DECLINATIONES?

8 views
Skip to first unread message

Jordi Cassany

unread,
Jan 25, 2019, 3:46:16 PM1/25/19
to Fòro Neolatino
Salve, amicos:

Una cuestione liguística que havemos debattuto dès la arripata de Francisco Piquer ad lo projècto èst la convenièntia/necessitat aut non de introdúcere uno sistèma de declinationes en neolatino. Lo passato decèmbre, Francisco considerava (en lo documènto Sobre los plurales neolatinos, enviato per e-mail a Martín et a mi) que:

Jordi tiene razón en señalar que mantener un sistema de casos nominal va en contra de una tendencia general en la Romania, y aunque el Rumano retiene dos casos nominales, la evidencia manifiesta de manera rotunda que ninguna lengua romance diferencia nominalmente ya entre nominativo y acusativo o caso oblicuo (algo que también a lo que también ha aludido Martín en uno de sus últimos emails), y precisamente esta diferenciación es la que hemos estado haciendo Martín y yo, de manera que la diferenciación entre un plural vocálico nominativo y un plural sigmático oblicuo es inaceptable, lo que también implica que la diferenciación de casos nominales es inaceptable, pero no lo es la diferenciación de casos en determinantes, pues de igual manera que ha habido, como señala Jordi, una tendencia panrománica a eliminar los casos nominales, también ha habido una tendencia opuesta a conservar los casos en algunos determinantes y pronombres.

Havemos tractato la declinatione en persona, en e-mail, en blogs, en Facebook, mais non quí en lo Fòro, que èst lo mellîore lòco por havere una discussione ordenata. Provarao de fàcere una síntese de la discussione:

  • En los annos 90, Francisco include uno sistèma de declinatione ja en lo soo primo esbozzo de "neo latino": nominativo-genitivo et accusativo-dativo.
  • En 2011, Francisco publica una propòsta de estàndarde panlatino que include uno "Systema de flexione nominale bicasualë e ttricasualë", considerato uno de los “ponti linguístici básici”.
  • En 2012, Vía Neolatina publica una propòsta de estàndarde panlatino que non include la declinatione (excèpto en los pronómenes personales). La propòsta se ha elaborato sene conóscere la de Francisco.
  • En 2014, Francisco entra contacto con lo projècto Vía Neolatina. En la prima reunione, en persona, elle se mòstra partidario de “explorare la possibilitate de un systema bicasuale, principalmente per combinare los plurales vocálicos e cellos terminatos în –s”. Non èst uno de los pontos de accòrdo con mi.
  • En martso de 2015, èo elaborai uno anàlise de las propòstas de Francisco, en uno documènto de 22 pàginas. Include cuestas citationes de Francisco sopre la declinatione et los mèos commentarios:
    • Registro culto aut elevato aut formale: “Básicamente, lũ registrũ elevatü est una série de pontes morphosintácticos e lléxicos ìntre lìnguas ùve se sûn conservati elementi archaici latini e llo resto della Románia.” Los “elementos latinos chi non se sûn conservatî ïn ella majore parte della Románia” “non se possûn descartare” perquè “sûn valiosíssimi” però tampoc “se possûnt imponere alla majoritate”. Se pòten “integrare ïn ella lìngua standard” com a “optzionî válidê dìntro un registro cùlto”(Panromanística-11/07).
      • {Commentario mèo (Jordi): "Coïncidisc amb tu que el romanç pot disposar d’un registre cult panromànic i que este pot conservar, com solen fer les llengües literàries, formes antigues. El problema és acordar quines o quantes formes antigues podria incloure. Abans d’exposar la meua posició al respecte, vull recordar que, per molt que dictaminem nosaltres, el registre literari (com els altres registres de la llengua) serà modelat (o acabat de modelar) pels usuaris. A més, ho faran lliurement, per la qual cosa veig fora de lloc establir com a “obligatória”, per exemple, la “Applicatzionë [...] della leje de Tobler-Mussafia” en el registre cult (P-11/07).
      • Pel que veig, tu eres partidari de recollir gairebé tots els arcaïsmes conservats. El resultat, segons ho veig jo, seria un model de llengua que NO SERIA REPRESENTATIU del romanç. Per una banda, no seria representatiu (típic) del romanç actual, ja que CAP llengua romànica és TAN arcaica (ja vaig reflexionar sobre açò en el meu blog en 2009). Per una altra banda, tampoc seria representatiu del protoromanç, ja que no inclouria les formes que, pels capricis del destí, no s’han conservat en cap lloc. Per açò, eixe model de llengua no seria la verdadera base de tot el romanç (el protoromanç), sinó un model de llengua capriciós i grotesc (t’ampre, com veus, els qualificatius que tu li dediques a esperanto i interlingua).
      • Seria capriciós perquè dependria, com dic, de la fortuna que cada component del protoromanç ha tingut en la particular història de cada varietat romànica. A més, també seria capriciós perquè sembla que en realitat no reculls absolutament tots els arcaïsmes conservats: dius, per exemple, que “ne il sardü ne il romeno hawn conservato esta –i finale del nominativo en –is latino, e mantenerla solo se poterea justificare dal siciliano (che haët animali, cani, notti ïn singulare), e per esso per me îstü non serea necessariü” (D). Més significatiu és el cas del gènere neutre que, si no m’equivoque, es conserva en algú indret d’Itàlia. I, per una altra banda, la llengua seria grotesca perquè la combinació resultant no s’assemblaria a cap llengua natural. Si a això li sumem una ortografia sui generis, les opcions d’èxit social de la proposta (encara que la reserves al registre cult) serien ben minses.
      • El neollatí no pretén ser un protoromanç sinó un model de llengua representatiu (típic) de l’estat actual del romanç. Està integrat per les formes més típiques (que no són sempre les majoritàries). Alhora inclou, com a variants literàries (és a dir, per nostàlgia del llatí clàssic bàsicament), formes arcaiques que s’han conservat minoritàriament. Però no les accepta totes: només acull aquelles que es poden integrar sense problemes (sense dissonàncies) en el model general. Els plurals vocàlics potser es podrien integrar (no ho he estudiat encara), però la declinació bi/tricasual ho veig molt difícil (en quina llengua hi ha declinació opcional o depenent del registre?), així com la postposició dels articles. Tu mateix descartes algun tret arcaic que no et sembla representatiu: “Probábilemente la lìngua sarda demonstra che la terminatzione del caso obliquo masculino singulare del proto-románicü erat -u antes che -o, maës la terminatzionë in -o per lo caso subjecto panrománico es maës representativa della majore parte della Románia ùve se sûn conservatê le vocalî finalî dellas parawlas latinas” (Panromanística-11/07).} 
    • Dobletes: “mùltê parawlê della tertja declinatzione latina se sûn conservatê ïn ello caso nominativo în alcunas lìnguas, ed ïn ello caso accusativo în altëras.” (Panromanística-11/07). 
      • {Commentario: Açò no impedeix que la llengua estàndard renuncie a la diclinació (com crec que ha de fer, a no ser pel registre superelevat). La coexistència de formes derivades de l’acusatiu (hòmene, molhere, latrone) i del nominatiu (hòmo, molhe, latro) és possible en neollatí, com a sinònims. Jo, no obstant, prioritze les formes de l’acusatiu, ja que eixa és la tendència majoritària i típica.}
    • Declinatione: “Absentja [...] del caso genitivo-dativo” en el registre col·loquial (Panromanística-11/07). 

      • {Commentario: Entenc, per tant, que eixe registre mantindria encara la declinació bicasual. Jo c

      • rec que, com a molt, la declinació (bicasual i tricasual) es pot acceptar en el registre elevant/cult, i només opcionalment. És un fenòmen arcaic i marginal i, a més, molt complicat (per a nosaltres que l’hem de codificar, per al que l’ha d’usar i per a qui l’ha d’entendre). I no crec que els romanesos esperen usar la declinació amb altres neollatins.}

    • Una de las mèas conclusones èst: "És possible integrar en el neollatí moltes de les formes concretes que proposes, especialment com a variants opcionals."
  • En majjo de 2015, Francisco me envía divèrsos documèntos (extènsos) con, entre altras propòstas, uno nòvo modèllo de declinatione por substantivos, adjectivos, artículos et "determinativos". Èst uno sistèma de tres casos (subjècto, recto et genivitov-dativo, con 3 declinationes en subsntaitovs et adjectivos (-a, -o, -e). Èo non hao analizzato la propòsta, en espèra de una respòsta ad lo mèo anàlise anteriore. Besonnîa, ante de discútere questiones linguísticas concrètas, accordare los principios de codificatione. 
  • En octubre et novèmbre de 2017, Martín publica en lo soo blog Lo Espàzio, dos entratas proponèndo la introductione de la declinatione por integrare los plurales sigmàtico et vocàlico: prima entrata, seconda entrata.
  • En novèmbre de 2017, èo contesto publicando en lo mèo blog Mondo Neolatino una entrata analizzando los avantagges et inconvenièntes de introdúcere en lo neolatino una declinatione. 
  • En decèmbre de 2018, como hao dicto ja plus en alto, Francisco informa que ha arripato ad la conclusione que "la diferenciación de casos nominales es inaceptable, pero no lo es la diferenciación de casos en determinantes, pues [...] ha habido una tendencia opuesta a conservar los casos en algunos determinantes y pronombres".
Con cuesta informatione, la discussione sopre la declinatione pòte continuare quí, espèro, de manaria plus ordenata.

Me placería sapere, Francisco, per qué consíderas que la declinatione en neolatino èst necessaria en los determinantes.

Adjuncto lo documènto en lo quale analizai lo modèllo de lengua propòsto per Francisco de 2011.

Cordialemente,

Jordi.

Panromanico_Analisi i comentaris.docx
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages