Wie, met verstand van opties, .......
Olaf Biemond
Wat ik begrijp is dat je premie opstrijkt bij het schrijven van opties.
Maaaar: De premie die je vangt is meteen je maximale winst, terwijl een
geschreven optie m.i. een redelijk groot risico in zich bergt (of het
nou een put of call is maakt niet uit). Als het mis gaat kan het ook
meteen heel erg goed misgaan volgens mij.
Dit in tegenstelling tot het kopen van opties waarbij het aankoopbedrag
je maximale verlies is en de winst (theoretisch) heel hoog kunnen
oplopen.
Wie maakt mij wijzer?
Groeten,
Olaf.
Eilko
>
> ....kan mij duidelijk uitleggen waarom iemand opties zou schrijven?
> Wat ik begrijp is dat je premie opstrijkt bij het schrijven van opties.
> Maaaar: De premie die je vangt is meteen je maximale winst, terwijl een
> geschreven optie m.i. een redelijk groot risico in zich bergt (of het
> nou een put of call is maakt niet uit). Als het mis gaat kan het ook
> meteen heel erg goed misgaan volgens mij.
Je maximale verlies is ook bekend als je opties schrijft. En dan is het
gewoon een rekensommetje. Hoeveel winst kun je krijgen en hoe groot is
de kans daarop? Hoeveel verlies kun je lopen en hoe groot is de kans
daarop?
Stel je besluit om 100 aandelen Baan te kopen. Je wilt ze gewoon hebben,
dus je geeft een koopopdracht voor 100 aandelen Baan. Dan krijg je ze
voor
zeg 8 euro. (Ik weet de exacte slotkoers van vandaag niet). Maar je
kunt
ook zeggen: Ik wil in de komende twee maanden Baan kopen voor maximaal
8 Euro. Dat zeg je door een put-optie te schrijven, waar je dan ook nog
geld voor krijgt. Uiteindelijk krijg je ze dan goedkoper in handen dan
8 Euro. (8 Euro - de optie-premie) Of je krijgt ze niet, als ze
onverhoopt
toch weer gaan stijgen. Maar dan heb je in elk geval de optie-premie nog
in je zak.
Omgekeerd kun je ook, als je 100 aandelen Philips hebt en je wilt ze
gewoon kwijt omdat je ze bijna te duur geworden vindt, natuurlijk gewoon
een verkoop-opdracht geven. Maar ook in dat geval kun je, door een call-
optie te schrijven, de opbrengst van je 100 aandelen Philips misschien
nog
iets opschroeven. En mocht het verkopen onverhoopt mislukken op deze
manier,
dan kun je daarna weer een call-optie schrijven :-)
Eilko.
majorursa
als je een grote belegger bent (bv een bank of pensioenfonds) en je bent
grootschalig belegt in een saai fonds wat amper van zijn plaats komt
(weet iemand er nog eentje?) dan kan je het rendement behoorlijk
verbeteren door calls te schrijven boven de huidige marktwaarde. Je
krijgt dan wat geld binnen voor je 1.000.000 stukjes en in het ergste
geval moet je verkopen.
Aan de andere kant, als je groot geld kunt inversteren in een fonds maar
je adviseurs beweren dat het nu nog te duur is kan je nu vast meedoen
door puts te schrijven. In het ergste geval moet je ze kopen, maar dit
keer tegen een veel redelijker prijs.
Juist voor grote beleggers waar elk dubbeltje telt is dit een handig
instrument. Wij kleintjes hebben dus genoeg om uit te kiezen, maar hou
er wel rekening mee dat die grote jongens er alles aan zullen doen om
niet de mist in te gaan. Ze zullen uit alle macht proberen de
onderliggende aandelen op de juiste waarde te laten expireren, wat vaak
betekent dat een gusntige situatie voor jou soms nog in de laatste week
ongedaan gemaakt word. Kijk op
http://www.night-trading.com/openinterest/ voor meer details over deze
ingewikkeld materie.
Ursa..
Olaf Biemond wrote:
>
> ....kan mij duidelijk uitleggen waarom iemand opties zou schrijven?
> Wat ik begrijp is dat je premie opstrijkt bij het schrijven van opties.
> Maaaar: De premie die je vangt is meteen je maximale winst, terwijl een
> geschreven optie m.i. een redelijk groot risico in zich bergt (of het
> nou een put of call is maakt niet uit). Als het mis gaat kan het ook
> meteen heel erg goed misgaan volgens mij.
> Dit in tegenstelling tot het kopen van opties waarbij het aankoopbedrag
> je maximale verlies is en de winst (theoretisch) heel hoog kunnen
> oplopen.
> Wie maakt mij wijzer?
>
> Groeten,
> Olaf.
--
==================================
Ursa (Major)/ mailto:majo...@iname.com \ *-*-* *
___________/====================================\_______*-*______
Theo Weiland
> ....kan mij duidelijk uitleggen waarom iemand opties zou schrijven?
> Wat ik begrijp is dat je premie opstrijkt bij het schrijven van opties.
> Maaaar: De premie die je vangt is meteen je maximale winst, terwijl een
> geschreven optie m.i. een redelijk groot risico in zich bergt (of het
> nou een put of call is maakt niet uit). Als het mis gaat kan het ook
> meteen heel erg goed misgaan volgens mij.
> Dit in tegenstelling tot het kopen van opties waarbij het aankoopbedrag
> je maximale verlies is en de winst (theoretisch) heel hoog kunnen
> oplopen.
> Wie maakt mij wijzer?
>
> Groeten,
> Olaf.
Om met de deur in huis te vallen; ik zit graag aan de schrijfkant. Wie
schrijft die blijft zullen we maar zeggen.
De koper van een optie heeft een bepaalde verwachting omtrend de
onderliggende waarde en wel binnen een bepaalde termijn.
De koersbeweging van de onderliggende waarde kan een dipje maken, of juist
een top. Laten we de kans op beide mogelijkheden voor het gemak eens op 50%
zetten. Dan heb ik dus 50% kans dat de optie waardeloos expireert, en de
premie in mijn zak kan steken.
Tevens lekt er snel tijd/verwachtingswaarde uit een kortlopende optie. De
koper van de optie moet wel erg snel het gelijk aan zijn kant krijgen want
anders wordt het een race tegen de klok. Een kortlopende optie verliest
vrijwel dagelijks aan waarde.
Het risico heb ik ingedekt doordat ik op hetzelfde fonds een
(jaren)langlopende optie bezit.
Mocht het zo zijn dat de koper van de optie het gelijk aan zijn kant
krijgt, en de optie intrinsieke waarde krijgt, dan betaal ik die
intrinsieke waarde gewoon want ik weet dan dat mijn langlopende positie met
eenzelfde bedrag (meer zelfs) is aangedikt.
De verwachtingswaarde van de kortlopende optie steek ik sowieso in mijn
zak.
Zolang ik de optie die 4 jaar looptijd heeft in mijn bezit heb, kan je
verwachten dat ik elk kwartaal een optie daar tegenover schrijf. De
tijd/verwachtingswaarde van 4 keer 4 kwartalen kortlopende opties overtreft
in verre mate de tijdwaarde in mijn langlopende positie. Alleen daaraan al
verdien ik mijn investering op termijn terug. En dan heb ik het niet eens
over die 50% kans om te cashen gehad.
Meer hierover op mijn site.
--
Theo Weiland, The Netherlands ICQ: on request
URL : http://www.xs4all.nl/~bitbiter/index.html
In the beginning there was nothing.....and even that exploded...
majorursa
Theo Weiland wrote:
>
> Het risico heb ik ingedekt doordat ik op hetzelfde fonds een
> (jaren)langlopende optie bezit.
> Mocht het zo zijn dat de koper van de optie het gelijk aan zijn kant
> krijgt, en de optie intrinsieke waarde krijgt, dan betaal ik die
> intrinsieke waarde gewoon want ik weet dan dat mijn langlopende positie met
> eenzelfde bedrag (meer zelfs) is aangedikt.
Dat de delta van de langloper groter is dan die van de kortloper geldt
denk ik alleen als de kortloper niet ITM is en de langloper wel. Als
beiden de gelijke OW hebben heeft de kortloper vaak een veel hogere
delta, hij reageert veel heftiger op een wijziging in de OW, bij gebrek
aan tijds/toevalswaarde. Als de kortloper OTM klopt het zeker wel wat je
daar zegt.
Nog bedankt trouwens voor je respons in Subject: Re: time-spread theorie
Date: Tue, 04 Jan 2000 23:59:38 +0100. Was ik nog vergeten te zeggen.
Heel leerzaam weer. Onwillekeurig zit ik nog steeds naar de hidden flaw
te zoeken in de theorie maar het wordt wel steeds moeilijker. Ik zal het
eens in de praktijk gaan brengen, dat verheldert altijd veel :-)
Olaf, kijk zeker even op de site van Theo, is echt leuk.
Ursa..
Theo Weiland
> Theo Weiland wrote:
>
> >
> > Het risico heb ik ingedekt doordat ik op hetzelfde fonds een
> > (jaren)langlopende optie bezit.
> > Mocht het zo zijn dat de koper van de optie het gelijk aan zijn kant
> > krijgt, en de optie intrinsieke waarde krijgt, dan betaal ik die
> > intrinsieke waarde gewoon want ik weet dan dat mijn langlopende positie met
> > eenzelfde bedrag (meer zelfs) is aangedikt.
>
> Dat de delta van de langloper groter is dan die van de kortloper geldt
> denk ik alleen als de kortloper niet ITM is en de langloper wel. Als
> beiden de gelijke OW hebben heeft de kortloper vaak een veel hogere
> delta, hij reageert veel heftiger op een wijziging in de OW, bij gebrek
> aan tijds/toevalswaarde. Als de kortloper OTM klopt het zeker wel wat je
> daar zegt.
Voor de volledigheid dan; de langloper staat over het algemeen stijf van de
intrinsieke waarde.
Dit om 3 redenen: Ten eerste heb ik er een hekel aan om verwachtingswaarde te
betalen, en ten tweede wil ik ook bij dalende koersen ATM blijven schrijven
schrijven, ten derde is het het leuk om aan het eind van de looptijd van de
langloper de resterende intrinsieke waarde te incasseren.
De langloper heeft dus bijna altijd een een delta van 1.
>
>
> Nog bedankt trouwens voor je respons in Subject: Re: time-spread theorie
> Date: Tue, 04 Jan 2000 23:59:38 +0100. Was ik nog vergeten te zeggen.
> Heel leerzaam weer. Onwillekeurig zit ik nog steeds naar de hidden flaw
> te zoeken in de theorie maar het wordt wel steeds moeilijker. Ik zal het
> eens in de praktijk gaan brengen, dat verheldert altijd veel :-)
>
Het risico zit hem in het feit dat de OLW langdurig tegen je verwachting in kan
gaan. Dan breekt die hoge delta je zelfs op want op termijn verlies je dan meer
dan je wint op je shortpositie.
majorursa
Theo Weiland wrote:
> Voor de volledigheid dan; de langloper staat over het algemeen stijf van de
> intrinsieke waarde.
> Dit om 3 redenen: Ten eerste heb ik er een hekel aan om verwachtingswaarde te
> betalen, en ten tweede wil ik ook bij dalende koersen ATM blijven schrijven
> schrijven, ten derde is het het leuk om aan het eind van de looptijd van de
> langloper de resterende intrinsieke waarde te incasseren.
> De langloper heeft dus bijna altijd een een delta van 1.
Ja, dat had ik al begrepen. Is dan ook meestal een forse investering,
waardoor dus ook de OW niet te laag moet zijn, anders kan je beter de
aandelen zelf kopen (zie Baan).
Trouwens, er wordt altijd over delta gesproken, wat ik begrijp als de
relatieve beweging van de premie tov. de OW, maar veel interessanter is
natuurlijk de 'procentuele delta' die de return-on-investment zou moeten
weergeven, bij een beweging in de OW. Dus als de OW een euro verplaatst,
hoeveel % verandert dan de premie, ipv. hoeveel euro. Dat is namelijk de
eigenlijke hefboom, in 'swelks werking we als optie-belegger zo zijn
geinteresseerd. Is daar ook een 'greek' voor?
> > Nog bedankt trouwens voor je respons in Subject: Re: time-spread theorie
> > Date: Tue, 04 Jan 2000 23:59:38 +0100. Was ik nog vergeten te zeggen.
> > Heel leerzaam weer. Onwillekeurig zit ik nog steeds naar de hidden flaw
> > te zoeken in de theorie maar het wordt wel steeds moeilijker. Ik zal het
> > eens in de praktijk gaan brengen, dat verheldert altijd veel :-)
> >
>
> Het risico zit hem in het feit dat de OLW langdurig tegen je verwachting in kan
> gaan. Dan breekt die hoge delta je zelfs op want op termijn verlies je dan meer
> dan je wint op je shortpositie.
Precies, dat is wat me langzaam begon te dagen. Niettemin, een hele
interessante denklijn, waar ik me zeker in ga verdiepen. We houen
contact :-)
Fidelio
>....kan mij duidelijk uitleggen waarom iemand opties zou schrijven?
>Wat ik begrijp is dat je premie opstrijkt bij het schrijven van opties.
>Maaaar: De premie die je vangt is meteen je maximale winst, terwijl een
>geschreven optie m.i. een redelijk groot risico in zich bergt (of het
>nou een put of call is maakt niet uit). Als het mis gaat kan het ook
>meteen heel erg goed misgaan volgens mij.
>Dit in tegenstelling tot het kopen van opties waarbij het aankoopbedrag
>je maximale verlies is en de winst (theoretisch) heel hoog kunnen
>oplopen.
>Wie maakt mij wijzer?
Die verhoudingen zijn synchroon met de risico's. Bij gelijkblijvende
koersen wint de schrijver, en verliest de koper. Stel dat je een
optie schrijft, dan loopt de waarde eruit als hij gelijkblijft of
op en neer gaat. Pas bij een definitieve beweging de foute kant op zit
je fout.
Een koper betaalt weinig en kan veel verdienen, maar zijn kans is
minder dan 50%. De schrijver loopt meer risico, maar de kans dat het
fout gaat is minder dan 50%. Opbrengst en risico zijn in overeenstemming
met de kans daarop.
R
--
-=*=- | Don't be a coward - use your real email address
Rob J. Nauta | ... ... ... ...
r...@pobox.com | ... ... ... ...
-=*=- | URL: http://www.xs4all.nl/~rob/ ICQ: 5369291
Pum
majorursa wrote:
>
>
> Trouwens, er wordt altijd over delta gesproken, wat ik begrijp als de
> relatieve beweging van de premie tov. de OW, maar veel interessanter is
> natuurlijk de 'procentuele delta' die de return-on-investment zou moeten
> weergeven, bij een beweging in de OW. Dus als de OW een euro verplaatst,
> hoeveel % verandert dan de premie, ipv. hoeveel euro. Dat is namelijk de
> eigenlijke hefboom, in 'swelks werking we als optie-belegger zo zijn
> geinteresseerd. Is daar ook een 'greek' voor?
Ik ken er maar vijf: delta, gamma, theta, vega en rho. Zijn er nog meer dan?
vrgr,
Pum
Koen Robeys
>....kan mij duidelijk uitleggen waarom iemand opties zou schrijven?
Je omschrijft je probleem alsof er een asymetrie bestaat tussen de risico's
die je als koper loopt, of die je als schrijver koopt. En eigenlijk heb je
groot gelijk, tenminste als de keuze simpel blijft tussen kopen, verkopen en
verder niets. Zij die als antwoord op basis van een "verder niets" beweren
dat er eigenlijk géén assymetrie bestaat hebben het ofwel mis, of hebben
niet de moeite genomen uit te leggen hoe dat zit, wat volgens mij betekent
dat ze evengoed helemaal niet hadden kunnen reageren, maar goed...
Technici zullen jouw assymetrie kernachtiger uitdrukken met de uitspraak dat
de verkoper van de optie een "negatieve gamma" heeft - en de koper heeft dan
natuurlijk positieve gamma. Is dat zuivere wartaal om indruk te maken op de
meisjes, of betekent het ook nog iets?
Laten we het als een soort voorbeeld bekijken. Neem eerst aan dat je een
optie koopt, laten we zeggen een put. Het onderliggend aandeel staat 100 en
jij koopt een put voor 10. Niets verplicht je nu te gaan afwachten tot het
aandeel werkelijk daalt. (In feite zou dat een vrij dure manier zijn om op
die daling te hopen, want je had toch evengoed kunnen verkopen, dat kost
géén premie. Maar juist omdat het duur is krijg je er ook iets voor in de
plaats: het is een *veilige* manier om op een daling te hopen, want als je
ongelijk krijgt verlies je nooit meer dan de premie.)
In werkelijkheid kan je veel beter: gedekt door je put koop je risicoloos de
onderliggende aandelen, laten we zeggen, voor vijftig percent (knipoog aan
de traders) van het totaal bedrag. Zodra het begint te stijgen verkoop je
een deel, en hoe meer het stijgt, hoe meer je verkoopt: kassa. En zodra het
zakt koop je ze terug bij, en hoe meer het zakt, hoe meer je er koopt. Dat
kost in feite geld, want je hebt immers bij hogere koersen gekocht, maar
omdat je ook een put hebt die bij dalingen meer waard wordt maak je je daar
niet druk om. En wanneer ben je nu een gelukkig man? Heel eenvoudig, als het
enkele keren op en af gaat zit je goed: je had laag gekocht, zodra het
stijgt verkoop je hoog, als het weer zakt koop je weer laag bij, en als het
weer stijgt kap je ze weer buiten. Piece of cake. Schieten ze plots de hemel
in, dan is het ook champagne, en zakken ze plotseling erg diep, dan heb je
nog steeds, jawel, de put. Financiële markten kunnen toch mooi zijn...
Dus het werkt eigenlijk alleen niet als er niet genoeg beweging is: die heb
je nodig om de kosten van de put te financieren. En dat brengt ons bij de
vraag waarom iemand die put zou schrijven. Die gaat namelijk precies het
omgekeerde doen: hij verkoopt de put, en in anticipatie op de kans dat jij
hem met je put aandelen komt leveren, verkoopt hij alvast een deel in de
markt. Hoe meer het zakt, hoe meer hij verkoopt, en aan het einde moet hij
er wel een pak van jou aan de originele hoge prijs kopen, maar eigenlijk
heeft hij de hele hoop alweer buitengekapt, en bovendien heeft hij de premie
van de optie om eventuele kosten te dekken. En dus kunnen we op onze vingers
natellen dat iemand een optie verkoopt omdat hij denkt, en hoopt, dat de
bewegingen die hij zal moeten indekken volgens dit verhaal, kleiner zullen
zijn dan de optiepremie die hij op zak steekt.
Dus, in twee woorden, had je het volledig juist met je assymetrie, en het
antwoord op de vraag is dat die assymetrie door grote marktdeelnemers wordt
opgebroken. Ze doen dat met dit verhaal waarbij ze voortdurend in de
onderliggende markten
hun risico gaan indekken. Zo *herstellen* ze de symetrie die in het begin
gebroken werd. In nog andere woorden kan je hetzelfde uitdrukken door te
zeggen dat *juist omdat* er een assymetrie is, de verkoper in het begin geld
*krijgt*, en de koper *betaalt*. De koper van de optie kan immers vanaf dan
de hele tijd laag kopen en hoog verkopen, en voor de verkoper is het
omgekeerd.
De "positieve gamma" van aan het begin slaat dus op dat feit dat de koper
goedkoop kan kopen en duur kan verkopen - maar het moet natuurlijk wel eerst
nog willen bewegen. De "negatieve gamma" slaat op het feit dat de verkoper
voortdurend achter de markt zal moeten aanhollen - tenzij het natuurlijk
niet beweegt en er niets te hollen valt.
Maar zoals gezegd, om die symmetrie te herstellen moet je heel dat spelletje
natuurlijk wel eerst *doen*. Zij die ofwel kopen ofwel verkopen en "verder
niets" blijven met de assymetrie zitten. Ze mogen ons dus negen keer komen
vertellen dat ze een put voor tien hebben verkocht en de premie konden
houden, als de tiende keer het bedrijf failliet gaat houden ze niets meer
over voor al dat werk. Als het bedrijf al de vierde keer failliet gaat,
moeten
ze eerst zes keer volledig gelijk krijgen om alleen maar terug op nul te
vallen,
en over nieuwe rampen zullen we het maar helemaal niet hebben.
Als je mijn mening wil: opties kopen is zoals schoenen kopen. Betaal nu voor
kwaliteit: lange termijn opties zijn beter dan korte termijn opties, en ATM
is beter dan OTM. Natuurlijk is dat allemaal duurder, maar als je goedkope
sloeffen
gaat kopen zitten ze binnen zes maanden ook vol gaten. Overigens heb ik nog
een extra argument voor mijn beweringen: Straver meent dat de koper van
opties zich laat schudden. Bestaat er een beter bewijs dat we direct moeten
kopen?
Ciaooooooo, Koen
majorursa
Pum wrote:
> > hoeveel % verandert dan de premie, ipv. hoeveel euro. Dat is namelijk de
> > eigenlijke hefboom, in 'swelks werking we als optie-belegger zo zijn
> > geinteresseerd. Is daar ook een 'greek' voor?
>
> Ik ken er maar vijf: delta, gamma, theta, vega en rho. Zijn er nog meer dan?
Kweetniet, dat vroeg ik me dus ook af.
Koen Robeys
>Trouwens, er wordt altijd over delta gesproken, wat ik begrijp als de
>relatieve beweging van de premie tov. de OW, maar veel interessanter is
>natuurlijk de 'procentuele delta' die de return-on-investment zou moeten
>weergeven, bij een beweging in de OW. Dus als de OW een euro verplaatst,
>hoeveel % verandert dan de premie, ipv. hoeveel euro. Dat is namelijk de
>eigenlijke hefboom, in 'swelks werking we als optie-belegger zo zijn
>geinteresseerd. Is daar ook een 'greek' voor?
Ik snap hem echt niet. Als je delta 50 is, en het onderliggend beweegt een
percent, dan beweegt je optie met een half percent. En als het beweegt met
een euro, dan beweegt de optie met een halve euro. Dus, tenminste zoals ik
de vraag begrijp, het blijft gewoon delta. (Overigens, ja ik weet het, er
bestaat daar bovenop zoiets als gamma, maar dat doet er voor deze vraag niet
toe.)
Ciaoooo, Koen
Itsme
> Als je mijn mening wil: opties kopen is zoals schoenen kopen. Betaal nu voor
> kwaliteit: lange termijn opties zijn beter dan korte termijn opties, en ATM
> is beter dan OTM. Natuurlijk is dat allemaal duurder, maar als je goedkope
> sloeffen
Je verhaal klopt helemaal, alleen jammer dat je er een mening bij zet;-) Volgens
mij is er, ondanks die assymetrie die je heel goed opmerkt, helemaal geen
duidelijk voorkeur voor kopen of schrijven van opties en of je een call of put
of wat dan ook. In principe zijn alle opties precies duur/goedkoop genoeg om
dat hedgen wat jij beschrijft uit te voeren. Uiteraard praten we dan wel over
een perfecte hedge van alle variabelen. De pay-off die dan nog resteert is de
risk free rate (no arbitrage principe). Als je meer vangt dan die risk free rate
betekent dat dus dat je een bepaald risico loopt. Dat is nu precies het nut van
opties als beleggingsinstrument. Een belegger/speculant hedged niet of slechts
gedeeltelijk omdat deze een bepaalde visie heeft ten aanzien van de OLW. Door
creatief om te gaan met opties, eventueel gecombineerd met aandelen, is het
mogelijk heel specifiek tot een bepaalde exposure te komen en dus heel gericht
te speculeren, met een hoog rendement wanneer de visie uit komt en evt de
complete investering te verliezen als die niet uit komt. Vanuit dat perspectief
zie ik niet in hoe je specifiek een ATM, OTM of ITM de voorkeur kunt uitspreken.
grtnx
Wilco
majorursa
Koen Robeys wrote:
> Ik snap hem echt niet. Als je delta 50 is, en het onderliggend beweegt een
> percent, dan beweegt je optie met een half percent. En als het beweegt met
> een euro, dan beweegt de optie met een halve euro. Dus, tenminste zoals ik
> de vraag begrijp, het blijft gewoon delta. (Overigens, ja ik weet het, er
> bestaat daar bovenop zoiets als gamma, maar dat doet er voor deze vraag niet
> toe.)
Volgens mij is de delta de verhouding tussen de _absolute_ verschuiving
in de OW en die in de premie van van de optie. Dus bij een delta van 50%
(of 0,5) zal de premie 0,50 eurocent stijgen wanneer de OW een euro
stijgt. Als deze premie 1 euro _was_ is de stijging van de premie dus
50%, maar als de premie 10 euro was is die stijging slechts 5%. Wat ik
dus bedoel is het quotient delta / premie. Ik vroeg me af of daar een
aparte greek voor was die ik ook in de tabellen kon zien. Maar ik zal er
denk ik zelf een spreadsheetje voor moeten maken, net als voor zoveel
andere dingen ;-)
Koen Robeys
>Als deze premie 1 euro _was_ is de stijging van de premie dus
>50%, maar als de premie 10 euro was is die stijging slechts 5%.
Dat denk ik echt niet, hoor, volgens mij moet je nog eens goed naar delta
kijken. Het is gewoon de verschuiving van de premie per eenheid verschuiving
van het onderliggend.
Ciaooo, Koen
Koen Robeys
>Je verhaal klopt helemaal, alleen jammer dat je er een mening bij zet;-)
De kwestie is dat die niet-hedger van je in werkelijkheid niet hedged,
niet -zoals jij denkt - omdat hij een visie heeft, maar wel omdat hij heel
dat verhaal gewoon niet kent. Hij gedraagt zich dus *alsof* hij een visie
heeft, maar als je hem zou vragen die visie te specifiëren zou de ruimte
tussen de sterren te klein zijn om de gapende leegte te beschrijven die je
nu te zien krijgt. (Merk op: ergens staat hier een post die aanbeveelt
Baan-opties te *schrijven* omdat het een volatiel fonds is (!!). Lijkt me
een duidelijk geval :-)
Gegeven dus dat onze geïnteresseerde medemens helemaal niets te maken heeft
met de vraag of die opties wel of niet goed geprijsd zijn, en gegeven dat
hij zich desondanks met opties zal willen bezig houden, lijkt het me
redelijk hem te sturen naar die strategieën die hem de facto minder risico
laten lopen. Dus: niet gamma-short gaan, hoge delta's, en weinig thèta (per
dag) betalen.
Voor de rest zijn meningen vrij, er staan hier erg veel meningen op de ng
die veel en veel dwazer zijn dan mijn mening (en ik bedoel véél, hé) en ik
heb er tenminste nog eerlijk bijgezet dàt het een mening is en waarom het
mijn mening is. Iedereen die, zoals jij zegt, in staat is specifieke visies
uit te drukken in specifieke strategieën heeft dat natuurlijk ook direct
door.
Ciaooooooo, Koen
majorursa
Ja, dat klopt wel. Dat zeg ik ook. 50 cent per euro. Maar de
premiewaarde van de optie zelf wordt er niet in betrokken en dat vinnik
nou juist interessant. Da's namelijk de hele grap van opties, toch?
Ursa..
>
> Ciaooo, Koen
Koen Robeys
>Ja, dat klopt wel. Dat zeg ik ook. 50 cent per euro. Maar de
>premiewaarde van de optie zelf wordt er niet in betrokken en dat vinnik
>nou juist interessant. Da's namelijk de hele grap van opties, toch?
Kijk, je moet goed beseffen dat ik de hele tijd erg zit te fronsen over deze
discussie. Mogelijk heb ik de hele vraag compleet misbegrepen, want voor mij
ziet het er uit alsof jij iets heel simpels mis ziet. Ofwel is natuurlijk
dat laatste gewoon het geval. Vervelend daarbij is dat ik niet over
theoretische lectuur over opties beschik, en dus min of meer uit het blote
hoofd moet gaan vertellen; vandaar ook de aanbeveling om het gewoon zelf nog
eens goed na te kijken. Ik blijf de indruk hebben dat je iets eenvoudigs
verkeerd ziet.
Hoe dan ook, delta, denk ik, betreft natuurlijk wel de premiewaarde van de
optie in de vergelijking, vermits het de eerste afgeleide van de waarde van
de optie naar het onderliggend betreft. Dat betekent dat het, voor een
gegeven beweging in dat onderliggend, de beweging van de optiepremie gedeeld
door de beweging van het ondrliggend is.
(De formule zal wel ongeveer zijn (P2 - P1) / (O2 - O1) waarbij O en P staan
voor de waarde van resp onderliggend en premie, en 1 en 2 wijzen naar resp.
voor en nà de beschouwde beweging in het onderliggend. Kortom, de
premiewaarde staat er wel degelijk in, namelijk in de teller. Alles
natuurlijk met in het achterhoofd dat ik mogelijk compleet je punt heb
gemist.)
Maw, als delta 50 is, en je onderliggend beweegt met 1 euro, dan beweegt de
premie met 0.5 euro, en beweegt het onderliggend met 10 euro, dan beweegt de
premie met 5 euro. Er zijn natuurlijk ook opties waarvan de premie met 0.05
euro zal bewegen voor een onderliggende beweging van 1 euro, maar dan is dat
eenvoudig een optie met delta 5, en niet 50. Kortom, die optie is ver OTM.
Ciaoooo, Koen
majorursa
Koen Robeys wrote:
>
> majorursa wrote in message <3877D88F...@iname.com>...
>
> >Ja, dat klopt wel. Dat zeg ik ook. 50 cent per euro. Maar de
> >premiewaarde van de optie zelf wordt er niet in betrokken en dat vinnik
> >nou juist interessant. Da's namelijk de hele grap van opties, toch?
>
> Kijk, je moet goed beseffen dat ik de hele tijd erg zit te fronsen over deze
> discussie.
Blij dat je dat er ff bij zegt, want dat kan ik hiervandaan helaas niet
zien :-)
> Mogelijk heb ik de hele vraag compleet misbegrepen, want voor mij
> ziet het er uit alsof jij iets heel simpels mis ziet. Ofwel is natuurlijk
> dat laatste gewoon het geval. Vervelend daarbij is dat ik niet over
> theoretische lectuur over opties beschik, en dus min of meer uit het blote
> hoofd moet gaan vertellen; vandaar ook de aanbeveling om het gewoon zelf nog
> eens goed na te kijken. Ik blijf de indruk hebben dat je iets eenvoudigs
> verkeerd ziet.
Volgens mij lees je gewoon nietgoed wat ik zeg. Maakt niet uit, gebeurt
mij ook wel.
Ik heb hier wel een paar boeken staan en jouw definitie van delta klopt
als een bus. Maar daar heb ik ook niet aan getwijfeld. Wat ik me afvroeg
is of er _naast_ die delta ook een 'greek' bestaat die aangeeft hoeveel
_procent_ een optie in waarde stijgt bij een stijging van 1 _euro_ in
het onderliggende fonds. Dus niet hoevel euro per euro maar hoeveel
procent per euro.
Stel ik heb een 2 verschillende fondsen van 100 euro en van beiden kan
ik een ATM call kopen die allebei een delta van 50 hebben. Van de ene is
de premie 2,50 euro en van de andere 5,00 euro. Als beide fondsen 1 euro
klimmen worden beide premies 0,50 euro duurder. In het ene geval is dat
een rendement van 20% in het andere van 10%. Ik zou dus graag hebben dat
er een 'greek'-kolom was waarin bij de ene 20 staat en bij de andere 10.
Als ik van beide opties voor 1000 euro inkoop heb ik bij de ene 200 euro
verdiend en bij de andere 100.
Uiteraard kun je bij het doorlopen van de kolommen wel steeds in
gedachten houden dat het ene fonds volatieler is dan het ander en dat
het dus terecht is dat de ene optie wat duurder is dan de andere, maar
het zou wel aardig zijn als je dat in _een variabele kon lezen.
Bovendien geeft dit meteen een beeld van de historische- EN de
geimpliceerde volatiliteit (implied volatility, daarvan de vertaling).
> Hoe dan ook, delta, denk ik, betreft natuurlijk wel de premiewaarde van de
> optie in de vergelijking, vermits het de eerste afgeleide van de waarde van
> de optie naar het onderliggend betreft. Dat betekent dat het, voor een
> gegeven beweging in dat onderliggend, de beweging van de optiepremie gedeeld
> door de beweging van het ondrliggend is.
>
> (De formule zal wel ongeveer zijn (P2 - P1) / (O2 - O1) waarbij O en P staan
> voor de waarde van resp onderliggend en premie, en 1 en 2 wijzen naar resp.
> voor en nà de beschouwde beweging in het onderliggend. Kortom, de
> premiewaarde staat er wel degelijk in, namelijk in de teller. Alles
> natuurlijk met in het achterhoofd dat ik mogelijk compleet je punt heb
> gemist.)
Door het verschil uit te rekenen is de feitelijke waarde P1 geheel uit
de berekening verdwenen. De 'greek' die ik bedoel vind je door (P2 -
P1)/((O2 - O1) * P1). Weet je wat, ik noem hem de 'mu'. ;-)
> Maw, als delta 50 is, en je onderliggend beweegt met 1 euro, dan beweegt de
> premie met 0.5 euro, en beweegt het onderliggend met 10 euro, dan beweegt de
> premie met 5 euro. Er zijn natuurlijk ook opties waarvan de premie met 0.05
> euro zal bewegen voor een onderliggende beweging van 1 euro, maar dan is dat
> eenvoudig een optie met delta 5, en niet 50. Kortom, die optie is ver OTM.
De 1 en de 10 euro uit het voorbeeld van mijn vorige post waren niet de
bewegingen in de OW maar de premies van de opties. In het eerste geval
is de mu 10 keer zo groot als in het tweede, als de delta hetzelfde is.
Snap je het een beetje of liggen je wenkbrauwen nou in je nek? :-) Ik
heb het ook allemaal niet helemaal door zitten rekenen maar het is
gewoon een waarde die ik steeds ongeveer in mijn hoofd uitreken en zoek
als ik 'savonds nog een keer de koersen zit te lezen. Weet je wel, van
goh! wat is dat aandeel gegroeid, en goh!, wat weinig is die optie dan
gestegen, maar ja, hij kostte ook niks, dus het was toch wel weer een
aardige deal geweest. Dat laatste dus.
Ursa..
Koen Robeys
>Volgens mij lees je gewoon nietgoed wat ik zeg. Maakt niet uit, gebeurt
>mij ook wel.
OK, het is me nu wel duidelijker geworden, en er is inderdaad een erg
"eenvoudige" ontbrekende factor in het spel. Of je namelijk je delta
uitrekent in euro per euro of in percent per euro doet er niet echt toe, het
blijft nog steeds dezelfde "functie", alleen uitgedrukt in een andere
eenheid. Je zou evengoed kunnen proberen je resultaten niet in euro, en ook
niet in percent, maar nu in dollar uit te drukken. Dat is nog steeds
hetzelfde, maar alweer in een andere "taal". Vandaar dat ik bij mijn
oorspronkelijke bewering kan blijven dat je het nog steeds over "delta" hebt
(al geef ik wel toe dat ik tot hiertoe nog niet had kunnen zeggen waarom dat
zo was).
De "greeks" zijn nu eenmaal niet in de eerste plaats uitgevonden om
indrukwekkend geleerde vertogen te kunnen houden waar de "leken" niet in
kunnen volgen, maar wel om het gedrag van een optie te kunnen uitdrukken in
enkele snel te recapituleren termen. Delta is een "eerste afgeleide", een
mathematische operatie om veranderingen per eenheid verandering in de
onderliggende te zien. Ook vega is een "eerste afgeleide", maar dan naar de
eenheid vernadering in de gebruikte volatiliteit. Gamma is een "tweede
afgeleide", terug van de optiewaarde naar een verandering in het
onderliggende, het zegt je dus in welke mate delta zelf zal veranderen, of,
als je het zo wil interpreteren, in welke mate delta wel zegt hoeveel de
premie zal veranderen, maar dat toch niet helemaal correct zal doen.
Traders interesseren zich analoog ook voor de tweede afgeleide van de
volatiliteit naar bewegingen in het onderliggend, én naar de tweede
afgeleide van de volatiliteit naar bewegingen van de volatiliteit. Ook
daarvoor heeft men (VZIW) geen aparte "greeks" ingevoerd. Maar elk van die
dingen zegt iets *anders* over het gedrag van de optie, terwijl jouw vraag
doodeenvoudig nog steeds delta in een andere uitdrukking is.
(knip)
>Stel ik heb een 2 verschillende fondsen van 100 euro en van beiden kan
>ik een ATM call kopen die allebei een delta van 50 hebben. Van de ene is
>de premie 2,50 euro en van de andere 5,00 euro. Als beide fondsen 1 euro
>klimmen worden beide premies 0,50 euro duurder. In het ene geval is dat
>een rendement van 20% in het andere van 10%. Ik zou dus graag hebben dat
>er een 'greek'-kolom was waarin bij de ene 20 staat en bij de andere 10.
>Als ik van beide opties voor 1000 euro inkoop heb ik bij de ene 200 euro
>verdiend en bij de andere 100.
>Uiteraard kun je bij het doorlopen van de kolommen wel steeds in
>gedachten houden dat het ene fonds volatieler is dan het ander en dat
>het dus terecht is dat de ene optie wat duurder is dan de andere, maar
>het zou wel aardig zijn als je dat in _een variabele kon lezen.
>Bovendien geeft dit meteen een beeld van de historische- EN de
>geimpliceerde volatiliteit (implied volatility, daarvan de vertaling).
Hoe je met dat systeem een verschil tussen historische en implied vol wil
tonen, is me eerlijk gezegd een volstrekt raadsel, ik vermoed dat dit gewoon
niet klopt. Afgezien daarvan, ja, de rendabiliteit van een optie wordt nu
eenmaal niet uitgedrukt in een "greek", opnieuw, die hebben een heel andere
bedoeling, dat gaat veel meer over hoe traders die dingen kunnen en (zouden)
moeten hedgen. (Daar gaat het een beetje over in het ander deel van de
andere draad.)
En rendabiliteit is waar het hier over gaat: als je de ene premie voor een
gelijke delta veel duurder hebt betaald dan de andere, dan heb je voor de
ene meer volatiliteit betaald dan voor de andere. En als ze dan beide
evenveel stijgen heb je natuurlijk een beter rendement waar je minder
betaald hebt voor de vol, volgens dewelke de duurste ook méér had moeten
bewegen...
>De 1 en de 10 euro uit het voorbeeld van mijn vorige post waren niet de
>bewegingen in de OW maar de premies van de opties. In het eerste geval
>is de mu 10 keer zo groot als in het tweede, als de delta hetzelfde is.
Nu heb je het dus over de rendabileit... Zeer interessant om te kennen
natuurlijk... :-) maar niet echt iets waarvoor je een "greek" nodig hebt,
natuurlijk.
Ciaooooo, Koen
majorursa
Koen Robeys wrote:
>
> majorursa wrote in message <3879003C...@iname.com>...
>
> >Volgens mij lees je gewoon nietgoed wat ik zeg. Maakt niet uit, gebeurt
> >mij ook wel.
>
> OK, het is me nu wel duidelijker geworden, en er is inderdaad een erg
> "eenvoudige" ontbrekende factor in het spel. Of je namelijk je delta
> uitrekent in euro per euro of in percent per euro doet er niet echt toe, het
> blijft nog steeds dezelfde "functie", alleen uitgedrukt in een andere
> eenheid. Je zou evengoed kunnen proberen je resultaten niet in euro, en ook
> niet in percent, maar nu in dollar uit te drukken. Dat is nog steeds
> hetzelfde, maar alweer in een andere "taal". Vandaar dat ik bij mijn
> oorspronkelijke bewering kan blijven dat je het nog steeds over "delta" hebt
> (al geef ik wel toe dat ik tot hiertoe nog niet had kunnen zeggen waarom dat
> zo was).
Ik ben het niet met je eens. Ik heb er niks aan als ik alleen de delta
weet, het enige wat me als belegger interesseert is het (mogelijk)
rendement op mijn investering. Daarvoor moet ik ook weten wat de premie
is. het leek me gewoon handig als daar een aparte 'greek' voor was. De
functie die ik bedoel (delta/premie) gedraagt zich echt heel anders dan
de delta zelf. Teken het maar eens uit.
> De "greeks" zijn nu eenmaal niet in de eerste plaats uitgevonden om
> indrukwekkend geleerde vertogen te kunnen houden waar de "leken" niet in
> kunnen volgen, maar wel om het gedrag van een optie te kunnen uitdrukken in
> enkele snel te recapituleren termen.
Precies, daarom leek me die extra mu er mooi bij te horen. Is veel
praktischer dan die andere, die alleen maar handig zijn om in de
formules in te vullen.
> Delta is een "eerste afgeleide", een
> mathematische operatie om veranderingen per eenheid verandering in de
> onderliggende te zien. Ook vega is een "eerste afgeleide", maar dan naar de
> eenheid vernadering in de gebruikte volatiliteit. Gamma is een "tweede
> afgeleide", terug van de optiewaarde naar een verandering in het
> onderliggende, het zegt je dus in welke mate delta zelf zal veranderen, of,
> als je het zo wil interpreteren, in welke mate delta wel zegt hoeveel de
> premie zal veranderen, maar dat toch niet helemaal correct zal doen.
Dat weet ik allemaal wel, en ik vind ook niet dat de 'mu' in het rijtje
delta, gamma, theta, vega, zeta etc.. hoort, omdat het dit allemaal
parameters zijn die niet uit elkaar zijn af te leiden, maar juist een
orthogonale set van basiskenmerken vormt, en de mu er, samen met de
premie uit is af te leiden. Dat zou dus 'vervuiling' van die basisset
betekenen. Maar ik blijf erbij dat het een handige summary geeft van een
drietal basiskenmerken, die voor de investeerder van belang zijn.
> Traders interesseren zich analoog ook voor de tweede afgeleide van de
> volatiliteit naar bewegingen in het onderliggend, én naar de tweede
> afgeleide van de volatiliteit naar bewegingen van de volatiliteit. Ook
> daarvoor heeft men (VZIW) geen aparte "greeks" ingevoerd. Maar elk van die
> dingen zegt iets *anders* over het gedrag van de optie, terwijl jouw vraag
> doodeenvoudig nog steeds delta in een andere uitdrukking is.
Ik geef toe dat het niets nieuws toevoegt aan de kenmerken van een
optie, maar het drukt hem wel anders uit, en naar mijn mening veel
'leesbaarder'. En het gedrag is echt anders.
> >Bovendien geeft dit meteen een beeld van de historische- EN de
> >geimpliceerde volatiliteit (implied volatility, daarvan de vertaling).
>
> Hoe je met dat systeem een verschil tussen historische en implied vol wil
> tonen, is me eerlijk gezegd een volstrekt raadsel, ik vermoed dat dit gewoon
> niet klopt.
Als de twee gelijke fondsen dezelfde historische volatiliteit hebben en
dezelfde delta, dan betekent het prijsverschil dat de markt de
toekomstige volatiliteit anders inschat. Dat is de enige reden om meer
premie te betalen (afgezien van andere details zoals dividend enzo).
> Afgezien daarvan, ja, de rendabiliteit van een optie wordt nu
> eenmaal niet uitgedrukt in een "greek", opnieuw, die hebben een heel andere
> bedoeling, dat gaat veel meer over hoe traders die dingen kunnen en (zouden)
> moeten hedgen. (Daar gaat het een beetje over in het ander deel van de
> andere draad.)
Daar heb je helemaal gelijk in. De 'greeks' zijn er om berekeningen te
maken en niet om overzicht te geven. Mijn 'mu' is een beetje te
platvloers daarvoor. Toch weet ik zeker dat de eerste krant die hem
erbij zet een stijging in de oplage kan verwachten :-). Een belangrijk
deel van de optie-speculanten zijn nu eenmaal niet bezig te hedgen, maar
handelen gewoon in kale opties als loststaande equities.
> En rendabiliteit is waar het hier over gaat: als je de ene premie voor een
> gelijke delta veel duurder hebt betaald dan de andere, dan heb je voor de
> ene meer volatiliteit betaald dan voor de andere. En als ze dan beide
> evenveel stijgen heb je natuurlijk een beter rendement waar je minder
> betaald hebt voor de vol, volgens dewelke de duurste ook méér had moeten
> bewegen...
Precies, DUS geeft de mu je een goed beeld van hoe duur een optie
eigenlijk is.
> >De 1 en de 10 euro uit het voorbeeld van mijn vorige post waren niet de
> >bewegingen in de OW maar de premies van de opties. In het eerste geval
> >is de mu 10 keer zo groot als in het tweede, als de delta hetzelfde is.
>
> Nu heb je het dus over de rendabileit... Zeer interessant om te kennen
> natuurlijk... :-) maar niet echt iets waarvoor je een "greek" nodig hebt,
> natuurlijk.
Ik denk dat we het eens zijn. In ieder geval bedankt voor de 'sparring'.
Het is altijd goed om de gedachten te slijpen :-)
Itsme
> Itsme wrote in message <38778F0E...@iae.nl>...
>
> >Je verhaal klopt helemaal, alleen jammer dat je er een mening bij zet;-)
>
> De kwestie is dat die niet-hedger van je in werkelijkheid niet hedged,
> niet -zoals jij denkt - omdat hij een visie heeft, maar wel omdat hij heel
> dat verhaal gewoon niet kent.
Dat 'zoals jij denkt' had je wel weg mogen laten. Ik weet ook dat de kennis
van opties in de ng nihil is. Ik gaf alleen maar aan dat je per geval moet
bekijken wat het meest ideaal is. Jou statement dat, in mijn woorden, jou
aanbevelingen 'slechts' gelden voor mensen zonder verstand van zaken,
daar kan ik me op zich wel in vinden, maar was dus niet het perspectief
vanwaaruit ik het verhaal geschreven had. Wat mij betreft is het eigen
verantwoordelijkheid wat iemand doet. Ook als ze met opties aan de slag
willen zonder enig benul van de materie.
grtnx
Wilco
Gemini
Ik weet ook dat de kennis
> van opties in de ng nihil is.
Geweldig, wat een kennis! Jammer dat je taalknobbel wat is
achtergebleven.
Last van overcompensatie?
Groet,
Jan
Itsme
Ach gut, weer zo'n eikel die niks beters weet dan naar vermeende taalfouten
zoeken. Flikker toch een eind op naar nl.taal.
CU
Wilco
Koen Robeys
>Dat 'zoals jij denkt' had je wel weg mogen laten. Ik weet ook dat de kennis
>van opties in de ng nihil is. Ik gaf alleen maar aan dat je per geval moet
>bekijken wat het meest ideaal is. Jou statement dat, in mijn woorden, jou
>aanbevelingen 'slechts' gelden voor mensen zonder verstand van zaken,
>daar kan ik me op zich wel in vinden, maar was dus niet het perspectief
>vanwaaruit ik het verhaal geschreven had.
Maar het was wel heel duidelijk het perspectief waarin ik "mijn mening", wat
jij bekritiseerd had, heb heb gegeven. Ik had immers geschreven QUOTE:
"Maar zoals gezegd, om die symmetrie te herstellen moet je heel dat
spelletje
natuurlijk wel eerst *doen*. Zij die ofwel kopen ofwel verkopen en "verder
niets" blijven met de assymetrie zitten" UNQUOTE.
Maw ik had ook beschreven hoe in principe de prijzen goed genoeg zijn om
opties te hedgen, en vervolgens heb ik opgemerkt dat de meeste mensen dat
toch niet doen (overigens daargelaten of dat door gebrek aan kennis is, zelf
heb ik nog nooit mijn eigen opties "ge-delta-hedged") Daaruit heb ik laten
volgen dat ze de facto dus toch met de assymetrie blijven zitten, en daarop
heb ik aanbevolen in dat geval maar liever gamma-positief te zijn dan
gamma-negatief.
>Wat mij betreft is het eigen
>verantwoordelijkheid wat iemand doet. Ook als ze met opties aan de slag
>willen zonder enig benul van de materie.
Het is me steeds minder duidelijk waarom je het "jammer vond dat ik er een
mening bijzette." Over de principiële assymetrie ben je het met me eens, dat
ze bij de meeste beleggers de facto zal blijven bestaan ben je het ook eens,
alleen moet iedereen het zelf maar weten. Dat klopt, natuurlijk, maar hoe
kan het dan fout zijn om voor *mening* te geven dat ze beter gamma-positief
dan gamma-negatief zijn? Ten eerste kan nog steeds iedereen volledig zijn
zin doen, en ten tweede lijkt het me echt wel een goede raad voor iemand die
zonder veel technisch inzicht in opties stapt.
Ciaoooo, Koen
Gemini
>
> > Ik weet ook dat de kennis
> > > van opties in de ng nihil is.
> >
> > achtergebleven.
> > Last van overcompensatie?
>
> Ach gut, weer zo'n eikel die niks beters weet dan naar vermeende
taalfouten
> zoeken. Flikker toch een eind op naar nl.taal.
>
Jouw taalgebruik was eigenlijk het enige dat mij opviel.
Overigens had je weinig te melden, toch?!
Itsme
> >aanbevelingen 'slechts' gelden voor mensen zonder verstand van zaken,
> >daar kan ik me op zich wel in vinden, maar was dus niet het perspectief
> >vanwaaruit ik het verhaal geschreven had.
>
> Maar het was wel heel duidelijk het perspectief waarin ik "mijn mening", wat
> jij bekritiseerd had, heb heb gegeven. Ik had immers geschreven QUOTE:
>
> "Maar zoals gezegd, om die symmetrie te herstellen moet je heel dat
> spelletje
> natuurlijk wel eerst *doen*. Zij die ofwel kopen ofwel verkopen en "verder
> niets" blijven met de assymetrie zitten" UNQUOTE.
Maar dit vertelt toch helemaal niets over voor wie jij het verhaal schrijft. Je
stelt dat als je niet hedged je met de assymetrie blijft zitten. Geheel correct,
maar er is ten principale niets dat iemand tegenhoud dat spelletje gedeeltelijk
mee te spelen.
> Maw ik had ook beschreven hoe in principe de prijzen goed genoeg zijn om
> opties te hedgen, en vervolgens heb ik opgemerkt dat de meeste mensen dat
> toch niet doen (overigens daargelaten of dat door gebrek aan kennis is, zelf
> heb ik nog nooit mijn eigen opties "ge-delta-hedged") Daaruit heb ik laten
> volgen dat ze de facto dus toch met de assymetrie blijven zitten, en daarop
> heb ik aanbevolen in dat geval maar liever gamma-positief te zijn dan
> gamma-negatief.
Die gamma positiviteit heb volgens mij niet eens expliciet (overigens wel impliciet)
aanbevolen, maar daar gaat het ook niet om. Jij stelt heel expliciet dat bepaalde
opties 'altijd' de voorkeur hebben. Dat is gewoon onzin. Als je met verstand omgaat
met opties zullen van geval tot geval bekijken wat het meest interessant is. Soms
is dat ver otm, soms is dat itm, soms kort lopend, soms langlopend etc. Zeggen
dat je moet kopen en bij voorkeur atm is net zo iets als zeggen dat je UN moet kopen
als de food sector hot is. Afhankelijk van het moment, de achterliggende redenen
etc kan evengoed HEI, NUM, CSM of AH de beste perspectieven bieden.
> Het is me steeds minder duidelijk waarom je het "jammer vond dat ik er een
> mening bijzette." Over de principiële assymetrie ben je het met me eens, dat
Heel simpel omdat die mening volgens mij onzin is, zie hierboven. Ik dacht dat
ik in m'n orginele mailtje al heel duidelijk had aangegeven dat het hele verhaal
op die mening na klopt. Zoals je in je vorige mailtje al meldde, was die opmerking
bedoeld voor degenen zonder kennis van zaken, prima dan kan ik me er iets bij
voorstellen dat je zoiets roept. Blijft natuurlijk de vraag of je ze dan uberhaupt
moet aanbevelen opties te kopen. Lijkt mij ietsje handiger eerst in ieder geval de
meest elementaire kennis van het produkt eigen te maken voor er iets mee te gaan
doen. Te meer gezien het risico imago dat opties hebben. Zonder die elementaire
kennis is het is het net zo iets als zonder rijlessen in de auto stappen en met 180
door het centrum gaan rijden. Maar goed, zolang er nog met grote regelmaat vragen
in de ng verschijnen in de trant 'ik heb dit en dat gedaan, is dat slim' zal ik wel
de enige gek blijven die op z'n minst enig idee wil hebben van waarmee hij bezig is.
> alleen moet iedereen het zelf maar weten. Dat klopt, natuurlijk, maar hoe
> kan het dan fout zijn om voor *mening* te geven dat ze beter gamma-positief
> dan gamma-negatief zijn? Ten eerste kan nog steeds iedereen volledig zijn
Hoe fout kan het zijn? Hoe fout is hokjes geest? Het is gewoon een irreeel
simplistische voorstelling van zaken die veel geld kan kosten. En dan zul jij wel
tegenwerpen dat het ook veel geld kan besparen, en dat is natuurlijk zo. Maar
kun je iemand die met een pistool koopt niet beter vertellen dat een pistool
gevaarlijk is en eerst moet leren met zo'n ding om te gaan in plaats van vertellen
wat de loop is en dat die loop het beste naar boven gericht kan worden om het
minste risico te lopen?
grtnx
Wilco
Koen Robeys
>Maar dit vertelt toch helemaal niets over voor wie jij het verhaal
schrijft. Je
>stelt dat als je niet hedged je met de assymetrie blijft zitten. Geheel
correct,
>maar er is ten principale niets dat iemand tegenhoud dat spelletje
gedeeltelijk
>mee te spelen.
OK, zolang we het hebben over mensen die niet veel weten van de techniek is
de zaak duidelijk. En dat lijkt me van bij het begin vanzelfsprekend,
vermits zij die het wel weten zelf wel zullen weten wat (en hoe) ze het
willen doen. Dus wat is nu het probleem? Dat ik aan die mensen die dat niet
weten mijn *mening* (nota bene, voor de verandering eens niet als hogere
waarheid verkocht) geef?
Voor de rest ben ik het er wel mee eens dat mensen die dat allemaal niet
weten er beter niet aan beginnen. Tot daar dus de droom, nu terug de
realiteit: ze doen het toch. Wel, dan heb ik hier nog steeds dezelfde
mening: zorg dat je gamma-positief bent, (en nee, ik had het niet expliciet
zo genoemd, omdat het juist ging over mensen die niet weten wat dat
betekent) en koop lange termijn ATM opties, en ik blijf er ook bij dat het
een veel betere mening is dan een hoop andere meningen die je hier op de ng
kan bewonderen.
Die mening is dan volgens jou onzin, maar ook dat is een mening, en omdat ik
niet van plan ben om alle meningen die hier verschijnen te becommentariėren,
wens ik je het beste met je mening.
Ciaooooo, Koen
Itsme
> willen doen. Dus wat is nu het probleem? Dat ik aan die mensen die dat niet
> weten mijn *mening* (nota bene, voor de verandering eens niet als hogere
> waarheid verkocht) geef?
Wat het probleem is is, zoals ik al twee keer heb aangegeven, dat die mening
onjuist is.
> Die mening is dan volgens jou onzin, maar ook dat is een mening, en omdat ik
> niet van plan ben om alle meningen die hier verschijnen te becommentariëren,
> wens ik je het beste met je mening.
Die mening van mij is objectief staafbaar. Het is eenvoudig aantoonbaar dat bij
sommige scenario's het een duidelijk beter rendement oplevert als je een OTM
optie neemt ipv de door jou aanbevolen ATM optie en er dus niet per definitie
voorkeur bestaat voor een bepaalde optie. Maar zoals ik na jou eerdere
toelichting al schreef, ik kan me zo'n opmerking wel voorstellen als vuistregel
voor mensen zonder verstand van zaken.
grtnx
Wilco
Itsme
> Overigens had je weinig te melden, toch?!
Aan jou wel ja.
grtnx
Wilco
Koen Robeys
>Wat het probleem is is, zoals ik al twee keer heb aangegeven, dat die
mening
>onjuist is.
Omdat je nu al drie keer hebt toegegeven dat die mening voor mensen zonder
verstand van zaken wel deugt, en omdat je geen enkele reden hebt om aan te
nemen dat die mening voor andere mensen werd geschreven, begin je echt wel
een beetje zeurderig over te komen. Als je nu voor het gemak even aannam dat
we allemaal al lang slap van ontzag in een hoekje lagen te hijgen over al je
technische kennis, zou je er dan eigenlijk nog iets aan blijven toevoegen?
Dus kan je jezelf (en ons) dat imponeergedrag besparen, er zijn trouwens
niet zoveel vrouwtjes op de nieuwsgroep. De situatie is dus dat ik een
mening heb, dat die in de context waarin die geschreven was heel behoorlijk
is, en dat jij, hoewel je toegeeft dat er binnen die context niet echt een
probleem is, nu toch een hoop moeilijkheden veroorzaakt, gebaseerd op een
andere context, die je er echter wel eerst voor moet uitvinden. Wel, zo kan
ik eerlijk gezegd ook punten scoren, altijd in de hoop, natuurlijk, dat de
wat goedkope methode niet opvalt. Als dat wel gebeurt wordt het na een
tijdje wel wat vermoeiend.
Is dit echt het beste dat we kunnen?
Ciaooooo, Koen
Itsme
> Itsme wrote in message <387E1D6E...@iae.nl>...
>
> >Wat het probleem is is, zoals ik al twee keer heb aangegeven, dat die
> mening
> >onjuist is.
>
> Omdat je nu al drie keer hebt toegegeven dat die mening voor mensen zonder
> verstand van zaken wel deugt, en omdat je geen enkele reden hebt om aan te
> nemen dat die mening voor andere mensen werd geschreven, begin je echt wel
> een beetje zeurderig over te komen. Als je nu voor het gemak even aannam dat
Wat wil jij nu eigenlijk? In jou originele bericht staat helemaal geen indicatie
over voor wie die mening van jou geschreven is. Ik heb aangegeven dat de
stelling niet correct is en na jou toelichting aangegeven dat ik met die toelichting
accoord ga met die mening. Wat wil je nog meer? Er een paar keer op terug
komen met allerlei op en aanmerkingen en als ik daarop reageer gaan roepen dat
ik zeur vind ik wel wat erg flauw. Dat is net zo iets als een stok vragen omdat je
er zelf geen kunt vinden en als er een stok gegeven wordt gaan slaan.
> Is dit echt het beste dat we kunnen?
Het lijkt er wel op.
grtnx
Wilco
Koen Robeys
>Wat wil jij nu eigenlijk? In jou originele bericht staat helemaal geen
indicatie
>over voor wie die mening van jou geschreven is.
Dus als ik een zeer elementaire uitleg schrijf, met punten en komma's, wat
delta en gamma eigenlijk zijn, maar zo dat wie deze termen niet kent toch
begrijpt waar het over gaat, en vervolgens een vergelijking maak tussen
opties en het kopen van schoenen, dan is het jou niet duidelijk voor wie de
bijdrage eigenlijk geschreven is? Het had eigenlijk ook wel voor een stel
Londense traders kunnen zijn, die aan die schoenen wel heel veel verlichting
zullen overgehouden hebben? Hmmmm, ik begrijp het al wat beter...
Wat ik dus eigenlijk wil is dat je niet, ten onrechte, gaat beweren dat een
mening "onzin" is wanneer er met die mening volstrekt niets mis is, tenzij
je er eerst een interpretatie aan gaat geven waarvan een klein kind kan zien
dat ze er niet voor bedoeld is. Dus zal ik er nog op blijven terug komen
zolang je het voorstelt dat de mening "eigenlijk" onjuist is, zoals je in je
laatste post nog steeds hebt gedaan, en alleen maar aanvaardbaar wordt als
je ze ontdoet van die interpretatie van je. De mening was van bij het begin
heel behoorlijk, en ik heb geen zin om te laten suggereren dat dat niet zo
is.
>Ik heb aangegeven dat de
>stelling niet correct is en na jou toelichting aangegeven dat ik met die
toelichting
>accoord ga met die mening. Wat wil je nog meer? Er een paar keer op terug
>komen met allerlei op en aanmerkingen en als ik daarop reageer gaan roepen
dat
>ik zeur vind ik wel wat erg flauw. Dat is net zo iets als een stok vragen
omdat je
>er zelf geen kunt vinden en als er een stok gegeven wordt gaan slaan.
Gegeven dat dit komt van iemand die eerst een manifest onbedoelde
interpretatie moet verzinnen om vervolgens kritiek te kunnen leveren, is
deze vergelijking met het kunnen vinden van een stok wel interessant.
Misschien het moment om ook aan de pot en de ketel te denken?
Ciaoooooo, Koen
Itsme
> dat ze er niet voor bedoeld is. Dus zal ik er nog op blijven terug komen
> zolang je het voorstelt dat de mening "eigenlijk" onjuist is, zoals je in je
> laatste post nog steeds hebt gedaan, en alleen maar aanvaardbaar wordt als
> je ze ontdoet van die interpretatie van je. De mening was van bij het begin
> heel behoorlijk, en ik heb geen zin om te laten suggereren dat dat niet zo
> is.
Kortom, jij voelt je gewoon op je pik getrapt omdat ik een opmerking over jou
mening gaf? Dan zal ik het anders formuleren. De mening die jij gaf is feitelijk
onjuist. Uiteraard snap ik ook wel dat het niet te doen is het hele verhaal hier
even neer te zetten, maar ik vond en vind dat uit de context die stelling voor
mensen zonder kennis van zaken erg gemakkelijk als onomstotelijke waarheid
opgepakt zou kunnen worden. Ik heb daarop gereageerd, op een naar mijn
idee en zeker voor mijn doen, heel redelijke manier door een enorme kwijlie
achter mijn opmerking over jou mening te zetten en in de vorm van een mening
een aanvulling te geven. Toen jij daarop reageerde in de trant dat het bedoeld
was als vuistregel etc heb ik netjes aan gegeven dat ik het er dan mee eens was.
Als jij nu stelt dat je valt over mijn opmerking dat jou mening <quote> "eigenlijk"
onjuiste is <unquote> vind ik dat je erg kinderachtig reageert want zoals gesteld
en feitelijk ook door jou toegegeven is het feitelijk onjuist en niet meer of minder
dan een vuistregel. Precies ook het punt dat ik duidelijk wilde maken. Dat was
iets dat weliswaar was op te maken uit het gegeven dat jij het een mening noemde,
maar ook gemakkelijk gemist kon worden.
Als jij je op je pik getrapt voelt door mijn opmerkingen spijt mij dat ontzettend. Ik
wilde alleen maar een kleine aanvulling geven op een heel goed verhaal omdat ik
vind dat iemand die jou originele verhaal kan en wil volgen meer is als de eerste
de beste boerenlul die in het wilde weg wat opties koopt en derhalve ook het recht
heeft te weten dat de zaak wat ingewikkelder is als alleen maar hoge delta, positieve
gamma.
grtnx
Wilco
Koen Robeys
(Je moet weten dat ik ook al met creationisten het evolutie-schepping debat
heb gevoerd, en aan Verstokte Marxisten de beginselen van de vrije markt heb
proberen uit te leggen. Dat is een heel ander kaliber discussies, daar begin
je beter niet aan als je niet op je standpunten kan blijven staan.
Anderzijds ben ik echt nog niet "op mijn pik getrapt", er zal nog iets meer
voor nodig zijn... Usenet kan op die manier best grappig zijn.)
>Kortom, jij voelt je gewoon op je pik getrapt omdat ik een opmerking over
jou
>mening gaf? Dan zal ik het anders formuleren. De mening die jij gaf is
feitelijk
>onjuist.
Ja hoor, maar nog altijd binnen de context die er toch echt niets mee te
maken had. Zo lijkt het me niet onredelijk van mijn kant bij het zien van
het woord "onzin" dat overdreven te vinden. En de rest, natuurlijk, is ook
niets meer dan de typische manier waarop Usenet discussies, ook onder
tamelijk serieuze mensen, uit de hand kunnen lopen.
>Uiteraard snap ik ook wel dat het niet te doen is het hele verhaal hier
>even neer te zetten, maar ik vond en vind dat uit de context die stelling
voor
>mensen zonder kennis van zaken erg gemakkelijk als onomstotelijke waarheid
>opgepakt zou kunnen worden.
Dat laatste mocht inderdaad gezegd worden, maar jij deed dat weer zo
nadrukkelijk vanuit het standpunt van een geharde trader dat ik me echt
afvroeg waarom je die er moest bijhalen.
>Als jij je op je pik getrapt voelt door mijn opmerkingen spijt mij dat
ontzettend. Ik
>wilde alleen maar een kleine aanvulling geven op een heel goed verhaal
omdat ik
>vind dat iemand die jou originele verhaal kan en wil volgen meer is als de
eerste
>de beste boerenlul die in het wilde weg wat opties koopt en derhalve ook
het recht
>heeft te weten dat de zaak wat ingewikkelder is als alleen maar hoge delta,
positieve
>gamma.
Hmmmm, omdat ik het toch wel degelijk voor die "boerenlul" had bedoeld, had
ik het zo niet genoemd, maar bon... Juist daarom stonden die termen er in
het origineel ook helemaal niet in. Ik zou het toejuichen als die technische
kennis wat meer verspreid raakte, maar mijn bijdrage was bedoeld als
bescheiden begin. En in afwachting blijft het zo: ze doen het toch, die
opties, en heb je Straver weer bezig gezien met zijn suggesties dat wie
opties koopt geld verliest aan de bank die ze verkoopt? Zoiets kan je je
gemakkelijk laten wijsmaken als je er niets van kent...
Nu, veel algemener, ik heb je eens op dejanews opgezocht en al lang gezien
dat er veel erger rondloopt... Het heeft geen zin vanuit wat in wezen
hetzelfde standpunt is ruzie te maken, integendeel. De rest is wat
voorzichtigheid in woordkeuze en interpretatie. Hopelijk tot een
productievere keer!
Ciaoooooo, Koen