Als je wilt, mail ik wel een gif-plaatje
}van de hotelschakeling (in deze nieuwsgroep zijn plaatjes niet
}toegestaan).

Wat is er toch mis met ascii-art?

|
| bruin
|
^
/ schakelaar
o o
| |
| |
zwart | | zwart
| |
| |
o o
\ schakelaar
v
|
| zwart
|

En natuurlijk nog een blauwe ononderbroken draad.

}Ik heb overigens ooit op een website een hotelschakeling met 3
}aansluitpunten gezien, waarbij elk van de 3 (dubbelpolige) schakelaars
}aan en uit kon schakelen. Weet nog iemand waar dit te vinden was?
}

}Pierre


J.R.van Zanten

unread,
Sep 8, 1998, 3:00:00 AM9/8/98
to

Slartibartfast heeft geschreven in bericht
<35f55b57...@news.kijfhoek.nl.net>...

>On Mon, 7 Sep 1998 22:51:22 +0200, "J.R.van Zanten" <jrza...@caiw.nl>
>wrote:
>
>>
>>Slartibartfast heeft geschreven in bericht
>><35f4238e...@news.kijfhoek.nl.net>...
>>>Het is me niet helemaal duidelijk wat voor schakeling je bedoelt.
>>>
>>>Beschrijf eens wat je bedoelt? Aantal lichtpunten-aantal schakelaars?
>>>Het zullen overigens geen 'dubbelpolige schakelaars' geweest zijn, die
>>>kunnen namelijk alleen twee contacten gelijk openen/sluiten.
>>
>>Volgens mij is er een verschil tussen een wisselschakeling en een
>>hotelschakeling
>
>Nee, hotelschakeling en willesschakeleling is hetzelfde.
>
>>bij een hotel schakeling kan je op een onbeperkt aantal plaatsen het licht
>>aan en uit schakelen bij een wisselschakeling maar op 2.
>
>Waar jij waarschijnlijk op doelt heet kelderschakeling of
>kruisschakeling.
>
>>In een hotelschakeling zijn er naast 2 wisselschakelaars volgens mij (maar
>>het is al even geleden dat ik daar mee bezig was) ook 1 of zoveel als er
>>schakelpunten nodig zijn kruisschakelaars aanwezig .
>>Die zijn voorzien van 4 contacten 2 voor de zwartedraden die komen van de
>>wisselschakelaar en 2 die gaan of naar de volgende kruisschakelaar of naar
>>de 2 de wwisselschakelaar.Dus eerst de wisselschakelaar vervolgens een
>>aantal kruisschakelaars en als laatste weer een wisselschakelaar.
>>
>Kelderschakeling dus.
>Op de manier kan je lange gangen doorkruisen en telkens een stukje
>verderop het licht aanschakelen/achter je uitschakelen.
>
>Hotelschakeling is twee schakelaars (wissel) en 1 geschakeld object.
>
Het zou kunnen dat ik fout zit natuurlijk (ik ben er al 15 jaar uit) maar ik
dacht juist dat een hotelschakeling de schakeling was waar op een groot
aantal plaatsen het licht aan of uit geschakelt kan worden en dat bij een
wisselschakeling dit maar op 2 plaatsen kan gebeuren. Maar hoe het ook is
als je op meer dan 2 plaatsen het licht wil schakelen heb je of
kruisschakelaars of een systeem met een imp.rel. nodig.

Groete, Jan

Slartibartfast

unread,
Sep 8, 1998, 3:00:00 AM9/8/98
to
On Tue, 08 Sep 1998 10:03:16 GMT, j...@starmail.com (Jan van Loenen)
wrote:


>
>Wat is er toch mis met ascii-art?
>
> |
> | bruin
> |

> p


> / schakelaar
> o o
> | |
> | |
> zwart | | zwart
> | |
> | |
> o o
> \ schakelaar

> p
> |
> | zwart
> |
> |
|
\/
/\ lamp
|
|
| blauw

(voor de duidelijkheid)

Als u dit niet goed ziet, stel dan uw nieuwsprogramma in op een fixed
pitch font.


--

Harrie Stam

unread,
Sep 8, 1998, 3:00:00 AM9/8/98
to
Hotelschakeling


zwart
bruin ----------------------------------- zwart
blauw
~------------------------/ zwart
\----------------X---------------- 0
-----------------------------------
lamp
schak.1 schak.2


Harrie Stam

h.p....@multiweb.nl

http://www.multiweb.nl/~h.p.stam
----------------------------------------------------------------------------
-------------
J

Harrie Stam

unread,
Sep 8, 1998, 3:00:00 AM9/8/98
to
Het is dus niet te doen om een schakeling te tekenen en dat in de
nieuwsgroep te zetten want dan ziet het er heel anders uit en dat is de
bedoeling denk ik ook niet, dus vergeet onderstaand maar.
de boel is een beetje verschoven

-
Harrie Stam heeft geschreven in bericht
<6t3b5h$1rd$1...@news.news-service.com>...
>Hotelschakeling

annet planten

unread,
Sep 8, 1998, 3:00:00 AM9/8/98
to
s.larti...@inter.nl.net (Slartibartfast) schreef:


>>Ik heb overigens ooit op een website een hotelschakeling met 3
>>aansluitpunten gezien, waarbij elk van de 3 (dubbelpolige) schakelaars
>>aan en uit kon schakelen. Weet nog iemand waar dit te vinden was?
>>
>Het is me niet helemaal duidelijk wat voor schakeling je bedoelt.

>Beschrijf eens wat je bedoelt? Aantal lichtpunten-aantal schakelaars?
>Het zullen overigens geen 'dubbelpolige schakelaars' geweest zijn, die
>kunnen namelijk alleen twee contacten gelijk openen/sluiten.

Kruisschakelaar. Niet van een webside, maar van achterop de
verpakking van een sulliige schakelaar: bij veel merken vind je daar
de aansluitschema's van alle mogelijke schakelkombinaties (in een
drie-punts lettertje ). Een keer zo'n kartonnetje bewaren, nooit meer
puzzelen.

Dag, annet


Pierre Gielen

unread,
Sep 8, 1998, 3:00:00 AM9/8/98
to
On Mon, 07 Sep 1998 19:14:55 GMT, s.larti...@inter.nl.net
(Slartibartfast) wrote:

>Sorry dat ik even stoor, maar het wordt toch al te gek, als we nu al
>blauwe draden aan schakelaars gaan knopen.

Had de vragensteller het niet over 2 zwarte draden met spanning al
naar gelang de stand van de eerste schakelaar? En verder alleen 1
blauwe draad?

Ik heb zelf een hotelschakelaar aangelegd en daarvoor trouwens ook
andere kleuren gebruikt dan alleen zwart. Voor de werking maakt dat
niks uit.

>>Ik heb overigens ooit op een website een hotelschakeling met 3
>>aansluitpunten gezien

>Het is me niet helemaal duidelijk wat voor schakeling je bedoelt.

Ik geloof dat het een 'Spaanse' hotelschakeling o.i.d. werd genoemd.
Er is 1 lamp en op 3 plaatsen zit een schakelaar. Met elke schakelaar
kun je de lamp aan of uit schakelen, onafhankelijk van hoe de andere 2
schakelaars staan. Handig voor bijvoorbeeld een lamp op de overloop;
die kun je dan vanuit de gang beneden, vanaf de overloop zelf en vanaf
de zolder aan- of uitschakelen. Maar dit gaat toch echt niet met 3
enkelpolige wisselschakelaars.

Groeten,
Pierre


Slartibartfast

unread,
Sep 8, 1998, 3:00:00 AM9/8/98
to
On Tue, 08 Sep 1998 17:55:19 GMT, tex...@tref.nl (Pierre Gielen)
wrote:

>On Mon, 07 Sep 1998 19:14:55 GMT, s.larti...@inter.nl.net


>(Slartibartfast) wrote:
>
>>Sorry dat ik even stoor, maar het wordt toch al te gek, als we nu al
>>blauwe draden aan schakelaars gaan knopen.
>
>Had de vragensteller het niet over 2 zwarte draden met spanning al
>naar gelang de stand van de eerste schakelaar? En verder alleen 1
>blauwe draad?
>
>Ik heb zelf een hotelschakelaar aangelegd en daarvoor trouwens ook
>andere kleuren gebruikt dan alleen zwart. Voor de werking maakt dat
>niks uit.
>

GRMBLL.. Nee, voor de werking maakt het niets uit. Maar er bestaan
gelukkig regels, en ook al zit je zelf te rommelen met elektriciteit,
daar dient men zich toch aan te houden.

>>>Ik heb overigens ooit op een website een hotelschakeling met 3
>>>aansluitpunten gezien
>>Het is me niet helemaal duidelijk wat voor schakeling je bedoelt.
>
>Ik geloof dat het een 'Spaanse' hotelschakeling o.i.d. werd genoemd.
>Er is 1 lamp en op 3 plaatsen zit een schakelaar. Met elke schakelaar
>kun je de lamp aan of uit schakelen, onafhankelijk van hoe de andere 2
>schakelaars staan. Handig voor bijvoorbeeld een lamp op de overloop;
>die kun je dan vanuit de gang beneden, vanaf de overloop zelf en vanaf
>de zolder aan- of uitschakelen. Maar dit gaat toch echt niet met 3
>enkelpolige wisselschakelaars.
>

Gewoon een kruisschakeling dus.

Edwin Lourenssen

unread,
Sep 11, 1998, 3:00:00 AM9/11/98
to
Advies m.b.t. deze thread,

Stop hier met discussieren, en zorg dat je een tekeningetje krijgt.

Het omschrijven van een wissel- of kruisschakeling (resp 2 en 3
schakelaars voor een lichtpunt) is lastig op papier, vooral als je er
niets van weet.

de meest eenvoudige oplossing:

Als je een busje van een installateur ziet staan, spreek dan een van de
monteurs aan, zorg dat je een stuk papier met potlood bij je hebt, en
vraag of hij het even voor je tekent. (met kleuren)

Als je niet zeker van je zaak bent, laat het dan door een ander doen.

De goede doe-het-zelver kenmerkt zich door zelfbesef; als je iets niet
kunt moet je het aan een ander overlaten. Doe je dat niet dan lijk je
meer op een pruts-het-zelver.

Veel succes met elekta, maar let wel een beetje op.

--
Groeten,
Edwin.

The right to criticism doesn't automatically supply the power to
improve.
G.B. Shaw

Arie Moor

unread,
Sep 14, 1998, 3:00:00 AM9/14/98
to

Edwin Lourenssen heeft geschreven in bericht <35F952...@hr.nl>...

>Advies m.b.t. deze thread,
>
>Stop hier met discussieren, en zorg dat je een tekeningetje krijgt.
>de meest eenvoudige oplossing:
>
>Als je een busje van een installateur ziet staan, spreek dan een van de
>monteurs aan, zorg dat je een stuk papier met potlood bij je hebt, en
>vraag of hij het even voor je tekent. (met kleuren)


Of, misschien -nog- eenvoudiger:

Bij sommige bouwmarkten staan de schema's achter op de verpakking van de
schakelaars, en/of zijn er foldertjes waar het allemaal uitgebreid op staat.


>
>Als je niet zeker van je zaak bent, laat het dan door een ander doen.
>

Inderdaad, zeker in verband met de polisvoorwaarden van verzekeringen, als
er met de elktrische installatie "geknoeid" is, wordt er niet uitbetaald!
Onder knoeien valt in ieder geval het onjuiste gebruik van kleuren.

Jan Willem en Heleen

unread,
Sep 23, 1998, 3:00:00 AM9/23/98
to

----------------------------------------------------------- naar lamp

-------------------------- --------------- --------- naar lamp
\ /
\ schak. / scak.
--------------

0 new messages