Getuigenverklaring8
mediaseeker
http://www.asp-advocaten.nl/Wat_is_ASP_/Nieuws/Ramp_Enschede/Getuigenverklar
ingen/19_april_2001/19_april_2001.html
Getuigen:
K. Posthuma
G. C. M. Lommers
DE ARRONDISSEMENTSRECHTBANK TE 'S-GRAVENHAGE
PROCES-VERBAAL
Van de voortzetting van de voorlopige enquête,
gehouden op 19 april 2001 te 9:30 uur,
in het Paleis van Justitie te 's-Gravenhage,
voor mr. A.V. van den Berg, rechter-commissaris,
bijgestaan door G.C.J. Lourens, griffier,
bepaald bij: beschikking van 13 februari 2001;
in de zaak met requestnummer 00-390 van:
1.REIJE JAN NOORDMAN,
2.INO PAALMAN,
3.BESNA CILDAVIR-MENTES,
allen wonende te Enschede,
verzoekers,
procureur: mr. E. Grabandt,
T E G E N :
1.DE STAAT DER NEDERLANDEN,
zetelende te 's-Gravehage,
procureur:mr. J.W.H. van Wijk,
2.DE PROVINCIE OVERIJSSEL,
zetelende te Zwolle,
advocaat: mr. J.A. van Wijmen, te Zwolle,
3.DE GEMEENTE ENSCHEDE, zetelende te Enschede,
advocaat:mr. W. van de Wetering, te Enschede,
gerequestreerden.
Verschenen zijn:
*aan de zijde van verzoekers: mr. A.E. Dek, mr. A.F. Collignon-Smit Sibinga
en mr. J.M. Beer, advocaten te Amsterdam, alsmede mr. M.J. de Witte,
advocaat te Amersfoort;
*aan de zijde van gerequestreerden: mrs. Van Wijk en Van de Wetering
voornoemd.
- 2 - requestnummer 00-390
Hierop is tot de voortzetting van het voorlopige getuigenverhoor overgegaan.
Na te noemen getuige(n) heeft/hebben (achtereenvolgens) medegedeeld geen
bloed- of aanverwant te zijn van, en niet in dienstverband te staan tot (een
van de) partijen, tenzij hieronder anders staat vermeld. Na op de door de
wet voorgeschreven wijze de eed of de belofte te hebben afgelegd de gehele
waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen heeft/hebben de
getuige(n) (ieder afzonderlijk) de navolgende verklaring afgelegd:
Naam:Koen Posthuma
Leeftijd:66 jaar
Woonplaats:Noordwijk
Beroep:gepensioneerd BELOFTE
1.Ik ben opgeleid tot natuurkundig ingenieur. Ik ben in 1961 afgestudeerd.
Later heb ik nog een avondstudie rechten voltooid. Nadat ik was afgestudeerd
heb ik eerst 24 maanden in militaire dienst gezeten bij het fysisch
laboratorium van de Rijks Verdedigings Organisatie TNO. Vervolgens heb ik
een aantal jaren in de kunstmestindustrie gewerkt. Daarna ben ik teruggegaan
naar het fysisch laboratorium van RVO-TNO. Daarop volgend heb ik 10 jaar bij
Fluor in Haarlem gewerkt aan petrochemische installaties als process,
instrument en project engineer. Per 1 september 1979 ben ik bij het
ministerie van Sociale Zaken in dienst getreden als secretaris van de
Commissie Preventie van Rampen door Gevaarlijke Stoffen (CPR). Dat ben ik
blijven doen tot mijn pensionering op 1 april 2000. Ik heb nooit
nevenfuncties bekleed.
2.Ik ben niet eerder in verband met de ramp bij SE Fireworks verhoord. Nadat
ik in de krant had gelezen dat ik voor een verhoor bij u zou worden
opgeroepen heb ik contact opgenomen met de huidige voorzitter van de CPR,
Middelplaats. We hebben een gesprek gehad en ik heb van een van zijn
medewerkers het rapport van de commissie Oosting te leen gekregen. Verder
heb ik inzage gehad in de vergaderverslagen van de CPR vanaf 1991 tot en met
maart 2000. Ik heb met niemand gesproken over de vragen die u mij mogelijk
zou gaan stellen. Ik heb de processen-verbaal van eerder door u afgenomen
verhoren niet gezien.
3.De CPR is een adviescommissie van de ministeries van SZW, VROM, BZK en
V&W. De adviezen worden voornamelijk uitgebracht in de vorm van richtlijnen.
Dat betreft zo'n 95% van de gevallen. Een enkele keer wordt een advies in
een individuele zaak uitgebracht. Ik noem een advies over de opslag van
nitraathoudende meststoffen in verband met de omvang van de opslagloodsen.
Deze meststoffen worden zodanig behandeld dat ze niet opgevat worden als
springstoffen. Individuele adviezen over vuurwerk of ontplofbare stoffen
zijn niet uitgebracht.
4.De CPR bestaat uit vier vertegenwoordigers van de betrokken ministeries en
een secretaris. Toen ik daar kwam waren de ministeries vertegenwoordigd op
dg- en directeursniveau. In de jaren 90 is dat gedevalueerd tot de
- 3 - requestnummer 00-390
hoofden van de meest betrokken beleidsafdelingen. Op historische gronden
berust het voorzitterschap bij het lid van SZW. Dat heeft ertoe geleid dat
de secretarisfunctie ook daar is ondergebracht. Toen ik daar kwam was daar
een volledige formatieplaats voor beschikbaar, maar door bezuinigingen kon
ik daar later nog maar 50% van mijn tijd aan besteden en deed ik 50% werk
voor de afdeling waarin ik was ondergebracht. Die afdeling was eerst de
Scheikundige Dienst, later de afdeling Chemische Veiligheid in de directie
Veiligheid en tenslotte de afdeling Arbo Infrastructuur.
5.De CPR vergaderde gemiddeld zo'n 3 a 4 keer per jaar. Meer vergaderen was
niet nodig omdat het eigenlijke werk door subcommissies werd gedaan. Een
subcommissie werd door de CPR ingesteld als zij het plan had om voor een
bepaald onderwerp een richtlijn op te stellen of te herzien. In een
subcommissie had van ieder betrokken departement een medewerker zitting.
Bezien werd wie er uit oogpunt van betrokkenheid en deskundigheid voorzitter
en secretaris zou moeten zijn. Daarnaast werden in de subcommissie ook
externe leden opgenomen, waarbij gekeken werd naar het belang dat een
organisatie bij een bepaalde aangelegenheid had en de deskundigheid van de
betrokkene. Over het algemeen waren de externe leden geen ambtenaar maar er
deden ook wel mensen uit de DCMR en de provincies mee.
6.Toen ik in 1979 daar kwam werken zat ik niet in de subcommissies, maar ik
merkte dat ik geacht werd te rapporteren over hun werk. Omdat ik moeite had
om uit te vinden wat ze deden heb ik mijzelf toen lid gemaakt van alle
subcommissies.
7.Toen de CPR in 1964 werd opgericht had zij een lijst met onderwerpen
meegekregen. Toen ik daar kwam werken was die lijst ongeveer af. Nieuwe
activiteiten werden door de CPR zelf geëntameerd naar aanleiding van
signalen vanuit een overheidsdienst of elders uit de samenleving. Dat kon
leiden tot herziening van een bestaande richtlijn of tot een nieuwe
richtlijn.
8.De CPR heeft zich nooit beziggehouden met het vervoer van vuurwerk of
ontplofbare stoffen. Naar ik meen liggen de voorschriften daarvoor vast in
dikke boeken op grond van de vervoerswetgeving. Ik merk nog op dat de CPR
wel een keer richtlijnen heeft opgesteld voor LPG-tankwagens.
9.De CPR heeft nooit een richtlijn voor de opslag van vuurwerk opgesteld. Ik
weet wel dat Defensie daarvoor een richtlijn heeft opgesteld; dat kwam naar
voren in de subcommissie Vuurwerk en Springstoffen. Daarin zat onder meer de
defensiemedewerker Goedhart die wettelijk adviseur was bij de
vergunningverlening voor de opslag van vuurwerk en springstof. Hij had zelf
een richtlijn geschreven; dat was het rode boekje van Goedhart dat ik zelf
in de kast had staan. Die richtlijn was er al toen ik daar kwam werken en de
subcommissie draaide ook een
- 4 - requestnummer 00-390
aantal jaren. Ik weet niet of het rode boekje ooit in de subcommissie is
besproken.
10.Ik wil verder wijzen op de richtlijn CPR 7. Deze betreft de kleinschalige
opslag van springstoffen. Hij was niet bedoeld voor vuurwerk maar voor
springstoffen in civiele toepassingen, zoals het slopen van bruggen en
gebouwen. De richtlijn gold tot 100 kilogram TNT-equivalent en was bedoeld
voor springmeesters. Daarnaast waren er NAVO-richtlijnen of een
NAVO-handboek dat door Defensie werd gebruikt bij de opslag van meer dan 500
kilogram TNT-equivalent aan springstoffen. Ik was van het bestaan van dat
NAVO-handboek op de hoogte maar ik heb het nooit gezien.
11.De CPR dacht dat zij met CPR 7 alle civiele toepassingen van ontplofbare
stoffen gecovered had. U houdt mij voor dat er een gat lijkt te zitten
tussen 100 en 500 kilogram. Ik vermoed dat dat in de praktijk niet voorkwam
en dat als men CPR 7 zou gaan uitbreiden tot 500 kilogram, de opslag ook
groter zou worden.
12.In de jaren 90 is bij VROM een Besluit vuurwerk springstoffen gemaakt.
Daarnaast heeft VROM een handreiking gemaakt voor de berekening van
veiligheidsafstanden tot de bebouwing. Dat heb ik overigens in de CPR
gehoord en ik heb er nooit een exemplaar van gehad. Ik heb waarschijnlijk
wel een concept van het besluit gezien. Ik neem aan dat dat was in verband
met de behandeling in de RMC. Dan kwam het concept ook langs voor commentaar
bij Sociale Zaken. In onze afdeling was er een persoon aangewezen die alle
RMC-stukken kreeg. Hij liet die stukken circuleren bij de betrokken
medewerkers. Ik kan me dat overigens niet meer goed herinneren en ik weet
ook niet of het concept-besluit ooit besluit geworden is.
13.De ramp in Culemborg is in de CPR besproken. Hij is niet besproken in de
subcommissie Vuurwerk en Springstoffen, want die leidde na de totstandkoming
van de CPR 7 in 1983 een slapend bestaan. Subcommissies werden nooit
opgeheven. Men kon dan als een herziening aan de orde kwam nagaan of de oude
leden nog beschikbaar waren. De ramp is in de CPR zelf besproken. Dat kan ik
me wel herinneren, maar ik kan me niet herinneren wat er gezegd is. In de
notulen staat er vrijwel niets over. De CPR vergaderingen waren vrij
informeel. Daar werden eerste belangrijke zaken van de dag besproken en
daarna werd de officiële vergadering begonnen. De ramp is op de agenda
geplaatst naar aanleiding van de notitie van Binnenlandse Zaken. Dat heb ik
gezien en die notitie heb ik ook gelezen ter voorbereiding van dit verhoor.
De notitie werd ingediend door het lid Van Dijk van BZK. Hij was nogal
voorzichtig geschreven: de CPR werd in overweging gegeven na te gaan of
gewenst was om de vuurwerkrichtlijn te herzien. De CPR heeft gezegd dat zij
daarnaar wilde kijken en dat zij zich wilde oriënteren. Ze heeft aan de
departementen gevraagd om kopieën van de bestaande regelgeving om na te gaan
of er lacunes waren. Dat heeft geleid tot een actie-
- 5 - requestnummer 00-390
punt. VROM zou de betreffende documenten produceren. Ik herinner mij dat we
geruime tijd bij VROM daarover gerappeleerd hebben, maar dat die stukken
niet zijn gekomen. In de notulen heb ik gezien dat de CPR dit punt in 1993
heeft afgevoerd.
14.De ramp in Culemborg heeft niet geleid tot enig onderzoek dat door de CPR
was geëntameerd. Dat kon ook niet want de CPR heeft geen budget. De
beleidsafdelingen van de betrokken ministeries waren zelf met het onderwerp
bezig. SZW werkte aan een publikatieblad over het omgaan met springstoffen
en heeft dat voortgezet. VROM is verder gegaan met het genoemde besluit, de
handreiking en een circulaire. Defensie hanteerde richtlijnen en is dat
blijven doen. Bij BZK liep al een onderzoek van TNO. De ministeries hebben
die dingen niet ingebracht om op basis daarvan een richtlijn te maken. Dat
lag ook niet voor de hand want naar de toenmalige inschatting ging het
slechts om een beperkt aantal vergelijkbare bedrijven en in het reglement
van de CPR staat dat richtlijnen nuttig zijn voor veel voorkomende situaties
en dat situaties die maar een enkele keer voorkomen beter per geval
behandeld kunnen worden. Bovendien is het de vraag wat de betekenis van de
richtlijn zou zijn als de bestaande regelgeving niet werd ingetrokken. De
richtlijn zou er dan uitsluitend naar kunnen verwijzen.
15.Een brief van advocaat-generaal Korvinus naar aanleiding van de ramp in
Culemborg heb ik nooit gezien.
16.De CPR onderhield contacten met TNO in die gevallen waarin TNO een
studieopdracht kreeg. TNO benaderde de CPR ook wel als het dacht een offerte
te kunnen doen voor zinvolle activiteiten. Zo heeft TNO halverwege de jaren
90 de CPR benaderd in verband met ontplofbare stoffen. TNO gaf in een brief
het signaal af dat CPR 7 zou moeten worden herzien. De CPR zag daar wel wat
in, maar was op dat moment niet in staat een subcommissie te bemannen en de
benodigde financiën te vinden. Naderhand heeft TNO nog een presentatie van
het voorstel voor de CPR verzorgd en in 1998 heeft TNO contact opgenomen met
majoor Ceelen van Defensie. Defensie zag het nut van herziening van CPR 7
wel en dacht ook wel dat het ministerie kon meebetalen, maar direct contact
met Ceelen is niet tot stand gekomen want hij was altijd verhinderd. Wel hee
ft Van de Bos, een voormalige medewerker van Ceelen die voor zichzelf was
begonnen, in de CPR een toelichting gegeven. TNO heeft aan de CPR gemeld dat
het in opdracht van Defensie een rapport over CPR 7 had gemaakt. De CPR
heeft vervolgens inzage in dat rapport gevraagd en heeft die inzage begin
1999 gekregen nadat TNO voor die inzage toestemming van Defensie had
gekregen. De CPR heeft toen het plan opgevat om CPR 7 daadwerkelijk te
herzien. VROM, dat contacten onderhield met de vuurwerkbranche en regelmatig
overleg had met Ceelen, zou het initiatief nemen om een werkgroep in te
stellen, geld te genereren en een projectvoorstel te formuleren. Dat
projectvoorstel is in maart 2000 in de CPR gebracht. In de tussenliggende
jaren hebben de minis-
- 6 - requestnummer 00-390
teries regelmatig geprobeerd middelen te vinden voor de herziening, maar dat
was nog niet beschikbaar toen ik met pensioen ging. Dat geld was nodig omdat
het uitgangspunt was dat de richtlijn alleen kon worden herzien met behulp
van de know how en de expertise van het Prins Maurits Laboratorium van TNO;
dat instituut werkt alleen maar tegen betaling. Het was de bedoeling dat het
P-blad van SZW zou worden verwerkt in de nieuwe CPR 7 en dat CPR 7 de opslag
tot 500 kilogram TNT-equivalent zou omvatten.
17.De CPR heeft CPR 7 half 1999 ingetrokken, omdat Ceelen telefonisch had
aangegeven dat hij al geruime tijd deze richtlijn niet meer hanteerde en
omdat TNO aangaf dat bepaalde onderdelen van die richtlijn risicoverhogend
waren en dat de richtlijn onjuistheden bevatte en voorts dat de
veiligheidsafstanden op een betere wijze berekend zouden kunnen worden. VROM
heeft toen aangegeven dat nieuwe veiligheidsafstanden eerst door VROM
gepubliceerd zouden moeten worden voor zij in de nieuwe richtlijn zouden
kunnen,worden opgenomen. Die nieuwe veiligheidsafstanden zouden volgens TNO
niet meer moeten worden gebaseerd op de schade aan gebouwen, maar op het
risico van letsel; de CPR was het daarmee eens.
18.Ik heb alleen voorafgaand aan de totstandkoming van CPR 7 in 1983 contact
gehad met de vuurwerkbranche. Toen zaten in de subcommissie
branchevertegenwoordigers, waaronder de directeur van vuurwerkfabriek Kat.
Daarna heb ik nooit meer contact gehad met de vuurwerkbranche.
19.Voor 13 mei 2000 had ik nog nooit van SE Fireworks gehoord.
Op vragen van mr. Beer antwoord ik als volgt:
20.Ik kan me niet herinneren of er een aantal met Culemborg vergelijkbare
bedrijven in de CPR is genoemd maar naar mijn inschatting is een zeer gering
aantal minder dan l0 dus ongeveer 5. In de CPR is niet gesproken over de
wijze waarop het aantal bedrijven is bepaald. Dat was allemaal uitermate
vaag.
21.De CPR 7 zou ook in die zin worden uitgebreid dat ook het omgaan met
springstoffen zou worden bestreken en de opslag van vuurwerk tot 500
kilogram TNT-equivalent. CPR 7 was niet geschreven voor opslag van vuurwerk.
Ik vermoed dat hij daarvoor ook niet gehanteerd is omdat dat werd bestreken
door de door Defensie gehanteerde richtlijnen. Defensie was de adviseur.
22.Op het moment dat het TNO-voorstel tot herziening werd besproken heeft
SZW de mogelijkheid tot incorporatie van het concept-P-blad aan de orde
gesteld en heeft een van de ministeries de mogelijkheid tot uitbreiding tot
vuurwerk aan de orde gesteld. Daarvoor zou VROM contact opnemen met de
branche. Het voorstel van TNO ging uitsluitend over herziening van CPR 7 in
zijn oude reikwijdte.
- 7 - requestnummer 00-390
op vragen van mr. de Witte antwoord ik als volgt:
23.De explosies in Muiden zijn in de tijd dat ik bij de CPR werkte niet in
de CPR of de subcommissies besproken. Die explosies waren allang achter de
rug.
24.Ik meen dat het onderwerp van CPR 7 al in 1964 op de lijst stond. Ik weet
niet wanneer de subcommissie is begonnen.
25.Van mijn kamergenoot die zich bij SZW bezighield met explosieven heb ik
gehoord dat het onderzoek van BZK bij TNO betrekking had op de oorzaak en de
omvang van de ramp in Culemborg.
26.De leden van de CPR moesten rapporteren aan de ministers. Daartoe schreef
de secretaris halfjaarverslagen. Die hadden ook buiten die rapportage een
vrij ruime verspreiding
27.Meer dan 10 jaar geleden werd het nodig gevonden dat alle commissies van
de rijksoverheid werden geëvalueerd; ik meen dat het ging om commissies
waarin ook niet-ambtelijke leden zaten. De CPR heeft toen zichzelf
geëvalueerd en ik heb een rapport geschreven. Ik heb de grootst mogelijke
moeite gehad om uit te vinden wie dat rapport moest ontvangen. Toen ik
uiteindelijk iemand gevonden had (ik weet niet meer wie) kreeg ik te horen
dat deze verplichting niet voor de CPR gold. Verder is de huidige voorzitter
van de CPR begin 1998 een discussie over heroriëntatie begonnen omdat hij
vond dat de CPR ongestructureerd werkte en slechts reageerde op
haphazard-signalen van buiten. Tot de heroriëntatie behoorde het verkrijgen
van een eigen budget. Voor zover ik weet is die discussie nog niet afgerond.
28.Het geld voor de herziening van CPR 7 moest uit de budgetten van de
betreffende beleidsdirecties komen. In maart 2000 was het er nog niet. Het
betreffende voorstel moest concurreren met andere prioriteiten. Het heeft
tot dat tijdstip onvoldoende gescoord.
29.Eerdere contacten met Ceelen hadden ook betrekking op de herziening van
CPR 7. Ik vermoed dat het eerste contact omstreeks 1996 geweest is. De CPR
wilde graag voorgelicht worden en Ceelen is enige malen uitgenodigd voor een
vergadering maar hij was steeds verhinderd. Hij had telefonisch gezegd dat
het onderwerp veel breder was en dat hij nog graag vele andere dingen aan de
orde wilde stellen.
30.Buiten wat ik al gezegd heb is er in de CPR niet gesproken over
herziening van bevoegdheden of taken.
- 8 - requestnummer 00-390
Op vragen van mr. Van de Wetering antwoord ik als volgt:
31.De raadsman vraagt of ik een rapport van de districtinspecteur van de
brandweerwezen te Arnhem over Culemborg en een TNO-rapport over Culemborg
(respectievelijk Band 2, E, 2 en Band 2, 5, 2) ooit heb gezien. Ongezien kan
ik zeggen dat deze rapporten niet aan de CPR zijn aangeboden en ik ze nooit
gezien heb.
32.Na mijn pensionering ben ik niet meer actief op het gebied waarvoor ik
bij de CPR zat.
taxe: f 25,--
Na voorlezing volhard en getekend,
- 9 - requestnummer 00-390
Naam: Gerardus Cornelis Maria Lommers
Leeftijd: 50 jaar
Woonplaats: Den Haag
Beroep : Afdelingshoofd BELOFTE
1.Ik ben socioloog; in 1973 ben ik afgestudeerd. Daarna heb ik 11 jaar bij
de gemeente Den Haag gewerkt. Daarna heb ik 6 jaar bij het DGVH gewerkt.
Vervolgens heb ik bij het directoraat-generaal Milieubeheer 2,5 jaar bij de
directie Klimaat en Energie gewerkt. Op 1 april 1994 ben ik hoofd van de
afdeling Externe Veiligheid geworden bij dat directoraat-generaal. Per 1
september 2000 heeft die afdeling ook als taak gekregen zich met luchthavens
bezig te houden, in het kader van de laatste reorganisatie.
2.Bij DGVH heb ik gewerkt van 1985 tot medio 1991. Daar was ik eerst
coördinator geluid. In het kader van de voorbereiding van het NMP1 heb ik de
totale milieu-inbreng van het DGVH gecoördineerd; daarmee werd mijn taak
milieubreed en ben ik mij ook met de externe veiligheid gaan bezighouden.
3.Ik heb nooit een opleiding gehad op het gebied van vuurwerk of ontplofbare
stoffen. Ik bekleed ook geen relevante nevenfuncties en heb die ook nooit
bekleed. Vuurwerk heb ik alleen privé afgestoken.
4.Ik ben niet eerder over de ramp in Enschede gehoord. Voor dit verhoor heb
ik stukken doorgenomen over de daarbij gehanteerde procedure; daarover heb
ik ook met de landsadvocaat gesproken. Verder heb ik het dossier
doorgenomen dat was aangeleverd voor uw verhoor van Pronk. Ik heb met
niemand de eventueel door u te stellen vragen doorgenomen. De
processen-verbaal van de eerder door u afgenomen verhoren heb ik niet
gezien, ook niet dat van Pronk. Nu ik dit hoor voorlezen wil ik nog zeggen
dat ik twee keer ben geïnterviewd door iemand van Twijnstra en Gudde ten
behoeve van de commissie Oosting.
5.In 1995/1996 heb ik mij voor het eerst met vuurwerk bezig gehouden. Ik heb
toen een gesprek gehad met Ceelen van Defensie. De vraag was toen of een
risicoanalysemodel kon worden ontwikkeld voor de opslag van munitie en
explosieven door Defensie. Defensie adviseert daarover op basis van een nota
die in 1989 door staatssecretaris Van Houwelingen is uitgebracht. In
1994/1995 was een amvb inzake externe veiligheid bij inrichtingen in
voorbereiding. Daarvoor moest een risicoanalysemodel worden ontwikkeld dat
ook voor munitieopslag moest worden gebruikt. In dat kader hebben wij bij
Ceelen ook aan de orde gesteld of dat model ook diende te worden gebruikt
voor vuurwerkopslagbedrijven en daar is toen even zijdelings over gesproken.
Ceelen heeft ons gezegd dat het opgeslagen vuurwerk in brand kon vliegen.
Hij maakte daarbij geen onderscheid tussen consumenten- en professioneel
vuurwerk, voor zover ik mij kan herinneren.
- 10 - requestnummer 00-390
6.Die amvb is nog niet tot stand gekomen. Wel is dat analysemodel
ontwikkeld. De eerste analyse die met dat model is gemaakt betrof een
munitieopslag. Hij stamt van na de ramp in Enschede. Die amvb is wel nog
steeds in discussie. Hij zou ook voor vuurwerkopslag gaan gelden. Voor zover
de risiconormering afstandseisen nodig maakt, rollen die uit de
risicoanalyse.
7.Bij het Vuurwerkbesluit Wms lag het voortouw bij VWS; het betreft
consumentenvuurwerk. Ons besluit zou het bezigen regelen voor zover het
daarbuiten ging, dus het professionele bezigen; dat is afsteken en
voorhanden hebben. Ons besluit zou niet gaan over het opslaan. Het zou
uitsluitend neerkomen op het overnemen van de oude regeling inzake het
bezigen van Verkeer en Waterstaat. Voor de gang van zaken bij de
totstandkoming van die amvb verwijs ik naar de brief van de minister aan de
kamer van 25 mei 2000. Daaraan kan ik niets toe- of afdoen.
8.Over vuurwerkopslag hebben wij met Defensie en VWS contact gehad. Ik kan
me geen contacten met gemeenten of provincies of met de inspectie
milieuhygiëne herinneren.
9.In de nasleep van Enschede is er een technische werkgroep gevormd van
VROM, TNO, Defensie, RIVM, V&W, SZW en BZK. Daarin zijn alle gebruikte
richtlijnen en afstandseisen voor opslag van vuurwerk en explosieven
onderzocht en tegen het licht gehouden. De conclusies die daaruit door de
rijksoverheid zijn getrokken hebben aanleiding gegeven tot het ontwerp
vuurwerkbesluit zoals het nu geformuleerd is. De bevindingen hebben geleid
tot een politieke keuze over welke risico's aanvaardbaar zijn en welke niet.
De grens daartussen is neergelegd in de concept-amvb. Alle daarin opgenomen
normen zijn herleidbaar tot de onderliggende stukken.
10.Die technische werkgroep heeft ook onderzoek gedaan naar de situatie in
buitenlanden. Daarover geeft de toelichting op het besluit iets weer. Ook
hebben wij de ambassades de mores in diverse buitenlanden op het gebied van
het afsteken van vuurwerk door consumenten laten nagaan. Verder hebben wij
naar aanleiding van de ramp geconstateerd dat de Post-Seveso-richtlijn geen
helderheid biedt over de vraag wanneer opslag van vuurwerk onder de
verplichtingen van die richtlijn valt. Er is daarin wel een drempelwaarde
opgenomen voor massa-explosieven en andere explosieven en er wordt een
verband gelegd met pyrotechnische stoffen, maar de aanwijzing van de
bedrijven die eronder vallen is moeilijk. Daarom zijn wij in EU-kader een
discussie gestart over de vraag of de aanwijssystematiek niet verbeterd kan
worden. Overigens zult u daarbij het woord vuurwerk niet aantreffen; het
gaat altijd om de mate van explosiviteit van stoffen. Van de EU-discussie
vindt u een weerslag in het rapport van de commissie Oosting. Voor de ramp
ben ik mij niet bewust van enige internationale discussie over vuurwerk.
11.Eind 1994 begin 1995 ben ik voor het eerst als lid in de
- 11 - requestnummer 00-390
CPR geweest. Voordien wist ik niet van het bestaan daarvan. De CPR is een
interdepartementaal overleg dat zich bezighoudt met de ontwikkeling van
technische richtlijnen met name voor grotere aantallen inrichtingen met
gelijksoortige risico's op het gebied van de interne en de externe
veiligheid, alsmede de rampenbestrijding; denk bijvoorbeeld aan
ammoniak-koelinstallaties en LPG-tankstations. De CPR houdt zich alleen met
techniek bezig. Weliswaar bevatten sommige richtlijnen ook afstandseisen
maar die verdwijnen er geleidelijk uit, omdat die gerelateerd zijn aan de te
hanteren veiligheidsnormen. De vaststelling daarvan is een taak van VROM die
die richtlijnen per circulaire na overleg met de andere departementen
vaststelt. De CPR werkt met name met subcommissies. Daarin zitten competente
technici van de vier deelnemende departementen samen met mensen uit de
doelgroep en andere experts. Zij praten samen over de laatste stand van de
techniek op het betreffende terrein. De bedoeling is dat zij samen een
duidelijke visie ontwikkelen op de concretisering van het ALARA-beginsel op
het betreffende terrein. De CPR heeft geen gestructureerd programma; nieuwe
activiteiten worden geëntameerd naar aanleiding van signalen van
departementen, andere overheden of het betrokken bedrijfsleven.
12.In het verleden is er een subcommissie geweest die zich heeft
beziggehouden met de ontwikkeling van CPR 7, de richtlijn voor de opslag van
kleine hoeveelheden explosieven. Die commissie heeft nooit gefunctioneerd in
de tijd dat ik lid van de CPR was. In 1995/1996 is door TNO een herziening
van CPR 7 aangekaart. Het voorstel van TNO had niet betrekking op vuurwerk.
Het betrof een aantal aspecten. In de eerste plaats ging het om een
opvulling van het gat tussen de bovengrens van CPR 7 (100 kilogram
TNT-equivalent) en de ondergrens van de NATO-richtlijnen (500 kilogram
TNT-equivalent). Verder had TNO geconstateerd dat in de richtlijn
uitsluitend de gevolgen van overdruk waren verdisconteerd en dat de risico's
van brokstukuitworp onvoldoende in de richtlijn waren verwerkt. Voorts
signaleerde TNO voortdurend vragen van overheden over het
gelijkwaardigheidsbeginsel.
13.In de brief waarmee TNO dit project in 1995 aankaartte is geen connectie
gelegd met de ramp in Culemborg. In de eerste jaren dat ik in de CPR zat is
Culemborg niet aan de orde geweest; ook van de jaren 1998/1999 toen we het
over vuurwerk hadden kan ik mij dat niet herinneren. In de verslagen van de
vergadering die ik voor dit verhoor heb ingezien komt het woord Culemborg
niet voor. Een brief van advocaat-generaal Korvinus naar aanleiding van de
ramp in Culemborg zegt me niets, laat staan dat ik daarvan voor de ramp iets
wist. ook uit de tijd dat ik bij DGVH milieucoordinator was kan ik me geen
discussie over de ramp in Culemborg herinneren.
14.CPR onderhield contacten met TNO. TNO was betrokken bij diverse
richtlijnen en was een veel gevraagd kenniscentrum. Het was echter niet zo
dat de opvattingen van TNO
- 12 - requestnummer 00-390
direct voor waar werden aangenomen. Als het ging om rekentechnieken lieten
wij TNO altijd sparren met het RIVM en over andere rapporten was ook altijd
discussie mogelijk. De resultaten zijn altijd voor een deel wetenschap en
voor een deel expert opinion.
15.De CPR onderhield zelf geen contacten met de vuurwerkbranche voor zover
ik weet. Ook de herziening van CPR 7 is niet met de branche besproken. De
departementen hadden wel discussie met de branche over een
erkenningsregeling. In mei/juni 1999 heeft een medewerker van een andere
afdeling van de toenmalige directie SVS, Kwisthout, die zich met de
erkenningsregeling bezighield, in een contact met de branche hun de vraag
gesteld of zij wilde meewerken aan de totstandbrenging van een CPR-richtlijn
voor de opslag van groot vuurwerk. De branche heeft daar negatief op
gereageerd.
16.CPR 7 is in 1999 ingetrokken op instigatie van TNO. Bij de korte brief
waarmee het project in 1995 door TNO werd ingeleid was al gezegd dat de
richtlijn niet voldeed. Toen is aan defensie gevraagd om dat met TNO op te
nemen en is aan TNO een opdracht gegeven om een probleemstelling te
ontwikkelen. Daaruit kwam naar voren dat TNO zei drie jaar voor onderzoek
nodig te hebben. Besloten is toen de richtlijn vast in te trekken omdat zo'n
richtlijn alleen een hulpmiddel is en de verantwoordelijkheid van het
bevoegd gezag niet wegneemt. Geconstateerd is dat het bevoegd gezag het
verder moest doen met de adviezen van Defensie en anderen waar het de opslag
van explosieven betrof; CPR 7 ging overigens niet over vuurwerk.
17.Tussen de brief van TNO van 1995 en het projectvoorstel van VROM van 1999
is gewerkt aan een betere definitie van het probleem en het nagaan van de
relaties met regelingen voor explosieven die elders waren neergelegd; ik
verwijs met name naar de NATO-richtlijnen. De CPR heeft het voorzitterschap
en het secretariaat gelegd bij SZW. SZW kwam met de middelenvoorziening van
het project in de knoop. De andere departementen werd gevraagd om een
expert. Wij hadden die niet in huis en zijn naar het RIVM gestapt. Het RIVM
had ook geen expertise en verwees ons naar Defensie. Daar zetelde immers de
adviseur en eerstelijns toezichthouder voor vergunningen. Defensie zou dan
ook de middelen beschikbaar moeten stellen en de prioriteit stellen. Toen
daarover rapport aan de CPR was uitgebracht is aan VROM een projectplan
gevraagd. Dat heeft nog wat voeten in de aarde gehad omdat de contacten bij
Defensie eerst niet reageerden op het concept van het plan. Toen het concept
eindelijk gereed was deed zich de ramp voor.
18.Voor de ramp had ik nog nooit van SE Fireworks gehoord.
19.In grote lijnen is in de interviews met Twijstra en Gudde hetzelfde aan
de orde geweest als in dit verhoor, zij het dat daar ook is gesproken over
de classificatie van vuurwerk en de problemen daarbij en is ingegaan op de
- 13 - requestnummer 00-390
inhoud van het TNO-rapport over Culemborg. Voor de ramp had ik van dat
TNO-rapport geen kennis. Voor de ramp heeft mijn afdeling voor zover ik weet
zich niet beziggehouden met de classificatie van vuurwerk.
Op vragen van mr. De Witte antwoord ik als volgt:
20.Bij de voorbereiding van de nieuwe regeling voor het bezigen van vuurwerk
hebben mensen van mijn afdeling contact gehad met medewerkers van het OM en
overigens van justitie. Voor zover ik weet hebben mensen van mijn afdeling
over opslag van vuurwerk nooit met justitie gesproken. Voor de ramp is er
met andere ministeries niet gesproken over de verdeling van de
departementale verantwoordelijkheid voor de opslag van vuurwerk.
21.Mij is niets bekend van het bestaan van een werkgroep vuurwerk onder de
CPR. Er is wel sprake van een technische werkgroep en dat was na de ramp;
daar heb ik het al over gehad. Die werkgroep functioneerde los van de CPR en
is ingesteld op instigatie van VROM.
22.Het AVIV-rapport van Overijssel was mij voor de ramp niet bekend. Het is
niet op initiatief van VROM tot stand gekomen. Volgens mij is het
AVIV-rapport tot stand gekomen op het initiatief van de provincie. Toen ik
toetrad tot de CPR ben ik niet gebriefd over de geschiedenis van de CPR. Ik
heb voor de ramp de notulen van de vergaderingen van voor mijn tijd niet
gelezen.
23.Voor de ramp heeft VROM nooit advies gevraagd over veilige afstand tussen
bedrijven waar professioneel vuurwerk werd opgeslagen en woonbebouwing.
Op vragen van mr. Beer antwoord ik als volgt:
24.De technische werkgroep waar ik het over heb gehad heeft geen officiële
naam. De na de ramp ingestelde werkgroep waar we het hier over hebben heeft
nog geen rapport afgescheiden; er is nog slechts een concept. Ik wil de naam
van de man van mijn afdeling die in die werkgroep zit niet noemen.
25.Met het bestaan van NATO-richtlijnen over de opslag van explosieven was
ik voor de ramp bekend. Ik heb ze niet gelezen. Voor de ramp speelde die
NATO-richtlijnen een rol bij de discussie over de nota van Van Houwelingen,
want die is op die richtlijnen gebaseerd.
Op vragen van mr. Van Wijk antwoord ik als volgt:
26.De vraag van Kwisthout aan de branche over medewerking aan een richtlijn
voor de opslag van groot vuurwerk had geen betrekking op de herziening van
CPR 7; het zou een compleet nieuwe richtlijn worden.
27.Ik meld dat in de brief van TNO van 1995 aan de CPR evenmin het woord
vuurwerk voorkomt. Bij de presentatie
- 14 - requestnummer 00-390
naar aanleiding van die brief door TNO is ook niet over vuurwerk gesproken,
voor zover ik mij kan herinneren en ik in de verslagen heb gezien. TNO heeft
vuurwerk niet als probleem in verband met de explosiviteit gepresenteerd.
Wel heeft TNO in 1999 gemeld dat bedrijven waar professioneel vuurwerk werd
opgeslagen en gebezigd, aandacht behoefden vanwege de gevaarzetting
aangezien die van een hogere orde was dan die van consumentenvuurwerk.
28.CPR 7 was met name ontwikkeld voor het omgaan met opslag van explosieven
zoals die onder andere door mijninrichtingen worden toegepast. U vraagt mij
of het ook zou kunnen gaan om explosieven bij sloopwerkzaamheden. Dat is ZO.
Er valt bijvoorbeeld ook het opslaan van explosieven die voor het
schoonmaken van ketels worden gebruikt onder.
Op een vraag van mr. Van de Wetering antwoord ik als volgt:
29.Mij was het bureau Milan bekend. Ik wist dat zij voor de opslag van
vuurwerk richtlijnen hanteerden. Voor de ramp wist ik niet in hoeverre daar
afstandseisen in zaten. Ik heb die richtlijnen voor de ramp nooit gezien. Ik
heb er voor de ramp ook nooit met ze over gediscussieerd.
taxe: nihil
na lezing volhard en getekend,
- 15- requestnummer 00-390
Hierna is de voorlopige enquête geschorst. Voortzetting zal
plaatsvinden op 8 mei 2001 te 9:30 uur.
WAARVAN PROCES-VERBAAL
Einde citaat.