AU vs. OU vs. Ò

31 views
Skip to first unread message

Martín Rincón Botero

unread,
Dec 4, 2017, 5:44:21 AM12/4/17
to Fòro Neolatino
Finalemente haio facto lo exercizio que mi ha recommandato Jordi. Ecco la távola con los resultatos de comparare usando la lista de critèrii AU vs. OU vs. Ò en paravlas patrimoniales. Li ponti positivi son marcati con un +, li negativi con un . Fòrse hi han plus critèria que se puoten nomenare per cata opzione. Qué pontos haio oblidato?

AU vs. OU vs. Ò

AU

OU

Ò

  • +Forma englobante.

  • Confuso (còsa/cousa vs. causa)

  • +Tradizionale.

  • +Non difficoltate. Se evita uno diacrítico.

  • Minoritario en paravlas patrimoniales: Dál., Occ., R-Rom.?

  • +Regolare: au, pauco, pauchíssimo.
  • +Forma mèia.

  • +Facilitate. Lo suono /ow/ è pronunciábile per totos los romanòfonos (acquesto applica altrosí por AU, mais la difficoltate arriba en lo significante).

  • +Non difficoltate. Se evita uno diacrítico.

  • +Forma precisa. Permette de differenziare uno tracto etimològico de maniera única: lo diptòngo OU en paravlas patrimoniales vs. AU en cultismos.

  • Minoritario: Astur., Prov., Gall., Por.

  • +Regolare: ou, pouco, pouchíssimo.
  • +Maioritario. La monoptongazione è maioritaria.

  • Difficoltate. Lo suono /O/ non existe en qualques lenguas romances. En oltra, acquesta /O/ ha devenito /o/ en qualques lenguas (cf. Fr. chose, Esp. cosa).

  • Impreciso. Tanto lo latino AU quanto la O breve devienen Ò.

  • +Coherènte. Lo Neolatino actuale evita la diptongazione.

  • Irregolare: o, pòco, pochíssimo.

 

Salutaziones!

Martín Rincón Botero

unread,
Dec 4, 2017, 5:57:07 AM12/4/17
to Fòro Neolatino
Amici,

en lo critèrio de non-difficoltate haio oblidato de specificare que se tracta de non-difficoltate tècnica. Oblido sovènte que è ancora possíbile scrívere a mano ;-)


Am Montag, 4. Dezember 2017 11:44:21 UTC+1 schrieb Martín Rincón Botero:
Finalemente haio facto lo exercizio que mi ha recommandato Jordi. Ecco la távola con los resultatos de comparare usando la lista de critèrii AU vs. OU vs. Ò en paravlas patrimoniales. Li ponti positivi son marcati con un +, li negativi con un . Fòrse hi han plus critèria que se puoten nomenare per cata opzione. Qué pontos haio oblidato?

AU vs. OU vs. Ò

AU

OU

Ò

    • +Forma englobante.

    • Confuso (còsa/cousa vs. causa)

    • +Tradizionale.

    • +Non difficoltate (tècnica). Se evita uno diacrítico.

    • Minoritario en paravlas patrimoniales: Dál., Occ., R-Rom.?

    • +Regolare: au, pauco, pauchíssimo.
    • +Forma mèia.

    • +Facilitate. Lo suono /ow/ è pronunciábile per totos los romanòfonos (acquesto applica altrosí por AU, mais la difficoltate arriba en lo significante).

    • +Non difficoltate (tècnica). Se evita uno diacrítico.

    • +Forma precisa. Permette de differenziare uno tracto etimològico de maniera única: lo diptòngo OU en paravlas patrimoniales vs. AU en cultismos.

    • Minoritario: Astur., Prov., Gall., Por.

    • +Regolare: ou, pouco, pouchíssimo.
    • +Maioritario. La monoptongazione è maioritaria.

    • Difficoltate. Lo suono /O/ non existe en qualques lenguas romances. En oltra, acquesta /O/ ha devenito /o/ en qualques lenguas (cf. Fr. chose, Esp. cosa).

    • Impreciso. Tanto lo latino AU quanto la O breve devienen Ò.

    • +Coherènte. Lo Neolatino actuale evita la diptongazione.

    • Irregolare: o, pòco, pochíssimo.

     

    Salutaziones!

    Jordi Cassany

    unread,
    Nov 8, 2018, 8:05:50 PM11/8/18
    to Fòro Neolatino

    Salve, Martín:


    Excusa-me per non havere respòsto ante ad lo too intènto de applicare la metodología de codificatione que proponei lo anno passato, como me has recordato en uno altro filo:


    “En ello passato infortunatamente non hayo havuto necessariamente successo applicando la toa [mèa] metodologïa de discussione e le toe criterie de codificatzione per-al debatto. Rewarda per favore cortamente la respòsta che mi has dato al análisi che hayo fahto sopre AU vs. OU vs. Ò (messadjo de dicèmbre del anno passato acquí).”

     

    Quanto menos, devería de havere-te advertito que te manca lo último passo: en base ad lo anàlisi, besonnîa ancora calculare los resultatos et arripare ad una conclusione. En cueste caso, lo anàlisi èst la lista de avantgges et inconvenièntes de cata variante; los resultatos son las sumas de avantagges et inconvenièntes de las variantes comparatas (se calcula, por cada variante, sumando los soos avantagges et restando-le los inconvenièntes.); et la conclusione èst lo ordenamènto de las variantes en functione de los resultatos obtenutos.


    Mais ante de calculare los resultatos, fòrse èst conveniènte revisare lo anàlisi que has facto. Ad continuatione te commènto lo too anàlisi:


    Sopre AU:


    • + Forma englobante. De accòrdo.
    • Confuso (còsa/cousa vs. causa). Sí, mais pare que solamente affècta ad una sola paraula. Consequèntemente, èo reducería lo peso de queste inconveniènte. 
    • +Tradizionale. De accòrdo.
    • +Non difficoltate (tècnica). Se evita uno diacrítico. De accòrdo, mais èo diría que se tracta de lo critèrio de economía, non de difficultate (non vedo la difficultate, credo que lo accènto grave èst fàcilemente accessíbile por totos). En plus, èo applicaría cueste critèrio solamente ad la variante que presènta lo problema (tu lo has applicato ad doas variantes). Cosí, simplificamos lo anàlisi.
    • Minoritario en paravlas patrimoniales: Dál., Occ., R-Rom.? De accòrdo, mais èo applicaría cueste critèrio solamente ad la variante majoritaria (tu lo has applicato ad doas variantes minoritarias). Cosí, simplificamos lo anàlisi.
    • +Regolare: au, pauco, pauchíssimo. De accòrdo (si vòles dícere que au non presènta una alternantia como la de ò/o), mais èo applicaría cueste critèrio solamente ad la variante problemàtica.

     

    Sopre OU:


    • +Forma mèia. De accòrdo.
    • +Facilitate. Lo suono /ow/ è pronunciábile per totos los romanòfonos (acquesto applica altrosí por AU, mais la difficoltate arriba en lo significante). De accòrdo que OU et AU sont plus fàciles que Ò/O, mais allora ambodoas formas deven èssere valoratas equale (la confusione entre causa et càusa ja la has computato ante). En plus, èo applicaría cueste critèrio solamente ad la variante problemàtica. Cosí, simplificamos lo anàlisi.
    • +Non difficoltate (tècnica). Se evita uno diacrítico. De accòrdo.
    • +Forma precisa. Permette de differenziare uno tracto etimològico de maniera única: lo diptòngo OU en paravlas patrimoniales vs. AU en cultismos. Non comprendo qué vòles dícere aut non vedo per qué èst positivo que hi havia una differèntia entre paraulas patrimoniales et prèstetos.
    • Minoritario: Astur., Prov., Gall., Por. De accòrdo.
    • +Regolare: ou, pouco, pouchíssimo. De accòrdo.

     

    Sopre Ò/O:


    • +Maioritario. La monoptongazione è maioritaria. De accòrdo.
    • Difficoltate. Lo suono /O/ non existe en qualques lenguas romances. En oltra, acquesta /O/ ha devenito /o/ en qualques lenguas (cf. Fr. chose, Esp. cosa). De accòrdo.
    • Impreciso. Tanto lo latino AU quanto la O breve devienen Ò. Non vedo lo problema.
    • +Coherènte. Lo Neolatino actuale evita la diptongazione. Ja non.
    • Irregolare: o, pòco, pochíssimo. De accòrdo, mais èo diría que se tracta de lo critèrio de difficultate (la alternantia ò/o sí èst regulare).


    Altrosí èo hao analizzato los avantagges et inconvenièntes de las tres variantes AU, OU, Ò/O. Lo hao facto ante de mirare lo too anàlisi, por non èssere influentiato. Posterioremente sí lo hao consultato, causa que me ha ajjutato a mellîorare lo mèo. Credo que èst positivo que varias personas faccîan independèntemente la loro anàlisi por, depòs, comparare-las. 


    Ecco lo mèo anàlisi con los resultatos. Los critèrios han, en principio, lo mesmo peso, mais en qualques casos vederàs que lo hao redocto ad la metate (½) aut ad uno quarto (¼) perqué hao considerato que lo avantaggo aut lo inconveniènte èra menore per qualque motivo. Vede las justificationes en las notas.



    AU [aw]

    OU [ow]

    Ò tònico/O àtono

    englobante

    ½ englobante (nota 1)

     

    ¼ mèjja (nota 2)

    mèjja (entre au, ò/o)

     

    ½ regulare (nota 3)

     

     

    sistemàtico (nota 4)

     

    sistemàtico (nota 5)

     

     

    coherènte (nota 6)

     

     

    majoritario (cas., cat., fra., ita.) (nota 7)

     

     

    concisa

    traditionale

     

     

    ½ confusa (causa vs. càusa)

    (nota 8)

     

     

    ¼ non prestigiosa (nota 9)

    non prestigiosa (nota 10)

     

     

     

    non econòmica (diacrítico)

     

     

    diffícile (sòno [ɔ]; [ɔ] vs. [o])

    (nota 11)

    3

    0,5

    2



    NOTAS:


    1) Lo peso se reduce ad ½ perqué ou non èst tanto englobante quanto au: non engloba lo rumèno (né lo occitano).

    2) En qualques paraulas au èst una forma mèjja: taula (entre cas. tabla et ita. tavolo), paraula (entre cas. palabra et ita. parola). Lo peso se reduce ad ¼ perqué son paucas paraulas.

    3) cantarecantau (vs. cantou, cantò); comerecomeu; unireuniu. Lo peso se reduce ad ½ perqué solamente affècta ad los vèrbos (non ¼, perqué hi ha moltos vèrbos et affècta ad la 3ª persona singulare, que èst la plus frequènte).

    4) Sistematicitate en la família lèxica. Per exèmplo: audire, auditòrio; auro, aurífero; pàupere, paupèrrimo.

    5) Sistemàtico con la monoptongatione de ae, oe en romance.

    6) Coherènte con la tendèntia ad monoptongare que ja exsite en latino: ou > ū, ei > ī, oi > ū.

    7) Lausberg (p. 278) et Jensen (p. 85) include lo castellano entre las lenguas onde au > ò.

    8) Lo peso se reduce ad ½ perqué lo problema affècta solamente ad una paraula (non ¼, perqué èst una paraula frequènte).

    9) Lo rumèno presènta lo diptòngo [aw] solamente en positione finale. En altras positiones, presènta hiato [au]. Lo peso se reduce ad ¼ perqué lo problema non affècta lo diptòngo en positione finale et perqué, en qualonque caso, lo rumèno consèrva doos elemèntos (vs. la monoptongatione de lo portughese).

    10) En portughese, la pronuntiatione [ow] èst actualemente dialectale (norde). La norma èst [o], con monoptongatione.

    11) Tractando-se de doas difficultates (sòno [ɔ]; [ɔ] vs. [o]), èst possíbile augmentare lo peso de lo critèrio.

     

    RESULTATOS: au 3, ou 0,5, ò/o 2.


    CONCLUSIONE: ò/o (la variante preferènte en lo modèllo neolatino de 2012) have avantagges importantes, mais au èst plus conveniènte. La forma menos conveniènte èst ou (non inclusa en lo modèllo de 2012).   

     

    Èo vedo que la metodología de la codificatione que proponei lo anno passato ajjuta altrosí en cueste caso ad ordenare las variantes justificatamente. Con cuesto non dico que la metodología actuale sèa útile sèmpre. Ja me hao tropato en casos onde lo resultato de doas variantes era equale, aut quasi equale. Mais en cuessos cassos diffíciles ajjutan los recursos (per exèmplo, lo recurso ad la àrea gravilectale).  

    martinrin...@gmail.com

    unread,
    Nov 19, 2018, 6:34:45 AM11/19/18
    to neol...@googlegroups.com
    Salve!

    "Quanto menos, devería de havere-te advertito que te manca lo último passo: en base ad lo anàlisi, besonnîa ancora calculare los resultatos et arripare ad una conclusione."

    Acquesto èst un passu che non ha sènso, si non èst possíbile èssere de accòrdo con ell análisi. Evidentemente cello che mi preoccupa non èst tanto le resultatu mais la metodologïa. La tawla che has fahto demònstra cella mea sospehta de che ill análisis, ed ende li resultati, dependont de chiene faça ell análisi.

    "Confuso (còsa/cousa vs. causa). Sí, mais pare que solamente affècta ad una sola paraula. Consequèntemente, èo reducería lo peso de queste inconveniènte."

    Cómo reduces tu lo peso de criterie negative ou positive? Potemos, claro, trobare altre exemple: tauru (signo zodiacale)/touru (animale); audito (del verbo auditare)/oudito (órgano del còrpo). Quánte puncte obtenyo con cada parawla trobata? 😉

    "Non difficoltate (tècnica). Se evita uno diacrítico. De accòrdo, mais èo diría que se tracta de lo critèrio de economía, non de difficultate (non vedo la difficultate, credo que lo accènto grave èst fàcilemente accessíbile por totos). En plus, èo applicaría cueste critèrio solamente ad la variante que presènta lo problema (tu lo has applicato ad doas variantes). Cosí, simplificamos lo anàlisi."

    Non comprendo a partire de "en plus"... Ok, se tracta del criterio de economïa.

    "Minoritario en paravlas patrimoniales: Dál., Occ., R-Rom.? De accòrdo, mais èo applicaría cueste critèrio solamente ad la variante majoritaria (tu lo has applicato ad doas variantes minoritarias). Cosí, simplificamos lo anàlisi."

    Acquesto non lo comprendo alsí non.

    "Regolare: au, pauco, pauchíssimo. De accòrdo (si vòles dícere que au non presènta una alternantia como la de ò/o), mais èo applicaría cueste critèrio solamente ad la variante problemàtica."

    Idem.

    Idem por cada "èo applicaría cueste critèrio solamente ad la variante problemàtica".

    "Non comprendo qué vòles dícere aut non vedo per qué èst positivo que hi havia una differèntia entre paraulas patrimoniales et prèstetos."

    Non son securu veramente cómo se arribat a judititzie de valore de maneira objectiva. Secondo èo, OU representa parawlas patrimoniales de una forma mais precisa (mais differentziata) ca AU oud Ò. Secondo comprendo de toe criterie, la forma precisa èst "positiva".

    "Impreciso. Tanto lo latino AU quanto la O breve devienen Ò. Non vedo lo problema." 

    Non comprendo cómo applicas le criterie. Le applicas solo quando èst per te problemático? Si fuessent universali devont applicare sèmpre, non? Ou quándo se define che un criterio non ápplicat? 

    In ton análisi pònes questiones problemáticas, de cui non vedo lo problema alsí non. Mi paret improbábile un altro análisis de altrei persone che arribet ad un resultato como le túu ou le mèu. Non mi paret in oltre un buon símptoma che ambi análisi sïant tanto differenti.

    Salutatziones,
    Martín.

    Jordi Cassany

    unread,
    Dec 4, 2018, 5:40:52 PM12/4/18
    to Fòro Neolatino

    Salve, Martín:

     

    Disculpa que non te havia respòsto ante. Las últimas septemanas hao estato molto occupato finièndo uno artículo scientífico por lo doctorato.

     

    Te commento primo una questione generale et pòs altras plus particulares.

     

    Dices que:

     

    “La tawla che has fahto demònstra cella mea sospehta de che ill análisis, ed ende li resultati, dependont de chiene faça ell análisi.

    Mi paret improbábile un altro análisis de altrei persone che arribet ad un resultato como le túu ou le mèu. Non mi paret in oltre un buon símptoma che ambi análisi sïant tanto differenti.”

     

    Cèrtamente, sería mellîore si independèntemente havessemos arripato ad los mesmos resultatos. Non obstante, èo credo que cuesto non "demònstrat" (como ímplicas) que la metodología èst essentialemente deficiènte. Fòrse mònstra solamente que:

    • Necessitamos corrègere errores. En lo commentario de lo too anàlisi èo hao errato, quanto mínimo, doas veces:
      • Me hao mostrato de accòrdo con que AU et OU son regulares (evitan la alternantia de ò/o) mais en lo caso de Ò/O te hao indicato que "se tracta de lo critèrio de difficultate (la alternantia ò/o sí èst regulare)". En realitate, se tracta de lo critèrio de facilitate/non difficultate en totos los casos. 
      • Me hao mostrato de accòrdo con que OU cumple lo critèrio de non difficultate (evita lo diacrítico de Ò/O) mais en lo caso de AU te hao indicato que "se tracta de lo critèrio de economía, non de difficultate". En realitate, se tracta de lo critèrio de economía en totos los casos. 
    • Necessitamos plus pràctica en lo uso de cuesta metodología. Tu, credo, la has usata per la prima vece quí, por estudiare AU/OU/Ò. Fòrse cuesso èxplica qualques errores que has commesso:
      • Has analisato qualques critèrios en totas las variantes mais altros solamente en uno critèrio. Per exèmplo, has analisato en totas las variantes los critèrios de facilitate/non difficultate, maioritate et regularitate. En cambio, has analisato solamente en qualque(s) variante(s) los critèrios de englobatione, confusione, traditione, forma mèjja, coherèntia et precisione. Donque, en lo too anàlisi quellos critèrios han havuto uno peso de 2 (la distàntica entre -1 et +1) mèntre questos han havuto uno peso de 1. Questo affècta ad los resultatos.
      • En lo anàlisi de AU has marcato “-Confuso” (perqué non ditingue causa/càusa, etc.) mais non has marcato “+Facilitate” (malgrado èssere, como OU, “pronunciábile per totos los romanòfonos”, como recognosces) adducèndo que “la difficoltate arriba en lo significante”: donque has penalizzato AU doas veces per lo mesmo motivo (la confusione de causa/càusa, etc.).
    • Necessitamos explicare mellîore la metodología. En lo documènto Princípios de desegno, la lista de critèrios appòrta acora quasi solo exèmplos.  
      • Manca una definitione de cata critèrio. Acora, solo lo critèrio de prestígio include una mínima indicatione: "Formas estàndarde de las lenguas romànicas nationales [por. cas. cat. fra. ita. et rum.] et lo latino (vs. altras formas romànicas et latinas)". Las definitiones nos ajjutaràn ad compréndere mellîore los divèrsos critèrios; et nos ajjutaran, altrosí, ad distínguere-los, ad evitare confussiones. Per exèmplo, tu havevas confoso lo critèrio de concisione/economía et lo critèrio de non difficultate.
      • Et en lo too anàlisi has applicato lo critèrio de precisione ad la distinctione fonètica entre paraulas hereditarias et paraulas prestatas. Mais non èxplicas per qué aut por qué sería benefitioso distínguere las paraulas hereditarias de los prèstetos. Non tota distinctione deve èssere valorata automàticamente como uno beneficio! Solo quando la distinctione appòrte uno beneficio. Fòrse manca indicare, en lo Princípios de desegno, que cueste critèrio èst aplicàbile solamente quando la distinctione èst beneficiosa. Et convène revisare si altros critèrios besonnîan altrosí cuesta precisione.
      • En plus, besonnîa explicitare ad qué àreas de la lengua àpplica cata critèrio (escriptura, sònos, morfología, sintaxi, lèxico, etc.). Ja hao provato de inclúdere en los Princípios de desegno exèmplos de divèrso tipo. En lo critèrio de forma englobante, hi ha exèmplos de sònos (vocales, consonantes, accènto), morfología et lèxico. Manca uno exèmplo de sintaxi et fòrse lo motivo èst que lo critèrio de forma englobante non èst applicàbile ad cuessa àrea de la lengua. Donque, si confirmamos cuesta limitatione, serà conveniènte explicitare-la et, cosí, evitare que lo usuario appliche lo critèrio onde non deve.
    • Necessitamos considerare plus datos. Per exèmplo, èo solamente havía detectato la collisione de causa (entitate)/càusa (motivo). Besonnîa considerare altrosí altros casos que tu has detectato (gratias per la observatione!): tauro (animale)/tauro (signo zodiacale); audito (del verbo auditare)/audito (òrgano de lo còrpo). [Plus en basso tractarai cuesta questione]

    Questos 4 pontos causan que divèrsas personas faccîan anàlisis divèrsos. Donque, ante de conclúdere que la metodología besonnîa modificationes, necessitamos explicare/comprèndere-la mellîore, practicare-la plus, corrègere errores factos en los anàlisis et inclúdere-hi plus datos.

     

    Et cuesto èst uno lavoro collectivo. La scièntia avantsa gràtias ad las apportationes de múltiples investigatores, que detectan limitationes/errores en los estudios precedèntes et pròvan de mellîorare apportare mellîoras. Lo cognoscimènto scientífico non èst LA VERITATE absoluta et immutàbile, mais una approximatione provisionale. Dicto de una altra manaria: uno cognoscimènto aut uno mètodo scièntíficos non sont ascientíficos quando se descopere limitationes en ellos et son substituitos; continuan essèndo scientíficos, mais versiones superatas, non actuales.

     

    De la mesma manaria, la metodología scientífica està en constante revisione et mellîora. Mais, como hao mostrato, lo problema non èst necessariamente la metodología sèmpre. Non devemos confondere los pomos et las peras.

     

    A continuatione te commento cuestiones concretas.

     

    1) Me demandas: “Cómo reduces tu lo peso de criterie negative ou positive?”. Implicas que lo càlculo de la reductione non èst exacto. Efectivamente, èst una approximatione. Pare que credas que si uno cognoscimènto non èst exacto, non èst scientífico. Fòrse oblitas que NON totas las disciplinas scientíficas son exactas. Cuesso depènde de las características de lo objècto de estúdio. C’est la vie! Mais una approximatione èst mellîore que necausa. La sciència pròva de offerire la mellîore approximatione.

     

    Fòrse troparemos la manaria de quantificare mellîore la reductione de lo peso. Has qualque idèa?

     

    2) En quanto a la confusione de AU (en causa/càusa), appòrtas plus casos: tauro (animale)/tauro (signo zodiacale); audito (del verbo auditare)/audito (òrgano de lo còrpo). Èo hao tropato uno altro: audito (participio de audire).

     

    Et ímplicas que, èssèndo plus casos, besonnîa augmentare lo peso de la confusione de AU (acora ½ en lo mèo anàlisi). Potemos augmentare lo peso a ¾ aut 1, efectivamente.

     

    Non obstante, non totos los homòfonos ocasionan confusiones en la lengua. Se ha constatato que qualques homòfonos apparen en contèxtos divèrsos; et qualques homòfonos haven comportamèntos sintàcticos incompatíbiles. Donque, las potentiales confusiones non se producen en la pràctica aut son raras. Como consequèntia, tanto las acadèmias de lo castellano quanto las de lo catalano-valentiano han reducto últimamente lo número de diacríticos (cas. éste, sólo > este, solo).

     

    Donque, besonnîa considerare solamente quessos homònimos que realmente ocasionan confusione en neolatino. Claramente, causa/càusa èst uno de cuessos casos (et, por evitare lo problema, introducemos lo accènto diacrítico en la lengua escripta).  Credes que los altros homònimos poterían èssere problemàticos altrosí? Convenería pensare en orationes (non fortsatas!) que lo mòstren. Mais mentre non se demòstre lo contrario, semela que solamente havemos uno homònimo problemàtico. La punctuatione pòte remanere ½, credo èo.

     

    En plus, fixa-te que OU et Ò/O non se líberan de los homònimos: oudito (particípio)/oudito (òrgano) bzw. odito/odito. Donque, non totos los homònimos de AU son exclussivos de elle.

     

     

    3) Me dices que non comprendes “Èo applicaría cueste critèrio solamente ad la variante problemàtica.

     

    En lo anàlisi de cata critèrio havemos doas possibiliates: marcare + en la(s) forma(s) que comple(n) lo critèrio aut marcare - en la(s) forma(s) que non lo comple(n). Las doas possibilitates conducen ad una conclusione equivalente. Mais devemos, en lo anàlisi de cata critèrio, elégere uno procedimènto solamente: premias ad la(s) forma(s) conveniènte(s) AUT castigas ad la(s) forma(s) inconveniènte(s).  

     

    En lo presènte anàlisi comparamos tres variantes (AU, OU, Ò/O). Con 3 (aut mais) variantes èst plus pràctico, en cada critèrio, marcare las variantes divergèntes. Cosí evitamos duplicatione innecessarias, simplificamos lo anàlisi. Èst símplicemente una recommandatione. Per exèmplo, èst plus pràctico marcare que Ò/O ést maioritario que marcare que tanto AU quanto OU sont minotirarios.

     

    En qualonque caso, èst necessario elégere, en cata critèrio, uno de cuessos doos procedimèntos de anàlisi.

     

     

    4) Dices que “In ton análisi pònes questiones problemáticas, de cui non vedo lo problema alsí non.”.

     

    Quales son?

     

     

    Caro Martín, lo intercambio de idèas con ti èst, como sèmpre, beneficioso. Gratias!

     

    Cordialemente,

     

    Jordi.

     

     

    martinrin...@gmail.com

    unread,
    Dec 5, 2018, 4:05:15 AM12/5/18
    to neol...@googlegroups.com
    Salve Jorju,

    gratzias per esta interessante explicatzione.


    "Cèrtamente, sería mellîore si independèntemente havessemos arripato ad los mesmos resultatos. Non obstante, èo credo que cuesto non "demònstrat" (como ímplicas) que la metodología èst essentialemente deficiènte."

    Non hayo dihto acquesto. Hayo implicato che en ello stato actuale, èst diffícile che doe persone differenti arribent a cellos medesmos resultatos.

    "Has analisato qualques critèrios en totas las variantes mais altros solamente en uno critèrio."

    Mancat una cousa molto importante en toa metodologïa: explicare per ché un criterio èst positivo ed altro negativo. Non sapere acquesto implica che la persona usando la metodologïa puote marcare cèrtas cousas ca positive ed altras ca negative dependèndo della valoratzione subjectiva. Acquesto affecta plus los resultatos ca la punctuatzione concreta.

    "Manca una definitione de cata critèrio."

    De accòrdo.

    "Dicto de una altra manaria: uno cognoscimènto aut uno mètodo scièntíficos non sont ascientíficos quando se descopere limitationes en ellos et son substituitos; continuan essèndo scientíficos, mais versiones superatas, non actuales."

    Quando hayo dihto en ello passato che "non comprendemos la scientzia derrètro acquestúi" èst perché veramente non la comprendemos. Seguramente se comprenderá si se puotet explicare per ché cada criterio èst positivo ou negativo. Le criterie cuia valoratzione menos comprendemos sont: de prestigio, de sistematicitate, de facilitate, de regularitate, de genuitate, "de non minoritate" (de maioritate).

    Forse este criterie sont positive ou negative dependèndo delle objective della codificatzione. Si un criterio  sèrve per-a complere con un objectivo particulare, seguramente èst positivo. Si èst accossí, pot-èssere sereva necessario explicare la importantzia ou justificatzione de cada objectivo. Per exemplo: per ché èst necessario che una (oud esta) lengua standard sïa sistemática, ou regulare, ou fácile, centrale, etc. Con esta explicatzione se face claro per ché cada criterio èst positivo ou negativo. 

    "Fòrse troparemos la manaria de quantificare mellîore la reductione de lo peso. Has qualque idèa?"

    +1/-1. Non comprendo per-a ché usare números fractzionarios. "cumple/non cumple" serevat altra optzione dalla perspectiva delle objective.

    "En plus, fixa-te que OU et Ò/O non se líberan de los homònimos: oudito (particípio)/oudito (òrgano) bzw. odito/odito."

    Mi place "bzw." en neolatino! 😀. Non connosco una lengua romance en cella che acquesti non sïant homónime: oído/oído. Ell homonimia de AU solo collisiona con parawlas patrimoniales. Lengue ca le rumenu differentziant "auzit" de "audit". Forse ell occitanu facet alco similare entre "ausida" ed *audita? (non sayo si se dicet accossí en occitano).

    Èst lo cambio d->z/s proprio dellas lenguas che conservant AU, oud "ausida" èst una exceptzione del occitano? En rumeno sayo che èst regulare: verde->verzi. Cómo èst acquesto en occitano?

    Salutatziones!

    Jordi Cassany

    unread,
    Dec 5, 2018, 12:37:03 PM12/5/18
    to Fòro Neolatino

    Bòno día, Martín:

     

    "en ello stato actuale, èst diffícile che doe persone differenti arribent a cellos medesmos resultatos."

     

    Quesso devería mellîorare a mesura que desveloppemos los Principios de desegno. En qualonque caso, lo problema èst relativo, ja que los divèrsos anàlisis pòten confluire con diàlogo (como estamos facèndo quí a propòstio de AU/OU/Ò).

     

    “pot-èssere sereva necessario explicare la importantzia ou justificatzione de cada objectivo. Per exemplo: per ché èst necessario che una (oud esta) lengua standard sïa sistemática, ou regulare, ou fácile, centrale, etc.”

     

    Èst una molto bòna idèa justificare cata critèrio. De facto, ja hao initiato cuesse lavoro en uno altro documènto que te enviei ja face annos.

     

    “Con esta explicatzione se face claro per ché cada criterio èst positivo ou negativo.”

     

    “Non sapere acquesto implica che la persona usando la metodologïa puote marcare cèrtas cousas ca positive ed altras ca negative dependèndo della valoratzione subjectiva.”

     

    Me ha sorprèso que dicas que uno critèrio potería èssere applicato como positivo aut como negativo. Hao revisato los Principios de desegno et hao detectato incoherèntias en cuesse sènso. Gratias, lo hao mellîorato. Los critèrios de selectione son totos tractos aut características positivas (altrosí quando la formulatione èst negativa, como en "non confusione", perqué èst positivo que una forma sèa non confusa).

     

    Hao incluso en lo documènto lo anàlisi de AU, OU, Ò/O como exèmplo, et hao explicato que, por simplificare lo anàlisi, convène marcare las formas divergèntes et, por potere fàcere-lo, se usan critèrios negativos (per exèmplo, incoherèntia en vece de coherèntia).

     

     

    “Non comprendo per-a ché usare números fractzionarios.”

     
    Redúcere lo peso, per exèmplo ad 0,5 (½) aut 0,25 (¼), èst útile quando se considere
    que una forma comple lo critèrio solo partialemente. Rende lo càlculo plus “exacto”. Per exèmplo:

    • OU èst plus englobante que Ò mais menos englobante que AU. Donque: AU 1, OU 0,5, Ò 0. Questa punctuatione èst plus "exacta" que AU 1 vs. OU et Ò 0.
    • AU èst regulare: cantarecantau (vs. cantou, cantò). Mais cuesta regularitate solamente affècta ad los vèrbos, non ad totas las paraulas con AU. Donque, credo que la punctuatione 1 sería excessiva.

     

    “Le criterie cuia valoratzione menos comprendemos sont: de prestigio, de sistematicitate, de facilitate, de regularitate, de genuitate, "de non minoritate" (de maioritate).”

     

    Pròvo a continuatione de explicare cuessos critèrios.

     

    REGULARITATE:

     

    La regularitate èst una de las càusas de la evolutione linguística. Quando los parlantes detèctan irregularitates, tènden ad regularizzare la lengua. Èst, donque, una característica positiva. Nós proponemos uno cambio: uno nòvo modèllo de lengua. Convène, donque, que sèa màximamente regulare.

     

    La regularitate affècta, per exèmplo, ad la flexione: lo vèrbo havere èst irregulare, non se conjuga como comere. La regla non se àpplica regularemente, hi ha exceptiones.

     

    Èo distinguo entre regularitate, sistematicitate et coherèntia.

     

    La sistematicitate èst, por mi, una "regularitate de secondo grado", menos necessaria. Affècta, per exèmplo, ad la compositione et derivatione. Lo francese have: vendredi, samedi, dimanche. Lo catalano-valentiano: divendres, dissabte, diumenge. Consídero que lo cat-val èst plus sistemàtico, mais non plus regulare (non hi ha una régula quí en lo mesmo sènse que en la morfología flexiva).

     

    La coherèntia, por mi, èst una "regularitate de tèrtso grado". Affècta, per exèmplo, ad lo significante de las paraulas, ad la sequèntia de sònos (aut fonos) que las compònen. Èst coherènte: boteca, mutare, pètra, vetro, fratre, patre, matre. Non èst coherènte: boteca, mutare, pètra, vetro, fratre, padre, madre.

     

    Èo diría que las irregularitate de primo grado son plus evidentes et molèstas ad los parlantes. La de secondo et tèrtso grado son irregularitates mais discrètas, et los parlantes conviven con ellas sene tanto problema.

     

    GENUITATE:

     

    Èst uno critèrio ideològico. Los parlantes, qualques veces, haven una actitude purista, contraria ad los extrangerismos linguísticos. En la codificatione de lenguas èst habituale.

     

    Son genuínas las formas autòctonas (latinas): albo (vs. blanco, que èst uno germanismo). Non lo son las formas provenièntes de lo exteriore (germanismos, arabismos, eslavismos, etc.).

     

    Si volemos èssere plus precisos, potemos punctuare con 0,5 (et non 0) las formas autòctonas de substrato. Et potemos inclúdere quí paraulas que, fòrse, son de adstrato (la lengua pre-latina ancora exsiste, mais parte de lo soo antico territòrio èst acora romance). Per exèmplo, paraulas bascas incorporatas en lo romance. Applica altrosí ad lenguas americanas.

     

    Èo credo que lo critèrio de genuitate non èst de los plus importantes. Los parlantes critican los extrangerismos linguísticos, mais paucos son tanto militantes que realemente facen lo esfòrtso de evitare-los et usare las formas pròprias (güisqui en castellano). Donque, si en lo futuro provamos de assignare divèrsos pesos ad los critèrios, cueste sería menos importante.

     

    PRESTIGIO: 

     

    Lo prestigio èst una de las càusas de la evolutione linguística. Los cambios se diffunden, altrosí, per lo soo prestígio (derivato, claro, de lo prestígio de los soos  usuarios). Compara, per exèmplo, whisky et güisqui en castellano. La seconda forma non ha prestigio, èst ridícula. La prima sí, lo prestígio de la cultura anglosaxona. Como consequèntia, necuno usa güisqui.

     

    Mais quáles formas son plus prestigiosas? En la formulatione actuale, se consíderan prestigiosas las formas estàndarde de las lenguas romànicas nationales [por. cas. cat. fra. ita. et rum.] et lo latino. Altras formas romànicas et latinas se consíderan menos prestigiosas.

     

    Evidentmente, cuesse èst uno càlculo molto simplista. Qualques lenguas nationales son moltíssimo plus prestigiosas que altras. Lo órdene èst, fòrse: francese/castellano, italiano, portuguese, rumèno, catalano. Mais hi ha qualque manaria de mesurare cuessas differèntias? Fòrse sí. Credo que existen càlculos de la "importantia" de las divèrsas lenguas, que consíderan múltiples factores (populatione, potere político, potere econòmico, etc.). Potemos cercare cuessos datos. Mais non credo que includan altras lenguas romànicas, aut non totas.

     

    En qualonque caso, la distinctione entre lenguas nationales et non nationales èst uno primo passo, et bène justificato. Lo estatus de lengua oficiale de uno estato proportiona a las lenguas uno enòrme prestígio que non haven altras lenguas. Cuesse estatus have moltas consequèntias por la lengua. 

     

    MAJORITATE:

     

    En lo cambio linguístico, las majorías haven una grande influèntia. Mòstra de cuesso èst que en los procèssos de koineizzatione, lo resultato depènde de las proportiones entre las varietates originales, credo.

     

    Cueste critèrio èst fàcile de applicare. Una suma. Mais, como ja índican los Principios de desegno, "Èst possíbile differentiare entre maioría de lenguas et maioría de parlantes en los casos onde questo sèat relevante.". En cuestos casos, fòrse sería possíbile divídere lo peso en dos: 0,5 por la majoritate de lenguas, 0,5 por la majoritate de parlantes.

     

    Non vedo la necessitate de considerare la majoritate de estatos. Parlamos de lenguas et de comunitates linguísticas, non de estatos. Lo estatos son relevantes por la "constitutione" de una comunitate et una lengua. Attravèrso de lo estato, una comunitate linguística se pòte declarare soberana linguísticamente, con uno estàndarde pròprio. Donque, los estatos intervènen en lo  prestígio de la lengua. Mais cuesse èst uno altro critèrio (prestigio).

     

    FACILITATE:

     

    Una de las causas de la evolutione linguística èst la cèrca de facilitate, per exèmplo en la pronuntiatione. Lo paso de boteca ad bodega se èxplica perqué en la prima forma las còrdas vocales deven activare-se et desactivare-se múltiples veces. Ès plus fàcile mantenere-las activatas, como en la seconda forma.

     

    Èst uno facto objectivo que qualques elemèntos son plus diffíciles que altros. Per exèmplo, se ha estudiato que los infantes apprènden ante unos sòno que altros. La [ʎ] èst especialemente diffícile, et lo púero initía a parlare con [j]. Si hi ha una sufficiènte pressione de lo entorno, apprenderà a pronunciare bène. Si non, mantendrà la [j], como succède actualemente en valentiano, per la falta de normalizzatione de la lengua.

     

    Evidentmente, lo “grado de facilitate absoluto” sería diffícile de calculare. Non sajjo si, fòrse, poteríamos attèndere ad lo grado de complexitate. Per exèmplo, lo refortsamènto fonèticosintàctico èst objectivamente plus complèxo que uno sistèma sene elle. Formas plus complexas son plus diffíciles, si non me equivoco.

     

    En plus, la facilitate depènde de lo hàbito et una forma pòte èssere plus fàcile por qualques romanòfonos que por altros dependèndo de los romance que parlen.

     

    Non obstante, una causa èst clara: si una forma exsiste en totos los romances, èst fàcile; si non exsiste en necuno (como los fonemas i / u apèrtos de lo protoromance), èst diffícile; si existe en solo parte de los romances, èst semifàcile. Son tres casos divèrsos, que non pòten èssere tractatos de la mesma manaria.

     

    De altra parte, non èst necessario calculare lo grado de facilitate absoluta. Comparare lo grado de facilitate de doas variantes èst sufficiènte por elégenere una.

     

    Cueste último critèrios mòstra que non èst necessario calculare la mesura exacta en la quale una forma comple uno critèrio. Èst sufficiènte identificare qué forma lo cumple mais que la altra: 1 vs. 0. Et, si analizzamos tres formas, èst sufficiènte ordenarelas: 1 vs. 0,5 vs. 0.

     

    Qué pènsas?

     

    Mi place "bzw." en neolatino! 😀.

     

    Hahaha

     

    Te demando uno favore: quando respòndas, elimina lo mèo messagge. Si non, appare lo mèo e-mail. Gratias!

     

     

    Jordi. 

    martinrin...@gmail.com

    unread,
    Dec 5, 2018, 2:30:49 PM12/5/18
    to neol...@googlegroups.com
    Salve,

    "La regularitate èst una de las càusas de la evolutione linguística. Quando los parlantes detèctan irregularitates, tènden ad regularizzare la lengua. Èst, donque, una característica positiva. Nós proponemos uno cambio: uno nòvo modèllo de lengua. Convène, donque, que sèa màximamente regulare."

    Ti faco la demanda che se face Moreno Cabrera altrosí. Pot-èssere has altra respòsta ca elle. Si li parlanti de una lingua suppòstamente tèndent a regularizzare la lingua, per ché sont le verbe irregulari precisamente le verbe plus usate? Non èst plus evidente ell irregularitate in parawlas plus frequentes? Si ell irregularitate resultasse fastidiosa, non havrévamos allora detectato e melliorato ell irregularitate de parawlas frequentes ca primu passu?

    Parlas de padre e madre, parawle che se apprendent in ella infantzia (multo importanti e frequenti!). Cómo explicas esto comportamènto naturale che non coincide con tua teorïa? 

    "Donque, si en lo futuro provamos de assignare divèrsos pesos ad los critèrios, cueste [lo criterio de genuitate] sería menos importante."

    De accòrdo. In mea experientzia personale, le forme genuine del espanniol sont prescripte dall academia e subsewèntemente ignorate. Mais forse ivi hat una attitúdine differente in Espannia.

    "Compara, per exèmplo, whisky et güisqui en castellano. La seconda forma non ha prestigio, èst ridícula. La prima sí, lo prestígio de la cultura anglosaxona. Como consequèntia, necuno usa güisqui"

    Sí, mais acquesto èst multo relativo. Ou chí usa "football" in vece de "fútbol" in espanniol? Credo che lo criterio de prestigio non èst multo differente de cellúi de mayoritate (perché claramente la forma mayoritaria ha mayore acceptatzione sociale). Premias duas veces alla mayoritate.

    "En plus, la facilitate depènde de lo hàbito et una forma pòte èssere plus fàcile por qualques romanòfonos que por altros dependèndo de los romance que parlen."

    De accòrdo. Èst relativa.

    "Non obstante, una causa èst clara: si una forma exsiste en totos los romances, èst fàcile; si non exsiste en necuno (como los fonemas i / u apèrtos de lo protoromance), èst diffícile; si existe en solo parte de los romances, èst semifàcile. Son tres casos divèrsos, que non pòten èssere tractatos de la mesma manaria."

    Non comprendo cómo has saltato ad esta conclusione. Le lingue germániche hant augmentato lo número de vocales enormemente in comparatzione con lo proto-germánico, che in ultra haveva menos clusters de consonantes.

    "Comparare lo grado de facilitate de doas variantes èst sufficiènte por elégenere una."

    Si la facilitate èst relativa, la facilitate depènde de cui compara. Per me, ya che has mentzionato la lenitzione, "facilidade" (sense pronuncia brasileira) èst plus diffícile ca "facilitate" e ca "facilidad" (altrosí ca "facilità" e "facilité").

    "Te demando uno favore: quando respòndas, elimina lo mèo messagge. Si non, appare lo mèo e-mail. Gratias!"

    Fahto.

    Salutatziones!

    Jordi Cassany

    unread,
    Dec 5, 2018, 6:02:33 PM12/5/18
    to Fòro Neolatino
    Salve de nòvo:

    Ti faco la demanda che se face Moreno Cabrera altrosí. Pot-èssere has altra respòsta ca elle. Si li parlanti de una lingua suppòstamente tèndent a regularizzare la lingua, per ché sont le verbe irregulari precisamente le verbe plus usate?

    La explicatione que èo hao lècto, et que me pare molto lògica, èst que los constituièntes irregulares se apprènden bène quando son frequèntes. La frequèntia de uso, la pressione constante de la communitate, conseque que lo nòvo parlante apprènda la forma como èst, irregulare. En cambio, los constituièntes irregulares que non son frequèntes non se apprènden cosí bène, per la falta de expositione. Quando uno nòvo parlante necessita lo particípio de uno vèrbo infrequènte, èst possíbile que non lo havia audito nunca! Doneque, applica la regla et produce uno participio regulare (como facen los púeros et puellas). Questo èxplica per qué en totas las lenguas son plus regulares las formas infrequèntes.  

    Parlas de padre e madre, parawle che se apprendent in ella infantzia (multo importanti e frequenti!). Cómo explicas esto comportamènto naturale che non coincide con tua teorïa?

    En plus de lo que hao decto ante, en referèntia a cuestas paraulas pòsso dícere que en italiano fòrse padre et madre non son nativas, mais importatas de lo norde. Los extrangerismos, como los prèstetos, son una de las causas de la falta de coherèntia en lo lèxico de una lengua. Questo pòte èssere sorprendènte en lo vocabulario bàsico, mais havemos altrosí lo caso de mamà, papà que tantas lenguas han adoptato de lo francese (se vede en la accentuatione).

    En qualonque caso, lo beneficio de la regularitate me pare tanto evidènte que me sorprènde que lo questiones.
     
    chí usa "football" in vece de "fútbol" in espanniol?

    Cata paraula have la soa història particulare. Fòrse fútbol entrau en lo castellano en una època anteriore, quando los parlantes non havían tanta expositione ad lo anglese.
     
    Credo che lo criterio de prestigio non èst multo differente de cellúi de mayoritate (perché claramente la forma mayoritaria ha mayore acceptatzione sociale). Premias duas veces alla mayoritate.

    Bòna idèa. Mais continúo pensando que prestigio et majoritate son doas idèas divèrsas. Uno constituiènte pòte non èssere majoritario mais sí prestigioso, perqué sèa la forma usata per la elite, aut perqué sèa una forma culta. En Espannîa, los participios en -ao estan, credo, guadannîando terreno. Non obstante, constínuan sene havere prestígio. Fòrse èst una questione de tèmpo. Fòrse la majoritate tènde ad vèncere. Mais en uno momènto concrèto la forma majoritaria pòte èssere una ed la prestigiosa una altra. Donque, prestigio et majoritate son doas idèas divèrsas. 

    Por mi, lo critèrio de prestigio sèrve, actualemente, por distinguere símplicemente entre variantes de lenguas estatales et variantes de altros romances (regionales, locales). Quí havemos uno salto qualitativo importante en lo prestigio de las formas. Non èst equale lo AU en rumèno que lo AU en occitano. Et en lo càlculo de avantagges de cata variante, cuessa differèntia deve èssere computata.
     
    "Non obstante, una causa èst clara: si una forma exsiste en totos los romances, èst fàcile; si non exsiste en necuno (como los fonemas i / u apèrtos de lo protoromance), èst diffícile; si existe en solo parte de los romances, èst semifàcile. Son tres casos divèrsos, que non pòten èssere tractatos de la mesma manaria."

    Non comprendo cómo has saltato ad esta conclusione. Le lingue germániche hant augmentato lo número de vocales enormemente in comparatzione con lo proto-germánico, che in ultra haveva menos clusters de consonantes.

    Non sajjo per qué commentas cuesso del germànico. Èo estava dicèndo, per exèmplo, que si la vocale O està presènte en totos los romances et la vocale Ò està presènte (como fonèma) en solo una parte de los romances, por lo ensémole de romanòfonos O resulta actualemente plus fàcile de pronunctiare que Ò. Non estao dicèndo que O sèa essentialemente plus fàcile, por totos los humanos. Solamente por los romanòfonos actuales, per los soos hàbitos, èst claramente plus fàcile. Et cuesso deve èssere considerato en lo anàlisi. 

    Si la facilitate èst relativa, la facilitate depènde de cui compara. Per me, ya che has mentzionato la lenitzione, "facilidade" (sense pronuncia brasileira) èst plus diffícile ca "facilitate" e ca "facilidad" (altrosí ca "facilità" e "facilité").

    Fòrse te hao dato la impressione que en cata anàlisi èst necessario valutare totos los 25 critèrios. Non. Si en lo caso de facilidade/facilidad/facilitat/facilité/facilità/facilitate las formas non se differentian secondo lo critèrio de facilitate (como sí passa con Ò vs. O), donque se omete cueste critèrio. Fixa-te que en lo meò anàlisi de AU/OU/Ò non hao considerato los 25 critèrios!

    Bòna nòcte,

    J.

     Salutatziones!

    Reply all
    Reply to author
    Forward
    0 new messages