Санскритизмы в статьях

[Владимир]

Здравствуйте! Меня попросили составить памятку/методичку для корректоров сайта oum.ru о том, как употреблять санскритские слова (асаны, мудры, бандхи, пранаямы и т. д. и т. п.) в статьях, чтобы привести всё к благому виду и не делать ошибок в будущем. Прошу у вас советов, что можно добавить/удалить/изменить.

На данный момент всё плохо, и санскритские названия в большинстве статей написаны как душе угодно (Мула Бандха), а список асан подобен списку из "Йога-дипики" Айенгара (Адхо Мукха Шванасана и т.д.)

Некоторые идеи. Санскритизмы пишем:

1. Со строчной буквы, за исключением слов с именами собственнымы, слов с персонификацией или названий сутр/книг. Например: тадасана, Хануманасана, врикшасана, "Праджняпарамита-хридая-сутра".

2. Сложные (составные) слова пишем через дефис: адхо-мукха-шванасана, надишодхана-пранаяма (нади-шодхана-пранаяма?), сурьябхедана-пранаяма, "Хатха-йога-прадипика" (название), мула-бандха.

3. Вопрос в разграничении сложных слов, когда и какие основы выделять и нужно ли их выделять вообще?

Спасибо! Буду очень признателен)

P.S. Кажется вселенная услышала мой запрос и подкинула свежую лекцию Марциса Юрьевича, где он затрагивает как раз эту тему (https://youtu.be/KlrICnlUE8M?t=1089), что само по себе удивительно. Там упоминается переделанная редакция "Йога-дипики" 7-е издание, но в 7-ом издании почему-то опять я встречаю "Адхо Мукха Шванасану" (правда у меня 2023 года, релевантно ли это?)

[Ярго Морок]

То есть,  ребятки из "oum. ru"  даже  IAST не хотят овладеть? А ведь грамматика - и есть практика.  Получается, плавание в "океане звука" на фанерных кораблях, внешне примерно похожих по описанию на настоящие корабли. Вот вместо личных умственных изысканий по поводу умственных фантазий Вудрофа ребяткам из "OUM. RU" для начала хотя бы Исаеву "Слово творящее мир" проштудировали, что бы уважительно начать относиться к звуковому полю санскрита.  Тогда начните с самого начала -  выправите само безграмотное название (это даже не Имя)  "OUM". Кстати, это ж КВЭСТ - почему  это показатель не знания грамматики? Где здесь ОШИБКА? 

четверг, 24 апреля 2025 г. в 16:33:23 UTC+3, Владимир:

[Mārcis]

Какие они Вам ребятки? Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

>  Там упоминается переделанная редакция "Йога-дипики" 7-е издание, но в 7-ом издании почему-то опять я встречаю "Адхо Мукха Шванасану" (правда у меня 2023 года, релевантно ли это?)

Эту книгу пока не правили. Правили другую книгу Айенгара. Вряд ли успеем поправить к 8-му. Проблем там много, я один, другие работы уже по пять лет в очереди ждут.

Для решения поставленной Вам задачи предположу, что Вам не хватает компетенций и методичка тут, увы, не поможет. Это сложная и дорогая задача. Но первые шаги в эту сторону можно сделать, если корректоры пройдут курс деванагари. Это послужить первым шагом в правильную сторону.

[Владимир]

Спасибо, Марцис Юрьевич! Я полностью согласен с Вами. И может с моей стороны это бесполезное занятие попытаться внести хоть какую-либо логику в написание санскритских слов в вышеупомянутых статьях. Так как действительно боле серьёзным подхдом будет обретение всеми корректорами новых знаний о санскрите и деванагари. Но, я боюсь, что это, конечно же, маловероятное развитие событий. Единственное, что в моих силах, чтобы хоть немного подправить данную ситуацию, — это попытаться для начала дать им какой-то более-менее понятный ориентир. Если Вы скажете названия другой книги, "Йога-сутры с пояснением Айенгара" ли? Я бы смог немного сориентироваться по ней. Я не могу дать им "Йога-дипику" Айенгара в пример по понятным причинам. Но могу составить неполную (жалкую) памятку, которая на долю, но приблизит нас к чему-то более прекрасному, а может и вдохновит корректоров задуматься, заинтересоваться и пройти курс по деванагари.

Поэтому прошу немного помощи. Для нынешних статей многого не надо: это обычные статьи, где изредка встречаются названия асан, пранаям и названия книг-источников, которые читают обычные люди, далёкие от санскрита, йоги, буддизма, но которые хотят что-то узнать. Мы не может прдложить им деванагари или IAST, но хотели бы предложить нестыдные кириллические эквиваленты. Если у Вас будет хоть немного силы чиркнуть несколько строк, что в заглавном посте адекватно, а что нет, я буду очень признателен.

пятница, 25 апреля 2025 г. в 11:55:23 UTC+3, Mārcis:

[Stepan]

1. Со строчной буквы, за исключением слов с именами собственнымы, слов с персонификацией или названий сутр/книг. Например: тадасана, Хануманасана, врикшасана, "Праджняпарамита-хридая-сутра".
2. Сложные (составные) слова пишем через дефис: адхо-мукха-шванасана, надишодхана-пранаяма (нади-шодхана-пранаяма?), сурьябхедана-пранаяма, "Хатха-йога-прадипика" (название), мула-бандха.

Думается, пытаясь употребить какое-либо слово, нужно различать, где в оригинале было сложное слово, а где было всего лишь слитное написание. В данном случае (с терминами) всё видится проще, так как большинство из них — это сложные слова, которые, действительно, представляется некорректным расчленять пробелами на отдельные части, записывая кириллицей, да ещё и начинать каждое с прописной буквы.
Надо различать, где имя собственное, а где нарицательное, например:

1. Слова «вайю» (‘ветер’) и «Вайю» (‘бог ветра’).

2. Мы встаём в тадасану! Мы встаём в позу горы (как это принято переводить у йогов, почему не пальмы?), а на столе у нас стоит макет лисы, а на стене красуется картина с головой совы!

3. А вчера я выполнил нади-шодхана-пранаяму (‘контроль праны, очищающий загрязнения каналов’).

4. Завтра начну практиковать сурьябхедану. Сурьябхеда — это имя собственное или нарицательное? Вроде как название вида кумбхаки. Кажется, что когда в тексте упоминается «сурьябхеда», подразумевается «сурьябхеда-пранаяма/сурьябхеда-кумбхака» — ‘контроль/задержка праны, пронзающий пингалу’.

atha kumbhakabhedāḥ|
sūryabhedanamujjāyī sītkārī śītalī tathā|
bhastrikā bhrāmarī mūrcchā plāvinītyaṣṭakumbhakāḥ||

5. Или ситкари. Это не просто какое-то Ситкари — это ситкари-пранаяма (‘контроль праны с шипением (свистом)’.

6. Даже если притягивать это всё к именам собственным, как в русском языке, нужно подумать, русский ли это язык?

Записывать в системе IAST никто, я уверен, не собирается. Выдумывать и додумывать кириллическую транслитерацию со спец знаками тоже. Поэтому мы будем довольстоваться лишь отголосками оригинальных слов, большинство которых обратно транслитерировать ни в систему IAST, ни в деванагари просто невозможно. Как я понял, мы и не хотим транслитерировать санскритские термины, а хотим лишь «озвучивать» их «нестыдно». И для обычных статей этого достаточно.

Почему так получилось, что अधोमुखश्वानासन стала «Адхо Мукха Шванасана», — это, наверное, отдельная тема, которая нам никак не поможет продвинуться к более-менее (менее) правдоподобному написанию санскритских слов кириллицей. Что мы можем, так это расчленять сложные слова дефисами для более лёгкого восприятия, памятуя о том, что это одно слово на санскрите — сложное слово.

В качестве примера предлагаю взять название позы «Ардха Баддха Падма Пашчимоттанасана»:

1. अर्धबद्धपद्मपश्चिमोत्तानासन — так это записано письмом деванагари, это одно слово.

2. Ardhabaddhapadmapaścimottānāsana — так это транслитерировано в IAST, всё ещё одно слово.

3. Ардха-баддха-падма-пашчимоттанасана — так можно приблизительно передать название данной позы кириллицей в русском языке в какой-нибудь статье. И ардхабаддхападмапашчимоттанасана — тоже ничего.

4. Это просто поза, положение, упражнение. Мы не хотим писать его с прописной буквы. Это не набор сакральных возгласов: «Ардха!», «Баддха!», «Падма!», «Пашчимоттанасана!». Это не заклинание из книг о Гарри Поттере: «Ардха Баддха Падма Пашчимоттанасана! Авада Кедабра!».

Это сложное слово — название позы в системе хатха-йоги, которое можно перевести как 'половинная поза связанного лотоса с вытяжением задней части тела'.

Ещё один вопрос остаётся по той же, например, сурьябхедане: когда мы оперируем подобными словами в обычных статьях на русском языке, не приходит ли сюда руский язык с его правилами и стоит ли воспринимать "сурьябхедана" в качестве имени собственного и писать с большой буквы? В конце концов оно удовлетворяет определению имени собственного и это действительнно название одной из техник пранаямы.

пятница, 25 апреля 2025 г. в 12:31:52 UTC+3, Владимир:

[Mihail Rachitskiy]

Я работаю над Словарём Йоги, есть некоторые соображения. Чуть позже напишу.

четверг, 24 апреля 2025 г. в 16:33:23 UTC+3, Владимир:

Здравствуйте! Меня попросили составить памятку/методичку для корректоров сайта oum.ru о том, как употреблять санскритские слова (асаны, мудры, бандхи, пранаямы и т. д. и т. п.) в статьях, чтобы привести всё к благому виду и не делать ошибок в будущем. Прошу у вас советов, что можно добавить/удалить/изменить.

[Mārcis]

Ещё один вопрос остаётся по той же, например, сурьябхедане: когда мы оперируем подобными словами в обычных статьях на русском языке, не приходит ли сюда руский язык с его правилами и стоит ли воспринимать "сурьябхедана" в качестве имени собственного и писать с большой буквы? В конце концов оно удовлетворяет определению имени собственного и это действительнно название одной из техник пранаямы.

Нет, писать с заглавной не стоит. 

[Serge A]

Вопросы русской транскрипции обсуждали уже не раз и не два. Так или иначе, это сводится к вопросу личных предпочтений и компетенции. Точнее, в обратном порядке - к компетенции, и уже на основе компетенции - личных предпочтений. Ибо предпочтения без понимания - это просто вкусовщина и самодурство. И никакая памятка, ни несколько занятий дэванагари не дадут этим неким "редакторам" понимания санскритских слов, необходимого для принятия правильных решений. Да и вообще я за то, чтобы предоставить каждому автору право на авторскую орфографию. Она в том числе служит и своеобразным лакмусом. Вот чем, например, не нравится вам "Адхо Мукха Шванасана"? Айенгар вот посчитал, что писать с большой буквы и через пробел хорошо. Разве у него нет права так писать?

 

суббота, 26 апреля 2025 г. в 18:26:29 UTC+3, Mārcis:

[Mihail Rachitskiy]

некоторые дополнения к предыдущим постам. Да, устоявшегося правописания санскритских терминов нет. Возможно и не будет. Но есть есть минимальные требования для более-менее корректного их отображения в русском языке. Санскритский/немецкий подход - лепить всё одним словом в наше время несколько устарел:

Гораздо понятнее и легче прочитать: Toiletten-Buersten-Benutzungs-Anweisung

В целом, мой подход таков: для специалистов, то есть практиков-преподавателей системы йоги, каждый термин должен быть написан, описан и переведён строго научно и традиционно. Для широкого употребления (популярная литература и для начинающих) вполне достаточно кириллицы (обычной латиницы). Перевод названий совершенно не приветствую. Ведь в балете сохраняют французские термины, в боксе - английские, в каратэ - японские и т.д. Раз система Йоги уже давно приняла санскрит, пусть будет он.

Думаю, в обучающей литературе сложные слова нужно отражать без пробелов, разделяя основы чёрточками. Возможно даже частичное снятие сандхи типа такого: Три-анга-мукха-эка-пада-пащимоттанана-асана (тогда понятна лат. аббревиатура в цикле упражнений: TAMEPP-A). 

При этом выделять слово -асана  - для однообразия, так как встречаются одинаковые названия разных групп упражнений: пратхама-(двитийа-, тритийа-)Вирабхадра-асана, Вирабхадра--карма, пратхама-(...-шаштха)Вирабхадра-вьяяма... 

Цифры в названиях, я думаю, корректнее писать арабские, а не латинские и перед названием, а не после: 1ма Вирабхадра-асана (Сейчас пишут Вирабхадрасана I).

Насчёт заглавной буквы. Пока, вслед за Айенгаром, все пишут как он.

Кстати, у Айенгара встречаются ошибки в санскрите, путаница техник и некоторые названия асан он давал на полуанглийском: Pārśva Pinḍāsana in Sarvāngāsana (надо было: Pārśva-piṇḍa-sarvāṅgāsana).

Думаю, в начале техник - возможна прописная, но (согласен с Марцисом), части сложного слова - нет. Вообще, в русском принято писать петля Корбут (гимнастика), кочерга, мельница, вертушка (броски в борьбе) без всякого выделения. В специальном тексте и так понятно, что это именно...

Короче говоря, над унификацией названий работаю. Потом буду советоваться со специалистами. Возможно, после издания Словаря Йоги, можно будет ориентироваться и на него )

вс, 27 апр. 2025 г. в 14:21, Serge A <renu...@gmail.com>:

--
Чтобы отменить подписку на группу, посвященную санскриту,
отправьте сообщение по адресу - мы поймем, простим даже:
Nagari-un...@googlegroups.com
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Общество ревнителей санскрита (Sanscrit)".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес nagari+un...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/nagari/1616ecc1-5b7c-462d-9404-6a16c97795e8n%40googlegroups.com.