Neolatino

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Bruno Zani

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Aug 28, 2016, 2:48:40 AM8/28/16
to Jorge Cassany i Bates, neol...@googlegroups.com, alexis...@gmail.com, danielh...@gmail.com
Caros amicos,
Hai resurgito després d’unas lòngas vacanzias :-).
Lo problema con lo nòstro neolatino ha estato sèmpre la manca de vocabolàrio pro potere parlare e escrívere habitualmente. Cosí, hai colhuto prestato lo diczionàrio panlatino de lo nòstro amico Bruno e lo hai adaptato a “neolatino” (gràzias Bruno, pòto? :-). Aqueste have unas 10.000 entratas.
Mais lo hai adaptato a “lo mèo neolatino”. Lo hai nomenato temporalmente “neolatino_at”, las mèas iniciales. Solo pro indicare que è una visione personale que non vole èssere universale ne melhore que d’altras.
Vos adjuncto totos los documentos con tota la informazione necessària. Hi ha molto labore a fàcere. Las entratas de lo diczionàrio han d’èssere corregitas, tanto las de neolatino como las de los diferèntes idiomas, per parlatores d’aquestos. En-plus, hi ha un fòlho d’excel pro èmplere con la informazione gramaticale de cata paròla. Con tota aquesta informazione potrai fàcere un correctore ortogràfico pro libreoffice e una APP pro mòbile con un diczionàrio e un conjugatore verbale, entre d’altros.
Si non è del vòstro agrato la mèa adaptazione neolatina non è realmente importante, sèmpre potemos fàcere las adaptaziones necessàrias. Lo veritàblemente importante è havere tota la informazione gramaticale de cata paròla.
Hai enumerato cata entrata con un ID pro non perdere nunca la identificazione de cata una. È molto importante non perder-la nunca. Si qualcún crea una entrata nòva deveria identificar-la con un nòvo ID. E qualcunque correczione melhore en rosso.
Èo trebalharai en aqueste vocabolàrio pro potere fàcere aishò que vos hai dicto. Mais si trebalhamos juntos seràn unas ferramentas molto melhores e las haveremos molto mais ràpidamente.   
Quí lo ligàmine con los documentos:
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Carissimo Alexis e  voi tutti. Ho visto il grande lavoro che Alexis ha fatto e voglio riasscurare tutti che considero il mio dizionario aperto a tutti per qualsiasi scopo. Tuttavia non sono sicuro che sia compatibile, cosí come è ora, con i parametri di Jordi: su questo solamente Jordi puó esprimere un giudizio. Avendo detto questo, tenteró di spiegare il razionale usato da me per la sua creazione:
1) Comprensione a prima vista dei lemmi, basata sulla loro diffusione nelle lingue usate come materiale da costruzione. Il Quoziente di Latinità è usato per determinare il valore linguistico di ciascun singolo lemma.
Un esempio a caso è la parola splendore:
Catalan: esplendor
Espaniol: esplendor
Francais: splendeur
Italiano: splendore
Occitan: esplendor
Portughese: esplendor
Rumeno: splendoare
Come potete vedere il concetto di splendore esiste in tutte sette le lingue prescelte e la forma "esplendor" è commune a quattro lingue, cioè la maggioranza delle lingue usate come campione. In questo caso la presenza di due delle tre lingue globali neo-latine (Spagnolo, Francese  e Portoghese) garantisce che la parola "esplendor" corresponda anche alla maggioranza dei parlatori di una lingua neo-latina e genera un Q.L. di 7.4 (presente in 7 lingue di cui 4 usano la medesima ortografia).
2) Si! Ci sono correzioni da fare.
a) Il piú grande problema che ho incontrato, senza includere gli errori commessi da me, fu l'occasionale incapacità della vecchia version di Excel -1993-1997 nell'organizzare 12 colonne con 10.000 parole ciascuna, rompendo la connessione orizontale dei lemmi. Finalmente Microsoft installó alcune correzioni al mio sistema operativo in cambio della mia cooperazione nell'installare una versione sperimentale di Windows 10 sul mio computer. Uso Excel 1993-1997 perché era la versione piú usata da altri linguisti quando cominciai. Ora potrei cambiare a Excel 2010, ma voglio evitare le battaglie del passato.
b) Ho fatto l'errore di fondere Catalano e Occitano nella stessa colonna e sto lentamente correggendo questo errore.
3) La colonna chiamata TIPO contiene il minimo grammaticale. Le abbreviazioni usate sono adj = aggettivo, s/m = sostantivo maschile, s/f sostantivo femminile, s/m-f = sostantivo maschile e femminile (p.e. ciclista), v/t = verbo transitivo, v/i = verbo intransitivo, v/r = verbo  reflessivo, v/inc = verbo incoativo, pl = plurale, adv = avverbio, art =articolo, pron = pronome, prep = preposizione, inter = interjection. Le tre colonne "tipo", "Q.L." e commenti devono essere rivedute in quanto contenenti errori causati dal computer. Mi sono concentrato sulla manutenzione delle colonne contenenti lemmi piuttosto che quelle facilmente ricreabili con i dati già presenti.
4) Non ho mantenuto un ID per ciascuna parola ed ho permesso ad Excel di mutare automaticamente il numero di ciascuna entrata. In cambio, potevo vedere tutte 12 colonne senza muovere lo schermo. Ho usato il colore rosso per introdurre sinonimi e ogni parola deve essere presente, in qualsiasi caso in forma latina dopo normalizazione. Esempli:
Catalan = nominativo, cultura
Espaniol  = nominativo, provincia
Francais = ablativo, impératrice 
Italiano = dativo, ablativo, rosso
Occitan = nominativo, amplificator
Rumeno = ablativo, absurditate
In linea con l'uso maggioritario, non ci sono doppie consonanti (eccetto per le sonore L, M, N, R, S) nel mio dizionario se non sono justificate da al meno quattro lingue, normalmente  Italiano, Francese, Catalano e Occitano. Nota bene che tutte le lingue "senza doppioni"  mantengono parole con doppie consonanti vestigiali. Addir, per esempio (doppia D), è l'eccezione Catalana. 

5) Una persona normale usa un dizionario di circa 10.000 parole. Io sto cercando di raggiungere il numero 12.500, dopodiché avrei cominciato una completa revisione del dizionario. Al momento sono arrivato al lemma 10.790 e no! non so quali parole sono mancanti dal tuo dizionario.
6) Questo progetto richiede molte piú resorse di quelle che possiamo produrre tra di noie per farlo competitivo, dovremmo produrre molto piu velocemente e facilmente. Tuttavia voglio continuare a contribuire a Neo-Latino como ho già fatto in passato. Il piano di Alexis è molto ambizioso e voglio provare a romperlo in segmenti e calcolarne la durata.
Piú seguirà... 
Bruno 

Alexis Tudela Casanovas

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Aug 28, 2016, 3:04:46 PM8/28/16
to Bruno Zani, Jorge Cassany i Bates, neol...@googlegroups.com, danielh...@gmail.com
Gràcies Bruno. He posat a https://drive.google.com/open?id=0B1EtmnAqQ8hWOEItdEFxX3BCYjQ&usp=gmail el fitxer dic_nt_1.0.0.oxt què és un corrector ortogràfic per a neolatino_at (10.600 paraules) per a libreoffice/openoffice. Conté errors i sobretot manca la gran majoria d'informació gramatical, és a dir, no corregeix derivats de les paraules (femenins, plurals, diminutius...). És només una primera versió molt incompleta.

També tinc una primera versió del diccionari i del conjugador verbal (on manca també la informació per poder conjugar la majoria de verbs) en format html/javascript. Ara estic fent una petita gramàtica en el mateix format. Quan ho acabi ho ficaré en un apk per tenir una primera versió de l'app per mòbils. 

Martín Rincón Botero

unread,
Aug 28, 2016, 3:46:29 PM8/28/16
to neol...@googlegroups.com, Jorge Cassany i Bates, alexis...@gmail.com, danielh...@gmail.com
Salve compagnones!

Alexis, justo haio visto tuo documènto. Credo que, depòs de las conversaziones que haio havuto con Jordi quí en Lübeck ed en Kiel, è melhore mantenere los princípios generales expòstos en lo documènto "Elemèntos essenziales...". Bènque èo altrosí haio havuto mèas próprias idèas, credo que lo sistema fonètico del Neolatino è assates representativo de la neolatinitate. La fòrma neolatina, secondo como la comprèndo, deriva de la etimologia, sèa del latino o del latino volgare. En quesse sènso, duplicaziones como "abandón/abandono" non me paren útiles en tanto que devian la fòrma neolatina "corrècta" o "essenziale": abandono. Lo metesmo pòte èssere dicto del pare "abdòmine/abdòmen". Moltas de las 'i' latinas cámbian a 'e' en Neolatino (quesso lo pòte explicare Jordi melhore que èo). Per quesso dicemos "en" e non "in". Del metesmo mòdo la 'u' latina cámbia sovènte a 'o'. Assí, dicemos "sopre" en non "supre". Quesso significa que "abdòmine" seria "abdòmene" en Neolatino, assí como "homine" è "hòmene". Quesse è lo princípio per la maioritate de los casos. Hi ha altros casos como "possíbile", onde la fòrma sistemática è "possívele" (la 'b' intervocálica cámbia a 'v'), mais que è al metesmo tèmpo una fòrma minoritária (solo presènte en portoghese "possível"). 

È en toto caso admirábile la lònga lista que haves. Seria però importante havere una lista plus essenziale. Una lista que nos permetta derivare paròlas relazionatas fácilmente como ja è possíbile con lo diczionário actuale, que uso per escrívere totas mèas traducziones e tèxtos en mèo blog: http://loespazio.blogspot.de Quí procuro usare un Neolatino "corrècto", bènque alcunas paròlas mòstran discussiones que haio havuto con Jordi, per exèmplo "metesmo" que derivo del francese antico "medesme", de onde lo italiano ha suo "medesimo" con una 'i' que fou reincorporata copiando (?) la fòrma antica "metipsimus". Quessas discussiones de caráctere etimològico me paren molto útiles per definire qué è lo "corrècto" o lo neolatino (bènque sèmpre pòte havere alcunas pettittas differènzias!). Haio havuto ja tales discussiones con Jordi e credo que han suto molto productivas (hi ha altrosí un tèxto en alcún lòco con nòstras conversaziones). Jordi dèu (dau) alcuna vèce un link con un diczionário de 7000 paròlas básicas mais non saio plus onde está. Fòrse è un melhore ponto de partita per prodúcere un diczionário que pòssa èssere usato plus rápidamente? Èo aiutaria gostosamente a completare la fòrma neolatina.

Salutaziones!       

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Alexis Tudela Casanovas

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Aug 28, 2016, 4:11:00 PM8/28/16
to Martín Rincón Botero, Neolatino, Jorge Cassany i Bates, danielh...@gmail.com
Martín, me parece fantástico tu correo. Yo no soy lingüista ni poseo los conocimientos suficientes como para dirimir cual es la versión más apropiada de cada palabra, así que aplico la metodologia "ingenieril". Debido a la falta de un vocabulario suficiéntemente extenso y a la falta de progresos en este sentido he aplicado todos los recursos que tenia a mano para solucionar el problema.

Seria perfecto si pudierais realizar las correcciones necesarias al vocabulario a fin de obtener un diccionario con un mínimo de 10.000 entradas.

Yo seguiré desarrollando las herramientas que os he comentado y las aplicaré a la versión del vocabulario que tenga disponible. Me gustaria que ésta pudiera ser lo más cercana posible al neolatino que considereis correcto.

Saludos!

Martín Rincón Botero

unread,
Aug 28, 2016, 4:42:23 PM8/28/16
to neol...@googlegroups.com, Jorge Cassany i Bates, alexis...@gmail.com, danielh...@gmail.com
Correczione. Voleva dícere "forma", naturalmente. 

2016-08-28 21:46 GMT+02:00 Martín Rincón Botero <martinrin...@gmail.com>:

Alexis Tudela Casanovas

unread,
Aug 30, 2016, 6:45:20 AM8/30/16
to Martín Rincón Botero, Neolatino, Daniel Hollande-Foley, Jorge Cassany i Bates

De todas formas hay un núcleo de diferencias en el excel que compartí con vosotros que me gustaria que tuvierais en consideración.

La hoja "grafemas" contiene algunas diferencias que me parecen altamente lógicas i/o más elegantes como soluciones a la codificación fonética (à y no á, nh y no gn...). También el uso general del artículo indefinido "un" en vez de "uno". "uno" es extraño en su uso como artículo en todas las lenguas románicas.

Creo que habria que reajustar la relación entre lo que seria la lógica forma neolatina (un-o), la forma natural muy ampliamente extendida (un) y una codificación consistente y elegante (como el uso de "h" como en "nh")  que no se vea desplazada por una solución menos elegante (como "gn") por ser numéricamente más extendida.


El dia 28/08/2016 21.46, "Martín Rincón Botero" <martinrin...@gmail.com> va escriure:
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