È LO NEOLATINO TRÒPPO ITALIANO?

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Jòrjo Cassagno

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Dec 28, 2015, 7:04:52 PM12/28/15
to Fòro Neolatino
Salve, Martín:

Nos has questionato sopre la codificazione de lo neolatino e, concretamente, sopre la soa italianitate. Provaráio de explicare qué havemos facto e perqué.

Dices que "H[as] reguardato le problema desde distintos angulos e non trov[as] agora melior solucion que usar lo plus diffuso, lo plus conosciuto includendo las differencias entre formas cultas e vulgares, las formas ortograficas las plus communes, etc.". Cèrtamente, lo quid de la questione è trovare la soluzione a lo problema de cómo fácere uno "standard entre las linguas romances", quesso è, con què princípios e critèrios de codificazione. Infortunatamente, paresce que la sciènzia linguística non ha desveloppato ancora una teoria completa de la codificazione, e non nos pòte dare una respòsta exacta a la demanda que havemos nós. Mais sí nos pòte aiutare uno pòco a respòndere-la. Las òperas de Xavier Lamuela, Domergue Sumien e Carles Castellanos (que han lavorato en la codificazione de divèrsas lenguas) son de molta utilitate. Èo metéssimo haio provato de melhorare la teoria de la codificazione existente. Lo resultato, actualemente, è queste documento:

http://www.academia.edu/7822585/Criteris_de_Codificaci%C3%B3_del_Roman%C3%A7

En quanto a lo neolatino, dices que has essuto fino a acora escèptico con elle perqué te pare "una lingua troppo italiana". Non ès lo primo que ha quessa impressione. Lo italiano è, como ja sapes, la base de lo neolatino, perqué la teoria de la codificazione recommanda codificare a partire de uno "baricentro", e la lengua plus neolatina, plus románica, plus centrale, plus comprèsa è lo italiano. Mais questo solamente signífica que lo italiano è lo ponto de partita de la codificazione neolatina. La codificazione "mehora" la centralitate de quessa lengua eliminando qualques elementos italianos particulares e incorporando qualques elementos de altros romances o de lo latino. Alcunas veces, lo neolatino recolhe doas formas, como lo pare "particulare" (forma latinizante) e "particolare" (forma romanizante).

Con qué critèrios se face questa "melhora" de lo italiano? Los princípios e critèrios de la codificazione neolatina dèven èssere ancora melhoratos, mais las líneas generales son claras. Cèrtamente, las maiorias son consideratas. Per exèmplo, una maioria de la Románia usa la forma latinizante "particulare", fronte a una minoria, que usa la forma romanizante "particolare". Consequèntemente, lo neolatino òffere como prima opzione, "particulare", que è la forma maioritária.

En lo metéssimo tèmpo, lo neolatino non è lo resultato de una suma de votos (Bruno sí seque uno sistema de votos en la soa lengua "panlatino", per exèmplo, credo, en la seleczione de lexèmas). Moltas veces, fronte a la diversitate de los romances, lo neolatino adòpta la antica forma commune. È lo caso de las -e finales. Questas eran proto-románicas, mais acora se consèrvan en divèrsos grados en las distintas lenguas románicas:

PORTUGHESE

CASTELLANO

CATALANO

FRANCESE

ITALIANO

parte

parte

part

part

parte

forte

fuerte

fort

fort

forte

morte

muerte

mort

mort

morte

sorte

suerte

sort

sort

sorte

dente

diente

dent

dent

dente

parente

pariente

parent

parent

parente

ponte

puente

pont

pont

ponte

verde

verde

verd

vert

verde

leite

leche

llet

lait

latte

oriental

oriental

oriental

oriental

orientale

oficial

oficial

oficial

official

ufficiale

sal

sal

sal

sel

sale

mel

miel

mel

miel

miele

flor

flor

flor

fleur

fiore

mar

mar

mar

mer

mare

francês

francés

francès

français

francese


Simplificando, havemos que la -e finale (que è proto-románica e, consequèntemente, forma parte de totos los romances) se consèrva sèmpre en italiano, a veces en castellano e portughese, nunca en catalano-occitano e francese). Lo neolatino poteria favorire, en cata caso (en cata parávola o, melhore, en cata contèxto), la forma maioritária. Mais quale è la forma maioriária? La que usan plus romanófonos? En queste caso, lo neolatino seria molto ibèrico. Fòrse la forma que han plus lenguas? Mais qué lenguas? E valerian equale totas las lenguas? La soluzione è molto plus simple: lo neolatino recúpera la antica forma commune, que felicemente lo italiano nos ha conservato.

O sèa, lo neolatino íntegra las características mais generales de lo romance, mais non necessáriamente las actualemente maioritárias mais las plus communes (a totos los romances e totas las èpocas). E, básicamente, lo neolatino paresce italiano en la mesura que lo italiano paresce neolatino, questo è, consèrva elemèntos proto-románicos (que, consequèntemente, non son "italianos", mais communes a toto lo romance).

En los pròximos dias provaraio de mostrare-te que lo neolatino è molto menos italiano que semela. Se has demandas, estaraio contènto de respòndere-las!

Cordialemente,

Jòrjo.

Martín Rincón Botero

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Dec 30, 2015, 3:40:14 PM12/30/15
to neol...@googlegroups.com
Salve Jòrjo,

multas gracias por tua explication. Eo non sapeva aquesto. Comprendo agora un poco melior los criterios non sólo de Neolatino, mais altrosí de Interlingua, unde las 'e' finales següen, fin a certo punto, lo modello espagnol/portugués, possíbilemente pensando en que aquello é en certo modo un punto medio entre lo italiano e lo francese, e connecta altrosí con lo anglese, alemanno, etc. En lo caso del Neolatino, securamente lo anglese e lo alemanno non han havuto alcun rol. Agora, en un mondo globalizato, on está multo plus familiarizato con formas plus globales. La globalization é un processo imparábile, e totos, en certo modo, volemos facer parte de aquesse processo. Il non me pare que aquesso signifícae que la única option sia necessariamente anglizante (como la de Interlingua), unde la grammática se inspirau multo en lo anglese (ben que la simplifica ancora plus!). Eo crederea que en conseqüencia, un bon modello é aquelle que malgrado sua "latinitate" o "romanitate" cerca mantener las portas apertas a aquesse processo globalizante, acceptando en certo modo aquessa influencia de las majoritates, que non son solamente romances, proque non solo los romanóphonos usamos paraulas romances! Quí sape si aquessas 'e' finales del italiano alcun díe commençarán a disparer sub la influencia del anglese, alemanno, etc. Dico, una paraula como "vital" se encontra sin 'e' final en anglese, alemanno, danese, norvegiano, hollandese, bahasa, etc. Non dico que lo "baricentro" sia lo mondo entregro, mais sí me pare que lo modello deverea, idealmente, corresponder a la realitate globalizata, e non ser solo un "dialecto regional", o haver características de un tal dialecto, que ja han disparuto mesmo foras de la sphera romanóphona.

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Martín Rincón Botero

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Jan 2, 2016, 9:50:03 AM1/2/16
to Fòro Neolatino
Non habeva analizato, que en tuo exemplo las 'e's que disparen solo en francés e catalán, corresponden a 'e's de paraulas terminatas en 't'. En rumano altronón terminan aquessas paraulas en 't' mais en 'e' (parte, moarte, lapte, etc.). Las paraulas terminatas en 'l' son communes a totos los romances que mentionas + lo rumano - lo italiano, e las paraulas en 'r' son communes a totos menos al italiano e rumano. Il remanerean las paraulas terminatas en 's' que en aqueste caso en rumano haven un 'ză' (franceză).

En lo tuo essayo parlas supre los hábitos sociales en lo referente a los criterios relativos a la cultura e al criterio de internacionalitate (pag. 21). Credo que en la codification del Neolatino aquestos duos criterios non necessariamente se complien, 1) proque aquessas 'e's finales non corresponden con un modello onde se le dé preferencia a los hábitos los plus communes de Romania, ben que en el caso de los italianos aquessas 'e's finales son potser multo difficiles de evitar e salrán probablemente automáticas per ellos. Una possible solution é haver un modello majoritario lo plus regular possible, establiendo en quales lettras pote terminar una paraula, a fin de evitar, al menos en la escriptura, 'e's poco habituales; 2) proque como ja haio mentionato supra, multas veces aquestas 'e's van en contra de paraulas internationales ampliamente conosciutas de orígine latín.  

...

Bruno Zani

unread,
Jan 2, 2016, 2:04:58 PM1/2/16
to neol...@googlegroups.com
Hola amigos,
aquessa è una conversation multo interessante. Lo que posso contribuir è una lista de letteras finales usates in italiano.
l'italiano  prefere que una paraula  finisca con una vocale, especialmènte en el fablar quotidiano.

Hi han totavia algunas exceptiones: il, del, al, per, in, etc...

Poeticamente o dialectalmènte paraulas poten terminar con una consonante sonora: esta lista include L, M, N, R e meno frequente S. Aquessa apostrophe nunquam occure con occlusivas, africatas e fricativas que non perden mai la vocal final.

Nota que hi han differentias entre la pronuncia septentrional que pertine a un substrato Celtico, e la centro-meridional  que pertine a substratos, mezclatos, de origine Italica, Etrusca o Greca.

Nel mezzo del camin di nostra vita...


B.
 


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Bruno Zani

unread,
Jan 2, 2016, 2:27:29 PM1/2/16
to neol...@googlegroups.com
Hola Jòrdi et amigos,

una breve response al subjecto de versiones romanizante e latinizante, que non è sempre simple. Ambo versions coexisten en mèo dictionario, poisque sovente hi han diferentes significatos entre la dos. Un exèmplo pote èssere coltura/cultura.

Cultura ha lo mesmo significato que en latino (lecteratura, etc...)
Coltura è practicata per (agri)coltores.

Como io ja escribevo, l'italian non è un monolito, ma un mosaico con multas  tesseras mezclatas al hazardo. 
B.


On Saturday, January 2, 2016 6:50 AM, Martín Rincón Botero <martinrin...@gmail.com> wrote:


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Martín Rincón Botero

unread,
Jan 19, 2016, 4:25:21 AM1/19/16
to Fòro Neolatino
Il pare que aquesta discussion supre las 'e' finales é multo vecla. Ecce un fragmento de la "Historia de Interlingua":

Il habeva dunque quatro variantes pro studiar - C, K, M, e P, characterisate per lor grado de proximitate al schematismo o naturalismo. Le variantes schematic esseva C e K, le variantes naturalistic M e P. Le variante C esseva similar al modello E del Reporto General, que resimilava occidental e le variante K quasi identic al K original que resimilava ido o esperanto liberate de su defectos obvie. Le variante P esseva le modello original naturalistic que resimilava le latino con su tempores passate in -aba, -eba e -iba, infinitivos terminante in -are, -ere e -ire, e substantivos e participios passate terminante in -e (calore, unione, proponite). Le nove variante presentate pro consideration esseva M, que pareva post le Reporto General. Le nove variante habeva le tempores passate terminante in -ava, -eva e -iva, e le infinitivos terminante in -ar, -er e -ir; le substantivos e le participios habeva nulle -e final, e dunque illo esseva multo simile al variante C. Iste quatro variantes esseva inviate a 3.000 personas appropriate in varie paises e esseva utilisate como le base de un sondage de opiniones demandante le variante preferite. Includite con le variantes il habeva un explication del plure argumentos in justification de cata variante.

Am Dienstag, 29. Dezember 2015 01:04:52 UTC+1 schrieb Jòrjo Cassagno:
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