Diptòngos e pronómena

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Martín Rincón Botero

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Nov 18, 2017, 7:47:03 AM11/18/17
to Fòro Neolatino
Salve, companhones,

en Facebook havemos en acquesto momènto moltas discussiones en mèa opinione molto constructivas. Èo haio estato parallelamente communicando-mi molto con Francisco Piquer, qui have moltíssimas idèas, qualques molto interessantes altrosí. Lausberg menziona que las vocales apèrtas è e ò securamente havevan como allòfonos los diptòngos /je/ e /wo/ en síllaba apèrta. Posterioremente acquestos diptòngos se havrevan monoptongato en catalano e portoghese. Jordi, èst-que hi ha plus de litteratura que pòssa confirmare acquesto? Si è accosí, è uno argumento plus a la possibilitate de inclúdere la diptongazione en Neolatino, que en oltra è majoritaria. Jordi ha escripto en soo último artícolo que las vocales apèrtas se puoten opzionalemente diptongare. Èo non sopporto acquesta idèa, perque al eguale que mèas críticas a las propòstas de Francisco, prefero escrívere lo que se pronuncia, en la mesura de lo possíbile. En oltra, diptongare permette de redúcere lo número de diacrítica usata accosí como lo número de situaziones onde un castelhano-parlante ou sardo deve provar de fácere una vocale apèrta (fronte al plus commune diptòngo). Una alternativa de uso essereva non usare la versione diptongata opzionalemente (p. ex. escrívere "bène" en vece de "biene"), como cata usuario lo sènta melhore (mais propónere la diptongazione per defalta). En absènzia de bibliografía especializata èo proponreva acquesto modèllo provisionale de diptongazione:
  • En síllaba apèrta: nuovo
  • Non ante vocale: idèa
  • non ante <lh> (e probábilemente altronón <nh>, <sh>, etc.): vòlho
  • Non en paravlas de orígine grèca: tèma
  • Lo latino <ae> non se diptònga (doncas "grèco" e non *grieco).
Acquesto en mèa opinione sereva una motivazione per a conservare altrosí lo diptòngo <ou> (de <au>), forma mèia conservata en portoghese e galleco: AU -> OU -> Ò, como lo face Francisco.

Acquesto diptòngo non nos laxa tanto lònge de lo rumèno "taur", romanshe "aur": touro, ouro. De nuovo, evitamos uno diacrítico plus.

Pronómena personales

Pensando sopre la possibilitate de uno sistema tricasuale haio arribato a la conclusione que "elle" è confuso e acora uso simplemente "el". Acquesto puote èssere considerato una restriczione naturale impòsta per lo plurale vocálico orientale, si se applica lo critèrio de non confusione. Hi ha non obstante doos detalhos plus respècto a la manèra como se organizan los casos en las pronómena personales. En acquesto momènto usamos plus ou menos lo "sistema ibérico" per a la prima e seconda personas: me/te non accentuato, mi/ti accentuato. Acquesto è exactamente lo oppòsto que en italiano. Analizando lo rumèno vedo que hi ha melhores argumènta per a pensare que la parte accentuata pòs preposizione devereva derivare dal accusativo e non dal dativo (doncas me/te) como en italiano. La parte non accentuata potreva allora usare me,te(acc.)/mi,ti(dat.). Que lo usuario promèio vòlha generalizare per exèmplo lo accusativo, como en francese, non contradice necessariamente lo sistema. Si generaliza en la parte átona lo dativo, lo resultato è como en italiano: ti haio visto iere. Los rumènos ed altros interessatos sèmpre puoten usare lo sistema completo. Credo que è uno sistema que benefizia a plus de usuarios ed è en oltra menos regionale. Qué pensates?  

Átono                          Pòs preposizione
me(acc.)/mi(dat.)                  me
te(acc.)/ti(dat.)                      te

Notate que la difficoltate de differenziare accusativo de dativo ja è inclosa en las pronómena personales de la tèrza persona: lo/le, la/le. Los espanholes "leístas" havrán en toto caso problemas con lo uso de lo/la, cousa que non succede en lo espanholo latinoamericano.   

Salutaziones!

Jòrjo Cassagno

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Nov 24, 2017, 4:48:07 PM11/24/17
to Fòro Neolatino

Salve, Martín:


FACEBOOK: A mi me alècra altrosic qued en Facebook i abbia avuto, en las últimas septemanas, tanta activitate. Mais quellos cortos ed espontàneos messajos non facilitant uno debatto profundo, ordenato ed duràvele. Sont, fòrse, contraproducèntes! Èo insisto en la conveniènza de debattere quic, en lo Fòro, que permette escrívere messajos longos ed bene elaboratos, con formato, ed ordenatos en filos qued remanen guardatos. De altra parte, non credo que sèa conveniènte polemizare ante lo nòstro público de Facebook ;)


PRONÓMENES PERSONALES: Las formas italianas àtonas mi, ti, si non provènen de lo dativo latino mais de unos anticos me, te, sé. Lo fenòmeno èst semelante ad lo cambio DE > di. 


DIPTONGAZIONE ROMÀNICA: La diptongazione È > IÈ ed Ò > UÒ èst, cèrtamente, uno fenòmeno presènte en moltos romàneces. Non obstante non èst generale. Lo portughese non lo cognoscet. Lo catalano diptongaut arcaicamente en qualques casos (non recòrdo quales). Ed lo rumèno non diptongat Ò. [Non so en casa ed non aio la mèa biblioteca por cercare la bibliografia qued me demandas.] En plus, la extensione de lo fenòmeno èst divèrsa. Solamente lo castellano ed rumèno diptongant en síllaba apèrta ed serrata. Lo francese ed lo italiano lo facent solamente en síllaba apèrta. Consequèntemente, avemos en romànece bàsicamente doas formas (como en tantos altros aspèctos de la lengua), È/IÈ ed Ò/UÒ qued avent divèrsas distribuziones en los romàneces particolares. La forma originale ed englobante èst È, Ò. Las formas castellanas IE (altrosic rumèna) ed UO (> UE en castellano) sont minoritarias: fixa-te que lo francese ed lo italiano pronúnziant MIÈL/MIÈLE, non MIEL/MIELE. Consequèntemente, non èst possibile generalizare IE ed UO como formas prioritarias. De altra parte, IÈ, UÒ non avent lo avantajo de evitare vocales apèrtas.


DIPTÒNGO AU: Avèndo-se jam monoptongato los diptòngos latinos AE (CAELU > cèlo) ed OE (POENA > pena), moltos romàneces –la maioría– monoptongaront altrosic lo AU (AURU > òro), recuperando la simmetria de lo sistèma. Non obstante, lo diptongo AU pervívet en qualques romàneces, la maioría perifèricos (por. ouro, rum. aur). Donque, la codificazione neolatina includet questa forma tradizionale, qued avet lo avantajo de èssere plus englobante, jam-qued la ò proveniènte de AU non diptongaut en castellano, francese ed italiano. Lo usuario ès lívero de usare-la sid lo consíderat conveniènte. Potemos revisare lo órdene. Fòrse devereva èssere AU la forma priotitaria. Te propòngo uno exercicio: estudiare los avantajos ed inconvenièntes de AU ed Ò con la aiuta de la nòva lista de critèrios ;)


Cordialemente,


Jòrjo.

Martín Rincón Botero

unread,
Nov 29, 2017, 6:31:20 AM11/29/17
to neol...@googlegroups.com
Salve,

Las formas castellanas IE (altrosic rumèna) ed UO (> UE en castellano) sont minoritarias: fixa-te que lo francese ed lo italiano pronúnziant MIÈL/MIÈLE, non MIEL/MIELE. Consequèntemente, non èst possibile generalizare IE ed UO como formas prioritarias. De altra parte, IÈ, UÒ non avent lo avantajo de evitare vocales apèrtas.

​Una respòsta corta a la diptongazione. Lo exercizio lo laxo per a depòs. ;-)​

​En uno contèxto panromance los pares /je/ e /jE/, /wo/ e /wO/ devrevan en mèa opinione èssere consideratos allòfonos​. O qué lengua differènzia /je/ de /jE/ e /wo/ de /wO/ en síllaba accentuata? Si se usan las grafías <ie> e <uo> se parla allora de dígrafos accentuatos per defalta (perque esserévamos diptongando vocales accentuatas en síllaba apèrta). Doncas "uomene" non besonhareva de accènto gráfico. Sí sereva necessario en "ambíguo" e "barbárie", mais acquesto tipo de paravlas representan solo una parva quantitate.

Salutaziones.

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Martín Rincón Botero

unread,
Nov 30, 2017, 1:20:45 PM11/30/17
to Fòro Neolatino
Amici,

Mi retracto sopre lo último componènte, lo ortográfico, de la idèa de havere los diptòngos <uo> e <ie>. La pronunciazione devreva de èssere /wo/ o /wO/, /je/ o /jE/, mais la scriptura devreva de reflexare la vocale apèrta, allora "puote" mais "uòmene", e non "uomene" como havevo dicto. Acquesto è perque si son sèmpre accentuate, allora "societáte" havreva un accènto gráfico que securamente non resulta molto intuitivo, visto que non escrivemos accèntos en la penúltima síllaba. Li accènti gráfici sí se vedrevan disminuiti, incloso quando se seguissen escrivèndo en paravlas polisíllabas. La facilitate en la pronunciazione e la representazione maioritaria serevan ancora ponti veri.

Salutaziones.
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