Salute

41 views
Skip to first unread message

Martín Rincón Botero

unread,
Dec 19, 2015, 2:30:43 PM12/19/15
to Fòro Neolatino
Salutes!

Non parlo Neolatino, mais potser lo que il potrea appellar-se mea "propria" varietate de Romanica, cata vece que cerco una "vulgarization" multo major, comparando tábulas de verbos, escribendo textos e solucionando los problemas que lá se me han presentato, e "ponendo a proba" le vocabulario de Interlingua. Agora questo se ha complementato con lo que haio lecto de Neolatino, principalmente suo vocabulario. Eo ho suto fin a agora un poco esceptico con le Neolatino, por que il me pare que é una lingua troppo italiana pro me. Non posso realmente sentir que ella devenrá en le standard entre las linguas romances, proque non trovo neutralitate, mais una preferencia por lo italiano, tanto en la pronunciacion (con infinitivos en -are, -ere, -ire, e totas las 'e' possibiles al final de las parolas) como en la ortografia (con toto pleno de 'z'...). So un interessato en haver realmente un standard neolatino, que se appelle como se volia appellar (Romanica, Neolatino, etc.), e que en veritate sia una lingua a la qual on possa referer-se como una lingua neolatina central. Ho reguardato le problema desde distintos angulos e non trovo agora melior solucion que usar lo plus diffuso, lo plus conosciuto includendo las differencias entre formas cultas e vulgares, las formas ortograficas las plus communes, etc.

En los textos sopre le Neolatino, il se nomina que la varietate central é le italiano. Pro me como hispanofono, le italiano é una lingua romanica plus. Pro quo se le da tanta preferencia al italiano? Est-que il non é preferibile dar-le preferencia a las formas las plus diffusas? Per exemplo, los infinitivos italianos son solo italianos, durante que los infinitivos en -ar, -er, -ir facen parte del espaniol, portugues, catalan, francese (exceptuando le -er -> -re), etc. Esso tamben applica pro la ortografia, onde la 'z' de "diczionario" appare solo en le italiano 'dizionario', durante que la 'c' é la plus diffusa (espaniol, portuguese, catalan, occitano...), seguita per la 't' en francese e rumano (dicționar).


En la pagina non trovo los criterios pro seleccionar una parola. Potréa alcuno dar-me un exemplo?


Espero non haver irritato a necuno con meos commentarios. Haio realmente le metessimo interesse que vos e ja utilizo bastantes parolas vostras en mea Romanica. ;-)


  

Bruno Zani

unread,
Dec 20, 2015, 9:03:54 PM12/20/15
to neol...@googlegroups.com
Caro amigo Martin,
partecipai al nascimento de Neo Latino con meo bon amigo Jordi Cassany, pero ora solamente mantengo la pagina en Facebook. Sua intençion era de aproximarse a los prototipos comunes medieval, quando totas linguas eran plus vicinas e de adoptar prototipos italianos, los plus vicinos al latino solamente quando illos eran necessarios.   
Sò italiano, e concordo que Neolatino è italocentrico, mais el è intentionalmente italocentrico.

Ora estó laborando per crear un dictionario plus neutral, basato sobre las linguas modernas. El método que uso examina las septe linguas romances con plus parlatores, o sea, geograficamente: Portuguès, Espagñol, Catalan, Occitan, Francès, Italian e Rumen. Tres linguas han impacto global, cinque son linguas nationales/nacionales e duas representan totas las linguas minores/menores. Classifico totas paraulas con un "Quotiente de Latinitate" representato per duos numeros. El premier numero indica en quantas linguas aquessa paraula è presente; el secundo indica quantas paraulas condividen la metesma escriptura. Como exemplo la paraula "esplendor" è presente in septe linguas et è escripta con la metesma ortoepía en quatro linguas: su "Q.d.L" e 7-4.

Port. = esplendor,
Esp.  = esplendor,
Cat.  = esplendor,
Occ.  = esplendor,
Fran. = splendeur,
It.     = splendore,
Rum. = splendoare.

Espero que aquessa responsa satisface tua curiositate.  
Bruno 


--
Hai ricevuto questo messaggio perché sei iscritto al gruppo "Fòro Neolatino" di Google Gruppi.
Per annullare l'iscrizione a questo gruppo e non ricevere più le sue email, invia un'email a neolatino+...@googlegroups.com.
Per altre opzioni visita https://groups.google.com/d/optout.


Jòrjo Cassagno

unread,
Dec 21, 2015, 1:42:54 PM12/21/15
to Fòro Neolatino
Salve, Martin:

Benvenito a lo Fòro Neolatino! Haio visto últimamente que te has interessato per la interlingua románica e que estas lavorando en ella. Me place que cosí sèa. Quessa propòsta è, cèrtamente, molto plus románica que la interlingua de la IALA.

Excusa-me per non havere respòsto ante. Actualemente, dès 2014, non haio quasi tèmpo por lo neolatino. Lo mèo nòvo lavoro como professore de lenguas románicas en la Universitate de Kiel (Alemannia) non me laxa, per lo momènto, tèmpo líbero per queste placere nòstro. Mais lo mèo desídero è, naturalemente, continuare desveloppando e promovèndo la lengua.

Quí te còpio lo ponto "Àrea gravilectal" de la "Memòria (en primera persona) del projecte Via Neolatina" (2015), onde èxplico brèvemente -en catalano- per qué lo neolatino semela tanto "italiano".

Si has demandas concretas, non dubites en expónere-las. Per mi è uno grande aiuto lègere commentários e havere de explicare la codificazione facta fino a acora. Grázias per la tua curiositate!

Attèntamente,

Jòrjo. 


ÀREA GRAVILECTAL


Els principis i criteris de codificació es completen amb la noció d’“àgrea gravilectal”, que ha sigut decessiva. Així ho explique en setembre de 2010:

“Els principals objectius de la present codificació són, seguint Lamuela (1995), que l’estàndard neollatí tinga un màxim valor comunicatiu per als diversos romanòfons i que siga usat per aquestos en llur comunicació amb les parts del Món Neollatí que es troben fora de l’àmbit dels seus respectius romanços (francés, italià, castellà, portugués, romanés, etc.). Per tal d’aconseguir això, l’estàndard neollatí no pot basar-se en una varietat geogràfica concreta prescindint de les altres (com han fet les codificacions del francés i l’italià, basades en una varietat amb predomini polític o cultural) sinó que ha d’incloure necessàriament elements de totes les varietats de la Romània. El romanç neollatí ha de náixer, per tant, d’una codificació composicional (com els estàndards de l’occità, el català, el grisó i el ladí).

Això no lleva que la present codificació partisca del que Carles Castellanos (en Llengua, dialectes i estandardització, 2000) ha anomenat una “àrea gravilectal”:

“quan la construcció de l’estàndard és composicional, és a dir, quan no es pren un únic parlar com a base per a la construcció de la llengua estàndard, sempre existeix una zona que anomenarem àrea gravilectal que acumula el pes de les incidències lingüístiques pertinents” (Castellanos en Llengua, dialectes i estandardització, pàg. 37)

Per tant, segons els criteris de codificació de la lingüística prescriptiva (Lamuela, Castellanos, Sumien) el romanç neollatí ha de basar-se en un romanç ja existent, el més intermedi, i potenciar la centralitat d’aquest tenint en compte els altres romanços i aprofitant l’herència lingüística que totes les varietats comparteixen.

L’àrea gravilectal del romanç neollatí ha de ser Itàlia, donat que l’italià estàndard és considerat el romanç més entés pel conjunt dels romanòfons, és molt semblant al llatí i es troba a més en una posició geogràficament central dins la Romània Vella. Aquesta àrea gravilectal inclou les diverses varietats regionals de l’italià estàndard i les varietats pròpies de la zona entre Florència i Roma, o siga el romanç toscà (base de l’italià estàndard) i les varietats més pròximes a ell. Esta àrea gravilectal proporciona al romanç neollatí un marc natural i coherent que, gràcies a la seua fidelitat a l’antiga llengua comuna (el llatí), pot englobar i integrar elements fonètics, fonològics, morfològics, lèxics i sintàctics de tota la Romània.

La present codificació d'un romanç neollatí sempre ha prestat especial atenció a les formes italianes, fins i tot abans de saber que els teòrics sobre codificació reconeixen unes "àries gravilectals" en les codificacions composicionals. Serà que tenim una bona intuïció!” (blog, 8/9/10).

               De fet, més d’un any abans (maig de 2009) ja havia començat a barallar la possibilitat de basar la llengua en l’italià. En la pàgina Romance “neolatino” del lloc web Via Neolatina (14/06/09) ho explicava així: 

“El projecte VIA NEOLATINA pretén desenvolupar una variant comuna de manera planificada i proposar-la al món neollatí. S'estan barallant dos possibilitats:


  • Crear una variant composicional.
  • Prendre l'italià per base i adaptar-lo a les característiques generals quan l'italià presenta particularitats (per exemple, adaptar paraules com chiave en clave, incloure els plurals més generals en -s).”

La idea la justificava així en Fòro: “La litteratura linguistica affirma che l'italiano è la lingua romanza più centrale (sopra tutto in sonos e vocabulario), è la più facilmente comprensibile per gli altri neolatini. Sull'italiano si possono fare canvi come: chiaro > claro, secondo le tendenze più pan-romanze che manca a volte l'italiano” (13/05/09, parlant amb Bruno). “Credo [...] che l'italiano è una buona base per fare uno standard commune a tutte le lingue romanze. Noi tutti capiamo l'italiano!!! E questo è giustamente perchè l'italiano è più fedele al latino. Ma, non so se sarebbe meglio prendere il sardo come base, perchè secondo ciò che ho sentito, è ancora più simile al latino.” (9/6/09, parlant amb Demordre). En qualsevol cas, era encara la primera opció (Crear una variant composicional) la que enllaçava a través d’un hipervincle a la pàgina Critèrios de Codificazione.

Amb la introducció de l’àrea gravilectal, es va invertir la preferència (juliol 2009):

“En el desenvolupament d'un romanç neollatí el projecte Via Neolatina està barallant dos possibilitats:

  • Identificar el romanç existent més central lingüísticament (el més semblant a tots els altres i per tant el més comprensible per a la majoria de parlants neollatins), i prenent-lo com a base de partida substituir les seues particularitats per a adaptar-lo a les tendències de la majoria de romanços. Eixe romanç central és segurament l'italià, al que caldria per exemple introduir els plurals en -s, més generals i fruit de la conservació de la -s final llatina, que l'italià i el romanés perderen. El desavantatge d'esta opició és que associaria el romanç neollatí amb un romanç nacional concret, i els parlants d'altres romanços podrien (en teoria) mostrar reticències.
  • Crear una variant composicional sense partir, com en el cas anterior, d'un romanç concret. El romanç neollatí resultant, no obstant, podria ser percebut pels parlants neollatins com una llengua artificial, la qual cosa dificulturia l'acceptació de la proposta.

Per sort ambdós camins conduixen pràcticament a un mateix model de llengua. Per tant el dubte està més en com presentar al públic el nou romanç neollatí. El primer enfocament ens sembla preferible per dos raons:

1.      Li atorga a la llengua un caràcter natural necessari per a la seua acceptació social (pensem en l'acusació d'artificialitat que sovint s'ha fet al basc unificat). 

2.      El risc que puguera provocar reticències fora d'Itàlia per estar associat a un romanç nacional concret (l'italià) ens sembla baix. A diferència de l'opció que apuntàvem més amunt, no es estractaria d'adoptar simplement l'italià (cosa que el privilegiaria en gran mesura front a les altres llengües) sinó de crear un altre romanç semblant però distint, basat en l'italià però "millor". I triar l'italià per ser el romanç més central lingüísticament sembla una raó que podria ser acceptada amb naturalitat.” (06/07/2010)

Martín Rincón Botero

unread,
Dec 23, 2015, 3:49:06 PM12/23/15
to Fòro Neolatino
Multas gratias por vostras responsas!

@Bruno: Multo interessante lo travalio que faces. Estarai attento a los resultatos. Me placerea veder aquesso, proque la ortografía é multo problemática, e sí me pare que lo plus diffuso é lo plus fácile de acceptar. Cata cosa have sua connotación histórica e cultural, e si on non accepta la ortografía latina "pura" (la plus usata en Románica), allora una ortografía neoromance deverea usar lo que ja é plus diffuso, segón mea opinión. Si posso ajutar, lo farea con gusto. :-)

@Jòrjo: Sí, il me pare que una lingua románica unificata non é una fantasía tanto estrania ni tanto artificial, et é de plus útile. Romanica é pro me un hobby tremendo.
Congratulaciones por tuo lavoro. Somos vicinos! Eo vivo en Lübeck, ja terminando meo máster en composicion en la Musikhochschule. Potser nos potemos encontrar alcun die? Me placerea que me explicaras melior alcunas cosas que non me son tanto claras o que simplemente intercambiemos ideas, sia en Kiel o aquí en Lübeck. Lo texto en catalán lo haio legiuto e ho comprenduto quasi toto, mais non é fácile. ;-) Me demando quál serea lo resultato si Neolatino fosse una "variante composicional". Como dicei supra, cata parola have sua propria connotacion, sua propria "aura" (ja-que vedo que tambén és músico) como dice Lachenmann, está multo cargata de historia. Lo timor de que sia vista como artificial una parola que multos conoscen me pare un poco exagerato. Si las parolas son conosciutas e la grammatica é familiar, e de plus lo léxico representa de alcún modo la actualitate linguística (cosa que de facto non necessariamente face Romanica), non vedo cómo poten haver aquesse tipo de objecciones. 

Fin a tosto!

Bruno Zani

unread,
Dec 25, 2015, 3:11:57 AM12/25/15
to neol...@googlegroups.com
Feliz navidad y bueno año Nuevo a todos.
Bruno


Alexis Tudela Casanovas

unread,
Dec 25, 2015, 3:43:09 AM12/25/15
to Neolatino

Bon Nadal i bon Cap d'Any a tothom!

El dia 25/12/2015 9.11, "'Bruno Zani' via Fòro Neolatino" <neol...@googlegroups.com> va escriure:

Jòrjo Cassagno

unread,
Dec 28, 2015, 3:54:47 PM12/28/15
to Fòro Neolatino
Salve compagnones! Espèro que totos haviates havuto unas bònas fèstas de Natale. Èo arrivai (de Alemánnia) a Valènzia lo veneredí 19 è fino a hère haio havuto mille deveres familiares e sociales. Hòie è, per mi, lo vèro primo jorno de vacaziones. Haio actualizato lo Windows de lo mèo ordenatore (de 8.1 a 10) e acora vado a lavorare un pòco en lo neolatino ;) Concretamente, vado a actualizare per lo nòvo forista, Martín Rincón, la informazione de lo lòco web sobre la relazione entre lo neolatino e lo italiano. Quando finiaró, vos avvisaró. Cordialemente, J.

Jòrjo Cassagno

unread,
Dec 28, 2015, 5:55:08 PM12/28/15
to Fòro Neolatino
Salve, Martín:

È una alècre coincidènza que los doos vivamos tanto prèsso. Fino a quando remanerás lá? Acora estó en Valènza, de vacaziones, mais lo 9 de janário torno a Kiel. Será per mi uno placere visitare-te en Lubecca (o recépere-te en Kiel). Una amica mèa sòna lo violino en la òpera de Lubecca e lo anno passato la  visitai lá. La civetate è molto bèlla!

En plus, somos músicos! Èo sòno lo clarinetto. Estudiai música en Áustria (onde iniziai lo proìecto neolatino) e, pòs, lavorai uno anno en la Banda Municipal de Barcelona. Pòtes audire-me en qualques vèclas registraziones quí:

https://www.youtube.com/channel/UCFeN1JswIGU5Fc69a6Z-GyQ

Cordialemente,

Jòrjo Cassagno.

Martín Rincón Botero

unread,
Dec 30, 2015, 3:03:40 PM12/30/15
to neol...@googlegroups.com
Salve, Jòrjo,

sí, qué bona coincidencia! En principio, vivo en Lübeck, aquesso é, non sai fin a quando remaneraio aquí. Depós de meo Abschlusskonzert, lo 3 de Februario, demandaraio un permisso pro cercar empleo aquí en Alemannia. Fin a agora dirígeo tambén un Ensemble de ventos en Hamburgo desde il face duos annos, e securamente a partir del próximo anno, dirigeraio la orchestra de ventos del mesmo „Verein“.

Il me placerea ir a Kiel. Il face un anno o plus que non vai lá. Potser nos potemos trovar en Vapiano? Aquí en Lübeck non havemos aquesse bon restaurant.

Multo bonas las peças de Stravinski!

Salutes!

--

Jòrjo Cassagno

unread,
Jan 23, 2016, 4:34:07 PM1/23/16
to Fòro Neolatino
Salve, Martín:

Te haio enviato una invitazione de amicitate per Facebook, per planificare uno encòntro a Lubeca o Kielia. Espèro que havias tèmpo ante de partire de lo norde de Alemánnia!

Attèntamente,

J.
Reply all
Reply to author
Forward
Message has been deleted
0 new messages