Plurale

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Martín Rincón Botero

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Dec 11, 2017, 6:44:00 AM12/11/17
to Fòro Neolatino
Companhoni,

depòs de havere lèhto de nuovo lo che dicen Patota e Renzi sopre lo plurale italiano e rumèno devo dícere che loro teoría pare en parte èssere melho una recoleczione de tip mnemotècnici (che de fahto sovènte uso) che una cousa expliche toto lo che hi ha de explicare. Quando Renzi dice che "cantas" deviene "cante" e pòs "canti", acquesto non explica cómo "capras" deviene solo "capre", como tote le pluralia femenine en italiano e rumèno che en Occidènte equivalen a -AS e che se puoten explicare como proveniènti de "caprae" sene suffrimènto. Acquesto non explica altronón per ché le rumènu ha conservato dos de li tres casi proto-romanci. Non explica como "soldatos" deveneu "soldati". Con pèrduta de -s havemos uno plurale invariábile per-al caso accusativo "soldato". Si acquesto eveniu, allora puote resultare naturale pensare che lo único che puote sonare a plurale èst "soldati" del caso nominativo o del caso genitivo-dativo che havreva perduto altrosí la -s (lo che appoiareva lo plurale nominativo). Non explica cómo lo francese antico haveva uno sistema bicasuale con plurales che en vece de usare la expehtata vocale en lo plurale nominativo, la vocale despare como èst usuale en francese (de murs havemos mur en lo plurale nominativo). Per toto acquesto non tròbo ancora credíbile che "capre" sia una forma sub-estandard e dialectale de "capras".

Al estandardizare uno plurale en -s èst necessariu èssere totalemente securi che lo plurale vocálico èst una forma sub-estandard del plurale en -s, che sereva la única forma conservatora, tradizionale, etc. En acquesto caso ante lo dubio mi pare mais sensatu da un ponto de vista scientífico non prèndere lato e usare lo sistema tricasuale che èst le únicu che puote articolare acquestas doas formas sene qualificare una como standard e la altra como sub-estandard (perché non pare havere evidènzia sufficèntemente fòrte per-a assecurare acquesto). Cata vece che usamos critèrios per-a definire ché forma èst estandard, estamos dicèndo altrosí che en una varietate de opzioni, le forme excartate son sub-estandard dès lo ponto de vista neolatino, bènche acquesto non niega che acqueste "forme sub-estandard" per-a nós formen parte de altri standard. Èo personalemente, con la informazione disponíbile, non son capace de dícer-le a un italiano ou a un rumèno che loro plurale èst sub-estandard, mais non haio necuno temore de dícer-les che loro plurale èst diffícile! Acquesto último non reflèxa una conclusione obiehtiva mais una opinione personale. Si le neolatinu èst le resultatu de una investigazione ou activitate scientífica, loro forme devrán de èssere un reflèxu de acquesta activitate sopre evidènzia fòrte. Si acquesto non occorre, devremos de usare la evidènzia menos aventurosa ou menos qualificante como pontu de partita.

Salutaziones! 

martinrin...@gmail.com

unread,
Dec 11, 2017, 12:14:28 PM12/11/17
to neol...@googlegroups.com
Pecche correczioni:

dicen > dicon
lèhto > lehto (lèhtu = cama)
expehtata > aspehtata


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Jordi Cassany

unread,
Jan 25, 2019, 8:42:14 PM1/25/19
to Fòro Neolatino

Estimatos Martín et Francisco:


En lo documènto que Francisco nos ha enviato ad Martín et èo per e-mail en decèmbre de 2018, se dice:

“Creo que es evidente que el mayor escollo que hay respecto a lo que ha hecho Jordi y lo que hemos estado haciendo Martín y yo tiene que ver con los plurales románicos, que Jordi, desde nuestra perspectiva, hipersimplifica de manera no representativa y forzada en -s para que todo cuadre según ciertas expectativas de aceptación y ciertos criterios no exclusivamente lingüísticos, y que Martín y yo hemos articulado mediante un sistema de casos etimológico, lo que probablemente Jordi considera una complicación excesiva, innecesaria y arcaica, cuyo propósito sería más una academicista reconstrucción del pasado que una verdadera articulación del presente, y que, por tanto, no representaría la Romania actual.” (Francisco en Sobre los plurales neolatinos)


Non obstante, Francisco consídera achora –en un cambio de opinione por mi sorprendènte– que:

“mantener un sistema de casos nominal va en contra de una tendencia general en la Romania, y aunque el Rumano retiene dos casos nominales, la evidencia manifiesta de manera rotunda que ninguna lengua romance diferencia nominalmente ya entre nominativo y acusativo o caso oblicuo [...] y precisamente esta diferenciación es la que hemos estado haciendo Martín y yo [...] la diferenciación de casos nominales es inaceptable, pero no lo es la diferenciación de casos en determinantes, pues [...] también ha habido una tendencia opuesta a conservar los casos en algunos determinantes y pronombres.” (Francisco en Sobre los plurales neolatinos)


Me placería sapere plus sopre cuesta tendèntia conservatora, que desconosco.


En qualonque caso, ja tractai la questione de la declinatione en una entrata de lo mèo blog en novèmbre de 2017. Per totos los motivos expòstos là, la mèa conclusione èra (et èst):

“Como conclusione potemos dícere qued la introduczione de la declinazione en neolatino òfferet, claramente, plus inconvenièntes qued avantajos.”


Lo interèsse de Francisco con la declinatione èra “articulare” lo plurale sigmàtico (-s) occientale et lo plurale vocàlico orientale:

“Mi intención al proponer un sistema bicasual no era la de reconstruir un estadio de evolución románica sino la de articular de un modo etimológico la actual Romania con plural sigmático con la actual Romania con plural no sigmático, es decir, la de articular la división más básica de la Romania actual, y el sistema bicasual era la única manera que encontré de articular esta división” (Francisco en Sobre los plurales neolatinos)


En octubre de 2017 Martín altrosí tractava los doos plurales en una entrata de lo too blog. Et se demandava:

“Deve lo Neolatino usare lo sistema lo plu simple, regolare e majoritàrio (con -s) o è altrosí possíbile usare uno sistema vocàlico o una combinazione de ambos?”


Francisco face achora una propòsta nòva por combinare aut articulare los doos plurales.

“Tampoco se trataría de reemplazar el sistema de casos nominal por un plural vocálico “a la italiana” que tampoco es una macro-innovación representativa, sino que lo ideal sería guiarse por alguna variedad románica que combinase plurales sigmáticos con plurales no sigmáticos / vocálicos. ¿Existe tal variedad? Pues sí, [...] incluso existen dos: el occitano moderno y, en mucho menor medida, el friulano.”


La propòsta de Francisco se basa, si lo hao comprèsso bène, en cuestos factos:

“ill origine mais probabile dello plurale feminino italiano est  ell aspitatione della -s:

Las vaccas negras > *lah vaccah negrah  > *lai vaccai negrai  > *lei vacchei negrei  >  le vacche nere” (Francisco en e-mail del 31/12/18)


“hay una clara tendencia a eliminar el plural sigmático en la zona occidental de la Romania, donde el plural sigmático prácticamente ha desaparecido casi completamente del francés, y ha desaparecido parcialmente del occitano y [...en...] el español peninsular solo mantiene su vitalidad en la mitad septentrional de España” (Francisco en Sobre los plurales neolatinos)


si la -s erat uno fenómeno de toto lo latino clássico, la aspiratione della -s paret éssere estatu uno fenomeno quasi panrománico, ca esta aspiratione paret ésser-se difusa lentamente dalla Romania orientale (italo-balcánica) alla Romania occidentale.(Francisco en e-mail del 31/12/18)

/h/ èst “la prononciatione originale conservata in espanniolu meridionale” (Francisco en e-mail del 31/12/18)


En occitano hi ha una “Vocalización en -i de la -s ante consonante (en relación con la pronunciación de -s solo en laison ante vocal), probablemente proceden de una antigua aspiración de la -s ante consonante.” [...] “una minoria de occitanos ancora pronùnciat -[h] in vece de -[i]” (Francisco en Sobre los plurales neolatinos)


Altrosí hi ha en occitano uno “Plural masculino en -i no determinado fonológicamente [...] y que afecta principalmente a los adjetivos masculinos y a algunos determinantes y pronombres masculinos, pero apenas afecta algunos substantivos masculinos.” (Francisco en Sobre los plurales neolatinos)


En base ad questo, Francisco face la sequènte propòsta:

“creo que es ha llegado el momento de pasar de una articulación de plurales sigmáticos y vocálicos morfosintáctica basada en un sistema de casos nominal protorromance a una articulación de plurales sigmágticos y vocálicos principalmente (pero no exclusivamente) fonológica o fonotáctica, con la ayuda del occitano moderno y del friulano. Sin embargo, en la medida en que hay bastante variación en la combinación de plurales sigmáticos y vocálicos en las diferentes variedades de occitano se ofrecen distintas posibilidades a la hora de concretar una articulación.” (Francisco en Sobre los plurales neolatinos)


La -s plurale devet éssere officialmente prohibita in alcune contexte per-a che existat  una articulatione armoniosa e naturale delle pluralia de tota la Romania europea.(Francisco en e-mail del 31/12/18)


Exèmplos que appòrta Francisco por lo neolatino:  

Lah personah buonas

- Cellah buonah personas

- Lah vaccah blancas  

- Loh cavalloh blanchi 

- Cilloh buoni amicos

- Los amicoh buoni  (Francisco en e-mail del 31/12/18)


Secondo Francisco:

“de accòrdo con lo principio de representatione ed articulatione basato en un deminatore comune (la forma immediatamente anteriore allai formai fragmentatas), la terminatione gráphica -h, chi permittet la prononciatione originale conservata in espanniolu meridionale, ed in alcunai varietates de occitanu ed arpitanu, est mais presentativa.”

“Isto permerterevat havere duas possibilitates de prononciatione: una possibilitate mayoritaria ou primaria de prononciatione vocálica -[i] della -h , ed una possibilitate de prononciatione  minoritaria ou secondaria de prononciatione aspirata -[h] della -h.  Allora, la pronociatione primaria de lah personah buonas serevat [laj personaj buona(s)  / buona(h)], mas poterevat exístere una prononciatione aspirata como [lah personah buona(s) / buona(h)].  Evidentemente, la prononciatione aspirata serevat cella preferita dellos espannioli e de una minoría de occitanos ed arpitanos, mas la prononciatione con -[i] serevat cella preferita enello resto della Romania, serevat la prononociatione  mayoritaria, por isso devervat ésere ell alternativa primaria de prononciatione.” (Francisco en e-mail del 31/12/18)


Securamente non hao comprèsso bène la propòsta de Francisco, que èst molto complèxa. Non obstante, hao las sequèntes objectiones:

·       

  • Lo caso latino que està en la base de la majoritate de lo vocabulario heredetato romànico èst lo accusativo, tanto en los romances con plurale sigmàtico quanto en los que usan vocales. Et lo accusativo plurale finiva, excèpto en los nèutros, per –s. Donque, queste èst lo plurale plus coherènte en neolatino. En los nèutros, lo neolatino ha, dès 2012, la possibilitate de usare la variante originale (non regularizzata) finita en –a, conservata en la Romania orientale: òvo (sg) òvos/òva (pl).
  • Lo motivo per lo quale qualques romances (paucos aut moltos) ja non presèntan cuessa –s aut recorreron ad lo plurale de lo nominativo (en los masculinos) èst, secondo la informatione que hao, perque perdèron la –s finale (fòrse per aspirazzione et posteriore vocalizzatione), tanto en los plurales quanto en altras formas (como la seconda persona de los vèrbos, et altras paraulas). Havèndo cònto que una parte importante de la Romania consèrva la –s (portuguese, parte de lo castellano, catalano, parte de lo occitano, francese en liasson, sardo), lo neolatino consèrva la –s finale, que englòba la aspiratone et vocalizzatione (en los femeninos). Donque, consèrva altrosí lo plurale en –s que una parte ha perduto.
  • Si lo objectivo èst que lo neolatino non sèa particulare (si bène ja hao explicato en los doos pontos anteriores que potemos considerare lo plurale en –s como la base commune), basare lo sistèma de plurales de lo neolatino en lo sistèma particulare de romances minoritarios (dialèctos occitanos et lo friulano) èst incoherènte, credo èo.
  • Devemos recordare que, si la conservatione de la –s finale favorisce ad los romanòfonos occidentales en generale, èst altrosí vèro que la conservatione de las occlusivas intervocàlicas (sete), que majoritariamente sonorizzan en romance (sede en portugués), favorisce ad la Romania orientale. Quid pro quo.
  • Poteríamos estudiare si la propòsta de Francisco have plus avantagges aut plus inconvenièntes, secondo los critèrios de codificatione expòstos en Principios de desegno de lo romance neolatino. Non obstante, non credo que sèa necessario, havèndo cònto que probàbilemente attènta contra los doos objectivos de la codificatione:

o   Màximo potentiale de acceptatione

o   Màximo valore communicativo.

  • En plus, los modèllos de lengua panlatina de George, Schild, Campos Lima, Sorfleet-Lavin, Zacharias et Cardoso, los sèxe antecedèntes et precedèntes nòstros que han usato aut propòsto uno modèllo de lengua assimilàbile ad lo neolatino de Vía Neolatina (vedete la explicatione sopre elles que hi ha quí), totos usan lo plurale sigmàtico.

Non obstante, coincido con vós en que la manca de plurale vocàlico potereva disminuire la identificatione de los romanòfonos orientales:

“un plural exclusivamente en -s dificulta que los hablantes de lenguas con plural no sigmático (en -s) se identifiquen con la versión del neolatino de Jordi, lo que para mí es un claro síntoma de falta de representatividad y lo que significa que un plural exclusivamente sigmático para el neolatino es inaceptable.” (Francisco en Sobre los plurales neolatinos)


En qualonque caso, et como ja dixe en 2017:

“la incorporazione ad lo neolatino de lo plurale vocàlico como variante (secundaria) de lo plurale sigmàtico èst factívele ed deseiàvele.”

Èst “deseiàvele, de accòrdo con la voluntate inclusiva de lo neolatino exemplificata plus en alto. Èo metéssimo proiècto inclúdere una variante vocàlica dès face annos. Non èst ancora una realitate simplemente perqued non èst una questione de ràpida soluzione ed aio invertito lo escarso tèmpo disponívele en altros aspèctos de la codificazione qued me ant paruto plus urgèntes.”(entrata de lo mèo blog)


Manca codificare lo plurale vocàlico en neolatino, uno sistèma alternativo ad lo sigmàtico.


Actualemente, lo usuario ja pòte, naturalemente, incorporare lo plurale vocàlico. Como ja dixe en 2017:

la “adaptazione (od accomodazione, en la terminología scientífica) pòsset èssere intensificata per lo usario incorporando en lo neolatino altras formas pròprias de lo romance particolare de lo soo público. Ècco qualques exèmplos: [...]

·         Con italianòfonos, uso de lo plurale vocàlico orientale: Le capre blanche ed li lopi negri (vs. Las capras blancas ed los lopos negros);

·         Con rumenòfonos, postposizione de los artícolo definito: Caprele albe ed lopili negri (vs. Le capre albe ed li lopi negri).” (entrata de lo mèo blog)


Èo estudiai uno pauco la questione de La morfologia del nom en la Romània oriental en uno lavoro estudiantile. Mais vós vos ne havetes occupato molto plus.


Voletes fàcere una propòsta por lo neolatino? Imàgino que sereva semelante ad lo sistèma italiano, fòrse idèntico, non sao.


Cordialemente,


Jordi.

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