Getuigenverklaring3
mediaseeker
http://www.asp-advocaten.nl/Wat_is_ASP_/Nieuws/Ramp_Enschede/Getuigenverklar
ingen/5_december_2000/5_december_2000.html
Getuigen:
P.J. Forsman
W. Ceelen
DE ARRONDISSEMENTSRECHTBANK TE 'S-GRAVENHAGE
PROCES-VERBAAL
Van de voortzetting van de voorlopige enquête, gehouden op dinsdag 5
december 2000 te 9.30 uur, in het Paleis van Justitie te 's-Gravenhage, voor
mr. A.V. van den Berg, rechter-commissaris, bijgestaan door G.C.J. Lourens.
griffier,
bepaald bij: proces-verbaal van 4 december 2000, in de zaak met rolnummer
00.390 van:
1.REIJE JAN NOORDMAN,
2.INO PAALMAN,
3.BESNA CILDAVIR-MENTES,
allen wonende te Enschede, verzoekers,
procureur: mr. E. Grabandt,
T E G E N
1.DE STAAT DER NEDERLANDEN,
zetelende te 's-Gravenhage,
procureur:mr. J.W.H. van Wijk,
2.DE PROVINCIE OVERIJSSEL,
zetelende te Zwolle,
advocaat:mr. J.A. van Wijmen, te Zwolle,
3. DE GEMEENTE ENSCHEDE,
zetelende te Enschede,
advocaat:mr. W. van de Wetering, te Enschede, gerequestreerden.
Verschenen zijn:
aan de zijde van verzoekers: mr. A.E. Dek, mr. A.F. Collignon-Smit en mr.
J.M. Beer, advocaten te Amsterdam, alsmede mr. J.M. Witte, advocaat te
Amersfoort;
aan de zijde van gerequestreerden: mrs. Van Wijk en Van de Wetering
voornoemd, alsmede (namens de Staat) mr. M.G. Ritsema van Eck~van Drempt,
advocaat te 's-Gravenhage, alsmede (namens gemeente Fnschede) mr. B.J.Th.
Bouma.
Getuige P.J. Forsman is vergezeld van mr. N. van den Berg, advocaat te Ede.
2 - requestnummer 00-390
Hierop is tot de voortzetting van het voorlopig getuigenverhoor overgegaan.
Na te noemen getuige(n) heeft/hebben (achtereenvolgens) medegedeeld geen
bloed- of aanverwant te zijn van, en niet in dienstverband te staan tot (een
van de) partijen, tenzij hieronder anders staat vermeld. Na op de door de
wet voorgeschreven wijze de eed of de belofte te hebben afgelegd de gehele
waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen heeft/hebben de
getuig.e(n) (ieder afzonderlijk) de navolgende verklaring afgelegd:
Naam: Petrus Johannus Forsman
Leeftijd: 47 jaar
Woonplaats: Ede
Beroep: Militair ambtenaarBELOFTE
1.Ik ben in 1982 in Delft afgestudeerd als bouwkundig ingenieur. Daarna heb
ik een paar jaar bouwkundige functies vervuld bij de Universiteit van
Amsterdam en het Academisch Ziekenhuis te Amsterdam. In 1986 ben ik in
dienst getreden bij het ministerie van Defensie bij de Landmacht. Vanaf
juni 1994 had ik voor het eerst met ARBO- en milieu aangelegenheden te maken
als logistiek manager van een afdeling Luchtdoelartillerie. Half september
1996 ben ik toegetreden tot het bureau van de Adviseur Milieu Vergunningen,
als beoogd opvolger van Bouma. Ik werd toen een van de adviseurs. Vanaf 1
januari 2000 ben ik waarnemend hoofd van het bureau AMV. Als adviseur is
mijn taak het adviseren van het bevoegd gezag ten aanzien van inrichtingen
waar omgegaan wordt met explosieve stoffen en waar met explosieve stoffen
geschoten wordt. Tot mijn taak hoort ook het controleren van die
inrichtingen. Bij het uitbrengen van de adviezen ben ik redelijk autonoom.
Wel overleggen wij intern over de uit te brengen adviezen. Wij krijgen geen
instructies van hogerhand over de uitoefening van onze adviestaak. Wel nemen
wij gewijzigde interne voorschriften mee met de advisering. Die interne
voorschriften betreffen voornamelijk militaire inrichtingen, maar de
richtlijnen worden soms ook toegepast op civiele inrichtingen.
2.Ik heb die functie als adviseur gekregen na een interne sollicitatie. Ik
voldeed toen niet helemaal aan de eisen die voor die functie werden gesteld,
maar het was de bedoeling het ontbrekende via cursussen bij te spijkeren.
Dat is helaas niet gebeurd, omdat daarvoor binnen defensie geen geld was.
Ik heb het van mijn ervaring in het werk moeten hebben. Ik heb nooit een
opleiding op het gebied van vuurwerk gevolgd. Wel heb ik een cursus
Handhaving Milieuvergunningen in Velp gevolgd.
3.Ik heb geen met mijn functie verband houdende hobby's of nevenfuncties.
- 3 - requestnummer 00-390
4.Ter voorbereiding van dit verhoor heb ik de
verhoorverslagen van het OM in kopie gekregen via mijn advocaat. Verder had
ik de beschikking over het dossier dat we bij AMV hadden van S.E. Fireworks.
In dat dossier zitten brieven en tekeningen. Er ontbreekt het een en ander
in dat dossier. Met name waar het oudere stukken betreft. Ik heb de indruk
dat uit de periode voor 1997 een deel van de brieven ad random is
weggegooid.
5.Ik ben over de ramp ook al gehoord door politie en marechaussee en door de
commissie Oosting. Ik heb geen training ondergaan in verband met de
verhoren. Ik ben niet op de hoogte van de mij vandaag te stellen vragen.
Ik heb geen contact gehad met de raadslieden van verzoekers.
6.Het bureau AMV is een onderdeel van de directie materieel van de
Koninklijke Landmacht, stafgroep Verwerving. Vroeger maakte het onderdeel
uit van de sectie Milan waarin meer bureautjes waren ondergebracht, maar die
sectie is in 1998 opgeheven.
7.Toen ik half september 1996 bij AMV kwam werkten daar alleen Bouma en
Kohler; het hoofd zat ziek thuis. Formeel bestond het bureau toen uit vier
man. Eind 1996 ging het hoofd van de sectie Milan weg; toen kwam het hoofd
van het bureau weer terug. We zaten toen tijdelijk met vier man; ik was
bezig de positie van Bouma over te nemen die kort daarna zou vertrekken.
Voor de al eerder weggegane andere adviseur is nooit een vervanger gekomen.
Toen ik per 1 januari 2000 waarnemend hoofd werd waren er nog maar twee man
over. Na de ramp zijn er weer twee adviseurs bij gekomen.
8.We hadden het de afgelopen jaren vreselijk druk. Het werk groeide tot
boven de haargrens. Dat leidde er toe dat we dingen lieten liggen.
Prioriteit werd gegeven aan de advisering. Controles bleven meer en meer
achterwege en werden uitgesteld. Ze werden uiteindelijk alleen nog gedaan
als we een verzoek van een gemeente kregen om iemand mee te sturen bij een
controle.
9.De uitgangspunten voor de advisering vonden wij deels in het Handboek
milieuvergunningen, deels in een interne normering. De interne richtlijnen
staan op papier en worden door alle adviseurs gehanteerd. Het hoofd is
aangewezen om de richtlijnen up to date te houden en voor de controle en
coördinatie van de advieszaken. De inhoud van de richtlijnen is gebaseerd
op proefnemingen en rapporten uit het verleden, onder meer van TNO. In de
tijd dat ik daar werkte zijn er geen proefnemingen gedaan. Het enige wat in
mijn tijd is gewijzigd in de richtlijnen is het risicoberekeningsprogramma.
Dat was oorspronkelijk voor de
- 4 - requestnummer 00-390
militaire opslagen gemaakt en leidde tot een drietal zones die waren
gestoeld op NATOrichtlijnen. Het is gewijzigd om het meer te laten
beantwoorden aan de civiele wensen. Dat betekende dat het risico-contouren
kon uitrekenen die werden gebruikt voor de civiele normering: de 10-5 en
10-s-contour.
10.Het bureau Militaire Veiligheid zit ook in de stafgroep Verwerving. We
hebben er zijdelings mee te maken. Wij maken gebruik van de expertise van
het hoofd, thans ook de enige medewerker van dat bureau, met name op het
gebied van explosieven. Hij houdt zich bezig met de veiligheid van
militaire opslagen in NATO-verband.
11.Wij hebben veel contacten met VROM, voorheen alleen met de'groep die zich
bezig hield met andere milieu-aspecten van de militaire inrichtingen. Ik
meen dat dat een onderdeel is van de hoofdinspectie Milieuhygiëne, maar dat
weet ik niet zeker. Sinds de ramp hebben we ook regelmatig contact met het
bureau externe veiligheid van VROM. Voor de ramp gebeurde dat slechts
sporadisch; ik herinner me slechts twee keer. Sinds de ramp zit ik in een
technische werkgroep over vuurwerk die zich buigt over de tot stand te
brengen regelgeving. Daarin zitten ook andere ministeries dan VROM. Voordien
had ik geen contact met andere ministeries.
12.Toen ik bij AMV kwam werken kreeg ik rayon Noord. Daar valt Enschede in.
Ik heb bij Enschede alleen zaken gedaan met Ten Bosch. In 1997 heb ik me
bezig gehouden met de afwerking van de vergunning voor S.E. Fireworks die
door Bouma was voorbereid. Wij kregen daar een ontwerpbeschikking voor.
Daar heeft nog wat correspondentie en getelefoneer over plaatsgevonden.
Daar is de vergunning van 1997 uit naar voren gekomen. De vergunning is
verleend op basis van de adviezen die door Bouma zijn gegeven. Ik heb niet
specifiek gekeken of alle punten uit het advies in de ontwerp-beschikking
waren opgenomen, voor zover ik mij herinner. Ik kan me niet herinneren dat
er binnen het bureau een gedragslijn afgesproken is om na te gaan in
hoeverre de adviezen opgevolgd werden. Ik kan me niet herinneren of ik
gezien heb dat in het advies was opgenomen dat in de opslagen geen andere
materialen met verpakt vuurwerk mochten voorkomen, terwijl in de vergunning
stond dat dat geldt voor verpakt en/of onverpakt vuurwerk. Ik heb niet
gezien dat in de vergunning geen sprake was van een sprinklerinstallatie
terwijl dat wel in het advies was opgenomen. Wel zat er een
sprinklerinstallatie in het gebouw toen ik daar controle uitoefende. Ik kan
niets zeggen over de brandwerendheidseisen aan zeecontainers in de
vergunning.
13.In 1998 heb ik S.E. Fireworks gecontroleerd, ingevolge de richtlijn
binnen AMV dat na een jaar de bedrijven die een
- 5 - requestnummer 00-390
vergunning hebben gekregen gecontroleerd worden. Ik heb daar rapport van
gemaakt en ik heb een brief geschreven aan Enschede waarin ik de afwijkingen
die ik heb geconstateerd van de vergunning heb weergegeven. Zo lag er in
sommige ruimtes teveel vuurwerk en lag dat ook vrij hoog, tot vlak onder de
sprinklerinstallatie opgestapeld. Ook trof ik er andere stoffen dan vuurwerk
aan. Ik kan niet zeggen wat mijn algemene indruk van het bedrijf was bij
die controle. Wij deden in die tijd vrij veel controles, meer dan 200 per
man per jaar. Ik kan mij nu na twee jaar niet herinneren dat dit bedrijf er
uit sprong. De tijd die we voor de controle bij een bedrijf hadden was
relatief gering. Ik ben niet puntsgewijs de vergunning nagegaan, maar
alleen globaal. Ik ben zo'n 2 á 2,5 uur bezig geweest. We probeerden
zoveel mogelijk controlebezoeken te clusteren. Ik was bij die controle
alleen. Het was geen aangekondigd bezoek; de gemeente Enschede wist er ook
niets van. Ik heb niet overwogen om op grond van de geconstateerde
overtredingen een procesverbaal te laten opmaken. Dat was ook niet
gebruikelijk. Het gebruik was dat de controle werd afgerond en dat dan zo
spoedig mogelijk een rapport werd gestuurd naar de gemeente met mijn
bevindingen. Ik heb in de jaren dat ik bij AMV werkte nooit een
proces-verbaal laten opmaken. Gelet op de tijd die wij voor controles
hadden deden wij geen hercontroles. Ik heb aan de gemeente geschreven dat ik
het aan hen overliet om een hercontrole uit te voeren en dat ik alleen
aanwezig zou zijn als zij dat nodig achtten. Mij heeft uit Enschede geen
verzoek bereikt om bij een hercontrole te zijn.
14.Bij de vergunning van 1999 van S.E. Fireworks ben ik niet betrokken. Van
december 1998 tot juni 1999 ben ik uitgezonden geweest. Mijn taak is toen
overgenomen door de andere medewerkers van het bureau, te weten Ceelen en
Köhler. Korte tijd heeft ook nog een oud-medewerker van het bureau van
buiten meegeholpen. Dat was Van den Bos. Ik weet niet wie van de drie welk
deel van mijn rayon heeft overgenomen of dat dat door elkaar liep. Nu ik dit
hoor voorlezen wil ik toevoegen dat ik in september hoorde dat ik zou worden
uitgezonden. Ik heb toen een aantal cursussen gevolgd en ook nog
vakantiedagen opgenomen. Na mijn uitzending ben ik nog een maand met
vakantie geweest.
15.Op 10 mei 2000 ben ik weer bij S.E. Fireworks geweest. Dat was op
verzoek van het bedrijf in verband met verhuisplannen. Het bedrijf had eerst
overleg gevraagd aan de gemeente en de gemeente had het bedrijf aangeraden
contact met ons op te nemen. Voor dat bezoek heb ik geen stukken inzake het
bestaande bedrijf doorgenomen. Dat was ook niet nodig omdat het om een
nieuwe locatie ging. Bij het bezoek heb ik Bakker van S.E. Fireworks-en
twee ambtenaren van Enschede ontmoet. Die ambtenaren waren Ten
- 6 - requestnummer 00-390
Bosch en mevrouw Olthuis, zijn beoogde opvolger binnen het milieubureau van
de gemeente. Ik heb bij dat bezoek geen controle gedaan. Wel heb ik na het
gesprek met de ambtenaren over het terrein gelopen, maar daarbij is mij
niets specifieks opgevallen. Ik heb van dat bezoek geen verslag meer
gemaakt. Dat had ik waarschijnlijk wel gedaan als die explosie er niet was
geweest. Nu heb ik alleen wat handgeschreven aantekeningen die ik ter
plaatse heb gemaakt. Ik ben er twee uur geweest. Dat weet ik zo zeker omdat
Ten Bosch zei dat hij niet meer dan twee uur tijd had.
16.Op de dag van de ramp ben ik Is avonds laat gebeld door Ten Bosch. Hij
vertelde dat er een ramp was gebeurd. Ik dacht eerst dat iemand een kwade
grap met me uit wilde halen, maar toen ik de media aanzette begreep ik dat
er echt wat gebeurd was. We hebben toen geen specifieke dingen besproken.
Ik herinner me alleen dat hij verteld heeft dat hij een verklaring moest
afleggen bij de politie. We hebben niet besproken wat hij zou gaan zeggen.
Hij heeft mij ook niet gevraagd om iets bepaalds te verklaren.
17. U laat mij een fax zien die zich als III.40 bij de stukken bevindt. Die
fax heb ik gemaakt. Ik had uit een telefoongesprek met Ten Bosch begrepen
dat hij dat stuk eerder had gehad. Ik weet niet of dat telefoongesprek dat
van de avond van de ramp was of een ander. Hij heeft er mij na de ramp om
gevraagd. In augustus 2000 heb ik een brief van de gemeente gekregen waarin
zij de zinsnede "eerder zoek geraakt" bestrijden. Dat heb ik gelaten voor
wat het was. Ik heb niet bij mijn collega's nagevraagd of zij dat stuk
eerder ter beschikking hadden gesteld. Dat had ik bij Bouma en Ceelen moeten
doen en die waren niet beschikbaar.
18.Na de ramp heb ik nog naspeuring gedaan of de situatie bij S.E. Fireworks
voldeed aan de toepasselijke afstandstabellen. Dat was het geval als het om
consumentenvuurwerk ging en eveneens bij professioneel vuurwerk mits er een
sprinklerinstallatie aanwezig was. Die was er. Ik heb nooit gecontroleerd
of deze werkte of deugdelijk was. Dat doen we nooit. Wij beperken ons tot
de constructie-eisen en kijken er alleen of de sprinkler er is. Er hoort een
certificaat te zijn dat de installatie werkt. Daar heb ik gelet op de korte
tijd die ik voor de controle had bij het controlebezoek in 1998 niet naar
gevraagd.
19.De brief van 16 juni 1998 die zich als 2.23 bij de stukken bevindt heb ik
zelf opgesteld. Hij bevat alle geconstateerde tekortkomingen.
- 7 - requestnummer 00-390
20.Ik kan me niet herinneren dat ik bij de opvolging van Bouma expliciet
over S.E. Fireworks heb gesproken. Het inwerken bestond daaruit dat ik een
aantal maanden met hem ben meegereden en controles en besprekingen heb
meegemaakt. Het was een training on the job.
21.De brief die zich als 4A.32 bij de stukken bevindt heb ik opgesteld op
grond van ons interne Memorandum groot vuurwerk. Omdat het alleen om groot
vuurwerk ging heb ik daarbij het Handboek Milieuvergunningen niet gebruikt.
De reactie van de gemeente (4A.31) heb ik gezien. Gisteren heb ik hem nog
doorgenomen. In het telefoongesprek wat daarin wordt genoemd hebben we over
de wapening gesproken. Ik heb in overleg met mijn chef toen de conclusie
getrokken dat die wapening niet geëist kon worden omdat het om een bestaande
situatie ging, en dat daaraan geen nadere eisen gesteld konden worden. Dat
heb ik aan Ten Bosch laten weten. Ik meen dat wij dat niet meer
schriftelijk hebben vastgelegd.
22.De brief van 1 mei 1997 (4A.28) is door mij opgesteld.
23.Voor de uitoefening van toezicht waren bij ons geen interne richtlijnen.
Ik heb daarbij de werkwijze van Bouma overgenomen: aan de hand van de
vergunning liep ik het bedrijf na. Dat ging globaal gelet op de tijdsdruk.
Onze controles werden zelden aangekondigd. Dat moest alleen bij
schietverenigingen. Die werden gerund door vrijwilligers. We moesten van
tevoren opbellen anders konden we er niet in. We controleerden met name op
de constructieve aspecten en op de vraag of er geen verkeerde dingen in de
inrichting standen. Zo werd gekeken of de verlichting niet kapot was en de
deuren correct sloten. Er werd gekeken of de classificatie die op de dozen
stond was toegelaten. We maakten geen dozen open. Wel keken we even in
openstaande dozen en zeiden dan dat die dichtgeplakt moesten worden. Het was
een probleem om te bepalen of de inhoud klopte met de classificatie. Dat kon
je alleen op grond van ervaring een beetje zien, maar het bleef giswerk. Ik
heb wel eens wat gezien dat in dat opzicht niet aan de eisen voldeed. Dat
was niet bij S.E. Fireworks. Daar maakten we dan een opmerking over in het
rapport. Veelal was het advies om het conform de inhoud te verpakken of het
af te voeren en te laten vernietigen. Het ging meestal om nat of
beschimmeld spul. We meldden dat altijd aan het bevoegd gezag en nooit aan
het OM. Ik ben nooit met een door mij gevonden overtreding naar de politie
gelopen.
24.Toen ik bij AMV kwam maakten wij niet altijd verslag van
controlebezoeken. Dat gebeurde alleen als er iets niet in orde was. Ik
vond het vreemd dat wij namens de gemeenten controleerden en hen niet van
het resultaat op de hoogte stelden ook als het goed was. Eind 1996, begin
1997 zijn
- 8 - requestnummer 00-390
we daarmee begonnen.
25.Het begrip risicocirkels heeft geen betrekking op vuurwerkopslag. Het
houdt verband met de zwaardere opslagen van munitie in NATO-verband. Daarbij
maakt het bij een eventuele explosie niet uit waar de deur van de
bewaarplaats zit. Er kunnen dan cirkels om een bewaarplaats en ovalen om
een inrichting worden getrokken. Voor vuurwerk is het voldoende dat de
deurzijde voldoende afstand heeft tot kwetsbare bebouwing. Ik heb dat in
1998 niet bij S.E. Fireworks gecontroleerd. Dat hoefde ook niet meer want
dat was al bij de vergunningverlening gebeurd. Daarbij moest er wel van uit
worden gegaan dat er niet meer in de bewaarplaatsen lag dan veiligheidshalve
was toegelaten. De'regels waren ook zo dat dat per compartiment kon worden
bepaald omdat op grond van de beproevingen van TNO was vastgesteld dat een
incident met vuurwerk in een compartiment op grond van de constructie-eisen
van de opslag geen invloed kan uitoefenen op een naastliggend compartiment.
26.Of er sprake was van consumenten- of groot vuurwerk hoorden wij van de
houder van de inrichting. Het staat in de aanvraag. Het was van belang voor
de veiligheidsafstanden en de afstand-hoeveelheidrelaties. We konden dat
controleren aan de hand van de stickers. Op vuurwerk voor particulier
gebruik zat een sticker waar dat op stond. overigens zouden we het niet
kunnen zien als een kwaadwillende een dergelijke sticker op professioneel
vuurwerk plakt.
27.Voor groot vuurwerk hanteerden we voor de constructienormen en de
hoeveelheid-afstandseisen een intern Memorandum dat bij het voormalig bureau
Hinderwetzaken was gemaakt door Van den Bos. Het is opgesteld voor mijn
tijd. Ik neem aan dat het na eerdere versies definitief is geworden.
28.Het handboek AC258 bevat de NATO-richtlijnen voor de opslag van militaire
explosieven. Het is totaal ongeschikt voor de opslag van vuurwerk.
29.De classificatie is van belang voor de te hanteren tabellen. De
verpakking bepaalde de classificatie. Iets wordt bijvoorbeeld ingedeeld als
consumentenvuurwerk van klasse 1.4S als op grond van een UN-proef het
vuurwerk niet of nauwelijks buiten de verpakking komt. Een bepaalde
hoeveelheid vuurwerk wordt daarbij op een tafel gezet in een verpakking en
dan aangestoken. In de buurt staan getuigenplaten. De effecten daarop
bepalen mede de classificatie. Ik heb geen idee hoe het vuurwerk bij deze
proef wordt aangestoken.
- 9 - requestnummer 00-390
30.Over de brandpreventie maakten wij een opmerking. Wij verwezen naar het
Handboek Milieuvergunningen. Ook wilden wij dat op toereikende plaatsen
brandslangen werden gehangen. Wat in dat kader moest gebeuren werd vaak
overgelaten aan het inzicht van de brandweer. Die werd niet door ons
daarbij betrokken maar meestal door de gemeente. Soms heb ik gevraagd of dat
was gebeurd. Soms was er ook iemand van de brandweer bij als er advies ter
plaatse werd gegeven. Bij mijn twee bezoeken aan S.E. Fireworks heb ik
niemand van de brandweer gezien.
31.Zeecontainers zagen we eigenlijk het liefst niet. Ze werden vaak gebruikt
bij detaillisten gedurende de jaarwisseling. Wij stelden dan als extra eis
dat aan de brandnorm NEN-6069 moest worden voldaan. Wat die norm precies
inhoudt weet ik niet. voor groet vuurwerk eisten wij dat de brandwerendheid
van de constructie 60 minuten was en van de deuren 30 minuten.
32.Onze constructie-eisen voor een bewaarplaats van consumentenvuurwerk
waren ten minste halfsteens metselwerk of zeven centimeter beton en een deur
met een brandwerendheid van 30 minuten. Voor professioneel vuurwerk gold
steens metselwerk of 10 centimeter beton en een deur met een brandwerendheid
van 30 minuten. Dat gold voor alle bewaarplaatsen. Ik kan me niet
herinneren of ik nagegaan heb of S.E. Fireworks hieraan voldeed.
33.Ik heb nooit geschenken van S.E. Fireworks ontvangen. Ik heb er geen weet
van of mijn collega's dat gedaan hebben.
34.Ik heb zijdelings gehoord dat er een onderzoek is geweest naar het
functioneren van AMV. Ik neem aan dat dat ook over mij ging maar ik ben
niet gehoord. Ik heb begrepen dat het ging over het twee-petten-beleid bij
het adviseren en over het maken van tekeningen door medewerkers van het
bureau voor derden. Het twee-pettenbeleid betrof het verwijt dat ook
rechtstreeks advies werd uitgebracht aan bedrijven. Ceelen en Köhler zijn
wel gehoord naar ik van hen heb vernomen. Ik ben in algemene bewoordingen
door kolonel Velmans over dit onderzoek ingelicht. Mijn genoemde collega's
hebben mij specifieker geïnformeerd. Zij hebben gezegd dat het over deze
twee onderwerpen ging. Sindsdien is in de interne handleiding opgenomen dat
adviezen aan bedrijven alleen in het bijzijn van een ambtenaar van het
bevoegde gezag mogen worden gegeven en dat er geen tekeningen meer voor
bedrijven gemaakt mochten worden. Ik heb dat ook nooit gedaan.
35.Eind vorig jaar heb ik mijn eigen zorgen over AMV neergelegd in een
knelpuntennota. Het ging over een tekort aan mankracht en over het archief,
dat gedurende de periode waarin ik was uitgezonden en waarin een
- 10 - requestnummer 00-390
reorganisatie had plaatsgevonden ingestort was. Die knelpuntennota heeft
tot aan de ramp tot niets geleid. Nu ik dit hoor voorlezen wil ik toevoegen
dat het archief al langer aan het verslechteren was, eigenlijk al vanaf de
reorganisatie van Milan die in augustus 1998 was afgerond.
36.Kort na de ramp is op last van de SG een intern onderzoek ingesteld. Ik
heb toen samen met Köhler een gesprek gehad met ene Booij die dat onderzoek
deed. Ik weet niet voor welk bedrijf hij werkt. Hij heeft gevraagd naar ons
functioneren, onze taken en onze tijdsbesteding en wij hebben heb antwoord
gegeven. Dit onderzoek heeft er toe geleid dat nu het bureau opgeheven zal
worden. Ik heb geen idee waar de taken naar toe zullen gaan.
37.Na de ramp ben ik een half jaar niet te genieten geweest. Mijn
bevordering is uitgesteld. Men heeft mij gezegd dat dat was om mij en de
defensie niet in een kwetsbaarder positie te brengen dan we al zaten. U
noemt de naam Karremans. Die naam is in dat verband gevallen. Mij is
meegedeeld dat defensie geen nieuwe Karremans kon gebruiken. Ik voelde en
voel me door deze vergelijking bijzonder beledigd.
38.Bij dit verhoor zijn geen andere onderwerpen aan de orde gekomen dan in
de eerder verhoren. Bij mijn weten heb ik ook geen afwijkende antwoorden
gegeven. Ik geloof dat alles wel gevraagd en gezegd is.
Op vragen van mr. Beer antwoord ik als volgt:
39.In de advertentie stonden een aantal opleidingseisen in het bijzonder een
cursus groot vuurwerk en een cursus officier munitietechniek. Aan die eisen
voldeed ik niet.
40.AMV heeft niet aan de gemeenten gemeld dat door gebrek aan tijd de
controles niet op niveau zouden blijven. Het niveau was uitsluitend
vastgelegd in interne richtlijnen. Wij konden die zelfstandig lager
stellen. Er waren geen wettelijke eisen. Ik weet niet of VROM hierover is
geïnformeerd, want dat zou een vorige chef hebben moeten doen.
41.Het klopt dat ik bij mijn bezoek in 1998 ben geconfronteerd met zeven in
plaats van de vergunde drie containers. Ik heb ten aanzien van die vier
nieuwe containers geen afstandsmetingen gedaan. Ik kan niet zeggen waarom
niet.
42.Ik kwam bij andere bedrijven geen niet toegelaten
containers tegen. Containers werden weinig gebruikt.
- 11 - requestnummer 00-390
43.Toen AMV uit vier man bestond had het hoofd een coordinerende taak en
deed hij daarnaast enkele bijzondere inrichtingen, met name de Rotterdamse
haven en Schiphol. Toen de vierde man wegviel kreeg hij een eigen rayon.
Op vragen van mr. Witte antwoord ik als volgt:
44.De enige actie die TNO ten aanzien van zeecontainers heeft ondernomen en
die mij bekend is, is een door TNO rond de jaarwisseling 1997/1998 in
opdracht van het OM in Maastricht gemaakte berekening van de brandwerendheid
van zeecontainers. Dat rapport heb ik onder ogen gehad. Het heeft in die zin
tot aanpassing van onze eisen geleid dat de eisen in het Handboek
milieuvergunningen strenger zijn geworden. Groot vuurwerk werd in feite
nooit in zeecontainers opgeslagen. Dat staat ook niet in onze interne
Memoranda. Ik herinner mij grofweg dat de conclusie was dat de deur slechts
vier tot vijf minuten brandwerenheid vertoonde en de rest de 60 minuten niet
haalde. Ik heb bij mijn bezoeken aan S.E. Fireworks niet gezien wat er voor
deuren in de zeecontainers zaten.
45.In de vergunning stond dat 1.4S en 1.4G mochten worden opgeslagen in de
containers, de MAVO-boxen en een deel van de betonnen opslag en dat 1.3
mocht worden opgeslagen in een aantal kleine opslagen in het betonnen
complex. Er stond niet expliciet in of het om consumenten- of groot vuurwerk
ging. voor zover ik me herinner heb ik bij mijn controle nagegaan of het
vuurwerk op de vergunde plaatsen lag. Dat heb ik gedaan door te kijken naar
de opschriften van de dozen.
46.Bij staalcontainers werd de dikte van de muur ingeruild voor de afstand.
Dat is volgens mij in de vergunning van S.E. Fireworks opgenomen. Ik weet
niet of ik daar op gecontroleerd heb in 1998.
47.De contacten met VROM werden onderhouden door het bureauhoofd. Tot 1
januari 2000 was dat majoor Ceelen.
48.Ik weet niet zeker wie van de gemeente Enschede de ontkenningsbrief waar
ik het net over heb gehad stuurde, naar ik meen het hoofd van de afdeling
milieu.
49.Mijn knelpuntennota heb ik gegeven aan majoor Ceelen en afgegeven bij de
secretaresse van de directeur Materieel.
50.Bij de opslag van professioneel vuurwerk heb ik niets aan het handboek
milieuvergunningen.
51.De raadsman vraagt mij waarom in stuk nummer 4A.32 als punt 4 staat dat
voldaan moet worden aan eisen uit het handboek milieuvergunningen als die
voor professioneel
- 12 - requestnummer 00-390
vuurwerk niet van toepassing zijn. Ik ben vermoedelijk vergeten door de
drukte op te nemen dat ook moest worden voldaan aan de eisen in ons interne
memorandum, dat naar mijn weten ook aan de gemeente bekend was.
op vragen van mr. Van Wijk antwoord ik als volgt:
52.ANV is niet uitgenodigd om deel te nemen aan de eindejaarscontroles die
blijkens de brief waarvan op bladzijde 44 van het COT-rapport sprake is op
29 december 1999 heeft plaatsgevonden.
53.Als ons advies niet wordt opgevolgd door het bevoegd gezag kunnen wij
nogmaals een brief schrijven dan wel in beroep gaan bij de Raad van State.
54.Ik heb geen opsporingsbevoegdheid. Ik kan een bedrijf geen sancties
opleggen. Dat kan alleen het bevoegd gezag.
55. Er waren geen brieven van mijn hand verdwenen uit het dossier bij
defensie. Dat er brieven ontbraken heb ik primair van horen zeggen. Wel
hebben wij later een brief van Bouma gekregen die niet in het dossier zat.
56.Ik ben door Enschede nooit uitgenodigd om aan een controle van S.E.
Fireworks mee te doen.
57.Ik heb van de Gemeente Enschede nooit iets gehoord op mijn brief van 1998
over mijn controlebevindingen.
Op vragen van mr. Bouma antwoord ik als volgt:
58.Van het intervieuw van Booij heb ik ooit een conceptverslag gezien maar
nooit het verslag gekregen.
59.De passage die zich bevindt in de stukken III.1 bijlage 6 pagina 1 onder
1 laatste zes regels is correct. De laatste twee volzinnen van punt 3 van
het eerste streepje op pagina 2 zijn eveneens correct.
taxe: nihil
Na voorlezing volhard en getekend,
- 13 - requestnummer 00-390
============================================================ Naam: Warner
Ceelen
Leeftijd: 54 jaar
Woonplaats : Ter Heiden (Br)
Beroep: MilitairBELOFTE
1.Ik ben op mijn 19de of 20ste jaar in dienst gekomen bij defensie. In
dienst heb ik een atheneum opleiding gedaan. Bij defensie heb ik, voordat
ik naar het bureau Adviseur Milieu Vergunningen ging, mij in diverse
functies zo'n 15 jaar bezig gehouden met de verdediging tegen nucleaire,
biologische en chemische oorlogsvoering. Oorspronkelijk was ik genist en
heb ik mij bezig gehouden met het bouwen van bruggen en het leggen van
mijnenvelden. op een gegeven moment hield mijn bestaande functie in
NBC-kader op en men moest iets met mij. Er was toen een vacature in Den
Haag voor de functie van hoofd van het bureau Adviseur Milieu Vergunningen.
Daar ben ik toen op geplaatst. Ik ben dat nog steeds, zij het dat ik vanaf 3
januari van dit jaar in de Ziektewet zit. De oorzaken daarvan zijn privé;
daar wil ik liever niet over praten.
2.Het bureau AMV is onderdeel van de directie materieel. Formeel valt het
onder de sous~chef Verwerving, maar qua werkzaamheden valt het rechtstreeks
onder de directeur.
3.Ik heb bij de bestuursacademie in Tilburg een cursus opsporingsambtenaar
milieu gedaan. Voor mijn NBC-werk heb ik op de NATO~school diverse cursussen
op het terrein van kernwapens gedaan. Eveneens heb ik diverse cursussen op
het gebied van chemische oorlogsvoering gedaan. Ik heb geen cursus op het
gebied van ontplofbare stoffen of vuurwerk gedaan.
4.Toen ik naar AMV kwam was ik nauwelijks bekend met de eisen van de
functie. Ik ben wel gaan vragen wat de functie inhield, maar men kon daar
weinig handen en voeten aan geven. Ook toen ik daar zat werd het niet
duidelijker. Ik moest het zelf maar uitvogelen.
5.Mijn taak als hoofd bestond uit het coördineren en aansturen van mensen.
Ik ging ook mee om te kijken of de adviezen juist waren en of er landelijk
eensluidend werd geadviseerd. Deze uitsluitend leidinggevende taak eindigde
zo'n vier a vijf jaar geleden, toen er iemand wegging wiens functie niet
werd opgevuld. Toen heb ik een stuk van Nederland als rayon genomen.
6.De adviezen die ik uitbracht werden door niemand dan door mij zelf
gecontroleerd. Ik kreeg geen instructies van hogerhand. Ook de medewerkers
van het bureau gingen min of meer zelfstandig hun gang. Controle is ook
lastig
- 14 - requestnummer 00-390
omdat je een situatie moeilijk inhoudelijk kunt beoordelen als je niet zelf
op locatie bent geweest.
7.Ik heb mij op dit verhoor niet voorbereid. Ik heb ook geen stukken
gelezen, die heb ik niet. Wel hebben de landsadvocaat en een jurist van
Defensie mij verteld hoe het verhoor ongeveer zou gaan zonder op de zaak
zelf in te gaan. Ik heb geen voorinzage gehad in de door u te stellen
vragen. Ik heb geen contacten gehad met de advocaten van verzoekers, behalve
met De Witte, maar dat contact was zuiver administratief van aard.
8.Ik ben eerder over de ramp gehoord door een schout bij nacht buiten dienst
die namens de SG moest uitzoeken wat AMV deed. Ik meen dat hij Booij heet.
Verder ben ik in verband met een eventuele strafrechtelijke procedure een
dag of vier door marechaussee en politie gehoord. Ook ben ik namens de
commissie oosting gehoord door een ingenieursbureau, Haskeuning of iets
dergelijks.
9.Het rayon dat ik bestreek betrof Zeeland, Zuid-Holland en Noord-Holland
tot en met Amsterdam. Omdat de man van het betreffende rayon in Bosnië zat
ben ik in februari 1999 eenmaal bij S.E. Fireworks geweest. De
gemeente-ambtenaar van Enschede, Ten Bosch, heeft mij gevraagd om te gaan
kijken, omdat het bedrijf in bestaande opslagplaatsen meer particulier
vuurwerk wilde opslaan in verband met het millennium. Daar was nog geen
vergunningaanvraag voor, maar uitsluitend een verzoek om na te gaan of het
mogelijk was. Ik had ook andere locaties in die regio die ik moest bezoeken
en heb dit bezoek er in gepast.
10.Ik wist niet dat Bouma in 1993 bij S.E. Fireworks een controle had
uitgevoerd.
11.Ik heb niet meegewerkt aan de revisievergunning voor S.E. Fireworks die
in 1997 is verleend. Mijn handtekening staat wel onder de brieven, maar het
was ook de regel dat ik tekende. Inhoudelijk heb ik er niet naar gekeken.
12.U laat mij een brief zien die zich als 4A.32 bij de stukken bevindt. Die
brief heb ik niet opgesteld. Ook de handtekening heb ik niet gezet. Mijn
naam is in mijn handtekening duidelijk te herkennen. Ik weet niet van wie
de handtekening is.
13.U laat mij een brief zien die zich als 2.23 bij de stukken bevindt. Ik
herken die brief niet. Ik heb hem wel getekend. U houdt mij een aantal
overtredingen voor die in die brief staan. Bij overtredingen schreven wij
een brief aan het bevoegd gezag met het verzoek om zorg te dragen voor
herstel en soms met een suggestie van een termijn waarbinnen dat zou moeten
gebeuren. Dit is er zo een. Wij hebben geen eigen bevoegdheid om
proces-verbaal
- 15- requestnummer 00-390
op te maken. Een brief aan het bevoegd gezag was standaard. Wij gingen nooit
met overtredingen naar de politie; ik heb dat althans nooit meegemaakt. De
hercontrole diende in principe plaats te vinden door de man van het rayon.
U houdt mij voor dat in de brief staat dat de hercontrole wordt overgelaten
aan het bevoegd gezag. Het probleem was dat voor de controletaak geen
termijnen stonden en voor de adviestaak wel. Doordat wij in die tijd gebrek
hadden aan menskracht werd prioriteit gegeven aan de adviestaak. Dat heeft
geleid tot een duidelijke verschraling van het toezicht. Verleden jaar is
het toezicht zelfs geheel beëindigd. Dat is in diverse interne Memoranda
vermeld. Met name het waarnemend sectiehoofd van Milan, Deinum, heeft
aangegeven dat de uitzending van Forsman naar Bosnië niet gewenst was in
verband met de te verwachten werkdruk door het schrappen van de leges en het
naderende millenium. De verschraling van het toezicht is nooit aan het
bevoegd gezag gemeld. We hebben daar intern niet aan gedacht. De
milieuinspectie wist dat AMV onderbezet was en dat het toezicht te wensen
overliet. Met name Huisman van de milieuinspectie was daarvan op de hoogte.
Ik heb daar regelmatig met hem over gesproken in het drie/viermaandelijkse
werkoverleg.
14.Het verzoek van Ten Bosch voor het bezoek dat op 19 februari 1999 heeft
plaatsgevonden is telefonisch of per fax gedaan; dat weet ik niet. Ik kon
het ook niet meer nagaan, want de stukken waren niet terug te vinden, met
name sinds AMV is verhuisd. U houdt mij 4A.19 en 20 voor.
Deze stukken hebben betrekking op dat bezoek. Ik weet niet wat op de
overige drie bladzijden van deze fax stond. Ik dacht dat het acht tot tien
opslagplaatsen betrof waarbij men de hoeveelheid op te slaan vuurwerk wilde
verhogen van 2000 naar 3000 kilogram. Ik heb bij het bezoek het dossier van
S.E. Fireworks meegenomen en vluchtig ingekeken. Ik kende het bedrijf immers
totaal niet en wilde wel enigszins weten waar het om ging. Het was ook
standaard regel bij AMV dat het dossier werd meegenomen. Bij het bezoek heb
ik de beide directeuren gesproken. In de hoek zat nog een mevrouw aan een
computer te werken. Zij nam niet aan de bespreking deel.
Er was niemand van de gemeente bij. Wij hebben besproken of het gewenste
mogelijk was. Ik heb een kop koffie gedronken en ben na 20 tot 30 minuten
weer vertrokken. Ik heb ook nog even rondgelopen en vluchtig gekeken. Ik zag
dat er containers met de deuren tegenover elkaar stonden. Ik heb toen een
brief aan Ten Bosch geschreven dat dat niet kon. Ik heb niets gezien aan de
deuren van de zeecontainers en heb mij geen zorgen gemaakt over de afstand
tot de dichtstbijzijnde bebouwing. Ik heb niet gecontroleerd of de
overtredingen die in de brief van 1998 stonden waren opgeheven.
- 16 - requestnummer 00 3 9 0
15.Ik heb aan Ten Bosch een brief geschreven dat de verhoging van de
hoeveelheid vuurwerk in de bestaande opslagplaatsen geen probleem was. U
laat mij het stuk 4A.21 zien. Die krabbel heb ik gemaakt naar aanleiding
van dit bezoek. Het was de grondslag van de door mij geschreven brief. U
laat mij het stuk 2.26 zien. Dat is de brief die ik geschreven heb. De
hele actie had betrekking op consumentenvuurwerk; het ging immers om het
millenium. Dat staat weliswaar niet in deze brief en dat is hoogst
ongebruikelijk, maar de brief kan niet los gezien worden van het verzoek.
Bovendien weet iedereen dat in containers geen evenementenvuurwerk mag
worden opgeslagen. Het antwoord was toegespitst op de aangewezen
opslagplaatsen waarin uitsluitend vuurwerk voor particulier gebruik lag.
16.De zin inzake de sprinklerinstallatie is opgenomen omdat men ook in de
verkoop - en ompakruimte meer consumentenvuurwerk aanwezig wilde hebben.
Het Handboek Milieuvergunnningen staat alleen toe om meer dan 50 kilo
aanwezig te hebben als er een handbediende
sprinklerinstallatie is. Gelet op de tegenwoordig verkochte hoeveelheden is
een verkoopruimte zonder sprinklerinstallatie niet meer uitvoerbaar. De
handbediening wordt voorgeschreven omdat een automatische installatie pas
gaat werken bij een temperatuur tussen de 78 en 82 graden. Aangezien er
altijd personeel in die ruimte is, is het irreëel om een systeem te maken
waarbij dat personeel bij brand met de handen in de zakken blijft wachten
tot de temperatuur van 80 graden is bereikt.
17.De vergunning van 1999 zegt mij niets. U houdt mij stuk
2.27voor. Die brief heb ik gemaakt. Ik begrijp dat het een
wijzigingsvergunning betreft. Die aanvraag had betrekking op de wijziging
in verband waarmee ik het net genoemde bezoek had gebracht. Het waren een of
twee velletjes die betrekking hadden op de MAVO-boxen en een paar
containers. Ik heb die ontwerp-beschikking bekeken. Het ging om de
wijziging van 2000 naar 3500 kilogram en het betrof vuurwerk voor
particulier gebruik. Dat was in confesso. Daarvoor was ik daar geweest en
ander vuurwerk kan niet in de containers. Ik weet niet meer of in het
ontwerp de sprinklerinstallatie was opgenomen. Ik kende het bedrijf in het
geheel niet.
18.De C-afstand is de afstand vanaf de deur vooruit naar de erfgrens. In de
tekening op de voorlaatste bladzijde van 4A.17 die u mij laat zien, moet die
afstand recht vooruit worden gemeten vanaf de streepjes die in de korte
zijden van de rechthoekjes staan getekend. Ik weet de
minimumafstand niet precies uit mijn hoofd; ik meen dat het een meter of 6/7
was. Uit de tekening valt niet goed op te maken of aan de eis wordt voldaan.
Dat is ook de reden waarom wij tevoren fysiek gaan kijken. Toen ik er
- 17 - requestnummer 00-390
was werd voor wat er aan containers stond wel aan die eis voldaan. Ik weet
niet of alle containers die op de tekening staan er al waren. Mij is alleen
bijgebleven dat er twee maal drie tegenover elkaar stonden.
19.Het was de bedoeling dat het bedrijf daar over een jaar of twee zou
weggaan. Toen ik de ontwerp-vergunning zag heb ik niet gezien dat die voor
drie jaar werd verleend. De tijdelijkheid van de inrichting heeft geen rol
gespeeld bij de door mij gestelde veiligheidseisen. Alleen de opmerking
over containers hield er verband mee, omdat wij daar landelijk vanaf wilden.
U vraagt mij waarom wij dat dan niet adviseerden en hard maakten door een
beroep op de Raad van State. Dit soort containers kwam in bestaande
situaties landelijk op grote schaal voor. Wij schrokken daarvan en wilden
daar toch van af. De vergunning was echter verleend en het was moeilijk hard
te maken dat containers niet voldeden. U vraagt mij of mij jurisprudentie
bekend is. Er was een uitspraak van de Raad van State opgenomen in het
Handboek
Milieuvergunningen waarbij in Veldhoven een container voor
consumentenvuurwerk was toegestaan. Deze uitspraak is een eigen leven gaan
leiden in vuurwerkland. Iedereen beriep zich erop. Daarom zijn wij allerlei
richtlijnen gaan hanteren zoals afstanden, verspringen en dergelijke.
20.Van S.E. Fireworks heb ik nooit meer gehad dan twee koppen koffie. Ik
heb er geen weet van of mijn collega's iets van S.E. Fireworks hebben
gekregen.
21.Ik ben bekend met een intern onderzoek binnen defensie naar het
functioneren van AMV. Het probleem zat in de vermeende verstrengeling van
belangen doordat binnen AMV bouwkundige tekeningen werden gemaakt voor
bedrijven en dat de adviseurs zelfstandig naar de bedrijven gingen om naar
hun mogelijkheden te kijken. Naar aanleiding van dat onderzoek vond de
directeur dat ik anders moest gaan werken. We moesten een gemeenteman
uitnodigen om mee te gaan op elk bezoek. Ik zag daar praktisch veel bezwaar
in en achtte het niet realiseerbaar omdat je voor je bezoeken dan
afhankelijk was van de medewerking van de gemeenten. Ik zag geen
mogelijkheden meer om mijn werk dan op fatsoenlijke wijze in te delen. Ik
heb dat ook aan de directeur gezegd, maar hij achtte dat een probleem van de
gemeenten en niet van defensie. Daarbij kwam nog dat dit kwam na een jaar
waarin AMV redelijk veel te doen had gehad; dit is een understatement. Een
en ander heeft er toe geleid dat ik mij op 3 januari van dit jaar ziek heb
gemeld.
22.Het onderzoek in opdracht van de SG waar u mij nu naar vraagt was dat van
Booij waar ik het eerder over heb gehad. Ik heb hem verteld wat het bureau
deed en de problemen die wij ondervonden. Ik heb hem niet verteld
- 18 - requestnummer 00-390
waarom ik thuis zat. Ik weet niet wat dat onderzoek heeft opgeleverd. Ik heb
daar nooit meer iets van gehoord en ook niet dat het bureau zou worden
opgeheven.
23.Ik heb bij u niets anders gezegd dan in eerdere verhoren. Wel heb ik bij
de politie/marechaussee aangestipt dat ik sinds de ramp twijfels heb of onze
richtlijnen wel goed zijn. Met name of vuurwerk zich onder extreme
omstandigheden zo gedraagt als wij denken. Dat had ik mij voor de ramp nooit
afgevraagd. Ik heb daar zes.jaar gewerkt en zes jaar is er ook niets
gebeurd dus daartoe was geen aanleiding. Ik heb zelf weleens in eigen beheer
proefjes laten doen. De fabrikant van Ytong betonblokken vroeg of zijn
materiaal ook bruikbaar was voor opslag en andere handelingen met
ontplofbare stoffen. Dat heb ik toen in eigen beheer laten onderzoeken. Ik
heb er in verband met het mogelijk gebruik bij schietbanen ook op laten
schieten. Dat hebben we zelf gedaan; TNO is daar niet bij betrokken
geweest. Ik heb door TNO nooit onderzoek laten doen aan vuurwerk; wel aan
explosieven zoals semtex.
Op vragen van mr. Beer antwoord ik als volgt:
24.Er werden van het periodieke overleg met Huisman geen notulen gemaakt.
25.Ik kan mij niet herinneren dat het bij de uitbreiding in 1999 mede ging
om vergroting van het aantal containers.
26.Het formulier van stuk nummer 4A.21 is een
controleformulier dat door mij zelf is ontworpen voor eigen gebruik. Dit was
geen controlebezoek. Ik heb bij dat bezoek de opgenomen punten 1 tot en met
7 niet nagelopen. Ik heb het gewoon als onderlegger gebruikt voor mijn
aantekeningen.
27.In mijn functie heb ik gesproken over initiatieven om zeecontainers te
testen. Ik heb een jaar of drie/vier geleden onderhands een stuk van
TNO-bouw onder ogen gekregen met een theoretische doorberekening van de
brandwerendheid van zeecontainers. Daarin stand dat een zeecontainer bij de
deur een brandwerendheid heeft van vier minuten. In het rapport stond dat
dat de zwakste plek was. Dat was voor ons aanleiding om het handboek
milieuvergunningen aan te passen. Ik heb ook nog een brief geschreven naar
de voorzitter van de
Vuurwerkfederatie, de heer Oudendag, om te komen tot een beproeving.
Oudendag heeft dat afgewezen, omdat naar zijn zeggen containers binnen
vuurwerkland een doorn in het oog waren. Dat gaf wat wrijving binnen de
branche uit concurentie-oogpunt. Het rapport was voor ons aanleiding om het
Handboek aan te passen en het complete pakket van eisen aan opslagplaatsen
ook op containers van toepassing
- 19 - requestnummer 00-390
te doen zijn. PML/TNO kan die test zelf niet doen. PML was voor ons bij
TNO het aanspreekpunt. oudendag heb ik benaderd om geld te generen want dat
was voor mij elk jaar het probleem. Dit was denk ik een jaar of drie
geleden. Het probleem is dat de brieven zoek zijn.
28.De raadsman laat mij stuk 2.14 zien. Dat stuk zegt mij niks.
29.Het klopt dat ik als ik ga kijken niet de nieuwe maar uitsluitend de
bestaande situatie zie, maar het ging ook om uitbreiding van opslag in een
bestaande situatie.
30.Als ik bouwkundige plattegrondtekeningen maakte werd ik persoonlijk
daarvoor betaald.
31.Ik ben in 1999 door niemand verhoord, ook niet door de politie. Ik ben
pas dit jaar na de ramp gehoord door het Tolteam. Dat was niet als
verdachte.
Op vragen van mr. De Witte antwoord ik als volgt:
32.De raadsman houdt mij voor dat hij in (misschien wel) de beste krant van
Nederland heeft gelezen dat ik uit mijn functie zou zijn ontzet. Ik heb
daarvan nooit bericht gehad van defensie. ook laatstelijk heb ik via een
keuringarts inzage gekregen in de centrale computer, maar daarin was geen
mutatie gesteld, zodat ik formeel nog steeds op die stoel zit. Ik heb er wel
op aangedrongen dat ik een mutatie zou krijgen omdat er dan iemand anders op
die stoel zou kunnen komen. Medio 2001 gaat mijn functioneel
leeftijdsontslag in. Ik ben er niet van op de hoogte of er tegen mij een
strafrechtelijk onderzoek loopt bij de militaire rechtbank in Arnhem.
Op vragen van mr. Bouma antwoord ik als volgt:
33.Er zijn geen afstandstabellen voor vuurwerk in werk- en montageruimten,
evenmin voor vuurwerk in ompakruimten. Er mag daar slechts zoveel aanwezig
zijn als voor het werk nodig is. De afstanden die daarvoor eventueel zouden
moeten gelden vallen binnen de opslagafstanden.
Op vragen van mr. Van Wijk antwoord ik als volgt:
34.CPR-7 werd niet gehanteerd voor de opslag van vuurwerk. Het gold voor
echte explosieven uit de categorien 1.1, 1.2en 1.3 en was overigens sterk
verouderd. Ik ben daar een jaar of vijf.mee aan de slag geweest met diverse
departementen, zoals Sociale Zaken en VROM. Zij wilden wel meewerken als
defensie betaalde. Ik zat niet in de CPR. Bovendien gaat CPR-7 niet boven
een beperkte hoeveelheid, ik dacht 500 kilo.
- 20 - requestnummer 00-390
35.Ik heb er nooit van gehoord of ANV is uitgenodigd om mee te gaan met een
controlebezoek aan S.E. Fireworks op 29 december 1999. Ik weet niet of AKV
is uitgenodigd voor een hercontrolebezoek na het controlebezoek van ]uni
1998. Ik heb geen idee of de gemeente Enschede ANV na juni 1998 heeft
bericht dat de toen geconstateerde overtredingen waren hersteld. Dat is
overigens geen gebrek aan interesse, maar we hebben in Nederland ongeveer
4000 inrichtingen met vuurwerk, ontplofbare stoffen en schietinrichtingen.
taxe: nihil
Na voorlezing volhard en getekend,
- 21 - requestnummer 00-390
Hierna is de voorlopige enquête geschorst. Voortzetting van de
voorlopige enquête zal plaatsvinden op woensdag 6 december
2000 te 9.30 uur.
WAARVAN PROCES-VERBAAL
Einde citaat.