REVISIONE DE LO NEOLATINO 2012

40 views
Skip to first unread message

Jòrjo Cassagno

unread,
Aug 27, 2018, 3:37:42 PM8/27/18
to Fòro Neolatino

Lo projècto Vía Neolatina publicau en 2012, pòs annos de estudio, una propòsta de modello de lengua au estàndarde linguístico con las caracteristicas communes o mais generales de las varietates de romance parlatas per los diversos popolos neolatinos”. E quello modèllo de lengua ha essuto provato/usato oralemente e per escripto durante annos per uno gruppetto de personas, principalemente mèmbros de lo projècto (Mòstra de la quantitate de tèxtos producitos è lo Còrpus de tèxtos en neolatino, que summa mais de 125 pàginas e mais de 48.000 paraulas).

Non obstante, quello documènto de presentatione, titulato Elemèntos essenziales del romance neolatino, èra una “pettitta contribuzione [...] al processo de codificazione neolatina”. Ed en elle una nota indicava que:

En lo futuro, lo proiecto Via Neolatina espera potere contribuire una opera plus completa e correcta de possibiles errores.

Por melliorare quella propòsta, Vía Neolatina initiau en 2016 una revisione de qualques aspèctos insatisfactòrios de lo modèllo initiale. Uno anno depòs, en decèmbre de 2017, lo documènto Principios de desegno de lo romànece neolatino includeva la sequiènte nota: 

Lo modèllo de lengua usato en la redaczione de lo presènte documènto introducet qualques innovaziones, como per exèmplo: práctica → pràctica; havere → avere; besogna → besonha; teoria teoría; complementário → complementario [con diptòngo]; canta → cantat; ja, que, sí → jam, qued, sic. Non obstante, questos cambios son provisionales: deven èssere ancora confirmatos con los nòvos principios.  

La revisione ha continuato, e lo resultato è una propòsta de reforma, que presentamos sintèticamente quí (la justificatione sèque en lo documènto adjunto). Me placería sapere la vòstra opinione.


Attèntamente,


Jordi


·         (Lat territōrium >) 2012 território 2018 territòrio:

o    En préstetos a lo latino, <e, o> tònicas se adaptan con /ɛ, ɔ/ sempre, independèntemente de la quantiate antica (ĕ/ē, ŏ/ō).

·         (Lat paucum, audire >) pòco/litt pauco, odire/litt audire pauco, audire:

o    Lo neolatino consèrva lo diptòngo latino au. 

o    È necessario uno accènto diacrítico por diferentiare causa (objècto, entitate) de càusa (motivo).

·         (Lat here vĭduam, presta hereditarĭum >) védua, hereditário vedua [-dwa], hereditario [-ɾjo]: 

o    Las sequèntias i/u + vocale au vocale + i/u forman diptòngo, tanto en formas hereditatas quanto en préstetos.

·         continua, filosofia continúa, filosofía:

o    Accènto gràfico quando i/u è tònica e non hi ha diptòngo cresciènte.  

·         práctica → pràctica:

o    Lo accènto gràfico sopre la a è grave, como sopre las vocales apèrtas <è, ò>.

·         fòrza, alzare, admòrzo ([ʦ] / litt [ʣ]), pranzo ([ʦ] / litt [ʣ]) fòrtsa, altsare vs. admòrdzo, prandzo

o    Lo neolatino usa los dígrafos <ts> ed <dz> por representare los sònos [ʦ] ed [ʣ].

·         orazione oratione / oratsione

o    En préstetos latinos, la frequènte sequèntia sonora [ʦj] pòte èssere representata en neolatino regularemente con <tsi> (oratsione, sentèntsia, dictsionario) au conservando la grafía latina (oratione, sentèntia, dictionario).

·         (Per bāzār, Àrabo ṣifr > Lat zephĭrum > Ita zero, Lat med organizare >) bazar, zèro, organizare bazar, zèro, organizzare:

o    Lo neolatino usat <z> e <zz> por representare los sònos [z] e [zz], presèntes en préstetos de divèrso orígine (frequèntemente grèco). È possíbile la variante de pronuntiatione [ʣ], [dʣ].

·         crochare, molhare, asha crociare, molliare, ascia:

o    Nota generale <h> Nota palatalizzante <i> (crociare, molliare, ascia, altrosí fugia, sònnio, oratione) vs. nota despalatalizzante <h> (portughese, manche).

·         crochare , fuja crociare [cɾoʧaɾe], fugia [fuʤa]:

o    Lo neolatino usa los dígrafos <ci> ed <gi> por representare los sònos [ʧ] ed [ʤ] ante las vocales a, o, u.

·         correja, facha, molhare, pigna, plaza correggia, faccia, molliare, pinnia, plattsa:

o    La consonante se escrive dople quando se pronuntia dople, exceptuando <sci> (ascia, non asscia).

·         collegio, edificio, rebellione, decènnio collegïo/collegio, edificïo/edificio, rebellïone, decènnïo:

o    En las variantes semiadaptatas au non adaptatas de los préstetos, que son preferèntes en neolatino, una dièrese indica que la vocale <ï> sí se pronuntia, con jod ([j]). Ex: collegïo [kolleʤjo], edificïo [edifiʧjo].

o    Pòs l e n doples, la dièrese indica altrosí que la consonante non è palatale: rebellïone [rebelljone], decènnïo [deʧɛnnjo].

·         (Lat facio, sapiam, habeam, video >) faccio/facio, sappia/sapia, habbia/havia, vejjo/vedo:

o    En formas verbales con iod, lo neolatino ha una forma heredetata geminata ed una variante analògica regulare. 

·         (Lat casĕu, cerasia, cervēsia, camĭsia >) caiso, cereisa/ceraisa, cerveisa, camisa casio, cerasia, cervesia, camisia:

o    /sj/ + vocale non evòlve.

·         (Lat februarium >) febrairo/litt febrário febrario:

o    /ɾj/ + vocale non evòlve (altronón /rj/ + vocale: Lat horreu > hòrrio).

·         (Lat *bassiare, *ingrossiare >) bassare, engrossare bassiare, engrossiare:

o    /ssj/ + vocale non evòlve.

·         (Lat vul molliare, Lat fīliam, Lat vul coaglare, ŏclu < ŏculum >) molhare, filha, coalhare, òclo molliare, fillia, coaglare/coalliare, òclo/òllio:

o    /ʎʎ/ escripto <lli>;

o    Lat /gl/, /kl/ non evòlven au evòlven a /ʎʎ/.

·         (Lat vīnia, pŭgnu >) vigna, pogno vinnia, pogno/ponnio:

o    /ɲɲ/ escripto <nni>;

o    Lat /gn/ non evòlve au evòlve a /ɲɲ/.

·         (Lat exire, sĕx >) exire [ss], sèis exire [ks] / [ss], sèx [ks] / [s]

o    /ks/ (escripto <x>) non evòlve au evòlve a /ss/

·         (Lat ascĭa, fascia >) asha, fasha ascia, fascia:

o    /scj/ + vocale evòlve a /sʧ/ au /ʃʃ/, escripto <sci>.

·         (Lat maium, hŏdie >) maio, hòie majjo, hòjje:

o    /jj/ (escripto <i> en latino) e /dj/ intervocàlicos evòlven a /jj/ au /dʤ/, escriptos <jj>.

·         quinto, kilogramma, orazione, zona, havere, sexanta, jorno, maiore  quinto/cuinto, kilogramma/chilogramma, oratione/oratsione, zona/dzona, havere/avere, sexanta//secsanta/sessanta, jorno//giorno/iorno, majjore//maggiore/maiiore.

o    En qualques casos, lo neolatino òffere doas grafías possíbiles: una etimològica ed una altra simplificata. È preferíbile la grafía etimològica en lo caso de <j, qu, x, k, ti, z, h>.

·         grafia, teatro, còro, retòrica, tipo, pena, cèco, sete, bocca grafía/graphía, teatro/theatro, còro/chòro, retòrica/rhetòrica, tipo/typo, pena/poena, cèco/caèco, sete/sìte, bocca/bùcca.

o    È preferíbile la grafía simplificata en lo caso de <ph, th, ch, rh, y, oe, aè, ì, ù>.

·         altrosí, ja (con refortsamènto fonèticosintàctico / sene RF) altrosí, ja (sene RF / con RF)

REVISIONE_DE_LO_NEOLATINO_2018_1.pdf

Martín Rincón Botero

unread,
Sep 1, 2018, 7:48:31 AM9/1/18
to Fòro Neolatino
Salve, companyoni,

mea respòsta en uno pdf adjuncto. Addo che <cci>, <nni>, etc., sont molto interessanti e belle (sopre todo <lli>) mais che requèrent de diacrítica en altras situatziones, cello che non mi paret óptimo.

Salutatzioni!
respòsta Jorju 1-sep.pdf

martinrin...@gmail.com

unread,
Sep 1, 2018, 8:19:12 AM9/1/18
to neol...@googlegroups.com
Correctzione: <ie> solo en síllaba apèrta ed en ello presente continuo delle verbe en -ire (sentiendo, etc.)

Von meinem iPhone gesendet
--
Hai ricevuto questo messaggio perché sei iscritto al gruppo "Fòro Neolatino" di Google Gruppi.
Per annullare l'iscrizione a questo gruppo e non ricevere più le sue email, invia un'email a neolatino+...@googlegroups.com.
Per altre opzioni visita https://groups.google.com/d/optout.
<respòsta Jorju 1-sep.pdf>

Jòrjo Cassagno

unread,
Sep 3, 2018, 9:21:22 AM9/3/18
to Fòro Neolatino
Salve, Martín:

Gratias per la toa apportatione :) Interessante.

Commentas que en la mèa propòsta tropas problemàtica "la altíssima necessitate de diacrítica", que non vedes que "haya diminuito con la toa nuova propòsta", de facto te pare "che hat augmentato en frequentzia e varietate!".

Hajjo adaptato a la mèa propòsta lo tèxto que has usato como exèmplo de la toa propòsta, e lo resultato è questo:


Cata mèmbro de una communitate linguística face contributos a la lengua, modificando-la unilateralemente (a soo réseco). En plus, si bène qualcunos lo pròvan con molta determinatione e estudio, necuno è capace de favolare (au escrívere) a lo 100% secondo lo referènte de los dictionarios e las grammàticas (lo quale, donque, non cèssa de èssere uno ideale de correctione). Quesso ha como resultato que, en cata momènto, cata favolante/escrivènte/gesticulante usa, de facto, uno lècto particulare, nomenato tècnicamente idiolècto (de lo grèco ídios ‘peculiare’), que è plus au menos differènte de los altros idiolèctos e de lo referènte compartito (lo hiperlècto). Queste desaccòrdo de còdice, evidèntemente, pòte condúcere a malentesos (a errores de communicatione), mais questos pòten generalemente esclarare-se en lo momènto e, en toto caso, non han las dramàticas consequèntias que havería non compartire uno metéssimo còdice de semàforos. La lengua, donque, son moltos lèctos.


Los cambios factos son questos:

- grammáticas, dramáticas, semáforos > grammàticas, dramàticas, semàforos
- determinazione, diczionários, correczione, communicazione, consequènzias > determinatione, dictionarios, correctione, communicatione, consequèntias
- estúdio, diczionários > estudio, dictionarios
- haveria > havería
- o > au
- suo > soo

Totale: un diacrítico (accènto) menos!

Como explico en lo documènto justificativo, <nnï> e <llï> son casos raros (préstetos non frequèntes): decènnïo, rebellïone. Non raros, cèrtamente, son <cï>/<gï> (edificïo, collègïo), mais altronón son frequèntes, como se vede en lo tèxto, que non include necún caso! En plus, son substituíbiles per <ci>/<gi> (variantes romanizzatas): edificio, collègio.

Fòrse devemos provare la(s) propòsta(s) plus extensamente e vedere lo resultato. 

Cordialemente,

Jordi.


Martín Rincón Botero

unread,
Sep 3, 2018, 11:16:08 AM9/3/18
to Fòro Neolatino
Una parawla como "collègïo" devereva poter monstrare lo puncto al che me refiero con la quantitate de diacrítica. Si en oltra se usat en ton texto la ortografía etimológica che propones, alora devemos altrosí addere sùo, rìseco, secùndo, dùnque, etc.. Lo resultato èst un textu con molte diacrítica.

De toa revisione non èst per me alsí non claro si èst possíbile acora dícere /braktSo/ (SAMPA) por 'braccio'. Assumo che la pronuncia única èst /brattSo/, bènché la dopla <cc> devereva poter adméttere la pronuncia /ktS/ ou /kts/, con la /k/ del francese accepter, catalano acceptar, rumeno accepta. Cello medehso problema applica por "occidente" e parawlas similares. Pènso che dícere /braktSo/ èst un errore influentziato dalla ortografía. Por acquesto distinguo <cc> de <tc>/<tç>. De acquesto modo "acceptare" e "bratço" non pòssont dare pronuncias falsas.

Lo dictzionario che hayo consultato por la pronuncia en italiano ha sèmpre pronuncia dopla por <z> entre vocales (/ddz/), mais vedo en altro dictzionario che acquesto non èst accosí, che ell italiano ha /dz/ e /ddz/ entre vocales. Si acquesto èst accosí, alora non hayo nulla-rèn por commentare respecto alla <z>, e deveremos escrívere organizzare vs. eschizofrenia.

De altro lato, ed acquesto ya èst uno problema personale, <jj> èst per me inacceptábile, non comprendo per ché! Bènché a meon aviso <y> nunca se hat usato con pronuncia dopla, sí se usa tanto con lo suono /j/ como con lo suono /dZ/, che se puote duplicare entre vocales en Neolatino quando acqueste appartienent a celui medéhsimo morfema (cf. hòye /'OddZe/, /'Ojje/ vs. proyectu /pro'dzEktu/, /pro'jEktu/). En altros casos esserá necessaria la <i>, como en "papaia". Acquesto èst cèrtamente un pouco mais complexo che <j>/<jj> mais evita de usare <jj>, che en oltra sereva relativamente frequente.

Sopre <jj> en ella Wikipedia en anglese trobo "⟨jj⟩ is used in Pinyin for /dʑ/ in languages such as Yi. In romanized Korean, it represents the fortis sound /tɕ͈/. In Hadza it is ejective /tʃʼ/". Acquesto non èst molta consolatzione perché necuna èst una lengua romance! Mais forse qualche dialecto/lengua minoritaria romance usa <jj>?

Salutatzioni!

Am Montag, 27. August 2018 21:37:42 UTC+2 schrieb Jòrjo Cassagno:

martinrin...@gmail.com

unread,
Sep 3, 2018, 11:46:05 AM9/3/18
to neol...@googlegroups.com
Additzione: "che se puote duplicare entre vocales en Neolatino quando acqueste appartienent a celui medéhsimo morfema (non flexivo) (cf. hòye /'OddZe/, /'Ojje/ vs. proyectu /pro'dzEktu/, /pro'jEktu/)". Evidentemente sí volemos pronuncia dopla en 'Mayu'. 

—Martín.

Von meinem iPhone gesendet

martinrin...@gmail.com

unread,
Sep 3, 2018, 11:57:06 AM9/3/18
to neol...@googlegroups.com
Non son satisfahto con la redactzione della mea régola. Pròvo altra:

"Quando la <y> se troba entre doas vocales del medéhsimo morfema, ou quando la seconda vocale appartienet ad unui morfema flexivo, la pronuncia èst sèmpre dopla".

Von meinem iPhone gesendet

Am 03.09.2018 um 17:16 schrieb Martín Rincón Botero <martinrin...@gmail.com>:

--
Message has been deleted

Jòrjo Cassagno

unread,
Oct 30, 2018, 2:31:57 PM10/30/18
to Fòro Neolatino
VORSIONE CORRÈCTA DE LO MESSAGGE

Salve compannîones:


Gràtias, Martín, per la toa respòsta!


Vos envío una seconda versione, ampliata et mellîorata (espèro!) de la propòsta de reforma de lo neolatino 2012.


Ja non èst necessario usare la dièresi en prèstetos como regïone aut edificïo (cuesto èst, quando la i sí sòna) perqué hao introducto lo uso de lo circumflèxo î quando èst una nota palatalizzante et non sòna: arannîa [ɲɲ], battallîa [ʎʎ], fugîa [ʤ], crocîare [ʧ], fassîa [ʃʃ]. Cosí la grafía NON marcata represènta la pronuntiatione non marcata, et la grafía marcata <î> se usa quando la léttera have una functione divèrsa de la habituale. La ortografía èst plus intuitiva. Et los usuarios romànicos pòten dedúcere qué valore have lo circumflèxo perqué sapen que la pronuntiatione de cuessas paraulas èst palatale.

 

Lo uso de <î> (au <ï> en la prima versione de la propòsta), cèrtamente, augmenta lo número de diacríticos en neolatino (altros son <à, è, é, í, ò, ó, ú>). Non obstante, la frequèntia de létteras (vocales aut consonantes) modificatas en neolatino èst inferiore ad la de las lenguas romànicas:

 

Neolatino: 3,41 % de los caràcteres de uno tèxto (includèndo <î>).

Mèdia de las 6 grandes lenguas romànicas: 3,51 %

(Por: 5,42 %; Rum: 5,39; Fra: 3,34; Cas: 3,34; Cat: 2,57; Ita: 1,00 %)


Con la introductione de la nòva nota palatalizzante <î>, la nota <h> pèrde la functione de palatalizzante que altrosí haveva en 2012 (crochare, filho). Acora <h> èst solamente una nota despalatalizzante, como en <chi>, <ghi>. Gratias ad cuesso, acora èst possíbile inclúdere en lo neolatino la ortografía etimològica (orthographía etymològica), que ante impossibilitava la nota <h> (bracho non permetteva choro). Cuesta grafía etimològica èst en casos como orthographía, etymología optionale, una variante (non la forma principale). Lo motivo de inclúdere-la èst integrare en lo neolatino ad los usuarios que aman cuessas florituras, legítimamente.


En la metéssima línea, hao incluso los dopletes sete/sìte, en/ĭn, bocca/bùcca, con/cŭn por integrare en lo neolatino una vecla demanda de Francisco, que non vòle abbandonare los romances que haven per base uno sistèma vocàlico divèrso de lo majoritario (principalemente lo sardo e, partialemente, lo rumèno). Cuesto sí augmenta consideràbilemente la frequèntia de diacríticos en neolatino, mais èst uno prettso que deverà pacare lo usuario que vòllîa uno neolatino tanto luxoso. 


De altra parte, con lo circumflèxo en la nota î, despare en casos como braccîo (variante de brattso) la possíbile lectura errònea [brakʧo], que èo non haveva contemplato. Gràtias, Martín, per lo aviso! Hao revisato altrosí la questione de las assimilationes consonànticas. Acora ja non èst necessario sapere si una paraula èst hereditaria aut non por sapere si besonnîa pronuntiare-la con assimilatione consonàntica necessariamente: nòcte (ante [tt]) et nocturno (ante [kt / tt]) haven acora, ambodoas, [kt] et [tt]. En plus, en altros gruppos consonànticos hao contemplato la possibilitate de pronuntiare-los con una reductione: excursione à excursione [(k)sk]. Con cuesto sistèma, lo neolatino íntegra una tendèntia de lo romance ad la assimilatione et simplificatione consonànticas (initiata ja en latino, per exèmplo en lo prefixo ad-!) sene abbandonare los romances que non assimilan en paraulas hereditarias et attendèndo ad los moltos romances que non assimilan en paraulas prestatas.


En quanto a <jj> (hòjje, majjo < Lat. hodie, maiu), comprèndo que non te placîa, Martín. Èst altrosí por mi extràneo. Existe la possibilitate de substituire-la por <ggî> aut <i> en la ortografía simplificata. Mais <jj> have avantagges: èst una grafía unitaria, que permette las doas pronuntiationes ([dʤ] et [j] –con [j] símplice, credo que doble non exsiste en romance–); et, fronte a <ggî>, èst plus etimològica. En plus, combina bène con la <j> símplice en casos projècto que mentionas, que have altrosí tanto la pronuntiatione [j] quanto [ʤ] en romance. De altra parte, concòrdo que potemos usare <i> en casos como papaia.


Pènsa que èst inevitàbile que lo neolatino introduca qualques innovationes. Cata ortografía romànica ha “inventato” la manaria de gestionare las soas necessitates. Nós, en neolatino, havemos altros problemas, et fòrse èst inevitàbile usare qualque grafía insòlita fino ad acora. Cuesto applica tanto a <jj> quanto a <î>.


Dicto cuesto, èst altrosí possíbile redúcere uno pauco la frequèntia de <jj>: en lo sufixo  -agge/-ajjo, presènte en gallicismos (avantagge, garagge, viagge, villagge, etc.), potemos priorizzare la variante -gge, plus pròxima ad lo originale (de facto, fòrse potemos elimiare la variante –ajjo, con –o como èst típico de los substantivos masculinos, perqué havèndo cònto de la quantitate de substantivos masculinos con –e, como sole, la regularizzatione que appòrta la forma –ajjo resulta en uno benefício limiato, fòrse nullo). Potemos evitare <jj> altrosí en qualques formas verbales, gratias ad las variantes regularizzatas (ja desveloppatas por qualques romances). Per exèmplo: Lat vidĕo, habĕo > vejjo/vedo, hajjo/hao.


Hao revisato, altrosí, la questione de la refortsamènto foneticosintàctico. Los romances con consonantes doples (como lo neolatino) han reducto lo número de lèxemas que finivan per consonante en latino et que provòcan RF en romance (lo resultato èst divèrso en cata romance; en sardo, ja solamente son 5); et en italiano, tres de cuestos 5 lexèmas de lo sardo, los plus frequèntes (et, aut, ad) consèrvan (optionalemente) la consonante ante vocale. Gratias ad cuesto, pènso que lo neolatino pòte havere /ed, aud, ad/ con assimilatione ante consonantes. Cuesto èst plus símplice, ja non èst RF, solamente assimilatione. En plus, nos permette recuperare las grafías etimològicas et, aut, ad, que pènso que són conoscutas et ajjutan ad identificare cuessas frequèntes paraulas (e, au, a haven uno còrpo sonoro et gràfico mínimo, fòrse confuso).


Finalemente, te placerà sapere, Martín, que hao revisato lo caso de metéssimo/mesmo et altras paraulas con una variante longa et una brève. Hao visto que cuessos cassos se dividen en tres gruppos. Et en lo gruppo de metéssimo/mesmo, la forma plus beneficiosa èst la brève. Donque, mesmo ;)


En conjuncto, credo que con cuesta reforma, lo neolatino èst plus símplice, have una ortografía plus intuitiva et íntegra usuarios plus divèrsos, con plus prefferèntias.


Espèro los vòstros commentarios. 


Cordialemente,


Giòrgio (ja non Jòrjo, haha).

REVISIONE_DE_LO_NEOLATINO_2018_2.pdf

martinrin...@gmail.com

unread,
Oct 30, 2018, 4:55:33 PM10/30/18
to neol...@googlegroups.com
Salve!

"arannîa [ɲɲ], battallîa [ʎʎ], fugîa [ʤ], crocîare [ʧ], fassîa [ʃʃ]."

Acquesto mi paret un sistema interessante. Non obstante, si le diacrítiche sont plus ou menos "indeseyábile", non comprendo per ché continuar ad utilizzar-le de una maneira tanto profusa. Has forse cèrta attractzione subconsciente alle diacrítiche! 😀
Vedèndo caso por caso, non mi respondes per ché mellios <nnî> ca <ny> (ché lengua usat en olta <nnî>?). <lli> èst veramente una grafïa molto buona. Si se usa sense diacrítico, "rebellïone" sereva un exemplo quasi isolato, e per tanto non problemático dal punto de vista de diacrítiche-lor. Fuja, croçare e fasça sont exemple a chi non te has referito. La <j> èst en acquesto caso alsí importante, mas non has explicato per ché un hispanofawlante non deve fácere la distintzione entre "ya" e "justo", benché "ya" pronunciato /ja/ èst etimológico (e la distintzione se facet en ella vita reale). Non comprendo cómo usare profusamente î èst melliore ca usare pouco ç. 

"Acora <h> èst solamente una nota despalatalizzante, como en <chi>, <ghi>."

Cómo scrives Çhina e chocolate? "Cina" e "ciocolate"? Acquesto èst molto italiano. Non has explicato alsí non per ché li occidentali non pòssont pronunciare la <c> ca /ts/. Esto mi pare mais importante ca las florituras etimológicas.

"Acora ja non èst necessario sapere si una paraula èst hereditaria aut non por sapere si besonnîa pronuntiare-la con assimilatione consonàntica necessariamente: nòcte (ante [tt]) et nocturno (ante [kt / tt]) haven acora, ambodoas, [kt] et [tt]."

/kt/ èst un arcaïsmu. Per ché scrívere ewale un gruppo consonántico differente? Acquesto èst similare a non voler separare "òclo" da "oculista", como en Interlingua (e lo scrives "nòcte", de fahto, con <ct> como en Interlingua). Si <ht> non ti placet, credo che sereva buono propónere altra grafïa per al medéhsimo fenómeno. Lo fenómeno existe ed èst importante. Per ché se devet ignorare?

"En quanto a <jj> (hòjjemajjo < Lat. hodie, maiu), comprèndo que non te placîa, Martín. Èst altrosí por mi extràneo. Existe la possibilitate de substituire-la por <ggî> aut <i> en la ortografía simplificata"

Non vedo cómo èst melliore usare dos sisteme ortográfiche parallele a fine de non acceptare <y>, che proponemos ca única grafïa. Non serevat acquesto mais simple ed unificato? De altro lato, non sapevam che /j/ èst sèmpre simple en ella pronuncia. Bène!

"potemos priorizzare la variante -gge, plus pròxima ad lo originale"

Non te has referito alla pronuncia /di/ de grisoni-lui, che ha "viadi". Da acquesta /d/ proponemos <dj> (viadjo), che warda plus relatzione con "viaticum". Per ché se devet ignorare lo grisone?

"de facto, fòrse potemos elimiare la variante –ajjo, con –o como èst típico de los substantivos masculinos, perqué havèndo cònto de la quantitate de substantivos masculinos con –e, como sole, la regularizzatione que appòrta la forma –ajjoresulta en uno benefício limiato, fòrse nullo"

Non mi pare bène sobtopesare una decisione accosí basando-se en ella ortografïa únicamente (sopre toto perché se suppone che non estamos solamente unificando diversas ortografïas en una sola norma). Ell -o èst etimológica, propria de unui substantivo neutro en -aticum. 

"Hao visto que cuessos cassos se dividen en tres gruppos. Et en lo gruppo de metéssimo/mesmo, la forma plus beneficiosa èst la brève. Donque, mesmo ;)"

En quáles gruppos? Èo non appoyo usare "mesmo", mas lo hayo commentato perché mi pare mais lógico con cello che vuoles (un estandard de mayoritati-lor). Recuperando la differentzia entre "metipsu" e "metipsimu" (cello secondo con lo suffixo "-(i)simu") se pòssont articolare ambas formas actuales, cat. mateix (metipsu), espanyolo mismo (metipsimu). Ell espanyolo ha "mismísimo", per ché acquesto non vat ad èssere possíbile en Neolatino como "medéhsimu" vs. mismo (medehso). "Metissimíssimo" èst una formatzione assates apparatosa 😉. Non mi has respòsto en oltra sopre la t acquá. Ell italiano ha "mettessimo" (dal verbo "mettere", forse confuso con "metéssimo en Neolatino). Le lengue che usant un descendènte de "metips-" hant innovato la t por la d con exceptzione de catalano-lui, partzialmente occitano-lui (che hat ambas formas con t e d, credo).

Salutatziones!

martinrin...@gmail.com

unread,
Oct 30, 2018, 5:12:54 PM10/30/18
to neol...@googlegroups.com
Ah, perdona, hayo oblitato lo circumflexo en mea transcriptzione. Escrives securamente "cîocolate". 😀

Jòrjo Cassagno

unread,
Oct 30, 2018, 6:21:26 PM10/30/18
to Fòro Neolatino
Salve, Martín:

Gratias per la toa ràpida respòsta!

Has visto lo PDF adjuncto a lo mèo último message? Èst uno documènto de 50 pàginas, onde estudio las questiones revisatas. En primo lòco, descrivo lo panorama romànico et pòs faccîo una propòsta por lo neolatino, valorando los pros et contras de las divèrsas optiones, si ne hi ha. Èst uno documènto mellîoràbile, molto. Mais ja òffere moltos argumèntos.

Ante de respòndere a las toas objectiones, me placería sapere si has consultato en lo documènto los pontos que tropas problemàticos.

Giòrgio.

martinrin...@gmail.com

unread,
Oct 31, 2018, 3:30:03 AM10/31/18
to neol...@googlegroups.com
Uff, perdona, non havevam visto che ivi havevat un documento adjuncto. Lo lego mais tarde e ti respondo de nuovo. Forse deverayo incluso retractar-me de toto!! 😄

Martín.
--

Jòrjo Cassagno

unread,
Oct 31, 2018, 4:23:23 PM10/31/18
to Fòro Neolatino

Salve, Martín:


En la toa rèplica insistes que non appòrto argumèntos por non acceptare la toa propòsta:


  1. “non mi respondes per ché mellios <nnî> ca <ny>”
  2. “Fuja, croçare e fasça sont exemple a chi non te has referito.”
  3. “non has explicato per ché un hispanofawlante non deve fácere la distintzione entre "ya" e "justo"”
  4. “Non has explicato alsí non per ché li occidentali non pòssont pronunciare la <c> ca /ts/
  5. “Non te has referito alla pronuncia /di/ de grisoni-lui, che ha "viadi"”
  6. “Non mi has respòsto en oltra sopre la t acquá.


Non obstante, tu non appòrtas sufficièntes argumèntos por non acceptare la mèa propòsta, facta anterioremente!


En agosto vos hao presentato una propòsta de reforma, con una justificatione en PDF, securamente insuficiènte, mais longa, molto longa. Días pòs, en septèmbre, has respòsto con lo sequènte anàlisi, brevíssimo: “Cello che en generale encòntro problemático èst la altíssima necessitate de diacrítica, che non vedo che haya diminuito con la toa nuova propòsta (mi paret al contrario che hat augmentato en frequentzia e varietate!).”. En base ad cuessa crítica, ad continuatione la toa “respòsta ad acquesta propòsta èst una contrapropòsta” (altrosí en PDF, de doas pàginas et sene una argumentatione que la justifiche).

 

Èo te hao replicato, mais non ad la toa propòsta, mais ad la crítica sopre la que se basa. Et, con la adaptatione de uno tèxto ad lo modèllo de lengua propòsto per mi, hao mostrato que non hi ha uno augmènto en la frequèntia de los diacríticos. Cuesto, por mi, ja face innecessaria la contrapropòsta, que non se basa en altras críticas. (Posterioremente, como sapes, hao comparato la frequèntia de los diacríticos en las lenguas romànicas et hao comprovato que la mèa reforma resultaría en uno modèllo de lengua con menos diacríticos que la mèdia romànica!).

 

Fòrse èst conveniènte que faccîa uno clarimènto metodològico. Lo nòstro (en Vía Neolatina) ponto de partita èst lo modèllo de lengua que publicai en 2012, pòs annos de lavoro intenso con la ajjuta de Bruno, Alexis et Daniel. Qualonque propòsta de cambio facto en lo marco de cuesto projècto deve argumentare per qué sería mellîore que la optione de 2012. Naturalemente, qualonque contrapropòsta deve argumentare per qué sería mellîore que lo modèllo de 2012 et altrosí per qué sería mellîore que la proposta contestata. Si non, havemos uno diàlogo de sordos: cata uno presènta la soa propòsta sene attèndere la propòsta de lo altro!


Per exèmplo, lo anno passato tu has facto en lo too blog una propòsta por inclúdere en lo neolatino lo plurale vocàlico et la declinatione rumèna. Bène. Èo hao contraargumentato extensamente, en lo mèo blog, ad favore de lo modèllo de 2012. Et lo hao facto applicando una metodología de codificatione que publicai lo anno passato, imperfècta mais molto elaborata. La respòsta toa et de Francisco fou messagges en Facebook! Amicos, en Facebook et en WhatsApp non se pòte fàcere scièntia! La sciència besonnîa mètodo. Et lo mètodo besonnîa órdene, sistematicitate.


Resumièndo: Martín, si vòles que analizze la toa contrapropòsta, analizza tu la mèa propòsta, con órdene et sistematicitate.


Dicto questo, devo dícere que por mi los intercambios con vós et altros èst sèmpre molto positivo, vèramente :)


Cordialemente,


Giòrgio.

martinrin...@gmail.com

unread,
Oct 31, 2018, 5:49:01 PM10/31/18
to neol...@googlegroups.com
Bène, revisemos per ché occorrent acquesti malentesi. 

Revisa per favore en ton documento de Agosto la maneira como has presentato la propòsta. Das un panorama romance generale temático ou diviso per teme, ed una propòsta respectiva, con poucas exceptziones, sense justificatzione (simplemente expòsta sobto lo rubro "Propòsta por lo Neolatino"). Quando das una justificatzione la das dal marco de criterie de Lamuela che has voluto che sïant acceptate ed universale. Èo dal primo dïa che hayo cohnoscuto ton proyecto hayo visto acqueste criterie ca una referentzia, non ca una veritate absoluta, perché sont criterie che mi parent molto subjective. Si èst necessario acceptare sense objectziones acqueste criterie per lavorare ensèmble, donque non credo che èo pòssa apportare nulla-rèn ad acquestui proyecto, perché le criterie de Lamuela e celle toe parent como sorgite dal "thin air".

Si vuoles parlare de scientzia, èo non devo demonstrare per ché le criterie de Lamuela non sont objective (li negativi non se demònstrant!), Lamuela deve demonstrare che soe criterie sont objective. Si has lo materiale ou referentzia onde Lamuela demonstrau scientíficamente che lo "criterio de prestigio", cello de "coherentzia", de "sistematicitate", de "simplicitate" ed altre criterie (en oltra contradictorie entre sí, como hemos potuto repetitamente comprovare) sont objective ed/oud universale, per favore lahsa-me sapere onde pòsso légere tale demonstratzione. Si la demonstratzione la has fahto tú por el, lahsa-me léger-la per favore (èo hayo lehto toto lo materiale de toa autorïa che has publicato en Internet, mas forse has altro che non cohnosco onde acquesto ste demonstrato). Forse accosí potemos arribare de nuovo a lavorare ensèmble ed/oud potrayo apportare alco útile, en consonantzia con la maneira como tú lavoras ou vuoles che lavoremos. Si acquesto non existet, non puotes esperare che creda en Lamuela de maneira religiosa, perché èo non son una persona religiosa. 

Amén!
--

Jòrjo Cassagno

unread,
Nov 4, 2018, 5:00:37 PM11/4/18
to Fòro Neolatino

Salve, Martín:


Interprèto de lo too último messagge que credes que hi havería havuto uno malentèso entre nós. Lo motivo de lo malenteso sería que “le criterie de Lamuela e celle toe [mèos]” son por ti solamente una referèntia mèntre que por mi son una “veritate absoluta”. En plus, dices que exigîo que cuessos critèrios sèan acceptatos (donque, que vòllîo imponere-los) et que cosí non pòtes continuare collaborando en lo projècto Vía Neolatina.


La cuestione de los critèrios potemos tractare-la, con molto gosto, en una altra línea de debatto. Et ante, en una altra línea, deveríamos discutere sopre los objectivos de la codificatione (que mescolas con los critèrios). Quí, en lo mèo último messagge, la questione de la metodología de la codificatione èra totalemente secundaria. Estava parlando de metodología de la discussione, de lo debatto: te demandava solamente anàlisi et argumentatione, con órdene et sistematicitate. Son fondamèntos de la scièntia, non una follía mèa. 


Attèntamente,

Giòrgio.


Martín Rincón Botero

unread,
Nov 5, 2018, 6:29:00 AM11/5/18
to neol...@googlegroups.com
Salve Giòrgio,

has ratzone en che ti hayo enviato argumente per differenti medie e che acquesto puote creare caos. Tractarayo de èssere mais ordenatu en ello futuro (èo admiro veramente lo ton órdene!). En ello passato infortunatamente non hayo havuto necessariamente successo applicando la toa metodologïa de discussione e le toe criterie de codificatzione per-al debatto. Rewarda per favore cortamente la respòsta che mi has dato al análisi che hayo fahto sopre AU vs. OU vs. Ò (messadjo de dicèmbre del anno passato acquí).

Èo stou lavorando lentamente en uno documento con definitziones, objective e principie, esperábilemente mais ordenato. Forse accosí potemos havere en ello futuro una terminologïa commune alternativa alle criterie de Lamuela, che pòssa provedere una (forse) melyore base de discussione, visto che le criterie de Lamuela ne Francisco ne èo le hemos potuto acceptare sense objectziones. Evidentemente sense una base commune la discussione se face mais diffícile.  

Salutatziones,
Martín.  

--
Hai ricevuto questo messaggio perché sei iscritto al gruppo "Fòro Neolatino" di Google Gruppi.
Per annullare l'iscrizione a questo gruppo e non ricevere più le sue email, invia un'email a neolatino+...@googlegroups.com.
Per altre opzioni visita https://groups.google.com/d/optout.


--

Jòrjo Cassagno

unread,
Nov 6, 2018, 5:07:53 PM11/6/18
to Fòro Neolatino
Salve Martín:

Respòndo ad lo too último message en los filos de debatto dedicatos ad los tèmas correspondèntes:
  • PRINCIPIOS DE CODIFICAZIONE NEOLATINA
  • AU vs. OU vs. Ò
    Cosí, cueste filo pòte continuare tractando la reforma de lo neolatino 2012.

    Attèntamente,

    Jordi.
    Reply all
    Reply to author
    Forward
    0 new messages