「沙拉油桶為建材？」迷思的觀念釐清！！
哈哈
網上日前充斥著各種「沙拉油桶」詭論的聲音，使得「沙拉油桶」
可否為建材，反倒愈辯愈迷惑，愈談離重心愈遠；在此，本人以交通大
學土木工程研究所博士班的研究生，不得不站出來拋磚玩弄專業知識一
番，以釐清前面網友所提關於「沙拉油桶」的謬誤，藉以引玉，讓更多
的學者專家，提出指教！
有幾點，我必須特別強調的：
一、本人翻遍土木建築教科書，從來就不知有「沙拉油桶」這種建材；
所以不管裝飾也好，結構主體也罷，豈有使用「沙拉油桶」做為建
材的想法冒出？
二、在眾多的房屋（12F左右）中，別人的房子經過此次大地震的光顧，
為何不倒？獨獨那幾棟倒了，難道老天特別「討厭」「沙拉油桶」
建築，非叫它倒塌不可？
三、在內政部營建署公布的結構耐震規範中，早已保證結構物抵抗地震
能力，不管房子是鋼骨造、鋼筋混凝土造、鋼構造或磚造，以及樓
層的多寡等，皆一律保障了；建築師在設計施工時是否有按耐震規
範來做？從整棟倒塌或底層壓扁倒塌等，均違反耐震「強柱弱梁」
的基本規範要求；何況倒塌之柱，箍筋之間距和彎鉤更不符合耐震
規定，有如「人造骨質疏鬆柱」，在碰到地震外力，怎能叫它不倒
呢？
四、若再有疑慮，應請國家地震工程研究中心或台大地震中心的學者專
家，做更客觀的認定，否則出現再多的「沙拉油桶」解釋，也不過
是在替不肖建商和建築師文飾、脫罪罷了。
以上淺見，不吝指教。
交通大學土木所 博士生
梁立忠
--
* Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ <bbs.cis.nctu.edu.tw: 140.113.23.3>
天空
: 網上日前充斥著各種「沙拉油桶」詭論的聲音，使得「沙拉油桶」
: 可否為建材，反倒愈辯愈迷惑，愈談離重心愈遠；在此，本人以交通大
: 學土木工程研究所博士班的研究生，不得不站出來拋磚玩弄專業知識一
: 番，以釐清前面網友所提關於「沙拉油桶」的謬誤，藉以引玉，讓更多
: 的學者專家，提出指教！
先說明我沒看過其他人的說法(就是你所謂的詭論)
而且我沒啥頭銜(如XX博士),也沒啥專業知識(不過我唸過一點點土木的書)!
很抱歉讓你失望了,我不是啥學者專家,
本人以沒唸過很多書的台灣小小的人民在自由言論的地區提出初淺看法!
: 有幾點，我必須特別強調的：
: 一、本人翻遍土木建築教科書，從來就不知有「沙拉油桶」這種建材；
: 所以不管裝飾也好，結構主體也罷，豈有使用「沙拉油桶」做為建
: 材的想法冒出？
因為本人書念的不多,所以我只能說"盡信書不如無書",
沒有那種一切都要照書上所言而行的道理,
書上沒寫就是錯的嗎???????
個人認為在"主體結構沒問題"的前提下,人家要用啥來裝飾是人家的事!
: 二、在眾多的房屋（12F左右）中，別人的房子經過此次大地震的光顧，
: 為何不倒？獨獨那幾棟倒了，難道老天特別「討厭」「沙拉油桶」
: 建築，非叫它倒塌不可？
照你這樣說,沒倒的建築物裡就沒有沙拉油桶囉,
這點我不敢苟同!
而且我看新聞有那種設計一模一樣的建築物,
一個有倒一個沒倒耶,難道沙拉油桶的品牌也有差嗎!?
: 三、在內政部營建署公布的結構耐震規範中，早已保證結構物抵抗地震
: 能力，不管房子是鋼骨造、鋼筋混凝土造、鋼構造或磚造，以及樓
: 層的多寡等，皆一律保障了；建築師在設計施工時是否有按耐震規
: 範來做？從整棟倒塌或底層壓扁倒塌等，均違反耐震「強柱弱梁」
: 的基本規範要求；何況倒塌之柱，箍筋之間距和彎鉤更不符合耐震
: 規定，有如「人造骨質疏鬆柱」，在碰到地震外力，怎能叫它不倒
: 呢？
這點跟沙拉油桶沒關係,這個跟你上面所謂的磚沒啥關係喔！
四、若再有疑慮，應請國家地震工程研究中心或台大地震中心的學者專
: 家，做更客觀的認定，否則出現再多的「沙拉油桶」解釋，也不過
: 是在替不肖建商和建築師文飾、脫罪罷了。
我想地震中心可能沒在研究沙拉油桶喔!
假如在網路上吠一吠就可以脫罪,
那台灣的法律可能沒救囉!
而且在憲法裡說人民有言論自由,
文飾(以華麗的文藻修辭掩蓋錯誤,而誰錯誤不是由你來講就算的)是不犯法的,
(只是我不十分懂你所謂文飾的意思,所以上面加個刮號,如有不適宜請指正)
: 以上淺見，不吝指教。
: 交通大學土木所 博士生
: 梁立忠
本人學歷不高,不敢寫出來丟臉,寫出一點觀感!
--
[0;1;31m※ [31mOrigin: [32;1m 交通大學土木工程學系(bbs.cv.nctu.edu.tw) [0;1m ※
[33;1mFrom: [36;1m county.Dorm11.NCTU.edu.tw [1m [0m
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天空
: 網上日前充斥著各種「沙拉油桶」詭論的聲音，使得「沙拉油桶」
: 可否為建材，反倒愈辯愈迷惑，愈談離重心愈遠；在此，本人以交通大
: 學土木工程研究所博士班的研究生，不得不站出來拋磚玩弄專業知識一
: 番，以釐清前面網友所提關於「沙拉油桶」的謬誤，藉以引玉，讓更多
: 的學者專家，提出指教！
: 四、若再有疑慮，應請國家地震工程研究中心或台大地震中心的學者專
: 家，做更客觀的認定，否則出現再多的「沙拉油桶」解釋，也不過
: 是在替不肖建商和建築師文飾、脫罪罷了。
: 交通大學土木所 博士生
: 梁立忠
我對文章中"謬誤"這兩個字也不太喜歡,
說人家是謬誤,自己說釐清,那自己所言就都是對的囉!?
我只想說有些人把自己的觀念想法當成了真理,
但是真理到底在哪裡呢?
而文章中隱約讓人感覺到"書讀得多講的話就是對的"
(一則說自己是某國立大學土木博士班的學生,
二則說自己在玩弄專業知識,
三則說釐清別人的謬誤 )
這一點我十分的不欣賞!
以上是個人感覺,如有冒犯,請見諒!
逃亡時不會輕易就死..
> ※ 引述《angu...@cis.nctu.edu.tw (哈哈)》之銘言：
> 先說明我沒看過其他人的說法(就是你所謂的詭論)
> 而且我沒啥頭銜(如XX博士),也沒啥專業知識(不過我唸過一點點土木的書)!
> 很抱歉讓你失望了,我不是啥學者專家,
> 本人以沒唸過很多書的台灣小小的人民在自由言論的地區提出初淺看法!
寫這段的你有點腦充血～說專家學者又不是指不是專家學者就閉嘴？
你說是吧～
> 因為本人書念的不多,所以我只能說"盡信書不如無書",
> 沒有那種一切都要照書上所言而行的道理,
> 書上沒寫就是錯的嗎???????
> 個人認為在"主體結構沒問題"的前提下,人家要用啥來裝飾是人家的事!
可是房子不是建商跟狗官買來住的啊～嗯嗯～將來你發現你家也有油桶
或保力龍千萬不要跟現在的你一樣腦充血啊～你的主結構體沒問題是指
？前提很重要，請解釋！不然你後面推論令人擔心啊～
> 照你這樣說,沒倒的建築物裡就沒有沙拉油桶囉,
> 這點我不敢苟同!
> 而且我看新聞有那種設計一模一樣的建築物,
> 一個有倒一個沒倒耶,難道沙拉油桶的品牌也有差嗎!?
你的確是詭論～真替你擔心！你署名一下嘛～以後你簽證的房子我
不敢買咧～署名以示負責！快～全土木系等你署名～
> 假如在網路上吠一吠就可以脫罪,
> 那台灣的法律可能沒救囉!
你真天真不知道法院是kmt開的唉？（許水德的名言），台灣司法已是
如皇后的貞操一般嚕～
> 而且在憲法裡說人民有言論自由,
> 文飾(以華麗的文藻修辭掩蓋錯誤,而誰錯誤不是由你來講就算的)是不犯法的,
> (只是我不十分懂你所謂文飾的意思,所以上面加個刮號,如有不適宜請指正)
> 本人學歷不高,不敢寫出來丟臉,寫出一點觀感!
你還知道法啊？那用沙拉油桶到底犯不犯法啊？你的看法呢？用在假樑、
裝飾樑、當模版等等就可以嗎？呼呼～建商請你當律師好了～慘！
文飾就是內行欺騙外行，違背良心啦（你又要說不犯法了？）.....
--
this is not for you
逃亡時不會輕易就死..
> 說人家是謬誤,自己說釐清,那自己所言就都是對的囉!?
> 我只想說有些人把自己的觀念想法當成了真理,
> 但是真理到底在哪裡呢?
真理是建商這次被「辦定」了～國民黨都敢棄車保帥，何況區區
幾個建商？（搞不好負責人是人頭咧），這就是台灣的司法跟營造
真理，越辯越明越灰心～
> 而文章中隱約讓人感覺到"書讀得多講的話就是對的"
> (一則說自己是某國立大學土木博士班的學生,
他不像你不敢說～人家以示負責！
> 二則說自己在玩弄專業知識,
所以咧？你覺得他得裡不饒人嗎？文中有咄咄逼人嗎？
> 三則說釐清別人的謬誤 )
網上「沙拉油桶」論多是謬誤～你沒看？
> 這一點我十分的不欣賞!
> 以上是個人感覺,如有冒犯,請見諒!
既然是個人感覺就不要說出來～又不是complain版～
老貓．台北．龍舌蘭
我是路過的啦...
土木的東西懂得也不多...
不過現場人員認識一點點..
到底用沙拉油桶該不該死...
我覺得拿書拿規範拿標準出來辯怎麼辯都贏...
但是重點是現場都是怎麼做的?
在還沒有進現場看過一棟建築從設計發包到施工完成的整個週期之前
我覺得大家應該多聽多看少批評...
等過個五年我們都到工地熬過以後再來討論這個吧...
否則光只是用書用學位來壓死人我覺得有失厚道
土木是一個實務的行業...
不只是一個理論的殿堂...
能講得一嘴好理論不代表一定是一個好的土木人...
就醬子...
不要幹譙我...我只是路過的...:Q
意志與表象的世界
> 說人家是謬誤,自己說釐清,那自己所言就都是對的囉!?
> 我只想說有些人把自己的觀念想法當成了真理,
> 但是真理到底在哪裡呢?
> (一則說自己是某國立大學土木博士班的學生,
> 二則說自己在玩弄專業知識,
> 三則說釐清別人的謬誤 )
> 這一點我十分的不欣賞!
> 以上是個人感覺,如有冒犯,請見諒!
沙拉油桶的問題...我自己也有些模糊了，所以我就不說了
(維修我的儀器比在這邊鬼扯重要多了)
倒是你這一篇的話，我覺得從第一句到最後一句
我都可以一一兔曹回去，可是我沒有
因為我這樣做的話就跟你一樣，看文章專挑一些語病
一抓到的話緊咬不放，不過我只想請你看清楚一下我的學校
我是念『國立交通大學』不是念『某國立大學』
真理、真理...多少罪惡假汝之名以行
交通大學土木所碩士班
王統立 8716560
--
不要站在我的墳前哭泣 我不在那裡 我並未死去
安靜的鎮魂曲....
> 我對文章中"謬誤"這兩個字也不太喜歡,
> 說人家是謬誤,自己說釐清,那自己所言就都是對的囉!?
> 我只想說有些人把自己的觀念想法當成了真理,
> 但是真理到底在哪裡呢?
> 而文章中隱約讓人感覺到"書讀得多講的話就是對的"
> (一則說自己是某國立大學土木博士班的學生,
> 二則說自己在玩弄專業知識,
> 三則說釐清別人的謬誤 )
> 這一點我十分的不欣賞!
> 以上是個人感覺,如有冒犯,請見諒!
個人我也是國立交通大學的學生....請你不要用某國立大學
這樣你可能會罵到很多人喔..
而且我覺得這位學長實在沒有你說的利用高學位就要你一定認定他說的對
而是希望拋磚引玉，大家一起參與討論
看到網路上說的....那些放沙拉油桶的柱子和樑是用來用作景觀設計之用
不知道是我個人才疏學淺，還是我審美觀有問題
我實在想不通家裡有一堆又大又粗的假柱子，這樣就很美觀....????
如果依照結構安全來說，本來就會有很多大樑與小樑，
實在想不通為何還要有一堆假樑....這邏輯實在越來越匪夷所思....????
網路上又有網友說，建築師的設計費用很高，所以為求經濟與安全兼顧
所以在柱子和樑放在沙拉油桶可以減輕重量....這實在是讓人啼笑皆非
既然建築師要求設計費用高，就可以在樑柱內放沙拉油桶....實在@%2#$1..
在樑柱內放沙拉油桶來減輕重量，真不知道是那位建築師想到了
真想跟他好好討教
用中空的柱子和樑來支撐大樓重量最重的牆和地板，頭重腳輕
柱子不折斷，那就奇怪了....
電視中看到許多沙拉油桶的柱子和樑，直覺就有問題....
我親眼在我家附近看到大樓騎樓的柱子，有30公分到40公分那麼粗
裡面居然只有兩個小小跟的鋼筋，難怪別人的房子沒事
他就一根根柱子都斷光光
這告訴我們，唸書還是有點用的....因為RC課本從頭翻到尾
也沒教我們這樣設計柱子
如果書本上的理論跟實際必須要有這麼大的差異，而且還被人說是
實務是對的....一直說理論的人才是搬門弄斧
那我實在想不通何必要念土木系，念那麼多年....????
國立交通大學土木所碩士班
房正國 8616518
--
[1;31;41m 「我不是在宿舍裡，就是在電影院。 [1;31;40m
[1;32;42m 不在電影院，就是在去電影院的路上。」 [1;32;40m
[1;33;43m ——一個世紀末電影瘋子的寫照 [0;37;40m
沈溺於幻想交響曲
想不到土木系終於開始吵這個囉
想想也不錯 這樣 好像也開始有些搞頭了 關於實務的
我「覺得」土木（只指結構組而言） 是一個理論和實務兼重的科系
但是 我這裡所謂的理論是指得是力學
跟機械系比 我們學的力學算是多的
我個人沒有實務觀念
不過我認為土木（尤其是結構大地組，因為我比較知道）
是一種「良心」的工作
試想：沙拉油桶放在次要結構 跟鋼筋的偷工（我真的指偷工，不是簡料）
那個比較重要
在我現在的系所 其實也在吵沙拉油的故事
不過，根據監工（我們老師自己監的工，指尖每一層的綁鋼筋啦 ）
其實某些「非特殊」結構物是會有一些奇奇怪怪的東西的
不過呢，因為目前的設計觀念是把結構物的外力交給主要結構承受
而其他的結構物並不承受外力（我所知到的主結構為：梁、柱、剪力牆）
設計者及施工者跟比想說那些次要結構物可能只是擋擋光
做做通風 總不太可能一個結構物只有主結構
沒有窗、牆吧
個人這麼認為。
另外，請不要把語句說得那麼狠
什麼「某大學」，大家討論嘛，是不？
這樣也比較像一個土木系的討論區咩.......
交大土木八七級
現清大動機系碩士班研一
袁長安
--
海王星妮普頓 守護著每一顆真摯的心
她讓我不再迷惘 她讓我不再悲傷
當我在茫茫人海中找尋 粟本亞美之等待果陀的射手魚
一點愛 一點情 一絲關懷 一種個性 E-mail:cay...@CCCA.nctu.edu.tw
願化清翼常伴風
: 個人我也是國立交通大學的學生....請你不要用某國立大學
: 這樣你可能會罵到很多人喔..
: 而且我覺得這位學長實在沒有你說的利用高學位就要你一定認定他說的對
: 而是希望拋磚引玉，大家一起參與討論
: 看到網路上說的....那些放沙拉油桶的柱子和樑是用來用作景觀設計之用
: 不知道是我個人才疏學淺，還是我審美觀有問題
: 我實在想不通家裡有一堆又大又粗的假柱子，這樣就很美觀....????
: 如果依照結構安全來說，本來就會有很多大樑與小樑，
: 實在想不通為何還要有一堆假樑....這邏輯實在越來越匪夷所思....????
: 網路上又有網友說，建築師的設計費用很高，所以為求經濟與安全兼顧
: 所以在柱子和樑放在沙拉油桶可以減輕重量....這實在是讓人啼笑皆非
: 既然建築師要求設計費用高，就可以在樑柱內放沙拉油桶....實在@%2#$1..
: 在樑柱內放沙拉油桶來減輕重量，真不知道是那位建築師想到了
: 真想跟他好好討教
: 用中空的柱子和樑來支撐大樓重量最重的牆和地板，頭重腳輕
: 柱子不折斷，那就奇怪了....
個人就我所學的提出一點淺見~~~
假樑本身就不提供支撐的力量~~~
有些建築物為了看起來氣派或是美觀~~~
才會有這樣的設計存在~~~~
陳誠直老師在這星期二RC課當中就提到~~
"假樑不提供支撐的功能,只提供美觀設計之用"
樓板和牆不經由假樑支撐~~又何來頭重腳清之說呢???
不過假樑是否一定要用沙拉油桶來做呢??
這真的沒人敢這麼說~~~~~
當然如果沙拉油桶是放在主要支撐樑柱內的話~~~~那絕對是有問題的~~
看到這次的報導~~我覺得還有以下幾點問題~~~
還有混凝土的澆置太急導致骨材分佈不均~~~
以及鋼筋籠捆扎不當導致混凝土未能充分填充以提供握裹力~~~
箍筋配置不當以及無束筋也都是原因~~~~
我想建築是提供美觀~~結構是提供安全~~
現今台灣的建築物多是由建築師主導~~~
加上不肖商人橫行~~~~這樣的房子我想還是很多的~~~
斗六這次倒的大樓還拿過建築金獎(這是台灣建築界的大獎)~~~~~
它是蓋的美輪美奐~~~可是拿建築金獎的建築物是換不到安全的~~~~~
有誤請多指教~~~~~
已畢業的交大土木生
8416002 林廷融
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[0;1;31m※ [31mOrigin: [32;1m 交通大學土木工程學系(bbs.cv.nctu.edu.tw) [0;1m ※
[33;1mFrom: [36;1m geodesy.cv.nctu.edu.tw [1m [0m
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0921集集地震！國難！
> 因為本人書念的不多,所以我只能說"盡信書不如無書",
> 沒有那種一切都要照書上所言而行的道理,
> 書上沒寫就是錯的嗎???????
> 個人認為在"主體結構沒問題"的前提下,人家要用啥來裝飾是人家的事!
你這前提在你「盡信書不如無書」這句話說出來後的確應該解釋一番，
假設以下幾種狀況：
a.連副總統投資興建「五折園」，打五折後一戶還賣3000多萬元，結果county
你買了一戶後，不久發現主結構體桿件有沙拉油桶跟保力龍，你發現大有
問題（你還沒解釋如何說有問題沒問題，不過假設以下是連副總統的解釋）
，所以你向法院提出告訴，法官受理後，發現被告是「連副總統」，結果
是可能法官被連的靠山李摸摸頭後，宣判「主結構體沒問題」，樑柱內沙拉油桶
不影響居住安全。county不服下，繼續不屈不撓上訴高等法院，結果county正當
經營的公司開始有檢察官、稅務人員來翻箱倒櫃查帳，到最後，county也認為
其實主結構體沒問題，所以五折園內沙拉油桶是連建商自己的事～
b.宋前省長想為省民興建一座橋樑，其基樁工程那標叫「顏清標」，建好了
結果要驗收，county假設你是技師要簽名，可是你發現「顏清標」這樁工程
的主結構大有問題（你還是要解釋有問題沒問題），可是送錢省長對你說：
這種結構是省民所需，你沒在省府服務過，你懂甚麼？民意調查都說沒問題，
你county憑甚麼說有問題（對啊，你憑書嗎？），況且問媽祖「顏清標」工程
有無問題？也沒問題啊！～county你的前提那句話到底如何解釋？
c.county又去驗收一項工程，發現有稻殼填充在結構體內，county直覺有問題，
可是陳帝國的手下押著county槍口抵著他腋下，county馬上改口說：沒問題，
主結構體安全的很～～～所以前提成立～～～那是陳帝國他家的事！跟百姓
一律無關。。。。。
county你的主結構有無問題從何判斷？應該不是上述三種假設狀況吧？那如果
不是，是甚麼呢？是書？可是書你不是說當參考？人民要依歸甚麼呢？要如何
說服別人？憑？wait for u....
--
恐怕將來上不了天堂
還好已經在人間遇見天使般的妳
海天成一色
> 看到網路上說的....那些放沙拉油桶的柱子和樑是用來用作景觀設計之用
> 不知道是我個人才疏學淺，還是我審美觀有問題
> 我實在想不通家裡有一堆又大又粗的假柱子，這樣就很美觀....????
有些人就是喜歡用較大的柱子,如果今天柱子本身設計時就是
中空柱,那中間放什麼基本上於力學的角度而言是無所謂的,
放了沙拉油桶,並不會影響其力學行為,台灣很多棟的房子
都是如此,放沙拉油桶來偷工減料,不過說實在的,
能省多少錢實在是令我很懷疑,我曾在課堂上問過教授,
他則說,如果當初設計時原本就是中空柱,那其實是無所謂
的,因為你要偷工減料,根本省不了多少錢,這只是提供一個
想法,真正那些倒的沙拉油桶建築是因為何種原因倒塌,起
碼現在不得而知,但是身為一個土木的人,我想這是一種常識
> 實在想不通為何還要有一堆假樑....這邏輯實在越來越匪夷所思....????
> 所以在柱子和樑放在沙拉油桶可以減輕重量....這實在是讓人啼笑皆非
> 既然建築師要求設計費用高，就可以在樑柱內放沙拉油桶....實在@%2#$1..
> 在樑柱內放沙拉油桶來減輕重量，真不知道是那位建築師想到了
> 真想跟他好好討教
> 用中空的柱子和樑來支撐大樓重量最重的牆和地板，頭重腳輕
中空柱並不代表承重能力就差,經分析可以,又有何不可!
> 柱子不折斷，那就奇怪了....
> 電視中看到許多沙拉油桶的柱子和樑，直覺就有問題....
> 我親眼在我家附近看到大樓騎樓的柱子，有30公分到40公分那麼粗
> 裡面居然只有兩個小小跟的鋼筋，難怪別人的房子沒事
> 他就一根根柱子都斷光光
交大土木畢
中央土研
蔡昇達
--
[1;31m交朋友像釀酒
[1;33m愈久愈相醇
[1;36m老友如 [5;35m佳釀 [0m
[1;32m值得細細品味
願化清翼常伴風
: 你這前提在你「盡信書不如無書」這句話說出來後的確應該解釋一番，
: 假設以下幾種狀況：
: a.連副總統投資興建「五折園」，打五折後一戶還賣3000多萬元，結果county
: 你買了一戶後，不久發現主結構體桿件有沙拉油桶跟保力龍，你發現大有
: 問題（你還沒解釋如何說有問題沒問題，不過假設以下是連副總統的解釋）
: ，所以你向法院提出告訴，法官受理後，發現被告是「連副總統」，結果
: 是可能法官被連的靠山李摸摸頭後，宣判「主結構體沒問題」，樑柱內沙拉油桶
: 不影響居住安全。county不服下，繼續不屈不撓上訴高等法院，結果county正當
: 經營的公司開始有檢察官、稅務人員來翻箱倒櫃查帳，到最後，county也認為
: 其實主結構體沒問題，所以五折園內沙拉油桶是連建商自己的事～
: b.宋前省長想為省民興建一座橋樑，其基樁工程那標叫「顏清標」，建好了
: 結果要驗收，county假設你是技師要簽名，可是你發現「顏清標」這樁工程
: 的主結構大有問題（你還是要解釋有問題沒問題），可是送錢省長對你說：
: 這種結構是省民所需，你沒在省府服務過，你懂甚麼？民意調查都說沒問題，
: 你county憑甚麼說有問題（對啊，你憑書嗎？），況且問媽祖「顏清標」工程
: 有無問題？也沒問題啊！～county你的前提那句話到底如何解釋？
: c.county又去驗收一項工程，發現有稻殼填充在結構體內，county直覺有問題，
: 可是陳帝國的手下押著county槍口抵著他腋下，county馬上改口說：沒問題，
: 主結構體安全的很～～～所以前提成立～～～那是陳帝國他家的事！跟百姓
: 一律無關。。。。。
就算今天county不蓋章~~還是會有別人蓋章~~~(黑心的人還是有的� 所以何必為了一句話寫了那麼多讓人無奈的事呢??
我記得我同學去報專業士官時~~~~
考官問了一題"當你的專業和長官命令衝突你會怎麼做??"
: county你的主結構有無問題從何判斷？應該不是上述三種假設狀況吧？那如果
: 不是，是甚麼呢？是書？可是書你不是說當參考？人民要依歸甚麼呢？要如何
: 說服別人？憑？wait for u....
不管你是以哪本書為依歸~~~~
都還是得依內政部營建署規定來做的吧!?
笑傲雨中城
> 網上日前充斥著各種「沙拉油桶」詭論的聲音，使得「沙拉油桶」
> 可否為建材，反倒愈辯愈迷惑，愈談離重心愈遠；在此，本人以交通大
> 學土木工程研究所博士班的研究生，不得不站出來拋磚玩弄專業知識一
> 是在替不肖建商和建築師文飾、脫罪罷了。
> 以上淺見，不吝指教。
> 交通大學土木所 博士生
> 梁立忠
我只想請問你有親自到現場去看嗎？
你確定那幾棟建築的結構體是從「沙拉油桶」的部分先破壞的嗎？
有幾分證據說幾分話，不是身為一個學者應有的態度嗎？
難道你的論文都是?????
盡信書不如無書，要是所有書上寫的全都是對的，
那要你這個研究生幹嘛？研究外星人？
這星期六日就會有大批人馬去中部看了，到時再討論也不遲。
心情不好，不要理我！
天空
再次抱歉,文中寫的某國立大學決沒有特殊意思!
: 而且我覺得這位學長實在沒有你說的利用高學位就要你一定認定他說的對
: 而是希望拋磚引玉，大家一起參與討論
: 看到網路上說的....那些放沙拉油桶的柱子和樑是用來用作景觀設計之用
: 不知道是我個人才疏學淺，還是我審美觀有問題
: 我實在想不通家裡有一堆又大又粗的假柱子，這樣就很美觀....????
: 如果依照結構安全來說，本來就會有很多大樑與小樑，
: 實在想不通為何還要有一堆假樑....這邏輯實在越來越匪夷所思....????
這是房子設計的問題(大多以建築師主導),以前人家問我土木的差別,
我都回答:建築是管房子蓋的漂不漂亮,土木是管蓋的堅不堅固!
所以基本上,假樑並不是土木人所願意的,
RC課教的是主要樑柱,或是slab的設計,據我所看到,
好像不會提到關於假樑或景觀設計!
: 網路上又有網友說，建築師的設計費用很高，所以為求經濟與安全兼顧
: 所以在柱子和樑放在沙拉油桶可以減輕重量....這實在是讓人啼笑皆非
: 既然建築師要求設計費用高，就可以在樑柱內放沙拉油桶....實在@%2#$1..
: 在樑柱內放沙拉油桶來減輕重量，真不知道是那位建築師想到了
: 真想跟他好好討教
: 用中空的柱子和樑來支撐大樓重量最重的牆和地板，頭重腳輕
: 柱子不折斷，那就奇怪了....
: 電視中看到許多沙拉油桶的柱子和樑，直覺就有問題....
: 我親眼在我家附近看到大樓騎樓的柱子，有30公分到40公分那麼粗
: 裡面居然只有兩個小小跟的鋼筋，難怪別人的房子沒事
: 他就一根根柱子都斷光光
: 這告訴我們，唸書還是有點用的....因為RC課本從頭翻到尾
: 也沒教我們這樣設計柱子
: 如果書本上的理論跟實際必須要有這麼大的差異，而且還被人說是
: 實務是對的....一直說理論的人才是搬門弄斧
: 那我實在想不通何必要念土木系，念那麼多年....????
在RC十幾層的建築裡,主樑主柱是不太可能會放沙拉油桶的,
通常鋼筋施工跟澆灌混凝土不同包商負責,
鋼筋綁好後,驗收然後再灌混凝土,
十幾層的RC主樑主柱鋼筋都綁的密密麻麻的,
要在鋼筋綁好後再放入沙拉油桶,這可不是一件容易的事,
除非營造商有計畫的要偷工減料,在最初施工就想著如何放沙拉油桶,
但是這不是討論假樑或裝飾樑可不可用沙拉油桶的範圍,
這是屬於偷工減料,這種人我也是相當的看不起!
: 國立交通大學土木所碩士班
: 房正國 8616518
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[0;1;31m※ [31mOrigin: [32;1m 交通大學土木工程學系(bbs.cv.nctu.edu.tw) [0;1m ※
[33;1mFrom: [36;1m county.Dorm11.NCTU.edu.tw [1m [0m
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天空
: > 而是希望拋磚引玉，大家一起參與討論
: > 看到網路上說的....那些放沙拉油桶的柱子和樑是用來用作景觀設計之用
: > 不知道是我個人才疏學淺，還是我審美觀有問題
: > 我實在想不通家裡有一堆又大又粗的假柱子，這樣就很美觀....????
: 中空柱,那中間放什麼基本上於力學的角度而言是無所謂的,
: 放了沙拉油桶,並不會影響其力學行為,台灣很多棟的房子
: 都是如此,放沙拉油桶來偷工減料,不過說實在的,
: 能省多少錢實在是令我很懷疑,我曾在課堂上問過教授,
: 他則說,如果當初設計時原本就是中空柱,那其實是無所謂
: 的,因為你要偷工減料,根本省不了多少錢,這只是提供一個
: 想法,真正那些倒的沙拉油桶建築是因為何種原因倒塌,起
: 碼現在不得而知,但是身為一個土木的人,我想這是一種常識
而且那沙拉油桶要施工還真不容易,
如果是一個裝飾柱(交大女二舍那邊有,外面有很粗的柱子撐著白色的大棚架,
只不過裡面不知道是不是空心),
假如要放沙拉油桶的話要先疊高,鋼筋也很難綁,
人家沒事找事做嗎!!??
天空
: 可是房子不是建商跟狗官買來住的啊～嗯嗯～將來你發現你家也有油桶
: 或保力龍千萬不要跟現在的你一樣腦充血啊～你的主結構體沒問題是指
: ？前提很重要，請解釋！不然你後面推論令人擔心啊～
很遺憾的告訴你,我家的建築裡就是有油桶,
我家是自己蓋的,然後我家沒有倒,回家問看看你家建築裡有沒有油桶!
我所謂的主體結構沒問題,是指最原始的設計而言,
亦即原本的主體結構力學計算沒問題,
至於施工的不完美(當然這不包含偷工減料)或一些不確定性(如風力,移動載重),
安全係數是為此而來的...
: 你的確是詭論～真替你擔心！你署名一下嘛～以後你簽證的房子我
: 不敢買咧～署名以示負責！快～全土木系等你署名～
有那麼嚴重嗎!!??
署名有那麼重要嗎!!??
在網路上提出個人看法還需要署名(我又沒有人身攻擊),
而且名字只不過是個代號,看那麼重有意義嗎?
搬出全土木系要壓誰啊?
: > 假如在網路上吠一吠就可以脫罪,
: > 那台灣的法律可能沒救囉!
: 你真天真不知道法院是kmt開的唉？（許水德的名言），台灣司法已是
: 如皇后的貞操一般嚕～
那我們就只能在網路上自怨自艾,
說法律沒救了,這樣有用嗎?
你真天真的以為台灣法律環境沒有進步嗎?
: 你還知道法啊？那用沙拉油桶到底犯不犯法啊？你的看法呢？用在假樑、
: 裝飾樑、當模版等等就可以嗎？呼呼～建商請你當律師好了～慘！
: 文飾就是內行欺騙外行，違背良心啦（你又要說不犯法了？）.....
我當然知道法囉,用沙拉油桶到底犯不犯法要看用在何處,
再次強調我的觀點用在一些非主要受力結構上是可以接受的(解釋見本文第一段)
喔..原來你心中的文飾是這種解釋,
但是這是有前提的耶,首先是要有欺騙及違背良心的行為才能成立,
而不是看到沙拉油桶就不分青紅皂白的指責別人不對耶!
天空
: 沙拉油桶的問題...我自己也有些模糊了，所以我就不說了
: (維修我的儀器比在這邊鬼扯重要多了)
: 倒是你這一篇的話，我覺得從第一句到最後一句
: 我都可以一一兔曹回去，可是我沒有
謝謝你的寬宏大量!
: 因為我這樣做的話就跟你一樣，看文章專挑一些語病
: 一抓到的話緊咬不放，不過我只想請你看清楚一下我的學校
: 我是念『國立交通大學』不是念『某國立大學』
抱歉抱歉,文中寫某國立大學決沒有特殊意思(文中已有故以此稱呼),
這是我的錯,再次說聲抱歉!
: 真理、真理...多少罪惡假汝之名以行
真理,真理...你到底在哪裡?
: 交通大學土木所碩士班
: 王統立 8716560
天空
: > 而文章中隱約讓人感覺到"書讀得多講的話就是對的"
: > (一則說自己是某國立大學土木博士班的學生,
: 他不像你不敢說～人家以示負責！
負責啥?
: > 二則說自己在玩弄專業知識,
: 所以咧？你覺得他得裡不饒人嗎？文中有咄咄逼人嗎？
: > 三則說釐清別人的謬誤 )
: 網上「沙拉油桶」論多是謬誤～你沒看？
那應該提出自己看法供人參考,
或是把自認有問題的地方提出解釋,
而不是廣泛的說有沙拉油桶就不對!
: > 這一點我十分的不欣賞!
: > 以上是個人感覺,如有冒犯,請見諒!
: 既然是個人感覺就不要說出來～又不是complain版～
不提出個人感覺,那要提什麼呢?
要代表誰啊?對於土木建築上的意見po在civil不行嗎?
我的偶像叫巴菲特
> ==> 在 angus@cis_nctu (哈哈) 的文章中提到:
> > 網上日前充斥著各種「沙拉油桶」詭論的聲音，使得「沙拉油桶」
> > 可否為建材，反倒愈辯愈迷惑，愈談離重心愈遠；在此，本人以交通大
> > 學土木工程研究所博士班的研究生，不得不站出來拋磚玩弄專業知識一
> (略)
> > 是在替不肖建商和建築師文飾、脫罪罷了。
> > 以上淺見，不吝指教。
> > 交通大學土木所 博士生
> > 梁立忠
> 我只想請問你有親自到現場去看嗎？
> 你確定那幾棟建築的結構體是從「沙拉油桶」的部分先破壞的嗎？
> 有幾分證據說幾分話，不是身為一個學者應有的態度嗎？
> 難道你的論文都是?????
> 盡信書不如無書，要是所有書上寫的全都是對的，
> 那要你這個研究生幹嘛？研究外星人？
> 這星期六日就會有大批人馬去中部看了，到時再討論也不遲。
> 心情不好，不要理我！
wa pain好兇
躺在艾菲爾鐵塔的鋼樑
> ==> 在 angus@cis_nctu (哈哈) 的文章中提到:
> > 網上日前充斥著各種「沙拉油桶」詭論的聲音，使得「沙拉油桶」
> > 可否為建材，反倒愈辯愈迷惑，愈談離重心愈遠；在此，本人以交通大
> > 學土木工程研究所博士班的研究生，不得不站出來拋磚玩弄專業知識一
> (略)
> > 是在替不肖建商和建築師文飾、脫罪罷了。
> > 以上淺見，不吝指教。
> > 交通大學土木所 博士生
> > 梁立忠
> 我只想請問你有親自到現場去看嗎？
> 你確定那幾棟建築的結構體是從「沙拉油桶」的部分先破壞的嗎？
> 有幾分證據說幾分話，不是身為一個學者應有的態度嗎？
> 難道你的論文都是?????
> 盡信書不如無書，要是所有書上寫的全都是對的，
> 那要你這個研究生幹嘛？研究外星人？
> 這星期六日就會有大批人馬去中部看了，到時再討論也不遲。
> 心情不好，不要理我！
基本上假柱，隔間牆是不列入結構計算的
故結構設計容許在大地震下主結構進入非線性但不倒塌....
所以為節省材料及重量是可以以類似沙拉油桶等填充材做一些非結構體的裝飾用材
這我已經向任職建築師事務所的人請教過了
這禮拜我也要去中部喔...有心得再來post吧
大開也要一起去嗎？我們要去新社喔...
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～～我從山裡 帶來一片葉～～ Ginius 狤狔鮞蟴.守護神
～～我從海邊 拾起一把沙～～ ** civil.nctu.edu **
～～我悄悄的走 留下一抹惆悵～～ 銀河英雄傳說 <<飛翔>>
笑傲雨中城
> wa pain好兇
抱歉，那天心情不好
我想大概也是被老師教壞(challenge)了吧！
前幾天我幾個同學去修資管所的課
剛開始那老師就很不屑的說
"土木所....這門課可是要有database的基礎才能修"
然後他就叫他研究生一個個上台報告
...然後一個個被我同學們轟下來.....
最後那老師說"我想你們下星期應該不會出現了吧？"
想當初我們剛進研究所時，我們都是很溫和的
以下是我個人小小的看法：
網路是一個公開的地方，任何人都可以發言
所以一些亂七八糟、真真假假的資訊很多
發言時既然署名專家學者，就要有一定的水準和品質
如果和一些阿貓阿狗的文章一樣水準
那不是被人家瞧小了嗎？
這不是我願意看到的
聯勤少尉軍官
> 有些人就是喜歡用較大的柱子,如果今天柱子本身設計時就是
> 中空柱,那中間放什麼基本上於力學的角度而言是無所謂的,
> 放了沙拉油桶,並不會影響其力學行為,台灣很多棟的房子
> 都是如此,放沙拉油桶來偷工減料,不過說實在的,
> 能省多少錢實在是令我很懷疑,我曾在課堂上問過教授,
> 他則說,如果當初設計時原本就是中空柱,那其實是無所謂
> 的,因為你要偷工減料,根本省不了多少錢,這只是提供一個
> 想法,真正那些倒的沙拉油桶建築是因為何種原因倒塌,起
> 碼現在不得而知,但是身為一個土木的人,我想這是一種常識
> 中空柱並不代表承重能力就差,經分析可以,又有何不可!
我覺的這點說的沒錯
每個人都一窩蜂指則沙拉油筒的不是
可是有幾個是真正去現場看過或是拿工程圖來看呢？
"裝飾用或是非主要樑柱 本來就不是拿來承結構的載重的"
用沙拉油桶又何不可？
還有 身為土木人，也應檢討土木技師本身的問題
而不是只會一味指則"建築師" 的不是。
難道這些倒掉的房子，都只是建築師的責任嗎？