Getuigenverklaring4
mediaseeker
http://www.asp-advocaten.nl/Wat_is_ASP_/Nieuws/Ramp_Enschede/Getuigenverklar
ingen/6_december_2000/6_december_2000.html
Getuigen:
J.P. Pronk
H.H. Kodde
DE ARRONDISSEMENTSRECHTBANK TE 'S-GRAVENHAGE
PROCES-VERBAAL
Van de voortzetting van de voorlopige enquête,
gehouden op woensdag 6 december 2000 te 9.30 uur,
in het Paleis van Justitie te 's-Gravenhage,
voor mr. A.V. van den Berg, rechter-commissaris,
bijgestaan door G.C.J. Lourenz, griffier,
bepaald bij: proces-verbaal van 5 december 2000,
in de zaak met requestnummer 00.390 van:
1.REIJE JAN NOORDMAN
2.INO PAALMAN,
3.BESNA CILDAVIR-MENTES,
allen wonende te Enschede,
verzoekers,
procureur. mr. E. Grabandt,
T E G E N
1. DE STAAT DER NEDERLANDEN,
zetelende te 's-Gravenhage,
procureur: mr. J.W.H. van Wijk,
2. DE PROVINCIE OVERIJSSEL,
zetelende te Zwolle,
advocaat; mr. J.A. van Wijmen, te Zwolle,
3. DE GEMEENTE ENSCHEDE,
zetelende te Enschede,
advocaat: mr. W, van de Wetering, te Enschede, gerequestreerden.
Verschenen zijn:
aan de zijde van verzoekers: mr. A.E. Dek, mr. A,F. Collignon-Smit en mr.
J.M. Beer, advocaten te Amsterdam, alsmede mr. J.M. de Witte, advocaat te
Amersfoort;
aan de zijde van gerequestreerden: mrs. Van Wijk en Van de Wetering
voornoemd, alsmede (namens de Staat) mr. M.G. Ritsema van Eck-van Drempt,
advocaat te 's-Gravenhage, alsmede (namens gemeente Enschede) mr. B.J.Th.
Bouma.
- 2 - requestnummer 00-390
Hierop is tot de voorzetting van het voorlopig getuigenverhoor overgegaan.
Na te noemen getuige(n) heeft/hebben (achtereenvolgens) medegedeeld geen
bloed- of aanverwant te zijn van, en niet in dienstverband te staan tot (een
van de) partijen, tenzij hieronder anders staat vermeld. Na op de door de
wet voorgeschreven wij ze de eed of de belofte te hebben afgelegd de gehele
waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen heeft/hebben de Getuigen
(ieder afzonderlijk) de navolgende verklaring afgelegd:
Naam: Johannes Pieter Pronk
Leeftijd: 60 jaar
Woonplaats: Den Haag
Beroep: PoliticusBELOFTE
1.Ik ben sinds medio augustus 1998 minister van VROM. Ik bezit geen
deskundigheid op het gebied van vuurwerk. Toen ik minister werd was ik mij
niet bewust van enig probleem op dat gebied.
2.Ten tijde van de ramp in Culemborg in 1991 was ik lid van het kabinet, zij
het in een andere functie. Ik kan me niet herinneren of de ramp in Culemborg
in de ministerraad aan de orde is geweest, maar dat zegt niet alles want ik
was er niet altijd.
3.De eerste notitie over vuurwerk heeft mij juni 1999 bereikt. Dat ging over
een discussie tussen de branche en diverse departementen om te komen tot een
vuurwerkregeling. De notitie bevatte informatie over de stand van zaken en
gaf de uitkomsten van de besprekingen weer. De notitie hield een negatief
advies in van de interdepartementale werkgroep over de voorgestelde
regeling. Er waren in jarenlange discussies vele oplossingen geprobeerd. De
laatste mogelijkheid was om een regeling met een publiekrechtelijk karakter
te ontwerpen. Daartoe was een opdracht gegeven aan een consultant. De
uitkomst van die studie was interdepartementaal ambtelijk besproken en als
niet adequaat bestempeld. De bezwaren waren de volgende. Ten eerste zou de
regeling de toets aan Europese regel-geving waarschijnlijk niet doorstaan. I
de tweede plaats achtte men de in de regeling opgenomen normen te globaal-
In de derde plaats zouden de bevoegdheden die aan de branche werden gegeven
te algemeen zijn voor een
publiekrechtelijke regeling. Ten vierde zou de regeling uit oogpunt van
handhaafbaarheid niet overeind blijven. Bij deze beoordeling waren meerdere
departementen betrokken. Alle departementen waren het over de conclusie
eens. Op basis van deze argumenten achtte ik het advies juist en heb ik
conform besloten. Daarbij heb ik twee nevenbeslissingen genomen. Ik heb
besloten dat aan de branche diende te worden voorgesteld om zelf een
privaatrechtelijke regeling in het leven te roepen.
- 3 - requestnummer 00-390
Verder heb ik besloten dat het ministerie zelf een nieuw vuurwerkbesluit
diende voor te bereiden. Die beslissing heb ik eind juni 1999 genomen. Ik
meen op 26 juni 1999. Ik heb over de notitie voordat ik mijn beslissing nam
geen overleg met ambtenaren gevoerd.
4.De tweede keer dat ik mij met vuurwerk heb beziggehouden was eind 1999.
Toen werd mij een ontwerp-besluit voorgelegd terzake van de import van
vuurwerk. De import valt niet onder mijn departement maar onder Verkeer en
Waterstaat omdat het vervoer betreft. Verkeer en Waterstaat had een besluit
over de import van vuurwerk en de geldingsduur daarvan was verlengd, maar
aan dat besluit was geen strafbaarstelling verbonden. Het ministerie was
bevreesd dat eind 1999 op grote schaal illegaal vuurwerk zou worden
afgestoken en dat dat mede in de hand zou worden gewerkt doordat tegen
illegale import niet strafrechterlijk zou kunnen worden opgetreden. Mij werd
voorgesteld een besluit te nemen waardoor ik de strafbaarstelling zou
regelen. Ik heb dat gedaan eind november, begin december 1999. Over het
besluit was ambtelijk overleg gevoerd met Verkeer en Waterstaat. Omdat het
een urgent besluit was is het mij persoonlijk toegelicht. Ik kan me niet
meer herinneren door wie; het kan iemand van de afdeling Externe Veiligheid
geweest zijn, maar dat weet ik niet zeker.
5.Verder heb ik mij voor de ramp als minister nooit met vuurwerk bezig
gehouden. Ik heb voor de ramp ook geen rapporten van TNO over vuurwerk onder
ogen gekregen.
6.Ik was mij er niet van bewust dat de hoofdinspectie milieuhygiëne kon
controleren terzake van de opslagplaatsen van vuurwerk. Ik heb mij sinds ik
minister van VROM ben wel intensief met de inspectie bemoeid. Ik had daar
een duidelijke visie op en heb de activiteiten van de inspectie
geïntensiveerd in verband met specifieke problemen in bepaalde branches. Dat
is in 1999 gebeurd. Die problemen hadden met name betrekking op de
gezondheid van burgers. Te denken valt aan het thema water en gezondheid,
in het bijzonder legionella, en aan het thema voedselveiligheid, dat was
gerelateerd aan activiteiten van bedrijven die zich met ontoelaatbare
vermengingen bezig hielden zoals van afval en van oliën. Vanaf het begin was
ik geïnteresseerd in de handhaving van milieubeleid. Mijn eerste overleg met
de Tweede Kamer in september 1998 ging daar ook over, ik heb mij op de
hoogte gesteld van de werkwijze van inspectie en van de besluitvorming in de
voorafgaande 10 jaar en heb ook met de hoofdinspecteur en medewerkers van de
inspectie gesproken over de consequenties van de genomen beslissingen en
over de mogelijkheden van een andere werkwijze. Na mijn oriëntatie op de
materie in 1999 heb ik eind 1999 een nadere beslissing genomen. Over deze
zaak heb ik regelmatig met de Tweede Kamer overleg gevoerd.
4 - requestnummer 00-390
7.Het verhaal is in grote lijnen als volgt. In de jaren tachtig voerde de
inspectie een beleid waarbij actief zelf toezicht werd gehouden. In het
NMP-plus werd met algemene instemming een beleid uitgestippeld waarbij aan
provincies en gemeenten een grotere eigen verantwoordelijkheid werd gegeven.
Er zijn toen stimuleringsregelingen gekomen om de capaciteit van gemeenten
te versterken op het gebied van het zelf toezicht houden. U vraagt mij of ik
daarmee doel op het BUGM en het VOGM. Dat klopt. Nadat de inspectie had
geconstateerd dat die regelingen voldoende hadden gewerkt is er rond 1994
politieke overeenstemming ontstaan dat de inspectie toezicht op afstand zou
houden. Het tweedelijns toezicht zou zich beperken tot hoofdzaken en op
basis van verslagen van het bevoegd gezag met name kwantitatief toetsen of
de handhavingscapaciteit van de lagere overheden voldoende was. Over deze
terugtred is uitgebreid overleg gepleegd met de mede-overheden en iedereen
was het daarmee eens. Ik ben in 1998/1999 tot de conclusie gekomen dat dit
er in de praktijk toe leidde dat de inspectie niet meer zelf ter plaatse
kwam. Ik vond dat te weinig. Ik vond dat een aantal activiteiten hernomen
moesten worden. Er diende een systematisch branchegewijs toezicht te komen
waarbij de inspectie ook weer ter plaatse kwam en eveneens zou de inspectie
bij geconstateerde problemen bij individuele bedrijven moeten controleren.
Daarbij diende prioriteit te worden gesteld. Er moest een jaarplan van de
inspectie komen waarin specifieke gemeenten en specifieke sectoren werden
aangewezen waarbij met prioriteit geïntensiveerd tweedelijns onderzoek zou
plaatsvinden. In afwijking daarvan kon ook toezicht worden gestart in
verband met nieuwe problemen. In het jaar 2000 is het op problemen
gebaseerde specifieke onderzoek toegespitst op de textielwasserij, waarbij
op grond van een onderzoek in Rotterdam problemen waren geconstateerd.
Tevens is na de ramp het vuurwerk als prioriteit aangeduid. De algemene
prioritaire categorieën uit het plan voor 2000 waren voedsel en
voedselveiligheid, alsmede afvalverwijdering, Het geïntensiveerde toezicht
kon natuurlijk nooit in de plaats treden van het toezicht door de bevoegde
gezagen zelf. Uberhaupt treedt tweedelijns toezicht niet in de plaats van
eerstelijns toezicht.
8.U vraagt mij of ik kennis draag van een brief van de regionale inspecteur
Oost van 23 september 1998 over de sanering van de stukkenstroom. Ik ken de
brief niet. Wel ben ik van het project sanering stukkenstroom op de hoogte.
Dat is op gang gekomen in 1998 en de conceptbeslissing is mij in november
1998 voorgelegd. Het probleem was dat de Inspectie werd overstroomd met
papier omdat het alle concept-vergunningen van alle gemeenten kreeg
toegestuurd. Ik meen dat het er wel 75,000 per jaar waren. Dat was niet
allemaal te bekijken en te beoordelen. Het voorstel was dat niet alle
concept-
- 5 - requestnummer 00-390
vergunningen zouden worden toegestuurd, maar dat de kerngegevens zouden
werden samengevat en maandelijks zouden worden toegestuurd aan de regionale
inspecties. Ze zouden dan beter verwerkt kunnen worden. Ik heb met die
methode, waarover geruime tijd overleg is gevoerd met gemeenten, provincies
en waterschappen, en waarover overeenstemming met hen was bereikt,
ingestemd. Het kan zijn dat ik eerst met een proef heb ingestemd en later op
basis van de resultaten daarvan met een algemene invoering maar dat weet ik
niet zeker. Ik was overtuigd van de wenselijkheid om op grond van betere
informatie beter te kunnen werken, en van de zorgvuldigheid van het overleg.
Ik vermoed dat deze brief in het kader van deze beleidswijziging is
uitgegaan.
9.Na de ramp in Enschede heb ik initiatieven genomen. Zo heb ik besloten dat
er een integraal vuurwerkbesluit moest komen. Men was al 20 jaar met de
voorbereiding van een adequate regeling bezig. Verder diende er een amvb te
worden voorbereid over de opslag van vuurwerk die was gekoppeld aan criteria
uit de ruimtelijke ordening. Dat was nieuw, want die was er niet. Zo'n amvb
kost tijd en daarom heb ik tot de aanvaarding daarvan een tussentijdse
advies-regeling in het leven geroepen om ervoor te zorgen dat nieuwe
opslagen van vuurwerk beperkt bleven tot 6000 kilo-gram. Die adviesregeling
betrof zowel groot als consu-mentenvuurwerk. De regeling bevatte onder meer
ook technische eisen en afstandscriteria. Het voorstel ervoor was afkomstig
van de afdeling Externe Veiligheid, die zich binnen mijn ministerie onder
meer bezig houdt met de veiligheid van inrichtingen. Intern heb ik zeer
intensief overleg gevoerd over de adviesregeling. Ik heb de adviesregeling
ook in het Kabinet aangekondigd. In verband met de haast heb ik geen overleg
gevoerd met de branche en andere overheden. Ik weet niet of mijn medewerkers
zo'n overleg wel hebben gevoerd.
10.In verband met de vuurwerkramp ben ik door niemand gehoord. Ik heb er
geen weet van of medewerkers van het ministerie door de commissie Oosting
zijn gehoord.
11.Ter voorbereiding van dit verhoor zijn mij vragen toegestuurd, die
overigens eerder bij het apparaat bekend waren dan bij mij. Ik heb vragen
het apparaat ingezonden om mij te informeren en mij stukken die ik deels ook
al eerder had gezien opnieuw te doen toekomen. Ik heb de stukken bestudeerd
en ik heb overleg gevoerd met medewerkers en een gesprek gehad met de
landsadvocaat. U vraagt mij wie die medewerkers waren. Het betreft het hoofd
van de afdeling Voorlichting en een medewerker van de afdeling Juridische
Zaken. Met de laatste heb ik alleen over de Stang van zaken tijdens het
verhoor gesproken. We hebben niet gesproken over wat ik beter wel en wat ik
beter niet zou kunnen zeggen. Ik acht mijzelf daar geheel vrij in.
- 6 -requestnummer 00-3-90
Op vragen van mr. De Witte antwoord ik als volgt:
12.Ik weet niet wat de inspectie onder kerngegevens verstaat. ik zie de
maandelijkse verslagen niet zelf. Ik weet dat het project loopt. Ik weet
niet of alle gemeenten tedere maand alle stukken leveren. Ik heb nooit
gehoord van problemen met de aanlevering van de maandverslagen. Er werd geen
specifiek aandacht aan vuurwerkbedrijven geschonken in het kader van het
project sanering stukkenstroom. Dat richt zich op de activiteiten van de
mede-overheden. In het kader van dit project is dit na de ramp ook niet
veranderd.
13.In het algemeen ben ik van mening dat koppeling tussen ruimtelijke
ordening en milieubeleid gewenst is. In geval van opslag van gevaarlijke
stoffen is daar extra aanleiding toe. Ik was er al vanaf het begin van mijn
aantreden van op de hoogte dat die koppeling er niet lag. Het is een
onder-werp van eeuwige discussie.
Op vragen van mr. Beer antwoord ik als volgt:
14.De eerste aanleiding om mij met deze koppeling voor gevaarlijke stoffen
bezig te houden was gelegen in de opslag van gevaarlijke stoffen bij
locaties in de haven van Rotterdam. Dat betrof geen vuurwerk maar
gevaarlijke stoffen in het algemeen. Het kwam op in discussies met de DCMR.
Er zaten wel ontplofbare stoffen tussen en dat wist ik toen ook. Ik weet
niet of het opslag in containers betrof.
15.De grens van 6000 kilo in de brief van 8 november 2000, die zich als 6 in
de stukkenlijst van 13 november 2000 bevindt, heeft betrekking op groot
vuurwerk. Daarvoor wordt in de brief de term professioneel vuurwerk
gehanteerd. De grens van 6000 kilo heb ik gekozen. Ik heb hem in relatie tot
de afstanden mede doen ontlenen aan NATC-documenten inzake de opslag van
explosieven. Ik had ook mijn eigen oordeel, dat ook was gebaseerd op
uitkomsten van door mij geëntameerd onderzoek naar afstanden waarop grotere
brokstukken bij de ramp in Culemborg waren terechtgekomen. Deze
NATO-gegevens waren mij voor de ramp niet bekend. Ik weet niet van wanneer
die gegevens dateren. Ik weet niet of de NATO-documenten van voor of van na
de ramp stammen.
16.Ministers krijgen altijd de notulen van ministerraads-vergaderingen waar
zij zelf niet geweest zijn.
17.Ik heb verwijzingen naar TNO-rapporten gezien in notitiesvan mijn
medewerkers die gingen over vuurwerk. Mij staat niet voor ogen of in de
notitie van juni 1999 verwijzingen voorkwamen naar TNQ-rapporten. In
- 7 -requestnummer 00-390
vervolgnotities van na de ramp stonden die verwijzingen zeer zeker wel.
18.Met het op afstand plaatsen van de inspectie waren de deelnemers aan het
DUIV-overleg het eens.
19.Ik heb ter voorbereiding van de 8 november-brief en het toekomstige
vuurwerkbeleid opdracht gegeven om na te gaan wat de regelgeving is in de
ons omringende landen. Dat is gebeurd; ik weet niet hoe. Ik heb geen weet
van ander internationaal overleg over deze materie.
Op vragen van mr. Bouna antwoord ik als volgt:
20.Uit de media ben ik op de hoogte van de strekking van de TNO-rapporten
over zee- en rolcontainers; verder niet. Dat heb ik pas na de ramp gehoord.
21.Ik weet niet of zijn ministerie deze twee TNO-rapporten en het
TNO-rapport inzake Culemborg aan de mede-overheden ter beschikking heeft
gesteld. Ik heb alleen gehoord dat zijn departement het TNO-rapport inzake
Culemborg pas zeer laat heeft gekregen. Ik weet ook niet of de inspectie die
rapporten aan de mede-overheden heeft gegeven.
op een nadere vraag van mr. Beer antwoord ik als volgt.
22.Ik weet niet of het stuk waarvan sprake is op pagina 6 van mijn brief
tweede alinea precies hetzelfde is als dat waarop ik mijn beslissing van
november 2000 heb gebaseerd.
taxe: nihil
Na voorlezing volhard en getekend,
- 8 - requestnummer 00-390
Naam: Hermanus Hendrikus Kodde
Leeftijd: 46 jaar
Woonplaats: Waddinx-veen
Beroep: Marketeer bij TNOEED
1.Ik heb een opleiding chemische technologie genoten op HTS-niveau. Ik ben
mijn loopbaan op 1 januari 1977 gestart bij TNO te Rijswijk op het Prins
Maurits Laboratorium. Ik heb mij daar altijd met vuurwerk en andere
exclusieve stoffen bezig gehouden, tot 1957 aan de technische kant en
sindsdien aan de commerciële zijde als verantwoordelijke voor commerciële
zaken en business development. Eerst heb ik gewerkt als research medewerker
op het gebied van de houdbaarheid en verbetering van de mechanische
eigenschappen van explosieve stoffen inclusief vuurwerk. Daarna heb ik
onderzoek gedaan naar de explosie-eigenschappen: hoe snel exploderen ze en
welke krachten komen daarbij vrij. Daarna heb ik mij bezig gehouden met de
externe veiligheid: welke afstanden zijn veilig bij de explosie van grotere
hoeveelheden en wat is de invloed van en op de constructie van de
bewaarplaats. In dat kader zat ik ook in de NATO-groep AC258, een
internationale groep van experts op het gebied van opslag en transport van
explosieve stoffen en munitie.
2.De eerste basis voor mijn vakkennis ligt in mijn studie. Deze is aangevuld
met interne studies binnen TNO en Defensie op het gebied van explosieven.
Daar waren geen cursussen voor; ik heb dat individueel gedaan. Ik heb wel
een deel van de huidige cursus voor het veilig afsteken van
evenementenvuurwerk geschreven en heb de cursus springmeester gevolgd die
kwalificeert voor het laten exploderen van gebouwen. In beide cursussen heb
ik ook les gegeven. Verder ben ik op het gebied van vuurwerk of explosieve
stoffen niet elders docent geweest.
3.Sinds ongeveer vijf maanden ben ik voorzitter van de
certifi-ceringscommissie voor springmeesters. Verder heb ik geen relevante
nevenfuncties of hobby's. Met vuurwerk ben ik vanaf 1978 bezig geweest naar
ik meen.
4.Ik ben over de ramp in Enschede gehoord door de commissie Oosting en het
Tolteam uit Enschede. Ik heb me op dit verhoor niet in het bijzonder
voorbereid. Wel heb ik doorgelezen wat ik bij de commissie Oosting gezegd
heb, echter niet wat ik bij het Tolteam gezegd heb. Ik heb voor dit verhoor
geen cursus of tips gekregen. Ik weet ook niet wat u mij gaat vragen.
Ongeveer drie maanden geleden heb ik contact gehad met twee dames namens
verzoekers. Deze dames bevinden zich thans achter de advocatentafels aan
mijn linkerzijde en recht achter mij. Ze hebben me gevraagd wat ik wist
over vuurwerk, de
- 9 - requestnummer 00-390
opslag ervan en de regelgeving. Het gesprek heeft niet meer dan een uur
geduurd. Zij hebben mij geen indicatie gegeven wat ik bij u zou moeten
zeggen.
5.In de beginjaren heb ik bij TNO in opdracht van het Korps Controleurs
Gevaarlijke Stoffen onderzocht of in beslag genomen klein vuurwerk voldeed
aan de regelgeving.
6.Eind jaren zeventig ben ik bij TNO begonnen met brandproeven bij kleine
opslagen van consumentenvuurwerk. Dit onderzoek is steeds uitgebreid en eind
jaren tachtig afgesloten met een grootschalig onderzoek naar maximaal 4000
kilogram consumenten-vuurwerk dat was opgeslagen in een betonnen
MAVO-garagebox. De opdracht voor dit onderzoek kreeg TNO van defensiebureau
Hinderwetzaken. Met name van het hoofd, oorspronkelijk Jan Boom, later Van
den Bos. Het ging er om na te gaan of vuurwerkhoeveelheden in de kast van
een detaillist bij een externe brand extra risico veroorzaakten. Daartoe
hebben wij in een opslagplaats die aan de normen van het handboek Hinderwet
voldeed tot ten hoogste 4000 kilogram consumentenvuurwerk onverpakt gestort,
dat wil zeggen zonder de dozen waarin dat normaliter verpakt zit. Wij deden
dat zo omdat wij een worst case scenario wilden uittesten. We hebben het
vuurwerk in de opslagplaats in brand gestoken, omdat wij er van uit gingen
dat het effect van het feit dat de oorzaak van de brand buiten lag niet
uitmaakte voor het toegevoegd effect van de brand binnen in de
vuurwerkopslagplaats. Vanuit de maximale test met 4000 kilo hebben wij
geëxtrapoleerd naar grotere hoeveel-heden. De resultaten zijn door TNO
gerapporteerd aan de opdrachtgever die de gegeven adviezen deels heeft
overgenomen in zijn regelgeving. We hadden op de resultaten van ons
onderzoek
wetenschappelijk en technisch onderbouwde conclusies gebaseerd. Ik weet dat
die niet één op één door defensie zijn overgenomen, maar ik weet niet waarom
dat niet gebeurde en ook niet uit mijn hoofd wat er niet werd overgenomen.
7.Van 1990 tot 1997/1998 heb ik bij TNO classificatiewerk verricht aan
ontplofbare stoffen waaronder vuurwerk. Toen waren net de VN-klassen 1.1 tot
en met 1.4 ontwikkeld; later zijn daar ook de klassen 1.5, en 1.6
bijgekomen. De klasse 1.5 betreft zeer ongevoelige explosieve stoffen zoals
kunstmest ammoniumitraat). De klasse 1.6 betreft artikelen zoals bommen op
vliegdekschepen en die onder vliegtuigen hangen. Die zijn zo ongevoelig dat
ze in een brand niet deponeren. Wij zijn in verband met die VN-indeling door
Verkeer en Waterstaat als competente autoriteit aangewezen. Wij testten het
vuurwerk zoals het voor transport werd aangebeden in praktijkproeven volgens
de VN-normen, vergeleken de resultaten met de criteria en deelden het
vuurwerk dan in in een gevaren-
subklasse. We hebben dat gedaan in opdracht van de Federatie
- 10 -requestnummer 00-390
Vuurwerkhandel Nederland met subsidie van Economische Zaken. Het
classificeren van explosieve stoffen was een blijvende activi-teit, omdat
TNO voor klasse 1 de aangewezen classificatie-expert was.
8.In februari 1991 na de ramp in Culemborg ben ik bij TNO in opdracht van
het gerechtelijk laboratorium begonnen met onderzoek. Dat is ongeveer dat
hele jaar doorgelopen. Het onderzoek hield in dat wij aan de hand van de
geconstateerde schadelijke effecten moesten nagaan wat er voor soort
explosie had plaatsgevonden en of de hoeveelheden explosieve stof die dat
moesten hebben veroorzaakt in die inrichting mochten en konden liggen.
Verder hield het in dat wij aan de hand van de gevonden resten van vuurwerk
moesten nagaan of er artikelen lagen die andere hadden moeten worden
geclassificeerd dan op de verpakking stond. Wij concludeerden dat de
hoeveelheden ongeveer moesten hebben voldaan aan de regelgeving en dat het
aangetroffen vuur-werk niet direct aanleiding kon hebben gegeven tot een
massa-explosie. Vervolgens hebben wij met name vuurwerkbommen getest. Wij
hebben geconstateerd dat die konden reageren als vuurwerk van de klasse 1.1.
De resultaten waren aanleiding voor defensie om nadere testen te laten
uitvoeren naar de te verwachten effecten van vuurwerkbommen. We hebben
gerapporteerd dat vuurwerkbommen kandidaat waren voor de klasse 1.1 tenzij
kon worden aangetoond dat dat niet zo was. Het rapport waarin dat stond
heeft het nummer 92/7; dat houdt in dat het van 1992 was. Deze resultaten
konden door ons niet voor de classificatie worden gehanteerd, want de
proeven waren niet volgens de UN-richtlijnen uitgevoerd.
9.Het doel van Defensie met deze onderzoeken was om na te gaan of de
regelgeving voldeed. Er traden andere effecten op dan ver-wacht. Hoewel
vuurwerkbommen niet als 1.1 werden geclassificeerd, dienden zij wel als
zodanig te worden opgeslagen. Deze conclusies zijn door Defensie deels
verwerkt in hun hoeveelheid-afstands-
tabellen. Ik weet niet precies wat zij niet hebben overgenomen; ik had daar
geen zicht meer op. Vuurwerkbommen zijn evenementen-vuurwerk.
10.Ik heb bij TNO voorts onderzoek verricht naar de externe
veiligheidsafstanden voor munitie-opslagplaatsen. Dat was werk in
NATO-verband. Bij wet zijn wij aangewezen als de instelling die Defensie
wetenschappelijk ondersteunt. Dit onderzoek had geen betrekking op vuurwerk
waar in Enschede sprake van was. Voor zover Defensie zich met vuurwerk bezig
hield betrof het ernstvuurwerk, namelijk noodvuurpijlen. Ik ben in
NATO-verband betrokken geweest in het kader van AC258 bij een praktijkproef
betreffende de veilige afstanden rond munitie-opslagplaatsen in Australië.
Dat was een validatietest voor onze rekenmodellen. Daar is toen een
opslagplaats met 40.000 kilogram tot ontploffing gebracht. De conclusie was
dat
- 11 - requestnummer 00-390
wij voor dit soort situaties de veilige afstanden heel goed konden
voorspellen want de resultaten bevestigden eerdere berekeningen en
extrapolaties. Het betrof ontplofbare stoffen in klasse 1.1. Als vuurwerk in
die klasse valt kunnen de resultaten van de validatie daar zonder meer voor
gebruikt worden.
11.Ik heb nooit gezien of gehoord welke normen en regels men in andere
landen hanteert bij de opslag van vuurwerk.
12.Ik ben niet betrokken bij onderzoek naar opslag van vuurwerk in
containers. Ik weet niets van een TNO-onderzoek naar opslag van vuurwerk in
rolcontainer die normaal voor bedrijfsafval wordt gebruikt. Ten aanzien van
zeecontainers kan ik mij van ongeveer vijf jaar geleden een gesprek
herinneren tussen TNO en AMV. AMV zat toen met de vraag hoe daarmee moest
worden omgegaan. Zeecontainers met consumentenvuurwerk stonden bij invoer
enige tijd in de haven en ook een paar dagen op het terrein van het bedrijf
waar het vuurwerk voor bestemd was. Wij hebben toen met Defensie geprobeerd
een onderzoeksvoorstel voor een praktijkproef op te stellen en te laten
uitvoeren onder de hoede van de Federatie van Vuurwerkhandelaren. Ik
herinner mij dat de Federatie heeft gezegd dat het hun verantwoordelijk niet
was omdat het transport en opslag in de haven betrof en dat Defensie de
opdracht zou moeten geven. Het onderzoek is niet van de grond gekomen omdat
wij geen goede probleemeigenaar konden vinden. Wij hebben niet overwogen er
gemeenten bij te betrekken.
Nu ik dit hoor voorlezen wil ik opmerken dat ik wel weet van een onderzoek
naar de brandwerendheid van rolcontainers bij een ander TNO-instituut. Voor
zover ik weet was het een theoretische berekening naar de brandwerendheid
van die containers. Daarbij is bereikend wat de temperatuur binnenin zou
worden bij een externe brand. Er was geen sprake van proeven waarbij zich in
de container vuurwerk bevond. Ik heb dat rapport na de ramp in Enschede
gezien.
13.In oktober 2000 heeft TNO een brandtest laten doen van 5000 kilogram
consumentenvuurwerk in een gasbetonnen opslag met een externe brand. De
resultaten bevestigden onze eerdere veronder-stelling dat de effecten niet
erger waren dan bij een interne brand. Ik merk wel op dat dat geldt onder de
omstandigheid dat de gasbetonnen opslag aan de eisen van het Handboek
Milieu-vergunningen voldoet en de brandwerendheid van de deur 30 minuten is.
14.Ik ben voor de ramp nooit bij S.E. Fireworks geweest en heb voordien ook
nooit contact gehad met ambtenaren van de gemeente Enschede. Na de ramp ben
ik op verzoek -van het Nederlands Forensisch Instituut drie dagen op de
plaats delict geweest. Daarna heeft TNO haar betrokkenheid op een andere
medewerker overgedragen want
12 - requestnummer 00-390
het betrof een geheim onderzoek en ik zou als verantwoordelijke voor de
communicatie met de media anders misschien per ongeluk iets vertellen.
15.Ik heb regelmatig contact met de branche. Gelet op haar opdracht moet TNO
ook het midden- en kleinbedrijf adviseren. Ik ben samen met de Vereniging
van Evenementenvuurwerk betrokken geweest bij het certificeren en keuren.
Namens TNO heb ik altijd een brugfunctie vervuld in het overleg tussen de
brancheorganisaties en de Overheid. Dat was nodig, want het PML van TNO had
een continue expertise op het gebied van vuurwerk. Bij de overheid gold dat
in mindere mate. Alleen Defensie had er verstand van. Elders nam de kennis
steeds verder af, omdat het onderwerp van ministerie naar ministerie ging en
er telkens andere personen bij werden betrokken. De branche was er van
overtuigd dat een beter resultaat kon worden bereikt als TNO erbij werd
betrokken. Dat is ook gebleken bij het opstellen van eisen aan
consumentenvuurwerk dat in overleg tussen de branche en de overheden nog
steeds goed verloopt met gebruikmaking van de expertise van TNO.
16.Het onderzoek naar de ooit voorgestelde erkenningsregeling die
uiteindelijk door de departementen is afgeblazen heeft TNO niet gekregen
wegens bijzondere omstandigheden. U vraagt mij wat ik daarmee bedoel- Ik heb
Oudendag, de voorzitter van de Federatie van Vuurwerkhandelaren, horen
zeggen dat dat kwam doordat in de beslissende vergadering iemand de opdracht
via een omweg naar zich toe had getrokken. De naam van die persoon heb ik
niet gehoord.
l7.U laat mij een brief zien die zich als 5.10 bij de stukken bevindt. Ik
ken die brief. Ik heb hem opgesteld. Na het verzenden van die brief heb ik
nog contact met Ceelen gehad. In die brief wordt geconstateerd dat CPR-7 was
verouderd. Defensie was er altijd op gebrand dat onderzoek zou worden
uitgevoerd om CPR-7 up to date te maken. Defensie heeft ook de
voorbereidende testen gefinancierd. Daaruit bleek dat de richtlijn-afstanden
te klein waren en dat er, omdat dat onveilig was, echt iets moest gebeuren.
Deze brief heeft tot niets geleid. Ik weet dat hij een aantal malen op de
agenda van de CPP, heeft gestaan. Wij hebben in 1998 nog met Defensie
besproken dat wij het probleem wilden profileren door de CPR een presentatie
te geven. Ook heeft TNO in opdracht van Defensie eind 1998 een
literatuurstudie en een inventarisatie uitgevoerd. De brief is aan een
directeur van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gestuurd, omdat onder dat
ministerie het voorzitterschap van de CPR valt. TNO heeft aangegeven dat de
riqhtlijn niet meer goed was en dat TNO er niet meer mee wilde werken. CPR-7
is toen ingetrokken. In Vrij Nederland heb ik een overzicht gezien waaruit
blijkt hoe vaak dit punt op de agenda van
- 13 - requestnummer 00-390
de CPR heeft gestaan en dat er niets mee is gebeurd. Van Van Loo, onze
gesprekspartner op het gebied van de externe veiligheid bij VROM, heb ik
gehoord dat de financiële middelen het probleem waren.
18.Met de brandweer heb ik op het gebied van vuurwerk uitsluitend in de
jaren tachtig een oppervlakkig contact gehad met ene Van Leest van
Binnenlandse Zaken. Deze heeft een boek over brandbestrijding geschreven
waarin richtlijnen voor de brandweer werden gegeven over het omgaan met
explosies en vuurwerkbranden. Hij heeft informatie daarvoor van TNO
gebruikt. Voor zover ik me herinner heb ik verder geen contacten met de
brandweer over vuurwerk gehad, wel over de brandbestrijding in
munitiecomplexen.
19. De naam Van Brandenburg zegt me niets, het blad Handhaving evenmin.
20.Ik ben op de hoogte van al het vuurwerkonderzoek dat in TNO heeft
plaatsgevonden. Naast de reeds genoemde onderzoeken schiet mij nog te binnen
dat wij begin jaren tachtig in opdracht van Defensie de effectiviteit van
een handbediende sprinkler-installatie in een kast zoals gebruikt bij de
detailhandel in vuurwerk hebben getest. De conclusie was dat een dergelijke
installatie aantoonbaar een positieve invloed had. Ik denk dat deze
conclusie door AKV in haar richtlijnen is opgenomen, maar dat weet ik niet
zeker. Verder hebben wij ooit voor het politie-instituut Openbare Orde en
Veiligheid illegaal vuurwerk oriënterend onderzocht. Daarbij kwam naar voren
dat zwaar illegaal vuurwerk aantoonbaar de uitwerking van een
massa-explosief had. Om dat verder aan te tonen hebben wij in het begin van
de jaren negentig een projectvoorstel ingediend bij het coördinerend
politieberaad van Binnenlandse Zaken. Dat heeft niet tot een
onderzoeksopdracht geleid. Van Steerenberg heb ik teruggekoppeld gekregen,
dat er geen geld voor was.
21.Ik heb niet bewust aan u iets anders gezegd dan in de andere
ondervragingen. Met uitzondering van het missen van de opdracht inzake het
erkenningssysteem zijn alle onderwerpen van nu ook toen aan de orde geweest.
Daar zijn mij wel meer vragen gesteld over de constructie van
bewaarplaatsen.
22.Ik wil nog duidelijk maken dat TNO een onafhankelijk instituut is dat
adviezen geert op basis van wetenschappelijk en technisch onderzoek. Het is
niet de taak van TNO om verder te volgen in hoeverre aan de adviezen
uitvoering wordt gegeven.
-14 - requestnummer 00-390
Op vragen van mr. De Witte antwoord ik als volgt:
23.Ik weet dat de CPR-7 richtlijn is bedoeld voor de opslag van
springstoffen en onstekingsmiddelen die worden gebruikt voor de sloop van
gebouwen. Hij is niet van toepassing op professioneel vuurwerk.
24.De opslag van vuurwerk in woonwijken is nooit ter sprake gekomen, behalve
in de discussie over het illegale vuurwerk. Ik wil nog toevoegen dat het wel
ter sprake is gekomen bij de discussie over de opslag bij de detaillist.
25.Ik weet niet of de wetenschap van Defensie op het gebied van
vuurwerkbommen heeft geleid tot een aanpassing van de velligheidsafstanden.
26.Bij het begin van onze classificatiewerkzaamheden hebben wij al het
bestaande consumentenvuurwerk onderzocht. De resultaten van dat onderzoek
hebben wij vastgelegd in een viertal rapporten.
27.In ons vakgebied is een probleemeigenaar degene die bereid is een
probleem op te lossen en er geld voor over heeft. We hebben hem gezocht bij
de branche en een aantal ministeries, te weten Verkeer en Waterstaat,
Defensie en VROM.
28.Ik heb van het Memorandum Groot Vuurwerk gehoord. Het was in gebruik bij
Defensie. Ik ken het niet. Voor zover ik weet is TNO niet betrokken geweest
bij het opstellen van dat Memorandum of bij het bijwerken daarvan.
29.De raadsman vraagt mij of nog gesproken is over de aanbeveling die te
vinden is op pagina 10 van bijlage 8 van stuk 5.2, derde alinea, eerste twee
volzinnen. Dat weet ik niet.
30.Ik heb continue contacten gehad met de RVI over het classificeren van
klasse 1-goederen. Wij hebben bij TNO een lopende opdracht om de kennis van
de RVI terzake van onder meer klasse 1-goederen op peil te houden.
31.In Duitsland wordt voor zover ik weet al het vuurwerk dat als 1.4
binnenkomt als 1.3 geclassificeerd. Dat weet ik pas na de ramp. In
Nederland is voor zover ik weet nooit overwogen dat te doen. Ik heb nooit
gehoord waarom de Duitsers dat doen.
Op vragen van mr. Beer antwoord ik als volgt:
22.Het containerverhaal is voor het eerst aan de orde gekomen in het
reguliere driemaandelijkse overleg tussen een delegatie van AKV en het PML.
Wij vonden het een
- 15 - requestnummer 00-390
zinvolle activiteit, omdat we toen niet wisten hoe
consumentenvuurwerk in een stalen container reageert als
het bij een brand betrokken raakt. Vervolgens heeft TNO
een aantal mensen benaderd om te kijken of bij hen het
probleem kon worden neergelegd.
33.Ik ben niet bekend met NATO-richtlijnen die relevant zijn voor de opslag
van groot vuurwerk. Ik wil nog opmerken dat de richtlijnen van toepassing
zijn op een bepaalde klasse. Als groot vuurwerk in die klasse valt is de
richtlijn relevant. Die richtlijnen waren er al in 1990 toen ik in de
betreffende werkgroep terecht kwam.
Op vragen van mr. Bouma antwoord ik als volgt:
34.Tot de ramp konden wij professioneel vuurwerk in Nederland testen op twee
van de drie schietterreinen van Defensie. Dat werd oogluikend toegestaan
hoewel het niet in de milieuvergunningen stond. Na de ramp wordt dat niet
meer toegestaan. Dit testen is in de afgelopen periode van 10 jaar maximaal
5 keer gebeurd. De classificatie kan ook zonder testen; de VN staat ook
classifi-catie door een bureaustudie toe. Als wij een bureauclassificatie
doen classificeren wij altijd een subcategorie zwaarder dan bij een
veldproef zou kunnen blijken. Ik acht deze wijze van werken betrouwbaar.
35.Aan de aanbeveling die te vinden is in stuk 5.2 pagina 19, laatste alinea
eerste gedeelte is voor zover ik weet geen gevolg gegeven.
36.Ik heb nooit de juistheid van de etikettering van in een bewaar-plaats
opgeslagen professioneel of consumentenvuurwerk gecontroleerd; dat is geen
taak van TNO. Wel heb ik in opdracht van de RVI vijfmaal de etikettering van
geïmporteerd vuurwerk in relatie tot de inhoud gecontroleerd.
37.Ik weet niet of de juistheid van de classificatie van geïm-porteerd
vuurwerk in Nederland wordt gecontroleerd.
38.Tot en met de ramp heb ik nooit geconstateerd dat uit China geïmporteerd
vuurwerk onjuist was geclassificeerd met uitzondering van die vijf genoemde
testen die naar ik meen betrekking hadden op vuurwerk dat uit China kwam.
Dat ging om professioneel vuurwerk. Na de ramp heb ik dat heel vaak
gecon-stateerd, in het kader van het inspectieonderzoek van VROM dat op dit
moment bij TNC loopt.
Op vragen van mr. Van Wijk antwoord ik als volgt:
39.Ook na 1997 ben ik rechtstreeks betrokken gebleven bij technische
onderzoeken, maar niet als projectleider.
- 16 - requestnummer 00-390
40.Naar zijn wetenschap is een standaard zeecontainer, waarvan sprake is in
stuk 5.6, een zeecontainer die uitsluitend van staal is en waaraan geen
brandwerende voorziening is aangebracht. U kunt echter beter aan de
schrijver van dit stuk bij TNO vragen wat hij bedoelt.
41.Voor de ramp heeft de gemeente Enschede nooit opdracht aan TNO gegeven op
het gebied van vuurwerk. Na de ramp hebben we de opslagplaats van de Firma
Haarman gecontroleerd in opdracht van de gemeente Enschede.
Op een vraag van mr. Van de Wetering antwoord ik als volgt:
42.Ik ken het stuk inzake de brandwerendheid van zeecontainers waarover mr.
Van Wijk een vraag heeft gesteld van na de ramp in Enschede.
43.Ik wil nog opmerken dat het aantal van vijf testen met geïmporteerd
vuurwerk niet exact is. Het kunnen er ook vier of zes geweest zijn.
taxe: f 300,--
Na voorlezing volhard en getekend,
- 17 -requestnummer 00-390
Hierna is de voorlopige enquête geschorst. Voortzetting van de voorlopige
enquête zal plaatsvinden op woensdag 13 december 2000 te 9.30 uur.
WAARVAN PROCES-VERBAAL
Voor expeditie conform
De Griffier van de Arrondissements-
rechtbank te 's-Gravenhage
Einde citaat.