Getuigenverklaring7
mediaseeker
http://www.asp-advocaten.nl/Wat_is_ASP_/Nieuws/Ramp_Enschede/Getuigenverklar
ingen/29_maart_2001/29_maart_2001.html
Getuigen:
E.M. Koopmans-Roeloffzen
J.H.H. Mans
DE ARRONDISSEMENTSRECHTBANK TE 'S-GRAVENHAGE
PROCES-VERBAAL
Van de voortzetting van de voorlopige enquête,
gehouden op donderdag 29 maart 2001 te 9:30 uur,
in het Paleis van Justitie te 's-Gravenhage,
voor mr. A.V. van den Berg, rechter-commissaris,
bijgestaan door G.C.J. Lourens, griffier,
bepaald bij: beschikking van 13 februari 2001;
in de zaak met requestnummer 00-390 van:
1.REIJE JAN NOORDMAN,
2.INO PAALMAN,
3.BESNA CILDAVIR-MENTES,
allen wonende te Enschede,
verzoekers,
procureur: mr. E. Grabandt,
T E G E N :
1.DE STAAT DER NEDERLANDEN,
zetelende te 's-Gravehage,
procureur:mr. J.W.H. van Wijk,
2.DE PROVINCIE OVERIJSSEL,
zetelende te Zwolle,
advocaat:mr. J.A. van Wijmen, te Zwolle,
3.DE GEMEENTE ENSCHEDE, zetelende te Enschede,
advocaat:mr. W. van de Wetering, te Enschede, gerequestreerden.
Verschenen zijn:
*aan de zijde van verzoekers: mr. A.E. Dek, mr. A.F. Collignon-Smit Sibinga
en mr. J.M. Beer, advocaten te Amsterdam, alsmede mr. M.J. de Witte,
advocaat te Amersfoort;
*aan de zijde van gerequestreerden: mrs. Van Wijk en Van de Wetering
voornoemd, alsmede (namens de Staat) mr. M.G. Ritsema van Eck-van Drempt,
advocaat te 's-Gravenhage, alsmede (namens gemeente Enschede) mr. B.J.Th.
Bouma.
2 requestnummer 00-390
Hierop is tot de voortzetting van het voorlopige getuigenverhoor overgegaan.
Na te noemen getuige(n)heeft/hebben (achtereenvolgens) medegedeeld geen
bloed- of aanverwant te zijn van, en niet in dienstverband te staan tot (een
van de) partijen, tenzij hieronder anders staat vermeld. Na op de door de
wet voorgeschreven wijze de eed of de belofte te hebben afgelegd de gehele
waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen heeft/hebben de
getuige(n)(ieder afzonderlijk)de navolgende verklaring afgelegd:
Naam : Elizabeth Maria Koopmans-Roeloffzen
Leeftijd : 53 jaar
Woonplaats: Enschede
Beroep : Geen BELOFTE
1.Ik heb gymnasium alfa afgerond. Verder heb ik geen speciale opleidingen
gevolgd. Ik heb eerst gewerkt als assistent bij cardiologie en later op de
R&D-afdeling van een ziekenhuis. De laatste jaren voor ik wethouder werd
ben ik manager geweest van twee leer-werkprojecten voor allochtone meisjes.
In 1982 ben ik raadslid geworden en op 14 april 1998 wethouder. Als raadslid
behoorden onder meer ruimtelijke ordening en milieu tot mijn portefeuille.
Openbare veiligheid behoorde daar niet toe; dat hoorde bij de portefeuille
algemene zaken. Als wethouder had ik ruimtelijke ordening en milieu in mijn
portefeuille. Voordat ik in de politiek ging heb ik in mijn werk nooit te
maken gehad met vuurwerk, ontplofbare stoffen of gevaarlijke stoffen. Ik heb
geen relevante nevenfuncties en heb ze ook niet gehad.
2.Ik ben eerder gehoord in het onderzoek van de commissie Oosting en door
het TOL Team. Voor dit verhoor heb ik de processen-verbaal van de eerder
door u in december gehouden verhoren gelezen. Ik heb niet het proces-verbaal
van het verhoor van afgelopen maandag gelezen. Ik heb weleens gehoord dat er
getuigentrainingen zijn gegeven, maar ik heb daar nooit aan deelgenomen.
3.Ik ken de nota "Vóór open doel". Hij is in de periode waarin ik raadslid
was door het college vastgesteld en in de raadscommissies besproken. Ik ben
niet bij het opstellen betrokken geweest maar heb er wel als raadslid kennis
van genomen. Verantwoordelijk voor de nota was mijn voorgangster met name
voor het gebied van ruimtelijke ordening. Hoofdaandachtspunt van die nota
was de handhaving van het nieuwe bestemmingsplan van Enschede voor het
buitengebied. In de nota zijn diverse handhavingsacties opgenomen en van
verschillende zijden belicht.
4.Toen ik als wethouder aantrad ben ik geïnformeerd over de
verbetertrajecten die aan de gang waren op het gebied van milieuhandhaving.
Zo was men bezig met ISO-certificatie. Ik heb over de verbetering van de ha
ndhaving regelmatig gesprekken gehad met de ambtenaren die op
uitvoeringsniveau bezig waren. Toen ik aantrad waren er tekorten aan
personeel zowel op het gebied van de handhaving zowel bij de ruimtelijke
ordening als bij het milieu en zowel op
- 3 - requestnummer 00-390
het juridische als op het technische vlak. Er was ook geconstateerd dat
personeelsuitbreiding nodig was, maar ik werd geconfronteerd met een nog in
te vullen bezuiniging. In de daarop volgende jaren heb ik mij de blaren op
de tong gepraat bij de begrotingsvoorbereiding en -vaststelling om meer geld
hiervoor te krijgen. Ik heb toen wel iets gekregen maar niet wat ik wilde.
5.U vraagt mij naar de samenwerking tussen verschillende partijen ten
behoeve van de handhaving. Voorheen werd het milieu behandeld in regionaal
verband. Dat hebben we ontvlochten. Wel hebben we intensieve gesprekken
gevoerd op regionaal niveau en met de waterschappen om de samenwerking
tussen de verschillende betrokkenen te verbeteren. Met de provincie en de
grotere steden hebben we gewerkt aan het maken van betere afspraken. Onder
meer hebben we voor de handhaving als methode van werken een
vierstappen-methode vastgesteld. Bij die regionale gesprekken was de politie
betrokken. Ook met de bevoegde officier van justitie Franke heb ik
regelmatig gesproken. De ondersteunende rol van politie hield in dat de
politie en het bestuur waar nodig gezamenlijk optrokken en dat de politie
assisteerde, bijvoorbeeld met betrekking tot illegaal gedumpt afval. Een en
ander geschiedde altijd tot volle tevredenheid van de officier van justitie.
6.De brandweer hield zich wel met bouwvergunningen bezig maar niet met
milieuvergunningen. Dat was een afspraak van ver voor mijn tijd. Wel weet ik
dat bij heel grote bedrijven de brandweer altijd betrokken werd.
7.Pas door de ramp ben ik op de hoogte gekomen van het bestaan van het
bedrijf dat vroeger Smallenbroek en de laatste tijd SE Fireworks heette.
Voordien is met mij nooit over dat bedrijf gesproken en voor zover ik mij
herinner is het bedrijf ook in de tijd dat ik in de raad zat nooit aan de
orde gesteld. U vraagt mij of dat ook in het kader van de herontwikkeling
van de buurt niet het geval is geweest. De verplaatsing van bedrijven in
verband met die heront-wikkeling werd gedaan door het grondbedrijf en dat
ging buiten mij om. Daarvoor was de wethouder grondzaken verantwoordelijk.
Dat hele project loopt voor zover ik me herinner al vanaf 1982. De enige
bedrijven waarover voor zover ik weet in mijn aanwezigheid gesproken is zijn
Cord Finish en machinefabriek Thole. De verplaatsing van Cord Finish heeft
bijna 10 jaar geduurd, die van Thole ook een aantal jaren.
8.Het verlenen van milieuvergunningen was gemandateerd. Er kwamen er zoveel
langs dat het ondoenlijk was dat de wethouder zich daar zelf mee bezig
hield. Uiteraard dienden politiek relevante vergunningen wel met de
wethouder besproken te worden, maar SE Fireworks is nooit als politiek
relevant beschouwd. Voor de ramp wist ik niet dat vuurwerk zulke ernstige
effecten kon hebben.
9.Bij een overtreding werd direct proces-verbaal opgemaakt als er gevaar was
voor de volksgezondheid of als de
- 4 - requestnummer 00-390
handelingen direct milieutechnisch onverantwoord waren. Anders werd altijd
eerst de mogelijkheid gegeven aan de overtreder om zijn overtreding recht te
zetten. Daarvoor werd dan een termijn gegeven en die werd over het algemeen
aangehouden, maar het kwam wel voor dat als die termijn niet werd gehaald en
de situatie niet zo gevaarlijk was er prioriteit aan andere, urgentere zaken
werd gegeven.
10.U vraagt mij naar de gebruiksvergunning. Die was voornamelijk voor
horecabedrijven vereist. Ik had daar niets mee van doen. De burgemeester was
daarvoor verantwoordelijk. In het college is daar voor zover ik mij kan
herinneren voor de ramp in mijn aanwezigheid niet over gesproken. Nu ik dit
hoor voorlezen wil ik zeggen dat ik het net niet precies goed gezegd heb.
Gebruiksvergunningen zijn vereist voor bedrijven met meer dan 100
werknemers. Na de ramp in Volendam hebben wij alle horecabedrijven
gecontroleerd. We hebben geconstateerd dat bij onze horecabedrijven alles in
orde was.
11.Als wethouder heb ik mij voor de ramp van 13 mei nooit bezig gehouden met
vuurwerk of ontplofbare stoffen behalve waar het ging om LPG- en
gasstations. U vraagt mij naar Grolsch. Bij dat bedrijf was sprake van een
verplaatsing. Ik heb mij beziggehouden met de milieuvergunning voor Grolsch,
maar alleen met de nieuwe en nooit met de bestaande. Volgens mij voldeed
Grolsch aan alle eisen van de bestaande vergunning.
12.U vraagt mij of het voorkwam dat in verband met de verplaatsing van een
bedrijf het gemeentebestuur terughoudend was met het stellen van eisen voor
de oude plek. Ik kan me daar slechts 1 geval van herinneren. Het betrof een
bedrijf waarbij vanouds de eis gold dat er een vloeistofdichte vloer moest
zijn maar die was er niet. Ter plaatse waar die vloer had moeten zijn werd
op dat moment niets bewaard. Toen hebben wij besloten dat als wij maar goed
bleven meten en controleren en er geen risico's voor de volksgezondheid
optraden het bedrijf tot de verplaatsing niet meer aan die eis hoefde te
voldoen. Ik vond het niet verantwoord om in die situatie nog een
vloeistofdichte vloer te eisen.
13.Medewerkers van de milieudienst hebben mij nooit gevraagd om cursussen op
het gebied van gevaarlijke stoffen of vuurwerk. Okon men altijd naar cursus
als dat nodig was.
14.Ik heb zelf geen functioneringsgesprekken met medewerkers gevoerd; dat
was mijn taak niet. Als ik als wethouder hoorde dat de zaken niet liepen
zoals het moest ging ik naar het diensthoofd.
15.Ik heb wel gehoord van het handboek Milieuvergunningen. Dat waren de
boeken die de deskundigen hanteerden. Ik heb ze nooit ingekeken.
- 5 - requestnummer 00-390
16.Ik heb nooit zelf contact gehad met het bureau Milan. Voor de ramp wist
ik ook niet van het bestaan ervan.
17.Ik heb nooit weet gehad van onrust of vragen van burgers met betrekking
tot de veiligheid in de Tollensstraat.
18.Enschede had geen veiligheidsbeleid. We hebben wel uitgebreid gesproken
over de routering van gevaarlijke stoffen. Daarbij hebben we de provinciale
koers gevolgd. Enschede had geen Post-Seveso bedrijven en voor een specifiek
veiligheidsbeleid was daarom geen aanleiding.
19.Ik heb in dit verhoor niet iets afwijkends gezegd van de eerdere
verhoren. De inhoud van de nota "Vóór open doel" heeft u anders behandeld
dan in de eerdere verhoren is gebeurd, maar de inhoudelijke strekking van
mijn antwoorden is hetzelfde. Voor zover ik mij kan herinneren zijn er in
die verhoren geen dingen aan de orde geweest die hier niet aan de orde zijn
geweest.
20. Ik heb van vuurwerkbedrijven nooit cadeautjes aangenomen.
21.Ik wil nog zeggen dat ik heb begrepen dat Pronk de hem te stellen vragen
tevoren toegestuurd heeft gekregen. Het verbaast mij dat ik op een andere
wijze behandeld ben dan hij. Ik hoor u zeggen dat u liever had gezien dat
de vragen niet tevoren aan Pronk waren toegestuurd.
Op vragen van mr. Witte antwoord ik als volgt:
22.De vier stappen houden kort in dat als bij een bedrijfsbezoek een
overtreding wordt geconstateerd de eerste stap is die ongedaan te maken. Bij
gevaar wordt er direct ingegrepen en anders wordt er een herstelmogelijkheid
gegeven. Als bij een tweede controle de overtreding nog bestaat wordt
wederom een stap genomen. Na de derde stap wordt proces-verbaal opgemaakt en
bij de vierde wordt direct actie ondernomen. De overtreding wordt ongedaan
gemaakt en/of het bedrijf krijgt een dikke boete te betalen. Een en ander is
keurig beschreven in genoemde nota en onderliggende stukken. Deze zijn
openbaar. Voor zover ik weet wordt de nota goed uitgevoerd. Ik ben daarover
door mijn ambtenaren geïnformeerd. Daar horen de milieu-ambtenaren bij.
23.Het opsporingbeleid ligt niet in een beleidsnota vast. We hadden er wel
ambtenaren voor. Ook hebben wij luchtfoto's laten nemen en hebben wij
afspraken gemaakt met diverse betrokkenen om dit soort zaken tegen te gaan.
Ik zou niet weten of de politie zelf mocht optreden als zij zelf een
overtreding constateerde.
24.De brandweer was bij milieuvergunningen betrokken doordat zij achteraf de
vergunning kreeg. Bij grote bedrijven was de brandweer zoals ik al gezegd
heb van begin af aan betrokken.
6 - requestnummer 00-390
25.Over Scapino kan ik mij niets herinneren uit de tijd dat ik raadslid was.
Ik heb er na de ramp iets in de betreffende stukken over gelezen.
26.Ik heb een abonnement op Handhaving. Ik las het uiteraard. Ik heb het
abonnement nog maar een jaar.
27.Sinds mijn aantreden had ik elke week portefeuillehoudersoverleg. Daarin
kwamen alle relevante milieu- en bouwzaken aan de orde. De betrokken
ambtenaren waren daarbij.
28.Ik heb nooit signalen gekregen dat de milieudienst niet naar behoren
fungeerde.
29.Ik ben niet op de hoogte van het LOM. Ik nam deel aan het Lokaal
handhavingsoverleg milieu, met politie, officier van justitie,
vertegenwoordigers van de waterschappen e.a.
Op vragen van mr. Beer antwoord ik als volgt:
30.Voor 13 mei had ik nooit iets gehoord van de ramp in Culemborg. Voor de
ramp bestond in Enschede geen beleid met betrekking tot de opslag van
professioneel vuurwerk. Voor 13 mei wist ik niet dat de milieudienst bij
vuurwerkbedrijven eindejaarscontroles uitvoerde.
31.Er zijn mij geen bijzondere regels bekend binnen Enschede over de vraag
of een bouwvergunning nodig is of niet.
32.De raadsman laat mij een brief van Milan van 16 juni 1998 tonen (band 1,
2, 26). Voor zover ik mij herinner heb ik deze brief voor de ramp niet
gezien. Na de ramp overigens ook niet. Deze brief was relevant voor de
vergunningverlening. Zoals ik al gezegd heb was die gemandateerd. De
afhandeling van die brief zonder kennisgeving aan het college was dus
overeenkomstig de mandatering. De raadsman houdt mij voor dat de brief op
overtredingen betrekking heeft. Ook als dat het geval is hoef ik niet elke
brief te zien. Het was mogelijk dat de geconstateerde overtredingen
eenvoudig werden rechtgezet.
33.Met mij is voor de ramp nooit over zeecontainers gesproken. Voor de ramp
was ik niet op de hoogte van het AVIVonderzoek. Voor zover mij bekend is met
mij niet gesproken over de reactie van de gemeente Enschede op dit rapport.
34.Het diensthoofd besliste over de vraag of iemand op cursus moest.
Op een vraag van mr. Van Wijk antwoord ik als volgt:
35.De mandaatregeling hield in dat als een ambtenaar bij de beslissing over
een milieuvergunning wilde afwijken van een wettelijk voorschrift hij
daarover overleg moest voeren met de betreffende wethouder. Ik weet niet of
dat ook gold als er werd afgeweken van het advies van een wettelijk
adviseur. De regel was algemeen van aard. Dezelfde eis werd gesteld voor
politiek gevoelige kwesties. Uiteraard waren de milieu-ambtenaren van deze
regel op de hoogte.
taxe: f 200,--
Na voorlezing volhard en getekend,
- 8 - requestnummer 00-390
Tegen een vraag van de rechter-commissaris of in het college is gesproken
over schadevergoeding aan de slachtoffers van de ramp heeft de raadsman aan
de zijde van de staat bezwaar gemaakt. Inhoudende dat het antwoord op die
vraag niet van belang is voor de beantwoording van het in het verzoekschrift
aan de orde gestelde vraag naar de aansprakelijkheid van overheden voor de
ten gevolge van de ramp ontstane schade. Na daarover de raadslieden van
verzoekers te hebben gehoord heeft de rechter-commissaris besloten af te
zien van het stellen van deze vraag.
- 9 -requestnummer 00-390
Naam: Johannes Henricus Hubertus Mans
Leeftijd: 60 jaar
Woonplaats: Enschede
Beroep: BurgemeesterBELOFTE
1.Na mijn opleiding gymnasium ß heb ik doctoraal sociologie gedaan. Daarna
ben ik in dienst gegaan en ben ik opgeleid als reserve-officier. In dat
kader ben ik docent geworden aan de KMA. Dat ben ik later als burger
gebleven. In 1970 ben ik wethouder geworden in de gemeente Breda. Dat ben ik
gebleven tot 1974. Van 1974 tot 1982 ben ik adjunctgemeentesecretaris in
Maastricht geweest. Van 1982 tot 1988 ben ik burgemeester van Meerssen
geweest, van 1988 tot 1994 burgemeester van Kerkrade. Op 16 april 1994 ben
ik burgemeester van Enschede geworden.
2.In dienst heb ik weleens een granaat moeten gooien. Verder heb ik geen
opleiding op het gebied van vuurwerk, ontplofbare of gevaarlijke stoffen
gehad. Wel heb ik een opleiding gehad als coördinerend burgemeester bij de
rampenbestrijding. Dat was een cursus van twee dagen. Daarbij werd vooral
aandacht geschonken aan de rol van de coördinerend burgemeester bij
gemeentegrensoverschrijdende rampen. Ik heb geen relevante nevenfuncties
bekleed en ik bekleed ze ook niet.
3.In het kader van het onderzoek van de commissie Oosting ben ik door de
inspectie brandweer en de commissie zelf gehoord. ook ben ik als getuige
gehoord in het strafrechtelijk onderzoek naar de ramp. Over de eerdere
verhoren die u heeft gehouden heb ik voornamelijk in de krant gelezen.
Enkele processen-verbaal van de verhoren in december heb ik doorgelezen, met
name het verbaal van het verhoor van Pronk.
4.Voor de ramp was ik niet van het bestaan van Smallenbroek of SE Fireworks
op de hoogte. Ook in het kader van de functiewijziging van het betreffende
gebied is SE Fireworks nooit ter sprake geweest, als die functiewijziging in
het college aan de orde kwam.
5.Ik heb nooit bemoeienis gehad met de milieuvergunningverlening. Wel was
ik medeverantwoordelijk voor het mandateringsbesluit terzake. Over
vuurwerkbedrijven is in het college nooit gesproken. Wel was ik ervan op de
hoogte dat de politie de laatste dagen van het jaar met milieuambtenaren de
vuurwerkopslagplaatsen controleerde. Dat is nooit in het college besproken,
maar ik heb het van de politie gehoord. In het reguliere overleg kwam
jaarlijks ter sprake hoe kon worden gehandhaafd dat er voor 31 december geen
vuurwerk werd afgeschoten. Daarbij is ook vermeld dat opslagplaatsen werden
gecontroleerd. Ik kan mij over die opslagplaatsen niets bijzonders uit het
overleg herinneren. De opslag van vuurwerk was geen item.
- 10 - requestnummer 00-390
6.Ik ben op alle mogelijke manieren betrokken geweest bij het
handhavingsbeleid. Met name heb ik gesproken over de brandveiligheid van
pensions, studentenwoonhuizen, verpleeghuizen e.d. Over de handhaving van
milieuvergunningen is met mij nooit gesproken. U houdt mij voor dat de
raadslieden u de nota "Vóór open doel" hebben overgelegd en dat mevrouw
Koopmans vanmorgen heeft gezegd dat die nota in de commissies behandeld is
geweest. U zegt mij dat die nota dan ook in het college besproken moet zijn
geweest. Dat zal wel moeten maar ik kan mij die nota niet herinneren. Wel
kan ik mij herinneren dat bij de begrotingsvoorbereiding regelmatig onder de
personeelsthema's ter sprake kwam dat er personeelstekorten waren op het
gebied van de handhaving van milieuvergunningen en ruimtelijke ordening. Ik
had niet het beeld dat daar specifieke problemen waren, wel in algemene zin
dat er versterking nodig was. Overigens komt bij de begrotingsvoorbereiding
elke portefeuillehouder met claims. Mij staat niet bij dat de noden op dit
terrein door de betreffende wethouder sterker werden aangezet dan elders.
7.Ik had en heb als verantwoordelijke periodiek overleg met de
brandweercommandant. Daar kwam van alles aan de orde, ook de preventie tegen
brand. In dat kader zijn in Enschede de rapporten "Doortocht" en "Expeditie"
tot stand gebracht. Deze vloeien min of meer voort uit het landelijke
project Versterking Brandweer. Het zijn de eigen conclusies die de gemeente
Enschede in 1998 en 1999 op dit terrein heeft getrokken. In deze rapporten
zijn de contacten tussen de brandweer en de Bouw- en Milieudienst niet
specifiek aan de orde gekomen.
8.Ik heb op een gegeven moment het AVIV-rapport met een risico
inventarisatie van de commissaris van de Koningin gekregen, in een
bijeenkomst van een vijftigtal burgemeesters met de commissaris van de
Koningin. Ik heb dat met de brandweer besproken. Ik ben ermee bekend dat bij
risicovolle bedrijven Bouw- en Milieudienst contact opnam met de brandweer
en dat die naar de vergunningen keek. Al voor de brand wist ik dat dat met
bouwvergunningen altijd gebeurde omdat in besprekingen met de
brandweercommandant regelmatig werd gevraagd of de brandweer aandacht had
besteed aan een of ander project, zoals een parkeergarage of nieuwe wijk. Ik
was er voor de ramp niet van op de hoogte hoe de brandweer betrokken was bij
milieuvergunningen. Na de ramp heb ik begrepen dat milieuvergunningen na
verlening aan de brandweer werden verstrekt.
9.Uit het AVIV-rapport staat mij in het bijzonder bij dat er een
veiligheidsafstand van 300 meter rond een LPG-station in acht moest worden
genomen. Ik heb de brandweer gevraagd om daar naar te kijken. Ik wist voor
de ramp wel dat er ook voor andere bedrijven veiligheidsafstanden in acht
moesten worden genomen. Ik wist niet voor wat voor bedrijven dat gold en
welke afstanden dat waren.
10.Ik heb begrepen dat in het rapport Oosting (rapport B, pagina 37) staat
dat in Enschede anders werd gehandeld
- 11 - requestnummer 00-390
met milieuvergunningen dan elders, waar het de positie van de brandweer
betrof. Voor de ramp was ik daarvan niet op de hoogte. Ik heb alleen
achteraf gehoord over MAVO-boxen en zeecontainers bij SE Fireworks. Ik heb
er niets van gemerkt dat de brandweer voor de ramp pogingen heeft ondernomen
om tot een betere samenwerking met de Milieudienst te komen. Ik kan mij uit
de rapporten "Doortocht" en "Expeditie" alleen herinneren dat daarin stond
dat voor milieu meer aandacht nodig was van de brandweer en dat men zou
proberen daar wat aan te verbeteren. Ik heb daarna nooit meer gehoord wat
met die aanbeveling is gedaan; men was nog bezig met de uitvoering.
11.Bij het rapport "Expeditie" is in het bijzonder aandacht gevraagd voor
het opleidingsniveau van de vrijwilligers. Aan opleiding gebeurde ook het
een en ander. Ik reik elk jaar zo'n 15 tot 20 cursusdiploma's of
getuigschriften uit; daar zijn er ook bij van opleidingen op het gebied van
gevaarlijke stoffen. Ik kan me geen specifieke diploma's op het gebied van
vuurwerk herinneren. Zoals gezegd was dat geen item.
12.Voor de ramp had ik nooit van Milan gehoord. Alleen bij het AVIV-rapport
heb ik met de provincie contact gehad over de brandveiligheid. Verder was de
provincie op dat gebied zoals u zegt een non-entiteit. Ik heb met Milieu
Inspectie nooit contact gehad over de brandveiligheid en evenmin over de
externe veiligheid. Externe veiligheid was ook niet mijn portefeuille. Ik
kan me niet herinneren dat externe veiligheid in het College als thema aan
de orde is geweest. ook het AVIV-rapport is niet in het College besproken.
Ik herinner me van het rapport alleen dat wat er over LPG in stond, met name
in verband met afstandseisen. Ik heb de brandweer opdracht gegeven met dat
rapport aan de slag te gaan. Mij is gerapporteerd dat de brandweer over dat
rapport contact met AVIV heeft opgenomen in verband met de categorisering
van bedrijven. Ik weet zeker dat ik de antwoordbrief aan de provincie in
zake dit rapport heb gezien. Ik zag er nogal op toe dat de zaken van de
provincie inzake veiligheid goed werden afgehandeld. Die antwoordbrief is
niet in het College besproken.
13.Ik heb nooit gehoord van klachten uit de buurt over de veiligheid in de
Tollensstraat.
14.Ik heb u niets anders verteld dan in de eerdere verhoren is gebeurd. Ook
is niet over andere zaken gesproken. Wel is mij een gemeentelijke ambtelijke
brief getoond aan een ambtenaar bij Defensie over MAVO-boxen en is mij
gevraagd of ik die kende. Ik kende die brief niet. Ik zou niet meer weten
over welke brief het gaat.
15.Ik heb nooit cadeautjes aangenomen van vuurwerkbedrijven. Ik mocht van
mijn vader geen vuurwerk afschieten en heb dat ook nooit gedaan.
- 12 - requestnummer 00-390
Op vragen van mr. Beer antwoord ik als volgt:
16.Voor de ramp in Enschede was ik niet op de hoogte van de ramp in
Culemborg.
17.In mijn aanwezigheid is in breder verband dan de gemeente Enschede
evenmin gesproken over de opslag van professioneel vuurwerk. In het kader
van de preventie onderzocht de Bouw- en Milieudienst of in de gemeente
risicovolle bedrijven waren; zo nodig werd daar contact over opgenomen met
de brandweer. Dat ging zo in alle gemeentes waar ik gewerkt heb. Ik heb van
deze exercities in Enschede nooit een rapport gezien.
18.Gebruikersvergunningen werden geïmplementeerd door de brandweer. Dat
gebeurde vanaf het begin van de jaren 90 met prioriteitstelling voor
ziekenhuizen, bejaardenhuizen, verpleeghuizen, scholen en pensions,
overeenkomstig de richtlijnen, en prioriteiten die van BiZa kwamen. In dat
kader is met mij nooit over vuurwerkopslag gesproken.
19.De raadsman laat mij een brief van Milan tonen (band 1, 2, 23). Ik ken
deze brief niet. Brieven over controlebezoeken van defensie-ambtenaren komen
nooit in B&W.
20.Ik heb het AVIV-rapport op 24 maart 1999 in ontvangst genomen. Voor de
ramp wist ik niet hoe het AVIV-rapport was uitgevoerd. Ik heb het rapport in
ontvangst genomen en ik heb er doorheen gekeken. Het is nogal technisch van
aard. Ik kon het niet echt lezen. Mij is bij globale kennisneming niet
opgevallen dat SE Fireworks in het rapport stond. Ik heb het rapport niet
met anderen dan de brandweercommandant besproken.
21.Bij de bespreking van de eindejaarscontroles is nooit aandacht besteed
aan de manier waarop die controles moesten worden uitgevoerd.
Op vragen van mr. Witte antwoord ik als volgt:
22.Ik heb geen weet van een populaire versie van het AVIVrapport. Ik
herinner mij dat er een paar weken nadat wij het rapport hadden gekregen een
presentatie voor de pers is geweest waarbij ook brandweercommandanten waren.
Ik ben daar niet bij geweest.
23.Ik heb met de brandweer gesproken over aanvalsplannen voor LPG-stations.
Ook bij andere bedrijven heb ik daar met de brandweer over gesproken. We
hebben ook geoefend, bijvoorbeeld bij Grolsch en het vliegveld.
Vuurwerkbedrijven zijn in dat kader nooit aan de orde geweest. Ik heb er
geen weet van of de brandweer zelf initiatieven nam om risicovolle objecten
op te sporen.
24.Tussen de brandweer en mij is de taakverdeling dat ik bestuurlijk
verantwoordelijk ben en de brandweercommandant verantwoordelijk is voor
operationele zaken. Er zijn geen verdere afspraken.
25.In het raadsvoorstel dat op 19 maart 2001 in de gemeenteraad is
besproken, hebben wij aangegeven dat in de jaren 90 op een speciale wijze
naar bedrijven werd gekeken. Het moest bedrijven niet te lastig worden
gemaakt, dit in het kader van de bevordering van de werkgelegenheid. Dat was
een patroon in heel Nederland.
op vragen van mr. Van Wijk antwoord ik als volgt:
26.Ik kan op dit moment niet zo beantwoorden of er in Enschede een regel
bestond dat een ambtenaar die wilde afwijken van een wettelijk
voorgeschreven advies daarover contact moest opnemen met de betreffende
wethouder. Gebruik is dat wel; dat hoort een ambtenaar wel te doen. Ik weet
niet of dat een geschreven regel is. In het College is een dergelijk geval
nooit aan de orde geweest.
27.De raadsman leest mij de laatste zeven regels van de tweede alinea van
blad 9 van bijlage 4 bij de laatste productie van verzoekers voor. Hij zegt
mij dat het rapport "Bestrijding van ongevallen waarbij ontplofbare stoffen
zijn betrokken", waarvan in die passage sprake is, van 1985 stamt en vraagt
mij of ik dat rapport ken. Dat rapport is mij niet bekend.
taxe: nihil
Na voorlezing volhard en getekend,
- 14 - requestnummer 00-390
Hierna is de voorlopige enquête geschorst. Voortzetting zal plaatsvinden op
19 april 2001 te 9:30 uur.
WAARVAN PROCES-VERBAAL
Einde citaat.