Fragen zur Münchner U-Bahn
Frank Krüger
Nächstes Wochenende werde ich nach München fahren und dort die
Münchner U-Bahn anschauen.
Vorab habe ich jedoch "leider" jede Menge fragen!
Also ich lege einfach mal los!
UMSTEIGEBAHNHÖFE:
Warum wurden die Verzweigungsbahnhöfe Max-Weber-Platz, Implerstraße
und Kolumbusplatz 3-gleisig gebaut. Münchner Freiheit, Innsbrucker
Ring und Hauptbahnhof hingegen 4-gleisig?
NEUE VERBINDUNGSRÖHRE MARIENPLATZ:
Wird der Bahnhof Marienplatz seine ursprüngliche Gestaltung mit den
orangefarbenen Seitenwänden beibehalten oder wird dort alles umgebaut
bzw. umgestaltet??? Wann werden dort die Bauarbeiten beginnen?
U-6 MARIENPLATZ - FRÖTTMANING:
Gibt es eigentlich schon genaue Pläne an welchen Stellen
Weichenverbindungen zur Kapazitätssteigerung eingebaut werden? Sind
mit dem Ausbau auf allen Strecken im Münchner U-Bahnnetz Falschfahrten
möglich?
BAHNHOF FRÖTTMANNING:
Der Bahnhof Fröttmanning wird auf 4 Gleise erweitert. Dahinter soll
eine große Abstellanlage gebaut werden. Für wieviele Züge soll diese
ausgelegt werden? Hat vielleicht schon jemand eine Skizze bzw. einen
Gleisplan von der geplanten Anlage? Wäre es nicht sinnvoll den
Betriebshof vor dem Bahnhof Fröttmaning die Strecke von Garching
anzubinden. So könnten bei Großveranstaltungen vom Betriebshof direkt
neue Züge hinzugeführt werden. Bisher ist dies ja nur in Kieferngarten
möglich!
SEITENBAHNSTEIGE:
2 einfache Bahnhöfe sind meines Wissens mit Seitenbahnsteigen
ausgestattet: Nordfriedhof und Richard-Strauß-Strasse. Warum wurden
dort keine Mittelbahnsteige errichtet?
Am Bahnhof OEZ wird ein weiterer Bahnhof mit Seitenbahnsteigen
errichtet. Als Grund werden bessere Umsteigewege zur U-3 genannt. Auf
ein zusätzliches Zwischengeschoss könnte somit verzichtet werden. Die
Kreuzungsbahnhöfe in der Innenstadt sind doch auch mit
Mittelbahnsteigen ausgestattet - beim Umsteigen gehts direkt vom
Bahnsetig eine Rolltreppe unter und man gelangt direkt auf den
darunterliegenden Bahnsteig - auch ohne weiteres Zwischenschoss !!
TIEFLAGE BAHNHÖFE:
Die Bahnhöfe in München befinden sich ja im Vergleich zu anderen
deutschen Städten in einer enormen Tieflage. Der tiefstgelegene
Bahnhof der U3/U6 ist m. W. Marienplatz mit knapp 30 m. Am Karsplatz
erreicht die U4/U5 sogar über 30 m. Welcher Bahnhof ist der tiefste
Bahnhof der U1-U2?
VERLÄNGERUNG GARCHING:
l.t.Gleisplan (Münchner U-Bahn) war am Endbahnhof "Forschungsgelände"
mal eine Wendeanlage geplant - nun wird dort nur noch ein Gleisstummel
als Durchrutschweg angebaut. Warum wurde dort auf die Anlage
verzichtet ??? Wie weit sind im gesamten Verlauf die Bauarbeiten? Gibt
es dort evtl. interesante "Aussichtspunkte" für Fotoaufnahmen welche
man gut mit dem Bus erreichen kann??
DREIECKSFREIHEIT:
Ich weiß es wurde hier schon 1000 mal besprochen, aber ich habs bisher
immer noch nicht verstanden: Was wird der Hauptgrund warum es in
München soetwas gibt und warum achtet man so genau darauf? Könnte man
nicht darauf verzichten?
ABSTELLANLAGE THERESIENWIESE:
Gibt es eine Möglichkeit durch dieses Verbindungsgleis zu fahren?
Fahren dort einzelne Züge planmäßig (Ein- und Ausrücker) mit
Fahrgästen? Wenn ja, hat vielleicht jemand die Abfahrtszeiten dieser
Züge?
KAPIZITÄT BETRIEBSHOF NORD:
Wie lange werden noch die Kapazitäten im Fröttmaning ausreichen?
Irgendwo hab ich mal was gelesen in Riem sei ein BETRIEBSHOF OST
geplant? Hat dazu jemand nähere Infos auf welchem Gelände dieser
entstehen könnte?
NEUAUFLAGE BUCH "MÜNCHNER U-BAHN"
Hat von euch schon jemand die neue Auflage des Buches "Die Münchner
U-Bahn" von Gera Mond ?? Welche wesentlichen Änderungen gibt es dort?
TIPPS:
Hat vielleicht sonst noch jemand irgendwelche Gehiemtiptipps was ich
mir in München ungedingt in der U-Bahn anschauen sollte und auf
garkeinen Fall verpassen sollte?
Thomas Purkert
Frank Krüger schrieb:
>
> Hallo!
>
> Nächstes Wochenende werde ich nach München fahren und dort die
> Münchner U-Bahn anschauen.
>
> Vorab habe ich jedoch "leider" jede Menge fragen!
>
> Also ich lege einfach mal los!
>
> UMSTEIGEBAHNHÖFE:
>
> Warum wurden die Verzweigungsbahnhöfe Max-Weber-Platz, Implerstraße
> und Kolumbusplatz 3-gleisig gebaut. Münchner Freiheit, Innsbrucker
> Ring und Hauptbahnhof hingegen 4-gleisig?
Innsbrucker Ring ist mittlerweile Kreuzungsbf, nicht nur Trennungsbf.
Er war damals von haus aus erweiterungfaehig geplant, als Kreuzung
zweier unabhaengig gefuehrter Linien.
Hbf und Muenchner Freiheit schaetz ich schlicht wg. Aufkommen.
> NEUE VERBINDUNGSRÖHRE MARIENPLATZ:
>
> Wird der Bahnhof Marienplatz seine ursprüngliche Gestaltung mit den
> orangefarbenen Seitenwänden beibehalten oder wird dort alles umgebaut
> bzw. umgestaltet??? Wann werden dort die Bauarbeiten beginnen?
Warum? Was sollte dort geaendert werden? Die auffaellige, knallige
Farbe hat(te) durchaus seinen Sinn. Zum Start der Muenchner U-Bahn
waren die U-Bf eher schlicht, heute wuerde man fast trist sagen.
Marienplatz sollte als Stadtzentrum hervorstechen.
> U-6 MARIENPLATZ - FRÖTTMANING:
>
> Gibt es eigentlich schon genaue Pläne an welchen Stellen
> Weichenverbindungen zur Kapazitätssteigerung eingebaut werden? Sind
> mit dem Ausbau auf allen Strecken im Münchner U-Bahnnetz Falschfahrten
> möglich?
Bis auf die alten U3/6-Strecken sind alle Strecken fuer signalgefuehrten
Falschfahrbetrieb im 10min-Takt tauglich.
> SEITENBAHNSTEIGE:
>
> 2 einfache Bahnhöfe sind meines Wissens mit Seitenbahnsteigen
> ausgestattet: Nordfriedhof
Nordfriedhof ist einfach erklaert. In den 60ern sprach man noch von
U-Strassenbahnen, auf denen Grosszuege aus M- und P-Wagen fahren
sollten,
welche natuerlich nur mit Seitenbahnsteigen was anfangen haetten
koennen.
AFAIK stammt das noch aus der Zeit
> TIEFLAGE BAHNHÖFE:
>
> Die Bahnhöfe in München befinden sich ja im Vergleich zu anderen
> deutschen Städten in einer enormen Tieflage.
So tief wieder nicht, und so viele U-Bahnstaedte in D gibts ja nicht zum
Vergleich. Als da waeren Hamburg und Berlin. Nuernberg ist ja de facto
ein verkleinertes Muenchner System.
> Der tiefstgelegene
> Bahnhof der U3/U6 ist m. W. Marienplatz mit knapp 30 m. Am Karsplatz
> erreicht die U4/U5 sogar über 30 m.
Marienplatz ist einfach erklaert. Hier sind ja Verteilerebene, S-Bahn Ri
Westen
und S-Bahn Ri Osten dazwischen. Und dann kommt eh schon die U-Bahn.
Tiefste Stelle ist AFAIK auf der Strecke zwischen Stachus und
Odeonsplatz.
> NEUAUFLAGE BUCH "MÜNCHNER U-BAHN"
>
> Hat von euch schon jemand die neue Auflage des Buches "Die Münchner
> U-Bahn" von Gera Mond ?? Welche wesentlichen Änderungen gibt es dort?
Wuerde mich auch interessieren.
> TIPPS:
>
> Hat vielleicht sonst noch jemand irgendwelche Gehiemtiptipps was ich
> mir in München ungedingt in der U-Bahn anschauen sollte und auf
> garkeinen Fall verpassen sollte?
U4/U5, Theresienwiese zu Wiesn-Zeitn. Du solltest Dich nur in einen
stabilen
Haikaefig dorthinwagen, sonst wirste zerquetscht.... ;-)
Der Gegensatz hierzu sind die vielfach menschenleeren Bahnsteige der U2
zur Messe
Vielleicht den Schraegaufzug am Marienhof?
TP
Lucas Neubauer
Thomas Purkert schrieb:
>
> Frank Krüger schrieb:
> >
> > Hallo!
> >
> > Nächstes Wochenende werde ich nach München fahren und dort die
> > Münchner U-Bahn anschauen.
> >
> > Vorab habe ich jedoch "leider" jede Menge fragen!
> >
> > Also ich lege einfach mal los!
> >
> > UMSTEIGEBAHNHÖFE:
> >
> > Warum wurden die Verzweigungsbahnhöfe Max-Weber-Platz, Implerstraße
> > und Kolumbusplatz 3-gleisig gebaut. Münchner Freiheit, Innsbrucker
> > Ring und Hauptbahnhof hingegen 4-gleisig?
>
> Innsbrucker Ring ist mittlerweile Kreuzungsbf, nicht nur Trennungsbf.
> Er war damals von haus aus erweiterungfaehig geplant, als Kreuzung
> zweier unabhaengig gefuehrter Linien.
Njet. Innsbrucker Ring ist immer nur als Abzweigbahnhof geplant worden.
Der ist erst nachträglich zum Kreuzungsbahnhof geworden.
Insgesamt verschlisst sich mir auch die Logik. So wurde z.B.
Kieferngarten
auch viergleisig gebaut - inzwischen ein ziemlich unbedeutender Bahnhof
...
>
> > SEITENBAHNSTEIGE:
> >
> > 2 einfache Bahnhöfe sind meines Wissens mit Seitenbahnsteigen
> > ausgestattet: Nordfriedhof
>
> Nordfriedhof ist einfach erklaert. In den 60ern sprach man noch von
> U-Strassenbahnen, auf denen Grosszuege aus M- und P-Wagen fahren
> sollten,
> welche natuerlich nur mit Seitenbahnsteigen was anfangen haetten
> koennen.
> AFAIK stammt das noch aus der Zeit
Verstehe ich nicht. Dann hätten doch alle Bahnhöfe in dem Abschnitt mit
Seitenbahnsteig gebaut werden müssen ?!!
Ich vermute eher Kostenersparnis, da die Zwischenebene entfallen kann -
oder
es war keine andere Tunnellage möglich.
>
> > TIEFLAGE BAHNHÖFE:
> >
Was versteht Ihr unter Tieflage? über NN oder unter der Strassenfläche
(bei Trambahnen kann man passender SOK nehmen :-)).
Der absolut tiefste Punkt der U-Bahn ist AFAIk zwischen Lehel und
Max-Weber Platz
unter der Isar.
Lucas.
Thomas Purkert
>
> Thomas Purkert schrieb:
> >
> > Frank Krüger schrieb:
> > >
> > > Hallo!
> > >
> > > Nächstes Wochenende werde ich nach München fahren und dort die
> > > Münchner U-Bahn anschauen.
> > >
> > > Vorab habe ich jedoch "leider" jede Menge fragen!
> > >
> > > Also ich lege einfach mal los!
> > >
> > > UMSTEIGEBAHNHÖFE:
> > >
> > > Warum wurden die Verzweigungsbahnhöfe Max-Weber-Platz, Implerstraße
> > > und Kolumbusplatz 3-gleisig gebaut. Münchner Freiheit, Innsbrucker
> > > Ring und Hauptbahnhof hingegen 4-gleisig?
> >
> > Innsbrucker Ring ist mittlerweile Kreuzungsbf, nicht nur Trennungsbf.
> > Er war damals von haus aus erweiterungfaehig geplant, als Kreuzung
> > zweier unabhaengig gefuehrter Linien.
>
> Njet. Innsbrucker Ring ist immer nur als Abzweigbahnhof geplant worden.
> Der ist erst nachträglich zum Kreuzungsbahnhof geworden.
Sicher?
Ich hab hier einen alten MVV-Schnellbahnplan aus den 80ern rumliegen,
wie es mal aussehen sollte.
Da gibts z.B. durchaus eine U-Bahn nach Riem drauf, auch eine zum
Klinikum Harlaching. Insofern muesste der Innsbrucker Ring durchaus
soweit "umbaubar" geplant worden sein.
> Insgesamt verschlisst sich mir auch die Logik. So wurde z.B.
> Kieferngarten
> auch viergleisig gebaut - inzwischen ein ziemlich unbedeutender Bahnhof
> ...
Kieferngarten ist in der Tat merkwuerdig. Oder man wollte schlicht
Durchfahrmoeglichkeiten haben, auch wenn ein Zug angekommen ist und
ein anderer zur Ausfahrt steht.
>
> >
> > > SEITENBAHNSTEIGE:
> > >
> > > 2 einfache Bahnhöfe sind meines Wissens mit Seitenbahnsteigen
> > > ausgestattet: Nordfriedhof
> >
> > Nordfriedhof ist einfach erklaert. In den 60ern sprach man noch von
> > U-Strassenbahnen, auf denen Grosszuege aus M- und P-Wagen fahren
> > sollten,
> > welche natuerlich nur mit Seitenbahnsteigen was anfangen haetten
> > koennen.
> > AFAIK stammt das noch aus der Zeit
>
> Verstehe ich nicht. Dann hätten doch alle Bahnhöfe in dem Abschnitt mit
> Seitenbahnsteig gebaut werden müssen ?!!
Koennte ja sein, das ein Teil noch umplanbar war, fuer den Nordfriedhof
dann aber die Zeit fehlte?
> >
> > > TIEFLAGE BAHNHÖFE:
> > >
>
> Was versteht Ihr unter Tieflage? über NN oder unter der Strassenfläche
> (bei Trambahnen kann man passender SOK nehmen :-)).
>
> Der absolut tiefste Punkt der U-Bahn ist AFAIk zwischen Lehel und
> Max-Weber Platz
> unter der Isar.
Also gegen diverse osteuropaeische U-Bahnen haben wir hier harmlose
Tiefen. Siehe Prag.....
TP
Christoph Muenzing
"Thomas Purkert" <thomas....@t-online.de> schrieb
> Frank Krüger schrieb:
> > UMSTEIGEBAHNHÖFE:
> >
> > Warum wurden die Verzweigungsbahnhöfe Max-Weber-Platz, Implerstraße
> > und Kolumbusplatz 3-gleisig gebaut. Münchner Freiheit, Innsbrucker
> > Ring und Hauptbahnhof hingegen 4-gleisig?
>
> Innsbrucker Ring ist mittlerweile Kreuzungsbf, nicht nur Trennungsbf.
> Er war damals von haus aus erweiterungfaehig geplant, als Kreuzung
> zweier unabhaengig gefuehrter Linien.
Seit wann plante oder erwägte man einen Abzweig ab Innsbrucker Ring Ri.
Trudering?
> Hbf und Muenchner Freiheit schaetz ich schlicht wg. Aufkommen.
Vermute ich auch.
> > SEITENBAHNSTEIGE:
> >
> > 2 einfache Bahnhöfe sind meines Wissens mit Seitenbahnsteigen
> > ausgestattet: Nordfriedhof
>
> Nordfriedhof ist einfach erklaert. In den 60ern sprach man noch von
> U-Strassenbahnen, auf denen Grosszuege aus M- und P-Wagen fahren
> sollten,
> welche natuerlich nur mit Seitenbahnsteigen was anfangen haetten
> koennen.
> AFAIK stammt das noch aus der Zeit
Bin ich mir nicht sicher. Ich vermute, daß das an den entsprechenden Stellen
bautechnisch einfacher war, Seitenbahnsteige zu bauen.
> > TIEFLAGE BAHNHÖFE:
> >
> > Die Bahnhöfe in München befinden sich ja im Vergleich zu anderen
> > deutschen Städten in einer enormen Tieflage.
>
> So tief wieder nicht, und so viele U-Bahnstaedte in D gibts ja nicht zum
> Vergleich. Als da waeren Hamburg und Berlin. Nuernberg ist ja de facto
> ein verkleinertes Muenchner System.
>
> > Der tiefstgelegene
> > Bahnhof der U3/U6 ist m. W. Marienplatz mit knapp 30 m. Am Karsplatz
> > erreicht die U4/U5 sogar über 30 m.
auf der U1/2 vermute ich Hbf, Sendlinger Tor oder Frauenhofer Straße.
> Marienplatz ist einfach erklaert. Hier sind ja Verteilerebene, S-Bahn Ri
> Westen
> und S-Bahn Ri Osten dazwischen. Und dann kommt eh schon die U-Bahn.
>
> Tiefste Stelle ist AFAIK auf der Strecke zwischen Stachus und
> Odeonsplatz.
Interessante Frage. Den tiefsten Punkt relativ zur Erdoberfläche könnte ich
mir auch zwischen Thalkirchen und Obersendling unter der "Hangoberkante" des
Isarhochufers vorstellen. Oder evtl. unterm Giesinger Berg bzw. Maximilianeum.
Gruß,
Christoph
Christoph Muenzing
"Lucas Neubauer" <lun...@t-online.de> schrieb
> >
> > > TIEFLAGE BAHNHÖFE:
> > >
>
>
> Was versteht Ihr unter Tieflage? über NN oder unter der Strassenfläche
> (bei Trambahnen kann man passender SOK nehmen :-)).
>
> Der absolut tiefste Punkt der U-Bahn ist AFAIk zwischen Lehel und
> Max-Weber Platz
> unter der Isar.
Wie hoch über NN ist im Vergleich dazu der Bereich Feldmoching/Dülferstr? oder
Fröttmaning - Garching? Könnte evtl. tiefer liegen als die Isarunterquerung.
Und wo ist der höchste Punkt über NN? Vermute entweder im Bereich
Obersendling - Fürstenried (U3 Süd).
Gruß,
Christoph
Michael Greger
> Meine Vermutung für die Realisierung von Seitenbahnsteigen ist, daß auf
> Grund dessen, daß mit dem Bhf. NF der U-Bahnbau - offiziell am 01.02.1965
> - in der offenen Bauweise begonnen wurde einfach genug Platz vorhanden
Nein. Es ging damals noch um die Möglichkeit einer U-Strab. Als Fahrzeug war
eine Weiterentwicklung des P-Wagens angedacht. Diese Pläne hat man aber
nach Baubeginn und Lieferung der ersten U-Bahn-Wagen sofort fallenlassen,
den Bahnhof aber noch nach den alten Plänen fertiggestellt.
MFG Michi
Michael Greger
> Seit wann plante oder erwägte man einen Abzweig ab Innsbrucker Ring Ri.
> Trudering?
Schon ewig, früher zum Flughafen, danach zur Messe.
[tiefster Punkt]
> Interessante Frage. Den tiefsten Punkt relativ zur Erdoberfläche könnte
> ich mir auch zwischen Thalkirchen und Obersendling unter der
> "Hangoberkante" des Isarhochufers vorstellen. Oder evtl. unterm Giesinger
> Berg bzw. Maximilianeum.
Wenn, dann Thalkirchen. Wir bräuchten Höhenangaben über NN, damit das was
wird...
Höchster Punkt ist evtl. die "Hochbahn" bei Kieferngarten?
MFG michi
Michael Greger
>> Insgesamt verschlisst sich mir auch die Logik. So wurde z.B.
>> Kieferngarten
>> auch viergleisig gebaut - inzwischen ein ziemlich unbedeutender Bahnhof
>> ...
>
> Kieferngarten ist in der Tat merkwuerdig. Oder man wollte schlicht
> Durchfahrmoeglichkeiten haben, auch wenn ein Zug angekommen ist und
> ein anderer zur Ausfahrt steht.
Drandenken: Kieferngarten ist die einzige Ein- und Ausfahrt für den
Betriebshof! Da sind 4 Gleise schon sinnvoll.
[Seitenbahnsteige]
> Koennte ja sein, das ein Teil noch umplanbar war, fuer den Nordfriedhof
> dann aber die Zeit fehlte?
Exakt.
MFG Michi
Michael Greger
> Nächstes Wochenende werde ich nach München fahren und dort die
> Münchner U-Bahn anschauen.
Falls Du einen ortskundigen Führer suchst... :-)
> Hat vielleicht sonst noch jemand irgendwelche Gehiemtiptipps was ich
> mir in München ungedingt in der U-Bahn anschauen sollte und auf
> garkeinen Fall verpassen sollte?
Mal am Betriebshof vorbeifahren und hoffen, einen Blick auf die neue U-Bahn
(C-Zug) werfen zu können.
MFG Michi
Thomas Purkert
Christoph Muenzing schrieb:
>
> "Thomas Purkert" <thomas....@t-online.de> schrieb
> > Frank Krüger schrieb:
>
> > > UMSTEIGEBAHNHÖFE:
> > >
> > > Warum wurden die Verzweigungsbahnhöfe Max-Weber-Platz, Implerstraße
> > > und Kolumbusplatz 3-gleisig gebaut. Münchner Freiheit, Innsbrucker
> > > Ring und Hauptbahnhof hingegen 4-gleisig?
> >
> > Innsbrucker Ring ist mittlerweile Kreuzungsbf, nicht nur Trennungsbf.
> > Er war damals von haus aus erweiterungfaehig geplant, als Kreuzung
> > zweier unabhaengig gefuehrter Linien.
>
> Seit wann plante oder erwägte man einen Abzweig ab Innsbrucker Ring Ri.
> Trudering?
Kommando zurueck. Doch nix Trudering, ich geb mich geschlagen;
hab mir mal den Plan rausgeholt. Ist im MVV-Telegraf gewesen, vermutlich
Fruehjahr 1982. Zumindest wird von der 10Jahres-Feier MVV und Tag der
offenen Tuer am 29.5.82 geschrieben.
Hier mal eine kurze Linienliste:
U-Bahn:
--------
U1 Moosach - Rotkreuzplatz - Hbf - Giesing - Innsbr. Ring - Neuperlach
Sued
U3 Olympiazentrum - Muenchner Freiheit - Implerstr. - Fuerstenried West
U5 Laimer Platz - Hbf Sued - M.W.-Platz - Innsbr. Ring - Neuperlach Sued
U6 Garching - Muenchner Freiheit - Implerstr. - Klinikum Grosshadern
U8 Feldmoching - Hbf - Kolumbusplatz - Mangfallpl. - Grosshesseloher
Bruecke
U9 Laimer Platz - Hbf Sued - M.W.-Platz - Arabellapark - Englschalking
S-Bahn:
--------
S1 Freising - Laim - Stammstrecke - Ostbf - Kreuzstrasse
S2 Petershausen - Laim - Stammstrecke - Ostbf - Holzkirchen
S3 Nannhofen - Pasing - Stammstrecke - Ostbf - Flughafen
S4 Geltendorf - Pasing - Stammstrecke - Ostbf - Ebersberg
S5 Herrsching - Pasing - Stammstrecke - Ostbf - Flughafen
S6 Markt Schwaben - Pasing - Stammstrecke - Ostbf - Erding
S7 Wolfratshausen - Donnersberger - Stammstrecke - Ostbf - Haar
S11 Olympiastadion - Laim - Stammstrecke - Ostbf
S27 Deisenhofen - Solln - Donnersberger - Starnberger Bf
Fahrzeugeinsatz zur HVZ 1982:
-------------------------
U-Bahn: 110 Wagen
S-Bahn: 160 Wagen
Tram: 180 Summe Tw mit Bw
Bus: 730 Wagen
TP
Thomas Groetschel
> Nächstes Wochenende werde ich nach München fahren und dort die
> Münchner U-Bahn anschauen.
>
> Vorab habe ich jedoch "leider" jede Menge fragen!
Die sind inhaltlich tiefgreifend. Ich schreibe dann überwiegend auch nur
Vermutungen.
> UMSTEIGEBAHNHÖFE:
>
> Warum wurden die Verzweigungsbahnhöfe Max-Weber-Platz, Implerstraße
> und Kolumbusplatz 3-gleisig gebaut. Münchner Freiheit, Innsbrucker
> Ring und Hauptbahnhof hingegen 4-gleisig?
Implerstraße, Kolumbusplatz und Max-Weber-Platz sind stadteinwärts, also in
Richtung einer Strecke, die 2 Linien befahren, 2-gleisig. Wenn eine Linie
Verspätung hat, so daß sie mit der anderen Linie recht zeitnah ankommen
würde, können die auch gemeinsam einfahren und kein Zug muß vor einer
zusammenführenden Weiche im Tunnel warten. Bei stadtauswärts führenden
Gleisen sind die Züge ohnehin schon nacheinander, so daß sich dieser
Vorteil nicht ergeben würde.
Auch in Schwachlastzeiten, wenn nur eine Linie weiterfährt, kann die
endende Linie länger am Bahnsteig stehen bleiben, bis auch ein verträumter
Fahrgast aufwacht und man kann am selben Bahnsteig umsteigen und für die
weiterfahrende Linie ergibt sich keine Verzögerung. Sowas wird abends am
Max-Weber-Platz gemacht. Oder bei den ersten Zügen am Betriebstag kann man
am Hauptbahnhof von der U1 vom Westfriedhof in die U2 Richtung Messestadt
Ost umsteigen. Oder an der Münchener Freiheit von der U3 vom Olympiazentrum
in die U6 Richtung Klinikum Großhadern. Auf diese Weise ist es trotz noch
geringer Taktrate möglich, daß man ohne 10-Min.-Wartezeiten zwischen allen
U-Bahnstationen fahren kann.
Scheidplatz und Innbrucker Ring sind 4-gleisig, damit sich keine Störungen
zwischen den Linien übertragen. Es ist auch ein "Berührungsbetrieb"
möglich, wie es derzeit außerhalb der HVZ gemacht wird, d. h. an einem
Bahnsteig fahren die verschiedenen Linien gemeinsam ab und davor kann man
ohne lange Wartezeiten zwischen den Linien wechseln, in dem man einfach nur
den Bahnsteig überquert.
Jetzt bleibt noch die Frage, warum Hauptbahnhof und Münchner Freiheit
stadtauswärts 2-gleisig sind. Hierzu fallen mir 2 Gesichtspunkte ein:
- Evtl. liegt das daran, daß man an diesen frequentierten Stationen den
vielen Fahrgästen die Möglichkeit bieten wollte, sich schon beim Erreichen
des Bahnsteigs für das richtige Gleis festlegen zu können. Auch wenn jemand
eine U-Bahn einfahren hörte und dann von der S-Bahn oder Trambahn
runterhetzt, kann er ohne Blick auf den Zugzielanzeiger entscheiden, ob die
U-Bahn in die Richtung fährt, in die er will.
- Wenn ein U-Bahnfahrer auf dem Regelgleis fährt und im Nortteil (also im
Wagen, dessen Nummer mit 6 anfängt) sitzt, dann kommt er nach meinem
Kenntnisstand an den U-Bahnhöfen auf Gleisen vorbei, die eine ungerade
Nummer haben.
Und umgekehrt: Wenn er auf dem Regelgleis fährt und im Südteil (also im
Wagen, dessen Nummer mit 7 anfängt) sitzt, dann kommt er an den U-Bahnhöfen
auf Gleisen vorbei, die eine gerade Nummer haben.
An den 3-gleisigen U-Bahnhöfen Implerstraße, Kolumbusplatz und
Max-Weber-Platz konnte man dann die Gleise von 1 bis 3 durchnummerieren und
die stadteinwärts führenden Gleise erhielten die Nummern 1 und 2 und das
stadtauswärts führende Gleis die Nummer 2. Nachdem es aber nicht möglich
ist, die natürlichen Zahlen von 1 bis 3 aufzuzählen und dabei eine ungerade
und 2 gerade Zahlen zu erhalten, wäre dieses Prinzip bei nur 3-gleisigem
Ausbau der U-Bahnhöfe Hauptbahnhof (unten) und Münchner Freiheit nicht
möglich gewesen. Bei 4-gleisigem Ausbau kann es dagegen durchgezogen werden:
Dann erhalten die stadtauswärts führenden Gleise die Nummern 1 und 3 und
die stadteinwärts führenden Gleise die Nummern 2 und 4.
> NEUE VERBINDUNGSRÖHRE MARIENPLATZ:
>
> Wird der Bahnhof Marienplatz seine ursprüngliche Gestaltung mit den
> orangefarbenen Seitenwänden beibehalten oder wird dort alles umgebaut
> bzw. umgestaltet???
Nach meinem Kenntnisstand sollen "nur" zusätzliche Fußgängertunnel
geschaffen werden. Von einer sonstigen Umgesteltung weiß ich nichts, aber
ich traue dem Herrn König inzwischen alles zu. Bei der Erweiterung der
U-Bahnhofs Dülferstraße mit einem neuen Zugang sah es allerdings für mich
so aus, als ob da die Gestaltungsart des Bahnhofs auch bei der neuen Treppe
übernommen wurde.
> Wann werden dort die Bauarbeiten beginnen?
Probebohrungen sollen schon stattgefunden haben und in der Dienerstraße
wird schon eine Fernwärmeleitung umgelegt.
> U-6 MARIENPLATZ - FRÖTTMANING:
>
> Gibt es eigentlich schon genaue Pläne an welchen Stellen
> Weichenverbindungen zur Kapazitätssteigerung eingebaut werden?
Aus alten Threads hab' ich in Erinnerung, daß zwischen Odeonsplatz und
Universität und zwischen dem Tunnelende und Studentenstadt
Gleiswechselmöglichkeiten entstehen sollen. Beim ersten Fall indem die
Wendegleise im nördlichen Bereich an die Streckengleise angeschlossen
werden. Wobei ich Gleiswechselmöglichkeiten nicht wirklich als
Kapazitätssteigerung sehe, aber trotzdem vorteilhaft für Notbetrieb bei
Störungen.
> Sind mit dem Ausbau auf allen Strecken im Münchner U-Bahnnetz
> Falschfahrten möglich?
Falschfahrten sind auch jetzt schon möglich, geht nur ein bißchen langsam.
Wenn Sendlinger Tor-Kieferngarten mit Signalen in Falschfahrrichtung
nachgerüstet ist, bleibt Münchner Freiheit-Olympiazentrum noch ohne Signale
in Falschfahrrichtung.
> BAHNHOF FRÖTTMANNING:
>
> Der Bahnhof Fröttmanning wird auf 4 Gleise erweitert. Dahinter soll
> eine große Abstellanlage gebaut werden. Für wieviele Züge soll diese
> ausgelegt werden?
Keine Ahnung. Am Olympiazentrum standen während Großveranstaltungen maximal
7 Züge (4 im Tunnel nördlich der Bahnsteige und 3 an den Bahnsteigen, an
einem Bahnsteiggleis wurde der Verkehr während der Veranstaltung
abgewickelt.) Und selbst wenn kein neues Stadion in Fröttmaning gebaut
werden würde und Fußballspiele weiterhin im Olympiagelände stattfinden
würden, wäre es nach Eröffnung der U3 zum OEZ nicht mehr wie bisher
möglich, 7 Züge zu lagern.
> Hat vielleicht schon jemand eine Skizze bzw. einen Gleisplan von der
> geplanten Anlage?
Habe ich nicht. Nach den bisherigen Bauarbeiten sieht es für mich so aus,
als ob die zum Betriebshof gehörenden Gleise unverändert bleiben und sich
der U-Bahnbereich nach Westen ausdehnt.
> SEITENBAHNSTEIGE:
>
> 2 einfache Bahnhöfe sind meines Wissens mit Seitenbahnsteigen
> ausgestattet: Nordfriedhof und Richard-Strauß-Strasse.
Garching-Hochbrück hat auch Seitenbahnsteige und Neuperlach Süd auch, wenn
man nur den U-Bahnbereich sieht.
> Warum wurden dort keine Mittelbahnsteige errichtet?
Ich denke hier auch an bautechnische Gründe. Ein Stück der Strecke
Richard-Strauß-Straße-Arabellapark wurde nach meinem Kenntnisstand schon
beim Bau des Hypo-Hochhauses berücksichtigt. Ich glaube 1988 in der Zeitung
gelesen zu haben, daß früher irgendwelche Leute der Hypo-Bank in den noch
nicht durch die U-Bahn genutzten Bereichen Tischtennis gespielt haben.
Vielleicht ist es für das Fundament besser, wenn sich der Tunnel noch nicht
wegen dem Seitenbahnsteig aufweiten muß und damit ein kleineres Loch im
Fundament ist? Wobei ich allerdings nicht den Eindruck habe, daß die U-Bahn
genau unter dem Hochhaus verläuft.
An der Oberfläche haben Seitenbahnsteige viele Vorteile: Die Bahnanlagen
brauchen weniger Platz, da das Aufweiten vor/nach dem Bahnsteig entfällt.
Man kann zumindest in einer Richtung gleich weglaufen. Und man braucht
keine Rolltreppen und Aufzüge und diese braucht man dann auch nicht warten
und sie können nicht Vandalismus zum Opfer fallen. Nur einen Nachteil gibt
es: Man muß die Fahrgäste früher vorwarnen, wenn ein Zug mal auf dem
Gegengleis fährt.
> Die Kreuzungsbahnhöfe in der Innenstadt sind doch auch mit
> Mittelbahnsteigen ausgestattet - beim Umsteigen gehts direkt vom
> Bahnsetig eine Rolltreppe unter und man gelangt direkt auf den
> darunterliegenden Bahnsteig - auch ohne weiteres Zwischenschoss !!
Odeonsplatz Marienplatz und Sendlinger Tor: ja Am Karlsplatz (Stachus) und
Hauptbahnhof gibt's Zwischengeschoße.
> Welcher Bahnhof ist der tiefste Bahnhof der U1-U2?
Rein vom persönlichen Empfinden kommt mir Hauptbahnhof als besonders tiefer
U1/U2-Bahnhof vor. Trudering auch, aber kein wesentlicher Unterschied zu
Karlsplatz (Stachus) oder Odeonsplatz bei der U4/U5.
> Wie weit sind im gesamten Verlauf die Bauarbeiten? Gibt
> es dort evtl. interesante "Aussichtspunkte" für Fotoaufnahmen welche
> man gut mit dem Bus erreichen kann??
Einfach mal mit dem 291 entlangfahren. Unterwegs sieht man dann mal
derzeitige Tunnelenden in Erdlöchern und eine Bautafel an der Haltestelle
Maibaum. Und natürlich auch die Fortsetzung an der Bestandsstrecke. Wobei
es dort wünschenswert wäre, möglichst früh schon etwa 100 m neue Strecke zu
eröffnen, damit die U-Bahnen nicht mehr mit 15 km/h in den U-Bahnhof
Garching-Hochbrück reinschleichen müssen.
> DREIECKSFREIHEIT:
>
> Ich weiß es wurde hier schon 1000 mal besprochen, aber ich habs bisher
> immer noch nicht verstanden: Was wird der Hauptgrund warum es in
> München soetwas gibt und warum achtet man so genau darauf? Könnte man
> nicht darauf verzichten?
Naja, wenn es keine Nachteile bringt, kann man es ja bei nur kleinen
Vorteilen durchziehen. Und ein Vorteil ist, daß man auf den Linienplänen
über den Türen die gefahrene Linie in Fahrtrichtung verfolgen kann, um die
nächste Haltestelle zu erimtteln.
> ABSTELLANLAGE THERESIENWIESE:
>
> Gibt es eine Möglichkeit durch dieses Verbindungsgleis zu fahren?
Wenn man einen Zug mietet und um die Durchfahrt bittet, vielleicht.
> Fahren dort einzelne Züge planmäßig (Ein- und Ausrücker) mit
> Fahrgästen?
Nicht daß ich wüßte.
> NEUAUFLAGE BUCH "MÜNCHNER U-BAHN"
>
> Hat von euch schon jemand die neue Auflage des Buches "Die Münchner
> U-Bahn" von Gera Mond ??
Ist die schon raus?
Thomas
Michael Greger
>> DREIECKSFREIHEIT:
> Naja, wenn es keine Nachteile bringt, kann man es ja bei nur kleinen
> Vorteilen durchziehen. Und ein Vorteil ist, daß man auf den Linienplänen
> über den Türen die gefahrene Linie in Fahrtrichtung verfolgen kann, um die
> nächste Haltestelle zu erimtteln.
Das ist natürlich ein angenehmer Nebeneffekt für die Fahrgäste. Der
Hauptgrund ist aber betrieblich:
- asymmetrische Kupplungen möglich (mehr Kontakte)
- eindeutige Zuordnung von führendem Wagen und Gleis, dadurch sofortige
Klarheit bei Falschfahrten.
MFG Michi
Boris Merath
> Ich hab hier einen alten MVV-Schnellbahnplan aus den 80ern rumliegen,
> wie es mal aussehen sollte.
> Da gibts z.B. durchaus eine U-Bahn nach Riem drauf, auch eine zum
> Klinikum Harlaching. Insofern muesste der Innsbrucker Ring durchaus
> soweit "umbaubar" geplant worden sein.
Sofern scannbares Format: Wäre es möglich den mir auf elektronischem Weg
zukommen zu lassen?
Boris
Lars Trebing
> [...] auf der U1/2 vermute ich Hbf, Sendlinger Tor oder Frauenhofer
> Straße.
Nicht ganz off topic:
"Frauenhofer Straße" ist furchtbar falsch - das würde bedeuten, daß es
sich um eine Straße handelt, die nach Frauenhofen führt oder zumindest
nach dem Ort Frauenhofen benannt ist. Ein solcher Ort existiert in
Deutschland gar nicht - in Wirklichkeit ist diese Straße nach Joseph von
Fraunhofer
(<http://www.fraunhofer.de/german/company/jfraunhofer/index.html>)
benannt. Deswegen ist schon mal das "e" in dem Namen falsch; außerdem
werden Straßennamen (und eigentlich alles, was nach Personen benannt
ist) zusammen geschrieben, also "Fraunhoferstraße".
Genauso funktioniert es übrigens mit der Fraunhofer-Gesellschaft, die
ebenfalls nichts mit dem nichtexistenten Ort Frauenhofen zu tun hat. :)
(Ja, das ist ein Lieblingsthema von mir. Siehe auch
<news:3DA29EA8...@ltrebing.de> ff. bzw.
<http://groups.google.com/groups?threadm=3DA29EA8...@ltrebing.de>,
wo das Ganze übrigens noch ein kleines bißchen ausführlicher erklärt
ist.)
Wirsing!
ltrebing
--
The first time you'll get a Microsoft product that doesn't suck will be
the day they start producing vacuum cleaners.
Lars Trebing | http://www.ltrebing.de/ | mailto:ltre...@ltrebing.de
Markus Klenk
> Jetzt bleibt noch die Frage, warum Hauptbahnhof und Münchner Freiheit
> stadtauswärts 2-gleisig sind. Hierzu fallen mir 2 Gesichtspunkte ein:
Die in beide Richtungen 2-gleisige Anlage von Münchner Freiheit sehe
ich als grossen Nachteil, der mich täglich auf meinem Weg zur Arbeit
genervt hat:
Vom Bonner Platz zu Kieferngarten muß man von der U3 stadteinwärts in
die U6 stadtauswärts umsteigen. Durch die unnötige Bahnsteigtrennung
heißt das, Treppe hoch, Sperrengeschoß durchqueren, Treppe runter.
Und das führte im Schnitt jeden zweiten Tag dazu, daß die U6 mir
vor der Nase wegfuhr, was mit fast 10 Minuten Wartezeit bestraft
wird. :-(
Um den morgendlichen Nervenkitzel und das manchmal die Mitmenschen doch
sehr in Mitleidenschaft ziehende Rennen zum anderen Bahnsteig zu sparen
habe ich mir dann irgendwann angwöhnt, bis Giselastraße zu fahren und dort
dann am einzigen Bahnsteit in Ruhe umzusteigen, dies dann aber mit der
Nebenwirkung, daß die Fahrzeit nun um garantierte 10 min länger wurde.
vulpe...@gmx.de
>
>VERLÄNGERUNG GARCHING:
>
> Wie weit sind im gesamten Verlauf die Bauarbeiten? Gibt
>es dort evtl. interesante "Aussichtspunkte" für Fotoaufnahmen welche
>man gut mit dem Bus erreichen kann??
>
Da ich schon seit ein paar Wochen aus Garching weg bin, kann ich
auch nur den Zustand Ende September sagen:
Das Tunnelstueck in offener Bauweise vom Bahnhof Hochbrueck
bis zur Autobahn ist weitgehend fertig und wieder zugeschuettet,
der "echte" Tunneleingang nur schwer von der Strasse aus zu
sehen (Erdwaelle zwischen Strasse und Baugrube)
(Bus 290/291/293/690/691 bis Keltenweg)
Die Baugrube am geplanten Tunnelende (vom "echten" Tunnel)
ist gut einzusehen (Bus 290 bis Brunnenweg oder Muehlgasse)
Ob die fuer diesen Herbst angekuendigten Grabungsarbeiten
im Forschungsgelaende inzwischen begonnen haben, weiss ich
nicht (Bus 291/691 bis Forschungsgelaende)
Von der Stadt Garching gibts unter
http://www.garching.de/gar.u-bahn-uebersicht.htm
Bilder und Informationen.
Christoph
Klaus Steinberger
vulpe...@gmx.de writes:
>Ob die fuer diesen Herbst angekuendigten Grabungsarbeiten
>im Forschungsgelaende inzwischen begonnen haben, weiss ich
>nicht (Bus 291/691 bis Forschungsgelaende)
Bisher sind nur Baumfällarbeiten und Spartenverlegung erfolgt.
Derzeit wird etwas gebaut, was wie ein Baustützpunkt aussieht
(Containerstadt etc.), ich vermute das hängt mit der U-Bahn zusammen.
Viele Grüße,
Klaus
--
Klaus Steinberger Maier-Leibnitz Labor
Phone: (+49 89)289 14287 Am Coulombwall 6, D-85748 Garching, Germany
FAX: (+49 89)289 14280 EMail: Klaus.St...@Physik.Uni-Muenchen.DE
URL: http://www.physik.uni-muenchen.de/~k2/
In a world without Walls and Fences, who needs Windows and Gates
Michael Greger
> Die in beide Richtungen 2-gleisige Anlage von Münchner Freiheit sehe
> ich als grossen Nachteil, der mich täglich auf meinem Weg zur Arbeit
> genervt hat:
Dieser Nachteil wäre aber genauso vorhanden, wenn Münchner Freiheit so wie
Implerstraße oder Max-Weber-Platz gebaut wäre. Da hilft nur noch
Taktverschiebung.
MFG Michi
Gerhard Radermacher
> > Hbf und Muenchner Freiheit schaetz ich schlicht wg. Aufkommen.
>
> Vermute ich auch.
Munchner Freiheit wurde doch zeitweise als Endbhf einer (3.)
Verstärkungslinie neben U3/U6 benutzt.
Gruß, Gerhard
Sven Wehking
news:aq493u$6jqc4$1...@ID-101940.news.dfncis.de...
Fände es nett, wenn du ihn mir auch per E-Mail schicken könntest!
Vielen Dank im Voraus
Gruß
Sven
Michael Greger
> Munchner Freiheit wurde doch zeitweise als Endbhf einer (3.)
> Verstärkungslinie neben U3/U6 benutzt.
Wird.
Außerdem hat MU in beiden Richtungen Abstellanlagen, die auch noch ziemlich
trickreich angebunden sind. Hat also durchaus seine Gründe.
MFG Michi
Michael Greger
[Nordfriedhof]
> Quelle/n?
Mein Hirn :)
Ich werds heute Abend im U-Bahn-Buch über die Stammstrecke nachlesen.
MFG Michi
Florian Schuetz
> Fände es nett, wenn du ihn mir auch per E-Mail schicken könntest!
Wäre es womöglich sogar möglich, dass auf einer Website zugänglich zu
machen? Das Erspart zig-maliges mailen :)
Ciao,
Flo
Markus Klenk
Michael Greger
> Wieso nicht Münchner Freiheit genauso wie Giselastraße?
Weil dann stadteinwärts nicht beide Linien gleichzeitig einfahren können und
ein Zug u.U. im Tunnel warten müßte?
Auf MU ist es ja oft so, daß während z.B. die U3 vom Olympiazentrum einfährt
gleichzeitig auch ein Zug aus dem Abstellgleis gezogen wird, der kann dann
gleich in den Bahnhof. So können die Fahrgäste auch schon in diesen 2. Zug
einsteigen, während die U3 noch nicht abgefahren ist.
Stadtauswärts ist es dasselbe, hier können auch U3 und U6 im
LZB-Blockabstand (80m) hintereinander kommen und dann sofort beide an einen
Bahnsteig und Fahrgastwechsel ermöglichen. Oder es kann (wird gerne bei
Fußball praktiziert) direkt nach einer U6 ein Verstärker für die U3 aus dem
südlichen Abstellgleis geholt werden, der dann am selben bahnsteig die
Umsteiger aufnimmt.
Dem Problem des Umsteigens zwischen U3 und U6 in verschiedenen Richtungen
kann man nur entgegenwirken, indem man beide gegeneinander um ca. 5 Minuten
verschiebt. Das könnte dann aber z.B. an der Implerstraße wieder knapp
werden.
MFG Michi
Thomas Groetschel
Beim Einfädeln von Linien in gemeinsame Streckenabschnitte hat es Vorteile,
wenn die Linien am ersten Bahnhof der gemeinsamen Strecke noch getrennte
Gleise haben. Diese Vorteile wurden in diesem Thread mehrfach erläutert.
Bei der S-Bahn macht man es ab einer bestimmten Taktrate auch, siehe z. B.
Pasing und Laim. Und wenn das so ist, dann halte ich es auch für
zweckmäßig, einen Mittelbahnsteig so anzuordnen, daß an diesem beide Gleise
zur gemeinsam genutzten Strecke führen, denn dann können Fahrgäste, denen
die Linie egal ist, sich einfach auf diesen Mittelbahnsteig begeben und den
nächsten Zug nehmen. Dann folgt aber daraus, daß es für die Gegenrichtungen
einen eigenen Bahnsteig geben muß und man dann für Spitzkehren Gleise in
einem anderen Geschoß überqueren muß. Ob der Bahnsteig für die
stadtauswärtigen Richtungen dabei ein Mittel- oder Seitenbahnsteig ist, ist
dabei egal.
Mir kommt es auch so vor, als ob der derzeitige Fahrplan an der Münchner
Freiheit für Spitzkehren nicht praktisch ist, noch weniger ist es
allerdings bei der U1/U2 am Hauptbahnhof der Fall.
Thomas
Frank Krüger
Frank Krüger
Aha, hab ich garnicht gewußt dass es sowas in MUC auch gibt! Werd ich
mir auf jedenfall anschauen. Danke für denn Tipp!
Michael Greger
>> - asymmetrische Kupplungen möglich (mehr Kontakte)
>
Bessere Übertragung für Signale? Redundanz? Mehrere Signalübertragungen
gleichzeitig?
BTW: <http://learn.to/quote/>
MFG Michi
Frank Krüger
Richard-Strauß-Straße-Arabellapark wurde nach meinem Kenntnisstand
schon
beim Bau des Hypo-Hochhauses berücksichtigt.
Interessant! Gibt es in München noch weitere Vorleistungen für
zukünftige Projekte bzw. längst aufgebene Planungen???
Frank Krüger
>
> U-Bahn:
> --------
> U1 Moosach - Rotkreuzplatz - Hbf - Giesing - Innsbr. Ring - Neuperlach
> Sued
> U3 Olympiazentrum - Muenchner Freiheit - Implerstr. - Fuerstenried West
> U5 Laimer Platz - Hbf Sued - M.W.-Platz - Innsbr. Ring - Neuperlach Sued
> U6 Garching - Muenchner Freiheit - Implerstr. - Klinikum Grosshadern
> U8 Feldmoching - Hbf - Kolumbusplatz - Mangfallpl. - Grosshesseloher
> Bruecke
> U9 Laimer Platz - Hbf Sued - M.W.-Platz - Arabellapark - Englschalking
>
Warum baut man die U-1 zum OEZ, und nicht wie ursprünglich geplant zum
Moosacher Bahnhof ???
Michael Greger
> Warum baut man die U-1 zum OEZ, und nicht wie ursprünglich geplant zum
> Moosacher Bahnhof ???
Weil nach Moosach die U3 weitergebaut wird. So kann man mit der U1
"gradeaus" nach Norden weiterbauen, und mit der U3 dann ab OEZ auch
"gradeaus" nach Westen.
MFG Michi
Michael Greger
> Interessant! Gibt es in München noch weitere Vorleistungen für
> zukünftige Projekte bzw. längst aufgebene Planungen???
Angeblich ist hinter Messestadt Ost ein Stück für den "Betriebshof Riem".
Kommt man aber normal nicht hin.
MFG Michi
Claus Schotten
Zudem wollte man damals die Tram noch abschaffen, so daß man einen
Ersatz für die 20 gebraucht hätte.
Ciao, Claus schotten @ cinephil.de
Thomas Purkert
AFAIK geht die Abstellanlage U4 Arabellapark bereits bis zum Cosimapark,
im Vorgriff zum Bf Englschalking.
Es gibt da sogar Aussagen, das ohne die Vorleistung ein U4-Weiterbau
einen Bewertungsfaktor kleiner 1 bekaeme....
TP
Edmund Lauterbach
Ich hab auch noch was gefunden:
http://home.arcor.de/e.lauterbach/plan/u-plan65.jpg
http://home.arcor.de/e.lauterbach/plan/u-plan66.jpg
http://home.arcor.de/e.lauterbach/plan/u-plan70.jpg
http://home.arcor.de/e.lauterbach/plan/u-plan78.jpg
Stammt aus irgendeiner U-Bahn-Eröffnungsbroschüre aus den 80ern (U8 aka
U2 oder so). Ich habe Untertitel mit Datum eingefügt. Ich habe den
Artikel aus dem die Pläne entnommen sind auch nur in Schwarz-Weiß-Kopie,
so daß ich leider nicht mit Scan der farbigen Originale dienen kann.
Ein schon frühzeitig geplanter Abzweigbahnhof Innsbrcker Ring geht
daraus nicht hervor. Später hat man auch sicher keine U-Bahn zum
Flughafen geplant, da ja irgendnwann klar war, dass der umzog.
Irgendwann war dann aber der Messeumzug geplant und das U-Bahn-Referat
hat sicher frühzeitig mit entsprechenden Planungen angefangen. Damals
noch in Konkurrenz zu einer S-Bahn-Anbindung, die dann (leider) nicht
kam, weil die anderen Beteiligten der DB AG Unfähigkeit unterstellten
(nicht ganz zu unrecht, als Begründung aber arg dünn).
Schönen Gruß,
Edmund
mailto:e.laut...@gmx.de
--
-- Reiseberichte und andere Geschichten -- Bahnen in Bonn --
-- http://home.arcor.de/e.lauterbach/ --
-- Konzepte für den ÖPNV -- Stadtbahnen und Artverwandtes --
Martin Brandner
> Es gibt da sogar Aussagen, das ohne die Vorleistung ein U4-Weiterbau
> einen Bewertungsfaktor kleiner 1 bekaeme....
Was hat es eigentlich mit den Bewertungsfaktoren auf sich?
Unwissend,
~Maddin
Frizz Schiegerl
"Claus Schotten" <ne...@cinephil.de> schrieb im Newsbeitrag
news:m3pttlw...@linux.cinephil.de...
OEZ nach Moosach weiter fahren zu lassen.
Wegen des engen Radius wurde das aber von der zuständigen Behörde verweigrt,
Daraufhin kam man zur jetzigen Lösung,
Mfg
Frizz
Edmund Lauterbach
... ersatzweise Fernlehrgänge per Usenet in Verkehrshistorie,
Verkehrsgeographie, Verkehrsplanung und einigem anderen.
SCNR,
Michael Greger
> Artikel aus dem die Pläne entnommen sind auch nur in Schwarz-Weiß-Kopie,
> so daß ich leider nicht mit Scan der farbigen Originale dienen kann.
Ich habe die Originale in Farbe, aus dem Buch "U-Bahn Linie 8/1". Wenn mir
jetzt noch jemand erklärt, wie ich meinen USB-Scanner mit XSane
zusammenbringe... :)
Ansonsten kanns etwas länger dauern, weil ich dann auf einem anderen PC
scannen muß, den ich erst ans Netzwerk hängen müßte.
Ma kuck'n.
MFG Michi
Michael Greger
> ... ersatzweise Fernlehrgänge per Usenet in Verkehrshistorie,
> Verkehrsgeographie, Verkehrsplanung und einigem anderen.
Bin ich dabei!
Wer macht den RFD?
MFG Michi
Thomas Purkert
Martin Brandner schrieb:
Bewertungsfaktor kleiner 1 heisst: Nicht foerderungsfaehig.
Und da die Foeerderungen bis zu 90% gehen =>
keine Foerderung, keine U-Bahn.
TP
Thomas Purkert
Edmund Lauterbach schrieb:
>
> Florian Schuetz wrote:
> >
> > Sven Wehking wrote:
> >
> > > Fände es nett, wenn du ihn mir auch per E-Mail schicken könntest!
> >
> > Wäre es womöglich sogar möglich, dass auf einer Website zugänglich zu
> > machen? Das Erspart zig-maliges mailen :)
>
> Ich hab auch noch was gefunden:
> http://home.arcor.de/e.lauterbach/plan/u-plan65.jpg
> http://home.arcor.de/e.lauterbach/plan/u-plan66.jpg
> http://home.arcor.de/e.lauterbach/plan/u-plan70.jpg
> http://home.arcor.de/e.lauterbach/plan/u-plan78.jpg
>
> Stammt aus irgendeiner U-Bahn-Eröffnungsbroschüre aus den 80ern (U8 aka
> U2 oder so). Ich habe Untertitel mit Datum eingefügt.
Ich hab so aehnlich Plaene auch schon um U-Strab-Netz gesehen. War
auf der U2-Eroeffnung an der Messe an einem Stand zu sehen, ziemlich
intensiv aufbereitet. War IMO Arbeitsgemeinschaft Attraktiver
Nahverkehr.
Ich habe den
> Artikel aus dem die Pläne entnommen sind auch nur in Schwarz-Weiß-Kopie,
> so daß ich leider nicht mit Scan der farbigen Originale dienen kann.
Ich klatsch meine Telegraf-Seite auch noch auf den Scanner. Wird aber
nich toll, da es eine verkleinerte Kopie auf Umweltpapier ist, schon ein
paar Jaehrchen alt.
TP
Lucas Neubauer
Thomas Purkert schrieb:
>
> Lucas Neubauer schrieb:
> >
> > Thomas Purkert schrieb:
> > >
> > > Frank Krüger schrieb:
> > > >
> > > > Hallo!
> > > >
> > > > Nächstes Wochenende werde ich nach München fahren und dort die
> > > > Münchner U-Bahn anschauen.
> > > >
> > > > Vorab habe ich jedoch "leider" jede Menge fragen!
> > > >
> > > > Also ich lege einfach mal los!
> > > >
> > > > UMSTEIGEBAHNHÖFE:
> > > >
> > > > Warum wurden die Verzweigungsbahnhöfe Max-Weber-Platz, Implerstraße
> > > > und Kolumbusplatz 3-gleisig gebaut. Münchner Freiheit, Innsbrucker
> > > > Ring und Hauptbahnhof hingegen 4-gleisig?
> > >
> > > Innsbrucker Ring ist mittlerweile Kreuzungsbf, nicht nur Trennungsbf.
> > > Er war damals von haus aus erweiterungfaehig geplant, als Kreuzung
> > > zweier unabhaengig gefuehrter Linien.
> >
> > Njet. Innsbrucker Ring ist immer nur als Abzweigbahnhof geplant worden.
> > Der ist erst nachträglich zum Kreuzungsbahnhof geworden.
>
> Sicher?
> Ich hab hier einen alten MVV-Schnellbahnplan aus den 80ern rumliegen,
> wie es mal aussehen sollte.
> Da gibts z.B. durchaus eine U-Bahn nach Riem drauf, auch eine zum
> Klinikum Harlaching. Insofern muesste der Innsbrucker Ring durchaus
> soweit "umbaubar" geplant worden sein.
Sicher. Richtung Neuperlach gab es nur eine Wendeanlage - und keine
eigentliche Strecke. Diese musste erst aufwändig erstellt werden
(Absenkung der Gleise, so dass man unter den anderen durchkommt).
Daher die berühmte Kurzwende der U1.
An allen Kreuzungsbahnhöfen wurden entsprechende Kreuzungsbauwerke
gleich mit vorgesehen (Scheidplatz, Kolumbusplatz, ...).
> > Verstehe ich nicht. Dann hätten doch alle Bahnhöfe in dem Abschnitt mit
> > Seitenbahnsteig gebaut werden müssen ?!!
>
> Koennte ja sein, das ein Teil noch umplanbar war, fuer den Nordfriedhof
> dann aber die Zeit fehlte?
Der oberirdische Abschnitt war vorher Strassenbahn - warum hat man dort
dann
extra? Nein, soweit ich weiss ist die Entscheidung für das Hochbahnsteig
-
Seitenstromschienensystem rechtzeiig vor Baubeginn gefallen.
> Also gegen diverse osteuropaeische U-Bahnen haben wir hier harmlose
> Tiefen. Siehe Prag.....
Dafür ist unsere auch nicht vollgelaufen :-/.
Lucas.
Thomas Purkert
>
> Ich klatsch meine Telegraf-Seite auch noch auf den Scanner. Wird aber
> nich toll, da es eine verkleinerte Kopie auf Umweltpapier ist, schon ein
> paar Jaehrchen alt.
So, hier ist die Seite.
http://www.lokomotive.de/nahverkehr/mvv/bild2.gif
TP
Michael Greger
> Sicher. Richtung Neuperlach gab es nur eine Wendeanlage - und keine
Du meinst wohl Riem?
>> Tiefen. Siehe Prag.....
>
> Dafür ist unsere auch nicht vollgelaufen :-/.
Keine Berlin-Vergleiche bitte!
MFG Michi
Michael Greger
> So, hier ist die Seite.
Warum finde ich die Idee einer S7 bis Haar bloß so genial?
MFG Michi
Christoph Muenzing
"Edmund Lauterbach" <e.laut...@gmx.de> schrieb
>
> ... ersatzweise Fernlehrgänge per Usenet in Verkehrshistorie,
> Verkehrsgeographie, Verkehrsplanung und einigem anderen.
>
> SCNR,
Verstehe nicht ganz, warum Du Dich drüber mokierst. Ich persönlich finde
derartige Themen der Entwicklungsgeschichte des ÖPNV nicht so uninteressant,
interessanter jedenfalls als manches andere, was hier so läuft. Ist zwar
auffällig, daß sich da manches wiederholt (besonders beliebt S-Bahn
Olympiastadion), aber trotzdem finde ich historisches interessanter als
Threads zu einer klemmenden Tür, einer falschen Zugzielanzeige, unsinnigen
Durchsage bei einer Stammstreckenpanne o.ä.
Noch interessanter sind natürlich die Zukunftsperspektiven, da stimme ich Dir
zu.
Nix für ungut,
Christoph
Thomas Groetschel
> Thomas Purkert schrieb:
>>
>> Ich klatsch meine Telegraf-Seite auch noch auf den Scanner.
Danke! Diesen Plan hatte ich wohl noch nicht gesehen.
S7 fuhr ja schonmal nach Haar, wenn auch nur wenige (evtl. nur ein) Züge am
Arbeitstag. Ein 10-Min.-Takt auf der heutigen S5 wäre ja auch ein
vergleichbares Angebot.
Wie sollte denn die Strecke vom Mangfallplatz zum Theodolindenplatz führen?
Wenn man die Nauplia- und Seybothstraße entlangfährt, kommt man doch gleich
an der Haltestelle Krankenhaus Harlaching raus. Und
Theodolindenplatz-Großhesseloher Brücke wäre auch eine relativ lange
Station.
Hallbergmoos uns St.-Quirin-Platz waren damals anscheinend nicht geplant,
obwohl sie bei Eröffnung der entsprechenden Strecken gleich vorhanden waren.
Und einen U-Bahnhof Milbertshofen gibt's sowohl in der damaligen Planung
als auch heute, allerdings ist der heutige anscheinend eine Station
südlicher als in der damaligen Planung.
U6 zum Hochschulgelände, vor 20 Jahren schon vorgesehen, jetzt erst in Bau.
Planung und Bau von dortigen Universitätsbauten ging irgendwie wesentlich
schneller.
Thomas
Christoph Muenzing
"Frizz Schiegerl" <Fri...@web.de> schrieb
>
> "Claus Schotten" <ne...@cinephil.de> schrieb
> > Michael Greger <grege...@gmx.de> writes:
> > > > Warum baut man die U-1 zum OEZ, und nicht wie ursprünglich geplant zum
> > > > Moosacher Bahnhof ???
> > >
> > > Weil nach Moosach die U3 weitergebaut wird. So kann man mit der U1
> > > "gradeaus" nach Norden weiterbauen, und mit der U3 dann ab OEZ auch
> > > "gradeaus" nach Westen.
> >
> > Zudem wollte man damals die Tram noch abschaffen, so daß man einen
> > Ersatz für die 20 gebraucht hätte.
> >
> > Ciao, Claus schotten @ cinephil.de
> >
> Es gab mal eine Planung, die vorsah, die U1 im Bogeb von Westfriedhof über
> OEZ nach Moosach weiter fahren zu lassen.
> Wegen des engen Radius wurde das aber von der zuständigen Behörde verweigrt,
> Daraufhin kam man zur jetzigen Lösung,
Ja. Meiner Erinnerung nach gab es seinerzeit drei Varianten:
a) die U1 ab Westfriedhof unter der Dachauer Str. zum Bf Moosach zu führen.
Dann wäre die Tram Westfriedhof - Moosach eingestellt worden.
b) die U1 in der von Fritz erwähnten Schleife vom Westfriedhof übers OEZ nach
Moosach, die Tram in der Dachauer Str. sollte bleiben.
c) die Variante, wie sie derzeit gebaut wird mit U1 zum OEZ und U3 Oly - OEZ -
Moosach und der Tram 20 in der Dachauer Str.
a) wäre wohl am billigsten gewesen, wollte man aber nicht so recht (war wohl
schon einer Zeit, als man nicht mehr von einer Stillegung des Tramnetzes
ausging), b) wurde die Genehmigung verweigert, sodaß man sich für c), die
teuerste, aber von der Netzwirkung her beste Variante entschied.
Gruß,
Christoph
Boris Merath
> Vorteile,
> wenn die Linien am ersten Bahnhof der gemeinsamen Strecke noch getrennte
> Gleise haben. Diese Vorteile wurden in diesem Thread mehrfach erläutert.
> Bei der S-Bahn macht man es ab einer bestimmten Taktrate auch, siehe
> z. B.
> Pasing und Laim. Und wenn das so ist, dann halte ich es auch für
> zweckmäßig, einen Mittelbahnsteig so anzuordnen, daß an diesem beide
> Gleise
> zur gemeinsam genutzten Strecke führen, denn dann können Fahrgäste, denen
> die Linie egal ist, sich einfach auf diesen Mittelbahnsteig begeben
> und den
> nächsten Zug nehmen.
Wie wäre es so:
================= U6 Stadtauswärts
XXXXXXXXXXXXXXXXX
================= U3 Stadteinwärts - \
XXXXXXXXXXXXXXXXX Machen beide Türen auf
XXXXXXXXXXXXXXXXX /
================= U6 Stadteinwärts -
XXXXXXXXXXXXXXXXX
================= U3 Stadtauswärts
X: Bahnsteig
Ist zwar wohl sehr aufwendig zu machen, aber in manchen Fällen sollte
das doch möglich sein :-)
Und bitte nicht motzen: Ich weiß selber dass das nicht realisierbar ist :-)
Boris
Christoph Muenzing
"Edmund Lauterbach" <e.laut...@gmx.de> schrieb
> Florian Schuetz wrote:
> >
> > Sven Wehking wrote:
> >
> > > Fände es nett, wenn du ihn mir auch per E-Mail schicken könntest!
> >
> > Wäre es womöglich sogar möglich, dass auf einer Website zugänglich zu
> > machen? Das Erspart zig-maliges mailen :)
>
> Ich hab auch noch was gefunden:
> http://home.arcor.de/e.lauterbach/plan/u-plan65.jpg
> http://home.arcor.de/e.lauterbach/plan/u-plan66.jpg
> http://home.arcor.de/e.lauterbach/plan/u-plan70.jpg
> http://home.arcor.de/e.lauterbach/plan/u-plan78.jpg
>
> Stammt aus irgendeiner U-Bahn-Eröffnungsbroschüre aus den 80ern (U8 aka
> U2 oder so). Ich habe Untertitel mit Datum eingefügt. Ich habe den
> Artikel aus dem die Pläne entnommen sind auch nur in Schwarz-Weiß-Kopie,
> so daß ich leider nicht mit Scan der farbigen Originale dienen kann.
Ein paar derartige Pläne - allerdings vorwiegend aus den 80ern - sollte ich in
meinem Elternhaus noch rumliegen haben. Wenn so lebhaftes Interesse besteht,
kann ich die auch mal einscannen, komme vsl. aber frühestens an Weihnachten
dazu.
> Ein schon frühzeitig geplanter Abzweigbahnhof Innsbrcker Ring geht
> daraus nicht hervor. Später hat man auch sicher keine U-Bahn zum
> Flughafen geplant, da ja irgendnwann klar war, dass der umzog.
Ich halte es für durchaus möglich, daß man das damals nicht konkreter geplant
hat, aber trotzdem als Option berücksichtigt hat und sich die Möglichkeit
eines Abzweigs am Innsbrucker Ring nach NO nicht verbauen wollte.
> Irgendwann war dann aber der Messeumzug geplant und das U-Bahn-Referat
> hat sicher frühzeitig mit entsprechenden Planungen angefangen. Damals
> noch in Konkurrenz zu einer S-Bahn-Anbindung, die dann (leider) nicht
> kam, weil die anderen Beteiligten der DB AG Unfähigkeit unterstellten
> (nicht ganz zu unrecht, als Begründung aber arg dünn).
Ja, richtig konkret wurde das erst mit dem Messeumzug. Da "überholte" die
Messe-U-Bahn eine ganze Reihe anderer Projekte, die in älteren Planungen eine
höhere Priorität hatten. Auch was stadtbahnartiges für Riem war damals in der
Debatte, weiß aber nicht mehr, inwieweit das offiziell ernstgenommen war oder
nur von "alternativen" Planern propagiert wurde.
Gruß,
Christoph
Thomas Groetschel
> Wie wäre es so:
>
> ================= U6 Stadtauswärts
> XXXXXXXXXXXXXXXXX
> ================= U3 Stadteinwärts - \
> XXXXXXXXXXXXXXXXX Machen beide Türen auf
> XXXXXXXXXXXXXXXXX /
> ================= U6 Stadteinwärts -
> XXXXXXXXXXXXXXXXX
> ================= U3 Stadtauswärts
>
Stimmt, mit der Möglichkeit, auf beiden Seiten eines Gleises einen
Bahnsteig anzulegen und ohne ans Geld zu denken wäre das möglich.
Allerdings: Eine Linie Rechtsverkehr, eine Linie Linksverkehr, also sogar 2
"Kreuzungsbauwerke" allein für die Linie im Linksverkehr erforderlich.
Und wenn man ans Geld denkt, ist der Aufwand für die paar Hansl, die eine
Spitzkehre durchführen, zu groß.
Thomas
Thomas Groetschel
> Ja. Meiner Erinnerung nach gab es seinerzeit drei Varianten:
> a) die U1 ab Westfriedhof unter der Dachauer Str. zum Bf Moosach zu
> führen. Dann wäre die Tram Westfriedhof - Moosach eingestellt worden.
> b) die U1 in der von Fritz erwähnten Schleife vom Westfriedhof übers OEZ
> nach Moosach, die Tram in der Dachauer Str. sollte bleiben.
> c) die Variante, wie sie derzeit gebaut wird mit U1 zum OEZ und U3 Oly -
> OEZ - Moosach und der Tram 20 in der Dachauer Str.
>
> a) wäre wohl am billigsten gewesen, wollte man aber nicht so recht (war
> wohl schon einer Zeit, als man nicht mehr von einer Stillegung des
> Tramnetzes ausging), b) wurde die Genehmigung verweigert, sodaß man sich
> für c), die teuerste, aber von der Netzwirkung her beste Variante
> entschied.
Und diese Entscheidung war so schwer, daß die Weiterführung der U1 ab
Rotkreuzplatz Richtung Moosach jahrelang (evtl. sogar über 10 Jahre lang)
als "Sorgenkind" galt? Naja, ein bestimmtes Genehmigungsverfahren bei der
Trambahn braucht ja anscheinend auch Jahrzehnte. :-(
Thomas
Thomas Purkert
Thomas Groetschel schrieb:
>
> Thomas Purkert schrieb:
>
> > Thomas Purkert schrieb:
> >>
> >> Ich klatsch meine Telegraf-Seite auch noch auf den Scanner.
>
> Danke! Diesen Plan hatte ich wohl noch nicht gesehen.
>
> S7 fuhr ja schonmal nach Haar, wenn auch nur wenige (evtl. nur ein) Züge am
> Arbeitstag. Ein 10-Min.-Takt auf der heutigen S5 wäre ja auch ein
> vergleichbares Angebot.
>
> Wie sollte denn die Strecke vom Mangfallplatz zum Theodolindenplatz führen?
> Wenn man die Nauplia- und Seybothstraße entlangfährt, kommt man doch gleich
> an der Haltestelle Krankenhaus Harlaching raus. Und
> Theodolindenplatz-Großhesseloher Brücke wäre auch eine relativ lange
> Station.
>
> Hallbergmoos uns St.-Quirin-Platz waren damals anscheinend nicht geplant,
> obwohl sie bei Eröffnung der entsprechenden Strecken gleich vorhanden waren.
>
> Und einen U-Bahnhof Milbertshofen gibt's sowohl in der damaligen Planung
> als auch heute, allerdings ist der heutige anscheinend eine Station
> südlicher als in der damaligen Planung.
Mir scheint, die U8 Nord wurde da erheblich naeher an der ex-Tram 13
geplant,
auch mit Umweg hoch zur alten Tramschleife am Hasenbergl.
Interessant finde ich den Linientausch U1 und U8 im Sueden, denn es
wurde
die staerkere Nordlinie mit der schwaecheren Suedlinie verbunden und
umgekehrt.
Allerdings haette die U1 Nord erheblich mehr Fahrgaeste auf der Route
via
Dachauer, wenns dort keine Tram mehr gegeben haette.
Ausserdem gabs keine U-Bahn nach Pasing und OEZ-Anbindung.
Wobei mir der jetzt kommende U-Bf Olympiapark etwas zu weit westlich
liegt.
TP
Christoph Muenzing
"Thomas Groetschel" <th.gro...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:aq6sp1$g40$1...@wsc10.lrz-muenchen.de...
An einem Genehmigungsverfahren für die Tram hing da nichts, eher schon an
einer politischen Entscheidung pro/contra Tram und am Genehmigungsverfahren
für die U-Bahn. Und als "Sorgenkind" würde ich das auch nicht bezeichnen, IMO
bestand (und besteht) für eine U-Bahnverlängerung Rotkreuzplatz - Westfriedhof
ohne weitere Verlängerung Ri. Moosach/OEZ kein dringlicher Bedarf. Von daher
war es IMO richtig, erst die Grundsatzentscheidung abzuwarten, wie das
ÖPNV-Netz für Moosach aussehen soll. Und auch da war die Tram kein großes
Hindernis, da die tramlose Variante a) meiner Erinnerung nach schnell aus dem
Rennen war.
Ob eine derartige Maximallösung für Tram und U-Bahn heute noch möglich wäre?
Gruß,
Christoph
Christoph Muenzing
"Thomas Purkert" <thomas....@t-online.de> schrieb
> Mir scheint, die U8 Nord wurde da erheblich naeher an der ex-Tram 13
> geplant,
> auch mit Umweg hoch zur alten Tramschleife am Hasenbergl.
Glaube ich nicht, halte ich für eine Täuschung, die aus der Namensgebung der
Bahnhöfe resultiert. Vergleiche mal den Verlauf der U8/2-Nord auf dem jüngsten
der von Edmund ins Netz gestellten Pläne
<http://home.arcor.de/e.lauterbach/plan/u-plan78.jpg> mit der verwirklichten,
die sind absolut deckungsgleich, höchtens die Lage der Bf. könntre leicht
verschoben sein. Kann mich auch an keine (neueren, d.h. nach ca. 1980) Pläne
mit anderem Linienverlauf erinnern. Nur in älteren Plänen gibt's eine U8 Nord
weiter östlich Ri. Neuherberg (etwa unter der Ingolstädter Str.), dafür eine
U3 Nord ab Olympiazentrum zum Hasenbergl. Vgl.
<http://home.arcor.de/e.lauterbach/plan/u-plan70.jpg>.
> Interessant finde ich den Linientausch U1 und U8 im Sueden, denn es
> wurde
> die staerkere Nordlinie mit der schwaecheren Suedlinie verbunden und
> umgekehrt.
> Allerdings haette die U1 Nord erheblich mehr Fahrgaeste auf der Route
> via
> Dachauer, wenns dort keine Tram mehr gegeben haette.
Vermutlich trotzdem deutlich weniger als auf dem U8-Nordast.
> Ausserdem gabs keine U-Bahn nach Pasing und OEZ-Anbindung.
> Wobei mir der jetzt kommende U-Bf Olympiapark etwas zu weit westlich
> liegt.
Ich sehe den Plan nicht als einen aus damaliger Sicht endgültigen
Ausbauzustand sondern eher als mittelfristige Planung. An Pasing, OEZ oder
auch Blumenau hat man damals durchaus gedacht, nur eben mit einem längeren
Zeithorizont. Vgl. http://home.arcor.de/e.lauterbach/plan/u-plan78.jpg. Mit
den Ausnahmen Großhesslelohe (wird wohl nie gebaut), Moosach und dem
"Sonderfall" Garching (der duch die wg. Überqueren der stadtgrenze unklare
Finanzierungslage verzögert wurde) sowie der neu dazugekommenen Messe-U-Bahn
entspricht der Plan IMO erstaunlich genau dem mittlerweile verwirklichten
U-Bahnnetz.
Gruß,
Christoph
Ingo Pflanz
> U6 zum Hochschulgelände, vor 20 Jahren schon vorgesehen, jetzt erst in Bau.
> Planung und Bau von dortigen Universitätsbauten ging irgendwie wesentlich
> schneller.
ne bekannte von meiner ma hat in den 70er jahren (war wohl erste hälfte...
wann genau weiss ich leider nicht) in garching ne wohnung im rohbau
gekauft. damals hiess es: "bis sie hier einziehen gibts hier auch ne ubahn"
.. naja... sie ist da schon lang wieder ausgezogen ;-). (aber immerhin...
sie lebt noch ;-)).
Ingo
Ingo Pflanz
> Dem Problem des Umsteigens zwischen U3 und U6 in verschiedenen Richtungen
> kann man nur entgegenwirken, indem man beide gegeneinander um ca. 5 Minuten
> verschiebt. Das könnte dann aber z.B. an der Implerstraße wieder knapp
> werden.
naja... wie wärs mit 2,5minuten (also der verschiebung die auch beim
5minuten-takt entsteht)...
dann kommt keiner mehr in die versuchung zu rennen...
(-ca. 2min kann eh keiner schaffen...) und die wartezeit reduziert sich auf
7,5min (auch noch schlecht, aber irgendeiner muss in den sauren apfel
beissen (ok... mir wärs auch lieber wenns die anderen wären ;-)))
Ingo
Edmund Lauterbach
> "Edmund Lauterbach" <e.laut...@gmx.de> schrieb
>
> > Ein schon frühzeitig geplanter Abzweigbahnhof Innsbrcker Ring geht
> > daraus nicht hervor. Später hat man auch sicher keine U-Bahn zum
> > Flughafen geplant, da ja irgendnwann klar war, dass der umzog.
>
> Ich halte es für durchaus möglich, daß man das damals nicht konkreter geplant
> hat, aber trotzdem als Option berücksichtigt hat und sich die Möglichkeit
> eines Abzweigs am Innsbrucker Ring nach NO nicht verbauen wollte.
Meine Erinnerung geht dahin, dass man die Abzweigbahnhoefe 4gleisig
ausbaute, bei denen zeitweise im Linienverkehr eine Linie endetet,
während eine andere weiterfuhr. Wobei inzwischen Planung und Realitaet
auseinanderlaufden (z.B. Kolumbusplatz).
Ein andere Grund ist sicher das Aufkommen (Olympiazentrum).
Schönen Gruß,
Edmund Lauterbach
mailto:e.laut...@gmx.de
--
-- Sparen mit dem MVV -- Stadtbahnen in Deutschland und anderswo --
-- http://home.arcor.de/e.lauterbach/ --
-- Konzepte für den ÖPNV -- Reiseberichte und andere Geschichten --
Edmund Lauterbach
> "Edmund Lauterbach" <e.laut...@gmx.de> schrieb
> > Irgendwann war dann aber der Messeumzug geplant und das U-Bahn-Referat
> > hat sicher frühzeitig mit entsprechenden Planungen angefangen. Damals
> > noch in Konkurrenz zu einer S-Bahn-Anbindung, die dann (leider) nicht
> > kam, weil die anderen Beteiligten der DB AG Unfähigkeit unterstellten
> > (nicht ganz zu unrecht, als Begründung aber arg dünn).
>
> Ja, richtig konkret wurde das erst mit dem Messeumzug. Da "überholte" die
> Messe-U-Bahn eine ganze Reihe anderer Projekte, die in älteren Planungen eine
> höhere Priorität hatten. Auch was stadtbahnartiges für Riem war damals in der
> Debatte, weiß aber nicht mehr, inwieweit das offiziell ernstgenommen war oder
> nur von "alternativen" Planern propagiert wurde.
Meines Wissens gab es vor 1995 im Münchner Raum keine (konkreten)
Vorschläge bzgl. Stadtbahn (abgesehen von den Unterpflasterbahnplaenen
der Vorubahnzeit). In die offiziellen Planungsschiene sind solche
Ideen auch nur durch Anschieben von aussen gekommen. Erste Ideen kamen
aus dem Würmtal bzw. aus Neuried.
Pro Bahn hat 1997 vorgeschlagen die Messestadt zusaetzlich durch
Stadtbahn zu erschliessen. Die ÖV-Anbindung geht jetzt faktisch nur in
eine Richtung, naheliegende Stadtgebiete sind nur ueber Umweg zu
erreichen. Eine Stadtbahn koennet auch die Anbindung zu mehreren
S-Bahn-Linien herstellen und so die katastrophale Verkehrsrelation
Messe <-> Umland verbessern. (Stattdessen drohen uns jetzt mit dem
Stadion nochmal dieselben Fehler.)
Leider sieht es jetzt so aus, dass die Buga der Messestadt nach Sueden
einen Riegel vorschiebt. Vorschlaege, an der engsten Stelle des
Buga-Geländes eine ÖV-Trasse oder zumindest einen Rad/Fußweg
durchzulassen, werden wohl von der Amtsseite nicht gern gesehen. (Man
muesste ja Arbeit investieren und Planungen aendern und zugeben, dass
die Nichtberücksichtigung dieser Möglichkeit evtl ein Fehler war.)
Schönen Gruß,
Edmund Lauterbach
mailto:e.laut...@gmx.de
--
-- Sparen mit dem MVV -- Stadtbahnen in Deutschland und anderswo --
-- http://home.arcor.de/e.lauterbach/ --
-- Konzepte für den ÖPNV -- Reiseberichte und andere Geschichten --
Edmund Lauterbach
> "Edmund Lauterbach" <e.laut...@gmx.de> schrieb
> >
> > ... ersatzweise Fernlehrgänge per Usenet in Verkehrshistorie,
> > Verkehrsgeographie, Verkehrsplanung und einigem anderen.
> >
>
> derartige Themen der Entwicklungsgeschichte des ÖPNV nicht so uninteressant,
> interessanter jedenfalls als manches andere, was hier so läuft.
Nun ja, ersten war es wirklich nicht so ernst, sondern als Joke
gedacht.
Ich finde die Themen auch interessant. Aber ich bin auch der Meinung,
dass man
1. nicht Usenet als einzige Wissensquelle nutzen sollte,
2. vielleicht auch mal nach aelteren Beitraegen zum Thema schauen
sollte (use google).
Z.B. die standardisierte Bewertung und ihre Faktoren/Parameter ist
einerseits in diesem Rahmen kaum zu erklaeren, anderseits sollte zu
diesem Stichwort auch im Web einiges zu finden sein, ohne dass man
gleich in eine Fachbibliothek muss. Gerade ein kleine Webrecherche
sollte man vielleicht schon mal versuchen, bevor man ganz unbedarft in
ein Thema platzt.
zur Vorsicht ein Disclaimer: auch das ist nur Meinung - genauer gesagt
meine - und ich setze auch bei mir nicht Fehlerfreiheit voraus.
So long,
Markus Klenk
> (-ca. 2min kann eh keiner schaffen...)
Meistens sieht man bei ankommender U3 an der Münchner Freiheit die
U6 gerade abfahren. Trotz -2 min (*). Und manchmal langt's sogar zur U6
mit Aussteigen exakt ander Rolltreppe und rennen ohne Rücksicht auf
Passanten. ;-)
(*): vielleicht irgendsoein Einsteinsches Paradoxon, das an dieser
UBahn-Haltestelle vermehrt auftritt :-) Zeitstauchung ;)
Claus Färber
> On 04.11.2002 18:25:56, Michael Greger wrote:
>> Dem Problem des Umsteigens zwischen U3 und U6 in verschiedenen Richtungen
>> kann man nur entgegenwirken, indem man beide gegeneinander um ca. 5 Minuten
>> verschiebt.
Dann würden die U-Bahn-Linien aber gleichzeitig fahren. Schließlich sind
sie (außerhalb der HVZ) um genau 5 Minuten verschoben. Man könnte
natürlich auch nur eine Richtung bei beiden Linien um fünf Minuten
verschieben, das würde aber längere Wendezeiten bedeuten (und damit
einen höheren Fahrer- und Fahrzeugbedarf).
>> Das könnte dann aber z.B. an der Implerstraße wieder knapp
>> werden.
> naja... wie wärs mit 2,5minuten (also der verschiebung die auch beim
> 5minuten-takt entsteht)...
> dann kommt keiner mehr in die versuchung zu rennen...
> (-ca. 2min kann eh keiner schaffen...) und die wartezeit reduziert sich auf
> 7,5min (auch noch schlecht, aber irgendeiner muss in den sauren apfel
> beissen (ok... mir wärs auch lieber wenns die anderen wären ;-)))
Diese 7,5 Minuten würden dann aber im Extremfall sogar die Leute warten
müssen, die z.B. vom Odeonsplatz zum Marienplatz fahren. Das ist m.E.
inakzeptabel, auch wenn es nur abends ist (tagsüber fahren ja sowieso
Verstärkerzüge zwischen Harras und Münchner Freiheit).
Claus
--
------------------------ http://www.faerber.muc.de/ ------------------------
OpenPGP: DSS 1024/639680F0 E7A8 AADB 6C8A 2450 67EA AF68 48A5 0E63 6396 80F0
Michael Greger
> (*): vielleicht irgendsoein Einsteinsches Paradoxon, das an dieser
> UBahn-Haltestelle vermehrt auftritt :-) Zeitstauchung ;)
Natürlich, das kommt ja gerade dadurch, daß alle rennen. Je schneller man
unterwegs ist, desto schwerer wird man - je schwerer man wird, desto mehr
krümmt man den Raum und mit ihm die Zeit.
Lösung: langsam und gemütlich rüberschlendern, dann tritt auch keine
Zeitstauchung auf (bzw. sie ist minimal).
SCNR Michi
Ingo Pflanz
wrote:
> Ingo Pflanz <i...@gmx.de> schrieb/wrote:
>> On 04.11.2002 18:25:56, Michael Greger wrote:
>>> Dem Problem des Umsteigens zwischen U3 und U6 in verschiedenen Richtungen
>>> kann man nur entgegenwirken, indem man beide gegeneinander um ca. 5 Minuten
>>> verschiebt.
> Dann würden die U-Bahn-Linien aber gleichzeitig fahren. Schließlich sind
> sie (außerhalb der HVZ) um genau 5 Minuten verschoben. Man könnte
> natürlich auch nur eine Richtung bei beiden Linien um fünf Minuten
> verschieben, das würde aber längere Wendezeiten bedeuten (und damit
> einen höheren Fahrer- und Fahrzeugbedarf).
ich denke es war die gemeinsame verschiebung beider linien in einer
richtung gemeint...
wendezeiten: das wäre natürlich ein killer. wenn durch die verschiebung
natürlich zusätzliche züge nötig würden wäre es wohl kaum durchsetzbar.
aber wenn bei den wendepunkten bisher eine ausreichende reserve vorhanden
ist, dann wäre es doch eigentlich machbar.
>>> Das könnte dann aber z.B. an der Implerstraße wieder knapp
>>> werden.
>> naja... wie wärs mit 2,5minuten (also der verschiebung die auch beim
>> 5minuten-takt entsteht)...
>> dann kommt keiner mehr in die versuchung zu rennen...
>> (-ca. 2min kann eh keiner schaffen...) und die wartezeit reduziert sich auf
>> 7,5min (auch noch schlecht, aber irgendeiner muss in den sauren apfel
>> beissen (ok... mir wärs auch lieber wenns die anderen wären ;-)))
> Diese 7,5 Minuten würden dann aber im Extremfall sogar die Leute warten
> müssen, die z.B. vom Odeonsplatz zum Marienplatz fahren. Das ist m.E.
> inakzeptabel, auch wenn es nur abends ist (tagsüber fahren ja sowieso
> Verstärkerzüge zwischen Harras und Münchner Freiheit).
wie kommst du auf 7,5min wartezeit vom odeonsplatz zum marienplatz? dort
fahren doch auf jedenfall zwei linien und die immer (zumindest zu den
relevanten zeiten) im 10min takt (oder öfters...) und damit wäre die
wartezeit weiterhin maximal 5min (voraussetzung: beide linien werden
gemeinsam verschoben.)
Ingo
Thomas Groetschel
> Thomas Groetschel schrieb:
>> Und einen U-Bahnhof Milbertshofen gibt's sowohl in der damaligen Planung
>> als auch heute, allerdings ist der heutige anscheinend eine Station
>> südlicher als in der damaligen Planung.
>
> Mir scheint, die U8 Nord wurde da erheblich naeher an der ex-Tram 13
> geplant, auch mit Umweg hoch zur alten Tramschleife am Hasenbergl.
Wodurch? Baubeginn für die U8/U2 Nord ab Scheidplatz war IIRC im
Herbst 1986. Wenn Dein Plan von 1982 ist, wäre das für Umplanverhältnisse
eine recht kurze Zeit.
Die Anzahl der in Deinem Plan eingetragenen Stationen stimmt mit der
realisierten Version überein, nur die Namen nicht. Und in alten Stadtplänen
habe ich auch "Keferloherstraße" im Verlauf der U2 (unter der Knorrstraße)
gesehen.
Ich habe einen Zeitungsartikel vom 16. Januar 1989 gescant:
http://home.camelot.de/groetsch/Diskussion/SZ16011989.png
Da ist diese Strecke im Bau und eine Station heißt dort auch
Weyprechtstraße und nicht Harthof. Vielleicht hat man das gemacht, weil es
damals noch eine Straßenbahnendhaltestelle Harthof gab, die etwas woanders
lag.
Westfriedhof konnte man vorbereiten, obwohl man sich noch unklar war, ob
die U-Bahnstrecke danach einen Knick in die Dachauer Straße machen soll
oder nicht. Aus dem Artikel hatte ich auch die Bezeichnung "Sorgenkind" für
die Linie nach Moosach.
> Interessant finde ich den Linientausch U1 und U8 im Sueden,
Ich hatte früher auch mal einen Plan gesehen, bei dem die U-Bahn aus
Schwabing nach Harlaching fuhr und in Neuperlach Süd die U1 und U5 endeten.
(Abzweig Richtung Trudering dabei wohl nicht angedacht.)
In dem oben erwähnten Zeitungsartikel ist das allerdings auch schon auf
heutige Verhältnisse getauscht.
> denn es wurde die staerkere Nordlinie mit der schwaecheren Suedlinie
> verbunden und umgekehrt.
> Allerdings haette die U1 Nord erheblich mehr Fahrgaeste auf der Route
> via Dachauer, wenns dort keine Tram mehr gegeben haette.
Die Erklärung gefällt mir als Grund für den Tausch.
> Ausserdem gabs keine U-Bahn nach Pasing und OEZ-Anbindung.
Auch im Vergleich zum genannten Artikel interessant. Da sind Pasing und OEZ
erwähnt, dafür gibts da keine U-Bahn nach Garching mehr.
Thomas
Ingo Pflanz
> Am Dienstag, 5. November 2002 17:20 schrieb Ingo Pflanz :
>> aber wenn bei den wendepunkten bisher eine ausreichende reserve vorhanden
>> ist, dann wäre es doch eigentlich machbar.
> Reserve? Was? Da können wir doch gleich was wegradieren und einen Zug
> einsparen...
naja... wenn wir nunmal nen 10min takt haben, dann können bis zu (gut) 9
pause entstehen ohne dass sich dadurch nen zug einsparen liesse... diese
/reserve/ meinte ich...
> 3 Minuten für Abstellanlagenwende sind genug!
ist ja nicht reserve sondern betriebsbedingt benötigt.... (geh jetzt mal
davon aus, dass es nicht schneller geht ;-)).
> Leider ist es so...
warum leider?
Ingo
Frank Krüger
> Kommt man aber normal nicht hin.
>
Betriebshof Riem? Ist mir ja ganz neu, dass man in München an einen
weiteren Betriebshof denkt! Wie lange reichen denn die Kapazitäten in
Fröttmaning noch ??
Nach dem Stadionbau kann man ja dort nichtmehr viel erweitern.
Um welche Vorleistungen handelt es sich Riem konkret?
lt. Gleisplan sieht es dort ja so aus:
/--------|
-------------------|
/\
-------------------|
\--------|
Steigen die beiden äußeren Gleise an, um später wieder an die
Oberfläche zum gepl. Betriebshof zu kommen ??? Diese können ja mangels
Weichenverbinung auch nicht als Wendegleise verwendet werden!
Michael Greger
> Der riecht nur leider nicht so toll :-/
Welcher tut das denn überhaupt?
MFG Michi
Michael Greger
> Nach dem Stadionbau kann man ja dort nichtmehr viel erweitern.
Über 2/3 der Fläche, die jetzt als "Gleislager" benannt sind, könnten
problemlos bebaut werden. Da ist noch viel Platz für eine weitere Halle.
Und das, ohne den BN auszudehnen. Da hat man schon 70 genug Platz
freigelassen.
> Um welche Vorleistungen handelt es sich Riem konkret?
Wie gesagt: angeblich, Ist wohl noch ein Stück Röhre gebaut.
> Steigen die beiden äußeren Gleise an, um später wieder an die
> Oberfläche zum gepl. Betriebshof zu kommen ??? Diese können ja mangels
Die Gleise wohl nicht, weil das Abstellgleise sind - nicht, daß einem ein
Zug wegläuft. Aber vielleicht geht dahinter die Röhre wieder aufwärts oder
es ist genügend Raum nach oben, daß man dort schon durch Hochschottern
ansteigen könnte.. Ich weiß es nicht - ich habe nur mal gehört, daß da
angeblich eine Vorleistung ist.
> Weichenverbinung auch nicht als Wendegleise verwendet werden!
Abstellgleise sind aber auch sehr brauchbar.
MFG Michi
Ingo Pflanz
> Am Dienstag, 5. November 2002 18:59 schrieb Ingo Pflanz :
>> naja... wenn wir nunmal nen 10min takt haben, dann können bis zu (gut) 9
>> pause entstehen ohne dass sich dadurch nen zug einsparen liesse... diese
>> /reserve/ meinte ich...
> Wenn Du im 10 -Minuten-Takt 9 Minuten "Pause" machst, ist zwar kein Zug
> eingespart - aber du hast 9 Minuten Verspätung!
> Wo soll denn an den Endstellen eine Fahrzeitreserve sein? Maximal 1 Minute,
> ansonsten ist der Fahrplan auf niedrigsten Fahrzeugeinsatz optimiert.
ich meinte eine eingeplante "pause".... mal nen beispiel zur verdeutlichung
dessen was ich meine. (alle zahlen nur als beispiel; "fahrzeiten" incl.
wendzeit und sonstigen betrieblichen bedürfnissen...)
abfahrt 12:00
fahrdauer: 56min
ankunft: 12:56
sofortige rückfahrt
fahrdauer: 56min
ankunft: 13:52
nächster taktgemässer abfahrtszeitpunkt: 14:00; bleiben also 8min pause;
wenn man den takt nicht verschieben will, dann kann man damit auch nix
anfangen. vorallem wohl keinen zug einsparen.
wenn doch, dann erklärs mir bitte.... bin da immer bereit dazuzulernen.
>> ist ja nicht reserve sondern betriebsbedingt benötigt.... (geh jetzt mal
>> davon aus, dass es nicht schneller geht ;-)).
> Schneller gehts auf keinen Fall. Es sind aber auch nur 3 Minuten vorgesehen
> - betriebsbedingt insofern, da man sich ja keine Verspätung holen will.
> Wäre nur 1 Kurs mehr unterwegs, könnte man sicher schon auf 5 Minuten
> Wendezeit hochgehen.
klar. aber das kostet halt dann...
>>> Leider ist es so...
>> warum leider?
> Typische Prozedur bei Wende über Abstellanlage:
[...]
> Damit sind die 3 Minuten schon um. Wenn man da noch schnell aufs Klo muß...
ok... klar. sowas ist natürlich immer nen problem. aber da würden auch 5min
wohl nicht sooo viel bringen.
Ingo
Thomas Purkert
Edmund Lauterbach schrieb:
>
> "Christoph Muenzing" <christop...@web.de> wrote in message news:<aq6s0k$i8t$01$1...@news.t-online.com>...
> > "Edmund Lauterbach" <e.laut...@gmx.de> schrieb
> >
> > > Ein schon frühzeitig geplanter Abzweigbahnhof Innsbrcker Ring geht
> > > daraus nicht hervor. Später hat man auch sicher keine U-Bahn zum
> > > Flughafen geplant, da ja irgendnwann klar war, dass der umzog.
> >
> > Ich halte es für durchaus möglich, daß man das damals nicht konkreter geplant
> > hat, aber trotzdem als Option berücksichtigt hat und sich die Möglichkeit
> > eines Abzweigs am Innsbrucker Ring nach NO nicht verbauen wollte.
>
> Meine Erinnerung geht dahin, dass man die Abzweigbahnhoefe 4gleisig
> ausbaute, bei denen zeitweise im Linienverkehr eine Linie endetet,
> während eine andere weiterfuhr. Wobei inzwischen Planung und Realitaet
> auseinanderlaufden (z.B. Kolumbusplatz).
Naja, ich schaetze mal, das am Kolumbusplatz nie eine U-Bahn enden
haette
sollen, sondern dies nur aus Gruenden der Einsparungen so gemacht wurde.
TP
Michael Greger
>> Ich werds heute Abend im U-Bahn-Buch über die Stammstrecke nachlesen.
>
> aha. Welchen Titel hat das Buch?
"U-Bahn für München"
Ist von 1972 und gabs damals nur betriebsintern zu kaufen. IIRC hat die
Stadtbibliothek eine Ausgabe.
MFG Michi
P.S.:Was wollt ich eigentlich nachschlagen? ;)
Gerhard Hussnaetter
>> Angeblich ist hinter Messestadt Ost ein Stück für den
>> "Betriebshof Riem". Kommt man aber normal nicht hin.
> Betriebshof Riem? Ist mir ja ganz neu, dass man in München an
> einen weiteren Betriebshof denkt! Wie lange reichen denn die
> Kapazitäten in Fröttmaning noch ??
Moooment, "Betriebshof" ist im münchner U-Bahn[tm]jargon
auch eine größere Abstellanlage. Es gibt auch den Betriebshof Süd
(BS) in Neuperlach Süd und Theresienwiese (BT)
> Steigen die beiden äußeren Gleise an, um später wieder an die
> Oberfläche zum gepl. Betriebshof zu kommen ??? Diese können ja
> mangels Weichenverbinung auch nicht als Wendegleise verwendet
> werden!
BT ist auch unterirdisch.
Gerhard
Edmund Lauterbach
>
>
> Vielleicht den Schraegaufzug am Marienhof?
>
Der könnte bald Historie sein. Der soll Opfer des Baustellenzugangs für
den zusätzlichen Fußgängertunnel im U-Bahn-Geschoss sein und danach nach
offizieller Planung nicht wiederhergestellt werden.
(und dabei wollte ich den Marienhof aufwerten anstatt abwerten -
http://home.arcor.de/e.lauterbach/cityoev/)
Schönen Gruß,
Michael Greger
> ich meinte eine eingeplante "pause".... mal nen beispiel zur
> verdeutlichung dessen was ich meine. (alle zahlen nur als beispiel;
> "fahrzeiten" incl. wendzeit und sonstigen betrieblichen bedürfnissen...)
> abfahrt 12:00
> fahrdauer: 56min
> ankunft: 12:56
> sofortige rückfahrt
> fahrdauer: 56min
> ankunft: 13:52
> nächster taktgemässer abfahrtszeitpunkt: 14:00; bleiben also 8min pause;
> wenn man den takt nicht verschieben will, dann kann man damit auch nix
> anfangen. vorallem wohl keinen zug einsparen.
Nein. *Da* sind dann wirklich 8 Minuten Pause. Wenn Du jetzt aber nicht mit
"sofortiger Rückfahrt" sondern mit "3 Minuten Wende" rechnest, bleiben nur
noch 4 Minuten übrig. So läuft es auch in der Praxis.
>> Typische Prozedur bei Wende über Abstellanlage:
> ok... klar. sowas ist natürlich immer nen problem. aber da würden auch
> 5min wohl nicht sooo viel bringen.
Doch. Die 2 Minuten sind ein gewaltiger Unterschied zwischen "abgehetzt und
mit Mühe und +30 sekunden weggekommen" und "entspannt und pünktlich
abgefahren"
MFG Michi
Martin Brandner
nachdem hier merhmals Pläne rumgegeistert sind würde mich mal
interessieren, obs irgendwo nen Plan gibt, der alle Gleisanlagen der
U-Bahn beinhaltet, also auch Betriebsgleise, Wendeanlagen, etc.
Hat jemand sowas in der Richtung, oder dürfen die nicht veröffentlicht
werden?
~Maddin
Michael Greger
> ist, dann wäre es doch eigentlich machbar.
Reserve? Was? Da können wir doch gleich was wegradieren und einen Zug
einsparen...
3 Minuten für Abstellanlagenwende sind genug!
Leider ist es so...
MFG Michi
Wolfgang Keller
> Beim Einfädeln von Linien in gemeinsame Streckenabschnitte hat es Vorteile,
> wenn die Linien am ersten Bahnhof der gemeinsamen Strecke noch getrennte
> Gleise haben.
In Nürnberg wird die Betriebsaufnahme der "U3" sicherlich "interessant",
denn dort haben die Verzweigungsbahnhöfe (Rathenauplatz und Rothenburger
Straße, wenn ich mich richtig erinnere) keine extra "Einfädelgleise" und
obendrein wird man sich mit den Schnittstellenproblemen zwischen den
geplanten fahrerlosen Betrieb auf der U3 und dem konventionellen Betrieb
(signalgeführt manuell, nicht mal semiautomatisch mit LZB) auf der U2
rumschlagen dürfen...
MfG,
Wolfgang
Robert Frank
<ca847005.02110...@posting.google.com>:
> Vielleicht den Schraegaufzug am Marienhof?
>
> mir auf jedenfall anschauen. Danke für denn Tipp!
Der riecht nur leider nicht so toll :-/
Robert
--
Robert Frank rfr...@muc.de http://www.golem.muc.de
PGP fingerprint: 1F A3 41 2A 90 57 A5 57 90 FE A1 6F 4A 77 91 31
The golden rule: Whoever has the gold, makes the rules.
Michael Greger
> pause entstehen ohne dass sich dadurch nen zug einsparen liesse... diese
> /reserve/ meinte ich...
Wenn Du im 10 -Minuten-Takt 9 Minuten "Pause" machst, ist zwar kein Zug
eingespart - aber du hast 9 Minuten Verspätung!
Wo soll denn an den Endstellen eine Fahrzeitreserve sein? Maximal 1 Minute,
ansonsten ist der Fahrplan auf niedrigsten Fahrzeugeinsatz optimiert.
> ist ja nicht reserve sondern betriebsbedingt benötigt.... (geh jetzt mal
> davon aus, dass es nicht schneller geht ;-)).
Schneller gehts auf keinen Fall. Es sind aber auch nur 3 Minuten vorgesehen
- betriebsbedingt insofern, da man sich ja keine Verspätung holen will.
Wäre nur 1 Kurs mehr unterwegs, könnte man sicher schon auf 5 Minuten
Wendezeit hochgehen.
>> Leider ist es so...
>
> warum leider?
Typische Prozedur bei Wende über Abstellanlage:
- Einfahrt
- evtl. notwendige Eintragung Fahrbuch (bes. Vorkommnisse, Schäden etc.)
- Zug abrüsten, Fst absperren
- hinterrennen (Langzug: 120m!)
- Zug aufrüsten
- Abfahrt!
Damit sind die 3 Minuten schon um. Wenn man da noch schnell aufs Klo muß...
MFG Michi
Michael Greger
> Hat jemand sowas in der Richtung, oder dürfen die nicht veröffentlicht
> werden?
Buch "Die Münchner U-Bahn" von Pischek/Junghardt. Ansonsten auf einem der
zahlreichen(?) Nahverkehrsfeste mal umschauen, da gibts oft auch einzelne
Blätter mit dem Plan.
*anKopfhau* Irgendwem wollt ich doch noch einen Gleisplan scannen&mailen,
wer war das bitte?
MFG Michi
Ingo Pflanz
> Am Dienstag, 5. November 2002 19:36 schrieb Ingo Pflanz :
[...]
> Nein. *Da* sind dann wirklich 8 Minuten Pause. Wenn Du jetzt aber nicht mit
> "sofortiger Rückfahrt" sondern mit "3 Minuten Wende" rechnest, bleiben nur
> noch 4 Minuten übrig. So läuft es auch in der Praxis.
ja.. aber ich meinte wirklich inkl. aller betriebsbedingter zeiten. und
damit wohl auch inkl. der wende... sollte aber halt wie gesagt nur als
beispiel dafür dienen, dass es eine "pause" geben kann. und die könnte man
dann eben auch zur taktverschiebung nutzen. denn an welcher seite man die
pause macht (bzw. wie man sie auf die beiden endhaltestellen verteilt)
dürfte ja weitgehend egal sein... ist aber eine völlig praxisfreie
überlegung und damit sicher unvollständig.
>>> Typische Prozedur bei Wende über Abstellanlage:
>> ok... klar. sowas ist natürlich immer nen problem. aber da würden auch
>> 5min wohl nicht sooo viel bringen.
> Doch. Die 2 Minuten sind ein gewaltiger Unterschied zwischen "abgehetzt und
> mit Mühe und +30 sekunden weggekommen" und "entspannt und pünktlich
> abgefahren"
ok... kann ich mir vorstellen.
Ingo
Claus Schotten
> U6 zum Hochschulgelände, vor 20 Jahren schon vorgesehen, jetzt erst in Bau.
> Planung und Bau von dortigen Universitätsbauten ging irgendwie wesentlich
> schneller.
Die U9 nach Engelschalking ist doch auch schon eingezeichnet.
Und da wird es noch etwas länger dauern...
Ciao, Claus schotten @ cinephil.de
Thomas Groetschel
Auf der Strecke Arabellapark-Englschalking hab' ich allerdings auch noch
nicht beobachtet, daß da nach Ankunft einer U-Bahn bis zu 5 volle (und voll
heißt hier deutlich mehr als "alle Sitzplätze belegt") Busse hintereinander
nach Englschalking fahren, auf der Strecke von Garching-Hochbrück zum
Hochschulgelände ist das jetzt regelmäßig zu bewundern. Daher erscheint mir
die U6-Verlängerung dringender.
Thomas
Christoph Muenzing
"Edmund Lauterbach" <e.laut...@gmx.de> schrieb
> "Christoph Muenzing" <christop...@web.de> wrote
> Nun ja, ersten war es wirklich nicht so ernst, sondern als Joke
> gedacht.
>
> Ich finde die Themen auch interessant. Aber ich bin auch der Meinung,
> dass man
> 1. nicht Usenet als einzige Wissensquelle nutzen sollte,
> 2. vielleicht auch mal nach aelteren Beitraegen zum Thema schauen
> sollte (use google).
ack.
Gruß,
Christoph
Christoph Muenzing
> > Ja, richtig konkret wurde das erst mit dem Messeumzug. Da "überholte" die
> > Messe-U-Bahn eine ganze Reihe anderer Projekte, die in älteren Planungen
eine
> > höhere Priorität hatten. Auch was stadtbahnartiges für Riem war damals in
der
> > Debatte, weiß aber nicht mehr, inwieweit das offiziell ernstgenommen war
oder
> > nur von "alternativen" Planern propagiert wurde.
>
> Meines Wissens gab es vor 1995 im Münchner Raum keine (konkreten)
> Vorschläge bzgl. Stadtbahn (abgesehen von den Unterpflasterbahnplaenen
> der Vorubahnzeit). In die offiziellen Planungsschiene sind solche
> Ideen auch nur durch Anschieben von aussen gekommen. Erste Ideen kamen
> aus dem Würmtal bzw. aus Neuried.
Meiner Erinnerung nach hat es damals (ca. Anfang 90er) durchaus Stimmen
gegeben, die eine Art Schnellstraßenbahn als Alternative zur U-Bahn ins Spiel
brachten. Vermute aber, daß das damals eher eine Außenseiteridee war, die gar
nicht ernsthaft in der offiziellen Planung berücksichtigt wurde. Von daher
würde dann stimmen, was Du schreibst, daß es vor '95 keine konkreten Planungen
einer Stadtbahn gegeben hat. Ich habe auch ganz bewußt etwas
"Stadtbahnartiges" geschrieben, um das nicht auf eine Stufe mit dem
Pro-Bahn-Konzept zu stellen, das einen IMO ganz anderen Ansatz verfolgt
(Ergänzung des Schienenetzes vorrangig durch bisher fehlende
Tangentialverbindungen an der Peripherie).
> Pro Bahn hat 1997 vorgeschlagen die Messestadt zusaetzlich durch
> Stadtbahn zu erschliessen. Die ÖV-Anbindung geht jetzt faktisch nur in
> eine Richtung, naheliegende Stadtgebiete sind nur ueber Umweg zu
> erreichen. Eine Stadtbahn koennet auch die Anbindung zu mehreren
> S-Bahn-Linien herstellen und so die katastrophale Verkehrsrelation
> Messe <-> Umland verbessern. (Stattdessen drohen uns jetzt mit dem
> Stadion nochmal dieselben Fehler.)
Querverbindungen mit einer Stadtbahn wären IMO in der Tat ein sinnvollerer
Weg, die U6 zu entlasten als der ebenfalls stark auf die Innenstadt fixierte
Stadionsprinter (der mittlerweile gestorben scheint). FCB und 60 haben ihre
Fans nicht nur in München selbst, sondern auch im Umland. Die WM würde auch
einen werbewirksamen Rahmen für die Eröffnung sorgen. Ein derartiges
Großereignis erhöht IMo auch deutlich die Akzeptanzchancen eines neuen
Verkehrssystems bei dessen Planung und Durchsetzung. Daß die Olympischen
Spiele eine gewaltige Katalysatorfunktion für die Münchner U- und
S-Bahnplanungen hatte, ist wohl unbestritten.
Gruß,
Christoph
Christoph Muenzing
"Thomas Groetschel" <th.gro...@web.de> schrieb
> U6 zum Hochschulgelände, vor 20 Jahren schon vorgesehen, jetzt erst in Bau.
> Planung und Bau von dortigen Universitätsbauten ging irgendwie wesentlich
> schneller.
Die U-Bahn nach Garching wurde IMO durch die unklare Aufteilung der Kosten
zwischen Stadt, Landkreis und Stadt Garching lange Zeit verzögert. Dies gilt
auch für den technisch einfachen Abschnitt bis Hochbrück. Deshalb wurde/wird
die später verwirklicht als es ihrer verkehrlichen Bedeutung entspricht.
Gruß,
Christoph
Edmund Lauterbach
> "Edmund Lauterbach" <e.laut...@gmx.de> schrieb
> > (Stattdessen drohen uns jetzt mit dem
> > Stadion nochmal dieselben Fehler.)
>
> Querverbindungen mit einer Stadtbahn wären IMO in der Tat ein sinnvollerer
> Weg, die U6 zu entlasten als der ebenfalls stark auf die Innenstadt fixierte
> Stadionsprinter (der mittlerweile gestorben scheint).
Im Augenblick geht es nur noch um Geld. Das reicht wohl gerade fuer
die beschlossenen Sachen bzgl. U-Bahn und natuerlich
Strassenanschluss. Alles andere wird aus Kostengruenden zumindest
verschoben. Und beim Stadion heisst verschieben, dass es nicht zur
Eroeffnung da ist. Es ist auch wieder das gleiche Problem wie bei der
Messe: fuer die U-Bahn braucht man nur Stadt und MVG, fuer eine
bessere Loesung (wie in
http://home.arcor.de/e.lauterbach/stadtbahn/stb-stad.html beschrieben)
braucht man mehr Beteiligte und da zieht dann wieder einer nicht
richtig mit und die Zeitachse bricht zusammen. Übersehen wird dabei
allerdings, dass wir unter diesen zeitgetriebenen Fehlentscheidungen
dann Jahrzehnte leiden.
Heute in der SZ: man ueberlegt die U3 Moosach nochmals zu verschieben
(zusammen mit Ringtunneln) um die Stadionanbindung finanzieren zu
koennen. Bisher habe ich Fussballfans und das ganze Brimborium (Kaiser
und andere Idioten) ja nur als lästig empfunden, aber jetzt machen die
sich wirklich unbeliebt. Brot und Spiele! Die komischen
Fussballvereine (erinnern mich immer irgendwie an Karnevalsvereine im
Rheinland) haetten dann doch besser ihr Stadion in der Oberpfalz
gebaut ... oder in Sibirien.
Schönen Gruß,
Edmund Lauterbach
mailto:e.laut...@gmx.de
--
-- Sparen mit dem MVV -- Stadtbahnen in Deutschland und anderswo --
-- http://home.arcor.de/e.lauterbach/ --
-- Konzepte für den ÖPNV -- Reiseberichte und andere Geschichten --
Edmund Lauterbach
> "Edmund Lauterbach" <e.laut...@gmx.de> schrieb
> >
> > Vorschläge bzgl. Stadtbahn (abgesehen von den Unterpflasterbahnplaenen
> > der Vorubahnzeit). In die offiziellen Planungsschiene sind solche
> > Ideen auch nur durch Anschieben von aussen gekommen. Erste Ideen kamen
> > aus dem Würmtal bzw. aus Neuried.
>
> Meiner Erinnerung nach hat es damals (ca. Anfang 90er) durchaus Stimmen
> gegeben, die eine Art Schnellstraßenbahn als Alternative zur U-Bahn ins Spiel
> brachten.
Ja, ich habe wohl die 2 Silben "stadtbahn" ueberinterpretiert. Wenn
ich es richtig sehe, lief die Diskussion etwa so:
- S-Bahn statt U-Bahn (Spange von Trudering nach Feldkirchen, evtl mit
einer Kurve nach Riem).
- Dann waere im Bereich Messe/Messestadt aber nur ein Schnellbahnhof
entstanden (damals war die Lage des Messegelaendes noch recht
variabel, man haette das Bahnhofslage und Haupteingang koordinieren
koennen).
- Daher braucht man eine explizite Naherschliessung.
- Und dafuer kam dann als Ergaenzung zur S-Bahn die Tram ins Spiel.
Und damit kein Inselbetrieb entsteht, wurde eine Linie MWPl. -
Steinhausen - Riem - Messestadt gefordert. Dadurch waere auch die
Verknuepfung Alt-Riem und Messestadt besser gewesen.
(btw: "Messestadt" heisst das erst "seit kurzem". Arbeitstitel war
frueher wohl Neu-Riem).
Pro Bahn hat die Tram-Idee im Stadtbahnkonzept und spaeter
fortgeschrieben, (d.h. zusaetzlich zu U-Bahn und tangentialer
Stadtbahn die Optiuon fuer eine solche radiale Tramlinie beschrieben),
da aufgrund der fuer die Messestadt langfristig prognostizierten
Einwohnerzahlen und der besseren Verknuepfungsmoeglichkeiten sich
sowas lohnt. (siehe z.B.
http://www.pro-bahn.de/muenchen/perspektive2010/,
http://www.stadtbahn-muenchen.de/strecken/aschheim/)
Klaus Steinberger
e.laut...@gmx.de (Edmund Lauterbach) writes:
>und andere Idioten) ja nur als lästig empfunden, aber jetzt machen die
>sich wirklich unbeliebt. Brot und Spiele! Die komischen
>Fussballvereine (erinnern mich immer irgendwie an Karnevalsvereine im
>Rheinland) haetten dann doch besser ihr Stadion in der Oberpfalz
>gebaut ... oder in Sibirien.
Oder auf der Rückseite des Monds.
Mit dem Pendelzugverkehr zwischen Fröttmaning und Garching hat die MVG
stillschweigend das Ende des 20 Minuten Takts auf 8:41 ab Fröttmaning
vorverlegt (regulärer Fahrplan bis 9:16). Folge: Um 10 Minuten vor 9 kommen
Massen an Leuten die ins Hochschulgelände wollen. Pendelzug fährt ein,
die vordersten Wagen sind gleich vollgestopft, dann bleibt der Pendelzug erstmal
stehen bis die nächste U-Bahn aus München kommt, wo wieder Massen von Leuten
dazukommen .....
Am Montag hab ich bei der MVG wegen der Sache angerufen. Die nette Dame am
Telefon meinte das wäre ja komisch, daß der 10 Minuten reduziert worden wäre,
sie würde das weitergeben und hat sich noch meine Telefonnummer geben lassen.
Seither: Kein Anruf .... aber der Zug der um 10 vor 9 in Fröttmaning ankommt
ist nicht mehr mit "Garching-Hochbrück" sondern "Fröttmaning" ausgeschildert.
Viele Grüße,
Klaus
--
Klaus Steinberger Maier-Leibnitz Labor
Phone: (+49 89)289 14287 Am Coulombwall 6, D-85748 Garching, Germany
FAX: (+49 89)289 14280 EMail: Klaus.St...@Physik.Uni-Muenchen.DE
URL: http://www.physik.uni-muenchen.de/~k2/
In a world without Walls and Fences, who needs Windows and Gates
Claus Schotten
> Claus Schotten schrieb:
> > Thomas Groetschel <th.gro...@web.de> writes:
> >
> >> U6 zum Hochschulgelände, vor 20 Jahren schon vorgesehen, jetzt erst in
> >> Bau. [...]
> >
> > Die U9 nach Engelschalking ist doch auch schon eingezeichnet.
> > Und da wird es noch etwas länger dauern...
>
> [Begründung gelöscht] Daher erscheint mir die U6-Verlängerung dringender.
Da dürften wir uns alle einig sein.
Dies zeigt aber den Planungshorizont auf, der der Karte zu Grunde liegt.
Frank Krüger
> auch eine größere Abstellanlage. Es gibt auch den Betriebshof Süd
> (BS) in Neuperlach Süd und Theresienwiese (BT)
Stimmt, war wohl ein kleiner Denkfehler von mir!
Michael Greger
> "U-Bahn für München - Eine Dokumentation", 181 Seiten, Süddeutscher Verlag
> München, ISBN 3 7991 56747? Das war die Festschrift zur Eröffnung der
> Stammstrecke.
Genau das.
Ich war mir sicher, das da drin gelesen zu haben.
MFG Michi
Boris Merath
> Der könnte bald Historie sein. Der soll Opfer des Baustellenzugangs für
> den zusätzlichen Fußgängertunnel im U-Bahn-Geschoss sein und danach nach
> offizieller Planung nicht wiederhergestellt werden.
Ähm ... spinnen die jetzt völlig? Dabei tut der MVG ja so großartig
behindertengerecht und hat alle Bahnhöfe mit Aufzügen nachgerüstet ...
Aber einer der meißt-belasteten Bahnhöfe verliert einen Aufgang ?
Ist zwar "nur" der Hinterausgang, aber trotzdem sehr wichtig. Oder kommt
dann in den Fußgängertunnel ein normaler?
Boris
Andreas D. Bauer
>> U6 zum Hochschulgelände, vor 20 Jahren schon vorgesehen, jetzt
>> erst in Bau. Planung und Bau von dortigen Universitätsbauten ging
>> irgendwie wesentlich schneller.
>Die U-Bahn nach Garching wurde IMO durch die unklare Aufteilung der
>Kosten zwischen Stadt, Landkreis und Stadt Garching lange Zeit
>verzögert. Dies gilt auch für den technisch einfachen Abschnitt bis
>Hochbrück. Deshalb wurde/wird die später verwirklicht als es ihrer
>verkehrlichen Bedeutung entspricht.
hm, eigentlich (d.h. wenn genug Geld da wäre) gehört die U6 durchgezogen
bis zur A92!
Wie sich U6 Garching Uni wohl auf die P&R-ler via A9 und B11
(Stauumgehung) auswirken wird...
Ciao, Andreas
----
Edmund Lauterbach
>
> hm, eigentlich (d.h. wenn genug Geld da wäre) gehört die U6 durchgezogen
> bis zur A92!
Zu unattraktive Fahrzeit zur Innenstadt. Die Fahrzeuge sind auch nicht
wirklich für lange oberirdische Strecken gedacht (Heizung etc.).
> Wie sich U6 Garching Uni wohl auf die P&R-ler via A9 und B11
> (Stauumgehung) auswirken wird...
P+R wird in Relation zum Verkehrsaufkommen meist überschätzt. Was sind
schon 1000 oder 1200 Parkplätze im Vergleich zur Kapazität einer
Bundesstraße, einer Autobahn oder einer Bahnstrecke wie Freising -
München.
Außerdem ist es wohl so, daß P+R-bereite Pendler versuchen frühzeitig
auf den ÖV umzusteigen und nur kurze Strecken mit dem Auto zu fahren.
D.h. wer in Garching schon 10 km oder mehr hinter sich hat, wird auch
i.d.R. versuchen, weiter nach München zu fahren. Das wird etwas
natürlich verzerrt durch lokale Verhältnisse, wie Autobahnabfahrten,
Lage und Kapazität von P+R-Plätzen etc. Spontane Planänderungen wegen
Stau sind m.E. vergleichsweise selten.
Im Freizeitverkehr, Samstageinkauf etc, sieht es anders aus. Da sitzen
meist mehr Leute im Auto, man fährt seltener, man will den MVV-Tarif
drücken. So fährt man möglichst in den Innenraum hinein (Fröttmaning
etc). Da wird widerum etwas durch Parkgebühren gegengesteuert.
Eine P+R-Anlage an der Garchinger TU wird sich m.E. in erster Linie im
Nahbereich auswirken (Neufahrn, Dietersheim) und das nur zu Zeiten, wenn
die U6 öfters fahrt als die S1 (also am Wochenenden nur begenzt). Wenn
jemand aber im Süden Neufahrns wohnt und sonntags auch zur S1 sein Auto
benötigt, kann er genausogut nach Garching fahren. Braucht er aber den
MVV-Bartarif, wird er wahrscheinlich direkt nach Fröttmanning
weiterfahren (vorausgesetzt, da ist nicht gerade ein Fussballspiel).
Schönen Gruß,
Edmund
mailto:e.laut...@gmx.de
--
-- Reiseberichte und andere Geschichten -- Bahnen in Bonn --
-- http://home.arcor.de/e.lauterbach/ --
-- Konzepte für den ÖPNV -- Stadtbahnen und Artverwandtes --
Edmund Lauterbach
> "Andreas D. Bauer" wrote:
> >
> > hm, eigentlich (d.h. wenn genug Geld da wäre) gehört die U6 durchgezogen
> > bis zur A92!
>
> Zu unattraktive Fahrzeit zur Innenstadt. Die Fahrzeuge sind auch nicht
> wirklich für lange oberirdische Strecken gedacht (Heizung etc.).
Diese Ansichten werden nicht überall geteilt:
| Freisinger SZ – 7.11.2002
|
| U-Bahn bis nach Freising
|
| Garching - Die Stadt Garching hat zwar keine S-
| Bahn, doch auch U-Bahnen können weit ins Land
| hinaus fahren. In diese Richtung zielt ein Antrag
| des Freisinger Landrates Manfred Pointner im
| Regionalen Planungsverband. Er möchte, dass bei
| künftigen Planungen die Option offen gehalten
| wird, die Linie U6-Nord über die Garchinger
| Hochschuleinrichtungen hinaus nicht nur bis zum
| Flughafen, sondern sogar bis in die Dom- und
| Universitätsstadt Freising zu verlängern. Die
| Mitglieder des Regionalen Planungsausschusses
| nahmen diesen Vorschlag ohne weitere Diskussion in
| die Reihe der Grundsätze auf, die im Regionalplan-
| Kapitel Verkehr langfristig auf eine Verknüpfung
| der U-Bahnlinien mit dem S- Bahnnetz abzielen.
| D.A.
|
| Copyright © sueddeutsche.de GmbH/Süddeutsche Zeitung GmbH
Nun ja, ich hatte mich ja bereits vor einem Jahr in
<3BECF393...@gmx.de> bzw.
<efccc00f.01112...@posting.google.com> über diesen
Vorschlag mokiert (Diskussion im Web auf
http://groups.google.de/groups?threadm=efccc00f.0111202308.56a29d0d%40posting.google.com).
Scheint ein periodisch im November auftretender Bazillus zu sein.
Wenn man sich überlegt, dass der gleiche Landrat gegen eine Kurve von
der Freisinger Strecke zur Neufahrner Spange ist, so dass langfristig
eine S6-Verlängerung - Erding - Flughafen - Freising möglich wäre
(*), kann man nur auf politisch bedingte Betriebsblindheit schließen.
Verkehr geht immer nach München, der einzig vernünftige ÖV ist U-Bahn,
etc.
Und meiner Meinung zum RPV geht inzwischen auch gegen Null.
(*) siehe http://home.arcor.de/e.lauterbach/publik/f/oex_kurz.html
http://home.arcor.de/e.lauterbach/publik/f/airbahn_pbp.html
http://home.arcor.de/e.lauterbach/publik/f/airbahn2.html
Schönen Gruß,
Edmund Lauterbach
mailto:e.laut...@gmx.de
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