Tragischer Unfall
Markus Hill
In dem Artikel steht nicht an welcher Station dieser Unfall passiert ist.
Grüße, Markus
Bernhard Fischer
München: Vor den Augen von zahlreichen entsetzten Münchnern ist ein
27-jähriger Mann bei einem U-Bahn-Unfall ums Leben gekommen. Nach
Angaben der Polizei wollte der Mann gestern Abend mit seiner Freundin
und zwei Hunden am Innsbrucker Ring in die U-Bahn einsteigen, als einer
der Hunde plötzlich wieder aus dem Zug sprang. Mit Hilfe anderer
Fahrgäste stemmte das Paar daraufhin die Wagentür auf. Die Frau schaffte
es auf den Bahnsteig, während ihr Freund eingeklemmt und mitgeschleift
wurde. Zahlreichen Augenzeugen gelang es nicht, die U-Bahn-Fahrerin auf
das Unglück aufmerksam zu machen. Der 27-Jährige prallte gegen eine
Spiegeltür auf dem Bahnsteig und blieb mit tödlichen Verletzungen liegen.
Quelle: http://www.br-online.de/news/aktuell/#3
Gruss,
Bernhard
Ansgar Strickerschmidt
<Marku...@gmx.de>:
> siehe http://www.n-tv.de/5367696.html
>
> In dem Artikel steht nicht an welcher Station dieser Unfall passiert ist.
>
> Grüße, Markus
Ich verstehe nicht, dass in dem Fall niemand am Bahnsteig die Notbremse
zieht!
Weiss das keiner oder wie? Vielleciht sollte der MVV hier mehr
Aufklärungsarbeit leisten!
Ansgar
--
Die E-Mail-Adresse ist eine gültige Weiterleitung auf ab...@1und1.de --
NICHT BENUTZEN! Gültige Adresse gibt's bei Bedarf!
The given e-mail address is a valid forward to ab...@1und1.de -- DO NOT
USE THIS ADDRESS! Valid response address will be given when required!
Daniel Weber
> Ich verstehe nicht, dass in dem Fall niemand am Bahnsteig die
> Notbremse zieht!
Ich denke sowas geht einfach viel zu schnell, als dass man da Zeit hat,
den
nächsten Griff zu lokalisieren und hinzulaufen.
Die U-Bahn dürfte doch 20 Sekunden nach dem Anfahren schon aus der
Station
sein.
> Weiss das keiner oder wie? Vielleciht sollte der MVV hier mehr
> Aufklärungsarbeit leisten!
:s/der MVV/die MVG/
Bye,
Daniel
Ekkehard Uthke
> siehe http://www.n-tv.de/5367696.html
>
> In dem Artikel steht nicht an welcher Station dieser Unfall passiert ist.
Auf Bayern 5 aktuell wurde berichtet, dass die U-Bahn-Fahrerin von dem
Unfall nichts bemerkte und den nächsten U-Bahnhof Perlach anfuhr.
Da es "Perlach" als U-Bahnhof nicht gibt, kann nur spekuliert oder
auf ausführlichere Meldungen gewartet werden.
Ich war zwar nicht dabei, es ist mir trotzdem unerklärlich, dass nicht
zumindest versucht wurde, eine der Notbremsen (innerhalb oder
außerhalb des Zuges) zu ziehen.
--
Ekkehard Uthke E-Mail: Ekke...@Uthke.de | "Macht nichts"
in Web: www.Uthke.de | "Mai pen rai"
Munich, Germany Voice: 07007-888 8888 | "Never mind"
Florian Schütz
> Da es "Perlach" als U-Bahnhof nicht gibt, kann nur spekuliert oder
> auf ausführlichere Meldungen gewartet werden.
Laut http://www.br-online.de/bayern1/thema/polizeireport/ handelte es
sich um die Ausfahrt am Innsbrucker Ring:
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Tödlicher Unfall in Münchner U-Bahn
München - Bei einem tragischen Unfall in der U-Bahnstation am
Innsbrucker Ring im Münchener Osten ist ein 27 Jahre alter Fahrgast ums
Leben gekommen. Der Mann war mit einer Begleiterin und einem Hund
unterwegs und bereits in die U-Bahn eingestiegen, als sich die Türen
schlossen. Sein Hund stand zu diesem Zeitpunkt noch auf dem Bahnsteig.
Gemeinsam mit seiner Begleiterin stemmte der Mann die Tür auf, um so zu
seinem zurückgebliebenen Hund zu gelangen. Während es der jungen Frau
noch gelang, unversehrt auf den Bahnsteig zu kommen, wurde der
27-Jährige in der Tür der nun anfahrenden U-Bahn eingeklemmt und
mitgerissen. Am Ende des Bahnsteigs prallte er dann mit voller Wucht
gegen den dort aufgestellten Spiegel, wobei er auf die Bahnsteigkante
stürzte und tödlich verletzt wurde. Die U-Bahnschaffnerin bemerkte von
dem Vorfall nichts und fuhr noch bis zur Station Perlach weiter. Nach
Angaben der Polizei spielten sich während des Unfalls dramatische Szenen
auf dem Bahnsteig ab. So sollen mehrere Fahrgäste neben der U-Bahn
hergelaufen sein und versucht haben, den jungen Mann aus der Tür zu
befreien, bzw. die Schaffnerin auf den Vorfall aufmerksam zu machen, was
jedoch nicht gelang.
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Gerhard Haslberger
Wieso kann denn der Fahrer da eigentlich losfahren?
Thomas Purkert
news:cee355$hh7$1...@online.de...
> Da man Leute die die Tür aufhalten ja öfters mal sieht:
>
> Wieso kann denn der Fahrer da eigentlich losfahren?
Mich wundert das ehrlich gesagt auch, da die Tueren nicht verriegelt sind
und daher die Elektrik eigentlich den Fahrbefehl ignorieren muesste.
Vor einiger Zeit passierte fast das gleiche (AFAIK Neuperlach Zentrum).
In der Pressemeldung aktuell: NIX! Das man nicht spekulieren will/darf,
waehrend untersucht wird, ist mir schon klar. Aber es wird ja nicht mal
die Existenz des Zwischenfalls erwaehnt.
War das ein Zug aus A- oder B-Wagen?
TP
Robert Isele
> Da man Leute die die Tür aufhalten ja öfters mal sieht:
>
> Wieso kann denn der Fahrer da eigentlich losfahren?
Wenn ich den TZ-Artikel richtig verstanden habe, ist die Fahrerin
losgefahren waehrend die Tueren NOCH geschlossen waren. Erst direkt nach der
Anfahrt wurde versucht die Tur aufzustaemmen.
Robert Isele
(Quelle: http://www.polizei.bayern.de/ppmuc/aktuell/index.htm)
"1170. Tragischer Unfall am U-Bahnhof Innsbrucker Ring
Am gestrigen Donnerstag, gegen 19.45 Uhr, kam es am U-Bahnhof Innsbrucker
Ring zu einem tragischen Unfall. Ein 27-jähriger Mann aus Geltendorf stieg
mit zwei Bekannten und zwei Hunden in die U-Bahnlinie U 5 in Richtung
Neuperlach im mittleren Teil des Zuges ein. Beim Schließen der Türe sprang
jedoch ein an der Leine mitgeführter Hund zurück auf den Bahnsteig. Während
die U-Bahn bereits angefahren war, drückten mehrere Personen die bereits
geschlossene Türe auf. Nachdem die 34-jährige Hundehalterin aus dem
anfahrenden Zug zurück auf den Bahnsteig gesprungen und dabei gestürzt war,
versuchte der 27-Jährige ebenfalls noch die U-Bahn zu verlassen. Er befand
sich mit dem Oberkörper bereits außerhalb der U-Bahn. Da bereits das
Bahnsteigende erreicht war, wurde er gegen den dort befindlichen Spiegel
geschleudert und dadurch tödlich verletzt. Der Leichnam blieb hinter dem
Spiegel auf dem dortigen Bahnsteig liegen.
Die U-Bahnführerin, eine 53-jährige Frau aus München, hatte von dem Vorfall
nichts mitbekommen. Die Unfallstelle wurde durch die Polizei abgesperrt.
Mehrere Zeugen, die den Unfall aus unmittelbarer Nähe wahrgenommen hatten,
wurden durch das Kriseninterventionsteam betreut."
Gerhard Haslberger
> Laut Bericht gerade eben in B5 war die Tür bereits zu (wodurch der
> Wagen abfahren konnte), wurde aber von dem Passagier mit Gewalt wieder
> geöffnet. Die Türen sind während der Fahrt nicht verriegelt, damit
...
> Seitdem werden Einklemm-Sensoren in die Türdichtungen eingebaut, die
> hätten hier aber wohl auch nichts geholfen...
Trotzdem muss doch dem Fahrer mitgeteilt werden das die Tür(en) offen sind.
Von offen würde ich bei ca max 5 cm aufgeschoben sprechen, im Notfall muss
die Ubahn da
automatisch stehen bleiben. Das gibts doch gar nicht.
Jeder billige Lift bleibt stehen sofort stehen wenn ich während der Fahrt
diese "Türe" aufschiebe.
(Würd ich nicht mehr machen, hab das mal zum Spass gemacht, da hat sich dir
Tür verklemmt.
Na das war aber ein Theater bis der Lift wieder weiterfuhr...)
> - eine Hundeleine ist zu dünn.
Klar, ein Spalt ist immer in der Tür, aber naja (liebe Tierschützer bitte
hier nicht weiterlesen)
wenn das Herrchen so dumm ist und die Leine weiterhin festhält bzw wenn die
Leine irgendwie
geklemmt ist dann.. naja,
aber ich würde ein Menschenleben doch höher einstufen als das einens Hundes.
Thomas Groetschel
> Laut Bericht gerade eben in B5 war die Tür bereits zu (wodurch der
> Wagen abfahren konnte), wurde aber von dem Passagier mit Gewalt wieder
> geöffnet. Die Türen sind während der Fahrt nicht verriegelt, damit
> vermeidet man das Risiko, bei Versagen der Elektrik etliche Passagiere
> im (u.U. brennenden) Wagen einzusperren.
Hm, gibt es in U-Bahnen nicht auch einen Griff, der eine Bezeichnung wie
Notentriegelung hat? Mit denen könnte man angeblich mit relativ wenig
Gewalt die Türen während der Fahrt öffnen. Und nach mündlichen Angaben
von im U-Bahnbereich Beschäftigten muss auch angehalten werden, wenn
eine Türe auf diese Weise geöffnet wird, etwa "weil es eine Gefahr für
die Fahrgäste darstellt".
> Seitdem werden Einklemm-Sensoren in die Türdichtungen eingebaut, die
> hätten hier aber wohl auch nichts geholfen - eine Hundeleine ist zu dünn.
Nach einem SZ-Online-Artikel kostet dieser Spaß fünf Millionen Euro.
Dabei wurde auch anfangs eine Hundeleine als Beispiel für einen
Gegenstand genannt, der erkannt werden sollte,
vgl. <3c71f570$1...@netnews.web.de>
Ich glaube, dass es aber nachgerüstete Züge gibt, bei denen
Gegenstände von der Dicke einer Hundeleine nicht erkannt
werden, wobei mich das allerdings auch nicht wirklich stört.
Nach dem Artikel wird jedoch auch das neue, sensiblere System
Unfälle dieser Art nicht verhindern können.
Und leider ist nach bisherigen Angaben der Zug vom Innsbrucker Ring
damit noch nicht nachgerüstet gewesen, so daß dann dieser Fall evtl.
dazu führt, dass wir noch schneller die Vervollständigung der Piepser
bekommen, die meistens anscheinend zusammen mit den sensiblen
Türkanten nachgerüstet werden.
Nach der Erfahrung mit entsprechenden Zügen gibt es dafür ab und zu
nach dem Schließen der Türen Durchsagen wie "Bitte alle Türen nochmals
öffnen.", was auch nicht für die Zuverlässigkeit des Systems spricht.
Noch ein Stück aus dem SZ-Online-Artikel:
| Das bisherige Sicherheitssystem beinhaltet eine Wegfahrsperre,
| solange nicht alle Türen geschlossen sind. Automatisch
| gestoppt wird der fahrende Zug beim gewaltsamen Öffnen einer
| Tür - wozu ein Kraftaufwand von 25 bis 35 Kilogramm nötig
| ist - aber nicht. Ein Stoppen widerspräche laut MVG den
| gängigen Sicherheitsvorstellungen, wonach ein Halt im
| Tunnel unter allen Umständen vermieden werden soll. Dies
| sei "die gefährlichste Situation für Fahrgäste überhaupt".
Einen Halt im Tunnel gibt es jedoch nicht allzu selten auch
ganz ohne offene Türen, etwa bei dichter Zugfolge, bei der
im nächsten Bahnhof noch ein Gleis belegt ist. Außerdem
ist Kilogramm keine Krafteinheit.
Jetzt gibts wahrscheinlich auch wieder verstärkt agressive Durchsagen
der Art:
"Den Sicherheitsstreifen freimachen!" "Vom Zug weggehen!"
"Finger weg von der Tür!" :-(
Gegen 20:50 Uhr kam ich in den U-Bahnbereich und bemerkte zunächst
Verspätungen auf der U4. Nach Durchsagen gab es einen Notarzteinsatz
am Innsbrucker Ring und zwischen Innsbrucker Ring und Neuperlach Süd
bestünde nur 20-Min.-Takt. Es wurde empfohlen, im entsprechenden Bereich
auf Busse oder die S7 auszuweichen. (Dabei fährt die planmäßig auch
nicht öfter als alle 20 Min..) Bei einem Zug der U5 Richtung
Neuperlach Süd wurden die Fahrgäste am Ostbahnhof gebeten, in einen Zug
auf dem anderen Gleis (Gleis 1) umzusteigen. Dieser Zug wechselte dann
nach dem U-Bahnhof Quiddestraße auf das Regelgleis.
Am Innsbrucker Ring war beim Vorbeifahren vom Unfall nicht mehr viel
zu sehen: Noch Leute mit Polizei-, U-Bahn-Wache- oder MVG-Kleidung
und ein Spiegel mit Sprüngen, evtl. auch mit etwas verbogenem Rahmen.
Ein Zug auf dem Gleis war nicht erkennbar, was jedoch auch kein Wunder
ist, wenn er zunächst bis Michaelibad gefahren ist.
Thomas
Thomas Purkert
news:ceeg5d$6o9$1...@wsc10.lrz-muenchen.de...
>
> Jetzt gibts wahrscheinlich auch wieder verstärkt agressive Durchsagen
> der Art:
> "Den Sicherheitsstreifen freimachen!" "Vom Zug weggehen!"
> "Finger weg von der Tür!" :-(
Heute am Pep:
"Zurueckbleim..............verdammt gehts holt weg vom Zug"
Was mich entsetzt: Niemand zieht im Zug die Notbremse!!!!!
Ich vermute mal, der Mensch schrie doch sicher wie am Spiess,
als des Teil losgefahren ist.
TP
Georg Acher
"Thomas Purkert" <tramf...@gmx.de> writes:
|> Was mich entsetzt: Niemand zieht im Zug die Notbremse!!!!!
|> Ich vermute mal, der Mensch schrie doch sicher wie am Spiess,
|> als des Teil losgefahren ist.
Hat er sicher, aber nach draussen...
Ich glaube nicht, dass eine Notbremsung da noch viel geholfen hätte. Das
Aufstemmen muss ja eigentlich schon beim Anfahren passiert sein, zwischen Tür zu
und Abfahrt liegt ja meist nur ein paar Sekunden. Dann kam noch ein Person durch
(nochmal 5s) und dann war der Zug wahrscheinlich schon fast raus. Wenn man
noch Schreck- und Reaktionszeit (wo ist die nächste Notbremse?) von ein paar
weiteren Sekunden dazurechnet, wird's noch unmöglicher.
Ganz am Anfang hätte eine Notbremsung geholfen, wenn sie von den Hundehaltern
ausgelöst worden wäre... Oder Tür aufstemmen und Leine einfach rauswerfen...
Aber so tragisch das ganze ist, kann man eigentlich nur sagen "leider selbst
schuld". Sowas macht man einfach nicht, da kann auch die Technik nix dafür.
--
Georg Acher, ac...@in.tum.de
http://wwwbode.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias
Thomas Groetschel
> Heute am Pep:
>
> "Zurueckbleim..............verdammt gehts holt weg vom Zug"
Auf sowas tät ich manchmal gern antworten: "Fahrns halt los,
dann lass ma scho die Griffe los."
> Was mich entsetzt: Niemand zieht im Zug die Notbremse!!!!!
Als Gründe dafür kann ich mir vorstellen, dass Zuschauinteresse
oder Bequemlichkeit zumindest zunächst für eine Person im Zug
mehr Wert hat als ein Gang zur Notbremse, sofern man überhaupt
an ihre Existenz denkt.
Oder auch Denkweisen: Wenn die MVG die U-Bahn regelmäßig als
sicheres Verkehrssystem darstellt und damit Kosten für
Spiegelabfertigung, Kameras, Piepser, sensible Türkanten, die
Hundeleinen bemerken, und noch mehr Merkmale rechtfertigt,
die teilweise bei jeder U-Bahnfahrt Nachteile bringen, dann
soll die MVG mit ihren Sicherheitssystem solche Vorfälle auch
gefälligst selber bemerken und nicht auf die Hilfe eines
Fahrgastes angewiesen sein, der diese Merkmale mitfinanziert,
aber nicht unbedingt ideell unterstützt.
> Ich vermute mal, der Mensch schrie doch sicher wie am Spiess,
> als des Teil losgefahren ist.
Da bin ich mir nicht sicher, da die Türe nach den Darstellungen
/nach/ /Abfahrt/ der U-Bahn gewaltsam geöffnet wurde. Dem
Öffner war dann wohl bewußt, dass er sich in die Türe eines
vorerst immer schneller werdenden Zuges begibt.
Thomas
Johannes Schlueter
Robert Isele wrote:
> Während die U-Bahn bereits angefahren war, drückten mehrere Personen die
> bereits geschlossene Türe auf.
Und keiner schaft es Notbremseoder die Entriegelung zu betätigen - dann
sollten die wirklich "beworben" werden....
Weiß einer hier wie groß, in etwa, die Kraft ein muss um die geschlossene
Tür zu öffnen?
Marc Haber
>Als Gründe dafür kann ich mir vorstellen, dass Zuschauinteresse
>oder Bequemlichkeit zumindest zunächst für eine Person im Zug
>mehr Wert hat als ein Gang zur Notbremse, sofern man überhaupt
>an ihre Existenz denkt.
Bei welcher Geschwindigkeit aktiviert ein Münchner U-Bahn-Zug die
Notbremsüberbrückung?
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Karlsruhe, Germany | Beginning of Wisdom " | Fon: *49 721 966 32 15
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fax: *49 721 966 31 29
Thomas Purkert
"Johannes Schlueter" <usenet...@schlueters.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ceeogh$vun$05$1...@news.t-online.com...
> Hi,
>
> Robert Isele wrote:
>
> > Während die U-Bahn bereits angefahren war, drückten mehrere Personen die
> > bereits geschlossene Türe auf.
>
> Und keiner schaft es Notbremseoder die Entriegelung zu betätigen - dann
> sollten die wirklich "beworben" werden....
Nein, lieber nicht. Das duerfte Randale-Kids zu "Spaessen" aufmuntern, es
doch "mal auszuprobieren".
TP
Thomas Purkert
"Georg Acher" <ac...@in.tum.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ceeign$81j$1...@wsc10.lrz-muenchen.de...
> In article <ceegu8$6q9$1...@online.de>,
> "Thomas Purkert" <tramf...@gmx.de> writes:
>
> |> Was mich entsetzt: Niemand zieht im Zug die Notbremse!!!!!
> |> Ich vermute mal, der Mensch schrie doch sicher wie am Spiess,
> |> als des Teil losgefahren ist.
>
> Hat er sicher, aber nach draussen...
>
> Ich glaube nicht, dass eine Notbremsung da noch viel geholfen hätte. Das
> Aufstemmen muss ja eigentlich schon beim Anfahren passiert sein, zwischen
Tür zu
> und Abfahrt liegt ja meist nur ein paar Sekunden. Dann kam noch ein Person
durch
> (nochmal 5s) und dann war der Zug wahrscheinlich schon fast raus. Wenn man
> noch Schreck- und Reaktionszeit (wo ist die nächste Notbremse?) von ein
paar
> weiteren Sekunden dazurechnet, wird's noch unmöglicher.
>
> Ganz am Anfang hätte eine Notbremsung geholfen, wenn sie von den
Hundehaltern
> ausgelöst worden wäre... Oder Tür aufstemmen und Leine einfach
rauswerfen...
Hmmm. Es hat sich scheinbar auch niemand bewegt gefuelt, die Notruftaste zur
Fahrerin zu drucken. Hier gibts wohl eine tief verwurzelte Mischung aus
Panik,
Desinteresse und Angst vor ggf. Strafe bei Notbremse/-ruf.
Wenn jemand von einer Gang bedraengt wird, wuerde ich wg. Eigensicherung
akut
auch nix machen. Wahrscheinlich wuerde ich am naechsten Bf raus und die
Notruftaste.
Bei so einer Situation wuerde ich ohne zu zoegern Nothalt, wenn NBÜ aktiv
Tuerentriegelung, und Notruftaste einsetzen.
>
> Aber so tragisch das ganze ist, kann man eigentlich nur sagen "leider
selbst
> schuld". Sowas macht man einfach nicht, da kann auch die Technik nix
dafür.
Voll zustimm. Tragischer Vorfall, aber 100% selbst verantwortet. Ich ahne
nur
wieder, was durch die Presse gehen wird....
TP
Thomas Purkert
>"Marc Haber" <mh+usene...@zugschl.us> schrieb im Newsbeitrag
news:cefhmt$gkh$1...@nella.toplink-plannet.de...
Thomas Groetschel <th.gro...@web.de> wrote:
>>Als Gründe dafür kann ich mir vorstellen, dass Zuschauinteresse
>>oder Bequemlichkeit zumindest zunächst für eine Person im Zug
>>mehr Wert hat als ein Gang zur Notbremse, sofern man überhaupt
>>an ihre Existenz denkt.
>
>Bei welcher Geschwindigkeit aktiviert ein Münchner U-Bahn-Zug die
>Notbremsüberbrückung?
Wenn ein Langzug im U-Bf anfaehrt, hat der letzte Wagen etwa 50-60 km/h
drauf.
Technisch koennte man es auch mit einer Weg-Ueberwachung machen, die
Bahnsteige sind etwa 120m lang.
TP
Ekkehard Uthke
Jeder Fahrgast, der im selben Waggon war und zugesehen hat, wie
die Tür nach der Abfahrt aufgestemmt wurde (und womöglich noch
selbst mitgeholfen hatte), trägt Mitschuld an dem Tod des
37-jährigen, sofern er/sie nicht versucht hat, die Notbremse zu
ziehen. Und ich vermute, dass diese das noch psychologisch länger
verdauen müssen.
Wenn die Hundeleine drinnen und der Hund draußen ist, dann ist
es doch so etwas von selbstverständlich, die Notbremse zu ziehen,
um weiteres Unheil abzuwenden.
In einer anderen Situation, die ich selbst erlebt hatte, war ein
einsteigender Fahrgast beim Türeschließen etwas eingeklemmt worden.
Ich beobachtete einen weiblichen Fahrgast, die schon die Hand in
Richtung Notbremse bewegte. Zum Glück konnte der Einsteigende sich
dann doch selbst von der Türe befreien und einsteigen.
Das nenne ich vorbildliches Verhalten des weiblichen Fahrgastes.
Gerhard Haslberger
> Ich glaube nicht, dass eine Notbremsung da noch viel geholfen hätte. Das
Notbremse-ziehen ist strafbar!
und es kommt noch dazu wo das täglich xmal passiert das sich jemand durch
eine eigentliche schon geschlossene Tür zwängt.
Was ich sagen will:
Es ist leider schon so normal dich durch dir Türe zu zwängen - und
normalerweise kommen die leute dann auch durch - das ich whl gar nicht daran
gedacht hätte die Notbremse zu ziehen...
Boris Merath
> Bei welcher Geschwindigkeit aktiviert ein Münchner U-Bahn-Zug die
> Notbremsüberbrückung?
nach 8 Sekunden m,eines Wissens nach
Boris
Boris Merath
> Trotzdem muss doch dem Fahrer mitgeteilt werden das die Tür(en) offen sind.
> Von offen würde ich bei ca max 5 cm aufgeschoben sprechen, im Notfall muss
> die Ubahn da
> automatisch stehen bleiben. Das gibts doch gar nicht.
Ich denke dass auch da wieder abgewaegt wird zwischen den verschiedenen
Gefahren. Das Risiko, dass es brennt und jemand dann die Tuer
manipuliert (z.B. versucht aufzuzerren) ist einfach zu gross. In dem
Fall kann ein Bremsen den Tod von hunderten von Menschen bedeuten.
Boris
Boris Merath
> Notbremse-ziehen ist strafbar!
Nein, ist es nicht, nur eindeutiger Missbrauch ist strafbar. Lieber
einmal zu oft als einmal zu selten ziehen (aber natuerlicch nur, wenns
wirklich einen Grund hat, den man in dem Moment als gefaehrlich einstuft)
> und es kommt noch dazu wo das täglich xmal passiert das sich jemand durch
> eine eigentliche schon geschlossene Tür zwängt.
Aber nicht waehrend der Zug schon faehrt.....
Boris
Boris Merath
> nach 8 Sekunden m,eines Wissens nach
Ich hab grade nochmal nachgeschaut, es sind etwa 14 Sekunden
Johannes Schlueter
>> Und keiner schaft es Notbremseoder die Entriegelung zu betätigen - dann
>> sollten die wirklich "beworben" werden....
>
> Nein, lieber nicht. Das duerfte Randale-Kids zu "Spaessen" aufmuntern, es
> doch "mal auszuprobieren".
Deswegen hatte ich das bewerben in "" gesetzt. Aber eine Aufklärung muss
scho ngemacht werden, wenn mehrere LEute am Bahnsteig neben dem Zug
herlaufen und im Zug mehrere versuchen die Tür zu öffnen und keiner es
schafft die Notbremse, Türentriegleung ode rauch nur die odch inzwischen in
jedem Waagen vorhandene Sprechanlage (wobei die wohl zu spät zu eienr
Reaktion geführt hätte) zu nutzen dann tut Aufklärung Not.
Boris Merath
> ber eine Aufklärung muss
> scho ngemacht werden, wenn mehrere LEute am Bahnsteig neben dem Zug
> herlaufen und im Zug mehrere versuchen die Tür zu öffnen und keiner es
> schafft die Notbremse, Türentriegleung ode rauch nur die odch inzwischen in
> jedem Waagen vorhandene Sprechanlage (wobei die wohl zu spät zu eienr
> Reaktion geführt hätte) zu nutzen dann tut Aufklärung Not.
Ja, das kann ich nur bestaetigen. Ich war mal bei eine Vorfall dabei, wo
eine Frau bewusstlos im Zug lag. Ich war grade auf dem Weg nach oben,
als ich ein Geschrei gehoert habe, und jemand rief mir zu: "Sagen Sie
dem Fahrer Bescheid!". Mehrere Leute standen winkend in den Tueren. Ich
bin dann zurueckgerannt, und hab dann eben erfahren, dass die bewusstlos
ist.In die sich schliessende Tuer hab ich dann reingerufen, sie sollen
den Notruf druecken. Ein paar Sekunden spaeter kam dann auch der
Signalton, und der Fahrer hat auch die Tuer wieder entriegelt. Ich bin
dann sofort rein und hab geschaut was los ist. Jetzt war diese bloede
Sprechstelle aber offenbar kaputt, zumindest kam auf meine Versuche, dem
Fahrer auch was mitzuteilen keine Antwort. Das Ergebnis war dann ein
hin-und hergerenne zwischen Fuehrerstand und letztem Wagen....Die Frau
ist dann nach einiger Zeit wieder von selbst aufgewacht und hat drauf
bestanden, dass sie in ordnung sei....Aufgrund des rumgerennes habe ich
kaum was mitbekommen, aber ich denke die war schlicht total besoffen.
Aber auch hier ist *niemand* von den etwa 30 Personen im Wagen auf die
Idee gekommen den Notruf zu druecken, und anders als bei den jetzigen
Fall war mehr als genug Zeit dafuer. Es komm5t dabei sicher dazu, dass
man im Notfall an vieles nicht denkt, aber dass keine auf die Idee
gekommen ist, zeugt fuer mich schon von genereller Unkenntnis.
Boris
Fabian Duckhorn
> Oder auch Denkweisen: Wenn die MVG die U-Bahn regelmäßig als
> sicheres Verkehrssystem darstellt und damit Kosten für
> Spiegelabfertigung, Kameras, Piepser, sensible Türkanten, die
> Hundeleinen bemerken, und noch mehr Merkmale rechtfertigt,
> die teilweise bei jeder U-Bahnfahrt Nachteile bringen, dann
> soll die MVG mit ihren Sicherheitssystem solche Vorfälle auch
> gefälligst selber bemerken und nicht auf die Hilfe eines
> Fahrgastes angewiesen sein, der diese Merkmale mitfinanziert,
> aber nicht unbedingt ideell unterstützt.
An diesem Vorfall war die MVG 100-ig nicht schuld! Weder die Fahrerin
noch sonst wer. Bloß die Deppen die rausgesprungen sind!!! Die
Fahrerin ist auch die einzige die mir leid tut, denn so ein erlebnis
vergisst man nie mehr...
Wenn alle Türen geschlossen sind, der Fahrer Grünlicht hat und der
Sicherheitsstreifen frei ist, dann kann er losfahren. Wenn dann
jemand, nachdem der Fahrer am Spiegel vorbei ist, die Türe GEWALTSAM
ÖFFNET und rausspringen will, dann geht zwar das Grünlicht weg, aber
dies ist noch lange kein Grund um anzuhalten. Die Türsensoren spinnen
oft, oder es wird auch oft an der Türen rumgespielt.
Dass niemand den Nothalt bzw. die Notbremse gezogen hat, dass wundert
mich mittlerweile (leider) nicht mehr, dass war ja z.B. damals in
Neuperlach Zentrum genau das Gleiche. Aber es sind natürlich immer die
U-Bahnen und Ihre Fahrer schuld...natürlich gibt es Fälle wo die
Fahrer bzw. die Technik versagen, aber immer zu sagen "die U-Bahn war
schuld", ist sehr schwach!!! Außerdem schreiben die Zeitungen viel
wenn der Tag lang ist...und wenn man selber nicht dabei war, oder den
Vorfall von einer Seriösen Quelle hat, dann kann man nicht wirklich
mitreden...
Bei diesem Vorfall muss man schlicht weg sagen SELBER SCHULD...
> > Ich vermute mal, der Mensch schrie doch sicher wie am Spiess,
> > als des Teil losgefahren ist.
Das nützt jedoch recht wenig. Die U-Bahn bleibt nicht stehen, nur weil
jemand schreit. Die Notbremse oder der Nothalt wären besser gewesen...
Es war übringens ein Typ-A, der noch nicht mit der Einklemmkennung
ausgerüstet war.
Andreas Barth
> Trotzdem muss doch dem Fahrer mitgeteilt werden das die Tür(en) offen sind.
> Von offen würde ich bei ca max 5 cm aufgeschoben sprechen, im Notfall muss
> die Ubahn da
> automatisch stehen bleiben. Das gibts doch gar nicht.
Klar. Zum Beispiel wenn die U-Bahn brennt, wäre es am besten, mitten
im Tunnel stehen zu bleiben, wo die Feuerwehr nicht hinkommt, statt
bis zum nächsten Bahnhof zu fahren. Oder?
Grüße,
Andi
--
http://home.arcor.de/andreas-barth/
PGP 1024/89FB5CE5 DC F1 85 6D A6 45 9C 0F 3B BE F1 D0 C5 D1 D9 0C
Thomas Purkert
Ich kenn mich juristisch nicht aus, aber koennte man ein Nicht-Ziehen
oder Nicht-Notruf nicht sogar schon als unterlassene Hilfeleistung werten?
TP
Guido Ostkamp
> Ich glaube nicht, dass eine Notbremsung da noch viel geholfen hätte.
> Das Aufstemmen muss ja eigentlich schon beim Anfahren passiert sein,
> zwischen Tür zu und Abfahrt liegt ja meist nur ein paar Sekunden.
> Dann kam noch ein Person durch (nochmal 5s) und dann war der Zug
> wahrscheinlich schon fast raus.
Die Süddeutsche Zeitung beschreibt den Sachverhalt allerdings anders.
Dort heißt es, einer von 2 (angeleinten) Hunden sei durch die offene
(!) Tür wieder rausgesprungen, die Hundehalterin hinterher und auf den
Bahnsteig gestürzt (wie auch immer "stürzen" hier zu interpretieren
sein mag). Von geschlossenen Türen ist da jedenfalls noch nicht die
Rede.
Der 27-jährige soll erst danach und auch noch mit Hilfe mehrerer
anderer Personen im anfahrenden Zug die Tür aufgestemmt und versucht
haben sich hindurchzuquetschen.
Ich frage mich, wann sich dann die Türen geschlossen haben und was die
Fahrerin dann eigentlich davon gesehen hat - normalerweise beobachten
sie ja das Schließen der Türen. Vielleicht war sie der Meinung, jemand
hätte sich anders entschieden und sei wieder ausgestiegen oder hätte
sich mit dem Aussteigen verspätet.
Gruß,
Guido
Guido Ostkamp
> Wenn ein Langzug im U-Bf anfaehrt, hat der letzte Wagen etwa 50-60
> km/h drauf.
War es denn einer?
Bei den meisten Bahnsteigen hält doch die Fahrerkabine unmittelbar vor
der Tunneleinfahrt und hier sollen angeblich noch Fahrgäste neben der
U-Bahn hergelaufen sein, um die Fahrerin zu informieren.
Gruß,
Guido
Guido Ostkamp
> Jeder Fahrgast, der im selben Waggon war und zugesehen hat, wie die
> Tür nach der Abfahrt aufgestemmt wurde (und womöglich noch selbst
> mitgeholfen hatte), trägt Mitschuld an dem Tod des 37-jährigen,
> sofern er/sie nicht versucht hat, die Notbremse zu ziehen.
Er war 27, lt. Süddeutscher Zeitung.
Abgesehen davon halte ich es für total absurd, daß Du versuchst hier
irgendwelchen völlig unbeteiligten Mitreisenden eine Mitschuld
anlasten zu wollen. Damit meine ich selbstverständlich nicht die
Tür-Aufstemmer.
> Wenn die Hundeleine drinnen und der Hund draußen ist, dann ist es
> doch so etwas von selbstverständlich, die Notbremse zu ziehen, um
> weiteres Unheil abzuwenden.
Lt. Zeitung war sowohl Hundehalterin als auch Hund bereits draußen.
> In einer anderen Situation, die ich selbst erlebt hatte, war ein
> einsteigender Fahrgast beim Türeschließen etwas eingeklemmt worden.
Bei korrekter Verhaltensweise, sprich Beachtung des "Zurückbleiben"
und Nicht-Zusteigens in bereits total überfüllte Züge etc. sollte das
wohl kaum eintreten.
Gruß,
Guido
Johannes Schlueter
> Spielt das (heute noch) eine Rolle? Seit der Spiegelabfertigung wird
> doch ungeachtet der Zuglänge immer ganz vorn am Bahnsteig gehalten ...
Beim Insbrucker Ring weiß ich es ncht,aber zumindest amHohenzollernplatz ist
dem nicht so, da hält der Zug immer möglichst nah am südlichen Ausgang - wo
Bus und Tram sind.
Wenn das beim Unfall auch so war hätte man ungefähr folgende Situation:
Fahrerin steigt aus, schaut, sagt "zurück bleiben", Hund geht raus,
Fahrgast steigt noch aus tür geht zu, Fahrerin denkt "ok, die ist dem Hund
nach", steigt ein und fährt an. Währenddessen will der zweite Fahrgast raus
und stemmt die Tür auf. Dann hätte das entlanglaufen evtl. was bringen
können und die fahrerin hätte evtl. was beim vorbei fahren am Spiegel sehen
können.
Dem was ich aber so gelesen habe glaube ich nicht das dem so war und
interpretiere das mitlaufen als Panikreaktion.
Ekkehard Uthke
> An diesem Vorfall war die MVG 100-ig nicht schuld! Weder die Fahrerin
> noch sonst wer. Bloß die Deppen die rausgesprungen sind!!! Die
> Fahrerin ist auch die einzige die mir leid tut, denn so ein erlebnis
> vergisst man nie mehr...
Ja. Dem braucht nichts mehr hinzugefügt zu werden.
> Bei diesem Vorfall muss man schlicht weg sagen SELBER SCHULD...
Und vielleicht werden bei dieser Gelegenheit Fahrgäste darauf
gestoßen, dass es auch Nothalte und -sprecheinrichtungen
gibt. Und dass man diese auch benutzen darf, wenn es die
Umstände erfordern.
Ekkehard Uthke
> Ich kenn mich juristisch nicht aus, aber koennte man ein Nicht-Ziehen
> oder Nicht-Notruf nicht sogar schon als unterlassene Hilfeleistung werten?
Ich bin auch kein Jurist, aber ich habe mich genau dasselbe gefragt
wie du.
Ekkehard Uthke
> Ekkehard Uthke <Ekkehar...@expires-2004-07-31.arcornews.de> wrote:
>> Jeder Fahrgast, der im selben Waggon war und zugesehen hat, wie die
>> Tür nach der Abfahrt aufgestemmt wurde (und womöglich noch selbst
>> mitgeholfen hatte), trägt Mitschuld an dem Tod des 37-jährigen,
>> sofern er/sie nicht versucht hat, die Notbremse zu ziehen.
>
> Er war 27, lt. Süddeutscher Zeitung.
Sorry, das war ein Vertipper meinerseits.
> Abgesehen davon halte ich es für total absurd, daß Du versuchst hier
> irgendwelchen völlig unbeteiligten Mitreisenden eine Mitschuld
> anlasten zu wollen. Damit meine ich selbstverständlich nicht die
> Tür-Aufstemmer.
OK, da wir beide nicht dabei waren, sind die Tür-Aufstemmer sicherlich
mehr verantwortlich. Aber wer in einer derartigen Situation nicht
zumindest versucht, die Notbremse zu ziehen, hat nicht alles
Erforderliche versucht, den Unfall zu verhindern. Hätte einer die
Notbremse gezogen, wäre die Fahrerin nicht unbekümmert weiter bis
Neuperlach gefahren.
>> Wenn die Hundeleine drinnen und der Hund draußen ist, dann ist es
>> doch so etwas von selbstverständlich, die Notbremse zu ziehen, um
>> weiteres Unheil abzuwenden.
>
> Lt. Zeitung war sowohl Hundehalterin als auch Hund bereits draußen.
Laut Polizeibericht:
| Der Mann war mit einer Begleiterin und einem Hund
| unterwegs und bereits in die U-Bahn eingestiegen, als sich die Türen
| schlossen. Sein Hund stand zu diesem Zeitpunkt noch auf dem Bahnsteig.
| Gemeinsam mit seiner Begleiterin stemmte der Mann die Tür auf, um so zu
| seinem zurückgebliebenen Hund zu gelangen.
Die Frau war mit dem Hund draußen, ja. Der Mann war aber noch drinnen.
Ich nahm an, dass der Mann die Hundeleine in der Hand hatte, der
zugehörige Hund aber draußen war. Ich kann mich aber auch irren.
>> In einer anderen Situation, die ich selbst erlebt hatte, war ein
>> einsteigender Fahrgast beim Türeschließen etwas eingeklemmt worden.
>
> Bei korrekter Verhaltensweise, sprich Beachtung des "Zurückbleiben"
> und Nicht-Zusteigens in bereits total überfüllte Züge etc. sollte das
> wohl kaum eintreten.
Korrekt. Man muss leider mit Fehlern Anderer rechnen und entsprechend
reagieren.
Thomas Groetschel
> Martin Theodor Ludwig wrote:
>> Spielt das (heute noch) eine Rolle? Seit der Spiegelabfertigung wird
>> doch ungeachtet der Zuglänge immer ganz vorn am Bahnsteig gehalten ...
>
> Beim Insbrucker Ring weiß ich es ncht,aber zumindest am Hohenzollernplatz
> ist dem nicht so, da hält der Zug immer möglichst nah am südlichen Ausgang
> - wo Bus und Tram sind.
Am Hohenzollernplatz ist die Halteposition für Vollzüge auch nach
Einführung der Spiegelabfertigung möglichst nah am südlichen Zugang,
am Marienplatz wohl auch. Ich habe jedoch am Hohenzollernplatz auch
schon Vollzüge Richtung Feldmoching bemerkt, bei denen der Fahrer diese
Halteposition mißachtet hat und bis zum Spiegel vorgefahren ist.
Dass am Hauptbahnhof Vollzüge der U1/U2 nicht in der Mitte halten, halte
ich für kontraproduktiv, da durch die Spiegelabfertigung weniger Zeit
gewonnen wird, als durch das längere Stehen des Zuges verloren geht. Die
Züge stehen dort regelmäßig etwas länger, da eine nennenswerte Anzahl
an Fahrgästen im hinteren Teil erst zu laufen beginnt, wenn der Vollzug
schon ganz im Bahnsteigsbereich ist und sie dann merken, dass vor ihnen
kein Zugteil hält. Und die letzte Türe hält dann auch noch im Bereich
einer Rolltreppe, so daß es für die Läufer etwas enger wird und dort
zusätzliche Leute runterkommen, und alle wollen zur letzten Türe, was
den Fahrgastwechsel verlangsamt.
> Wenn das beim Unfall auch so war hätte man ungefähr folgende Situation:
> Fahrerin steigt aus, schaut, sagt "zurück bleiben", Hund geht raus,
> Fahrgast steigt noch aus tür geht zu, Fahrerin denkt "ok, die ist dem Hund
> nach", steigt ein und fährt an. Währenddessen will der zweite Fahrgast
> raus und stemmt die Tür auf. Dann hätte das entlanglaufen evtl. was
> bringen können und die fahrerin hätte evtl. was beim vorbei fahren am
> Spiegel sehen können.
Dann hätte die jedoch auch nur recht kurz was im Spiegel sehen können,
wenn sie daran schon beispielsweise mit 10 km/h vorbeifährt und sich
auch gar nicht darauf konzentriert.
> Dem was ich aber so gelesen habe glaube ich nicht das dem so war und
> interpretiere das mitlaufen als Panikreaktion.
Wenn ich mich recht erinnere, waren an dem Tag gegen 21 Uhr auf der U5
noch Langzüge im Einsatz. Theoretisch könnte das daran gelegen haben, daß
die Abstellanlage in Neuperlach Süd nach dem Unfall nicht so gut erreichbar
war, um dort Zugteile abzustellen. Ich gehe jedoch davon aus, dass dann
auch gegen 19:45 Uhr, also der angegebenen Unfallzeit, auch Langzüge im
Einsatz waren.
Thomas
Edmund Lauterbach
> Notbremse-ziehen ist strafbar!
> und es kommt noch dazu wo das täglich xmal passiert das sich jemand durch
> eine eigentliche schon geschlossene Tür zwängt.
>
> Was ich sagen will:
> Es ist leider schon so normal dich durch dir Türe zu zwängen - und
> normalerweise kommen die leute dann auch durch - das ich whl gar nicht daran
> gedacht hätte die Notbremse zu ziehen...
Sich durch eine schließende Tür zu zwängen erfordert wesentlich weniger
Kraftaufwand als eine komplett geschlossene Tür aufzustemmen.
Ich will aber nicht ausschließen, dass das "Notbremse-ziehen ist
strafbar!" bei vielen Fahrgästen so eingebrannt hat, dass sie in echten
Notfällen falsch oder zu spät reagieren.
Der heutige Bericht in der SZ schafft ja ein paar - wenn auch nicht alle
- Klarheiten.
Wäre die Tür am vollständigen Schließen durch eine Person dazwischen
gehindert worden, wäre der Zug nicht abgefahren. Ein nachträgliches
Aufstemmen führt wegen Tunnel nicht zu sofortiger Bremsung sondern zu
einem Signal im Führerstand. Da dieser schon im Tunnel war, ist die
Fahrerin bis zur nächsten Station weitergefahren (angeblich kommt es
häufig dazu, dass das Signal aufleuchtet, weil Leute sich während der
Fahrt an der Tür vergreifen). Die Türen sind wg. Brandgefahr nicht
komplett verriegelt. Laut Bericht hätte ein Ziehen der stationären
Notbremsen die Bremsung ausgelöst. Ob der Zug rechtzeitig gestanden
hätte, ist wohl noch zu klären (ob der Kopf mit 20 oder 40 km/h gegen
den Spiegel knallt muß nicht unbedingt ein Unterschied sein). Die
zugseitigen Notbremsen wären evtl. schon überbrückt gewesen. Details
gibt der Bericht in dieser Frage nicht her.
Wie auch immer - ich denke die wesentliche Schuldfrage steht fest.
Schönen Gruß,
Edmund Lauterbach
mailto:e.laut...@gmx.de
--
-- Matterhorn! http://home.arcor.de/souvenirs/matterhorn/
Thomas Osterman
> Trotzdem muss doch dem Fahrer mitgeteilt werden das die Tür(en) offen sind.
> Von offen würde ich bei ca max 5 cm aufgeschoben sprechen, im Notfall muss
> die Ubahn da
> automatisch stehen bleiben. Das gibts doch gar nicht.
Bei den S-Bahnen der Baureihe ET 420, die noch Schiebetüren hatten, war
es auch möglich, während der Fahrt die Türen mit Gewalt aufzuschieben.
Ich habe das ein paar Mal beobachtet (bei Jugendlichen im Alter von ca.
14 Jahren, die so etwas aus Spaß machen); der Lokführer bemerkt da
offenbar auch nichts, denn die S-Bahn hat da nie angehalten.
Gerhard Hussnaetter
> verschiedenen Gefahren. Das Risiko, dass es brennt und jemand
> dann die Tuer manipuliert (z.B. versucht aufzuzerren) ist einfach
> zu gross. In dem Fall kann ein Bremsen den Tod von hunderten von
> Menschen bedeuten.
Es reicht, wenn sich dann *einer* mit einem wunderbaren Feuerwerk aus
dem Diesseits verabschiedet.
Gerhard
Thomas Groetschel
> Bei den S-Bahnen der Baureihe ET 420, die noch Schiebetüren hatten, war
> es auch möglich, während der Fahrt die Türen mit Gewalt aufzuschieben.
> Ich habe das ein paar Mal beobachtet (bei Jugendlichen im Alter von ca.
> 14 Jahren, die so etwas aus Spaß machen); der Lokführer bemerkt da
> offenbar auch nichts, denn die S-Bahn hat da nie angehalten.
Bei einer Fahrt vom Besucherpark nach Neufahrn (nach einer Betriebsstörung)
wartete mal ein Zug etwa auf dem Überwerfungsbauwerk vor Neufahrn. Der
Freisinger Teil sollte anscheinend zuerst in Neufahrn einfahren. Während der
Wartezeit, die mehrere Minuten andauerte, vernahm ich dabei eine Durchsage
etwa wie "Meine sehr verehrten Fahrgäste, mir wird da grad eine offene
Tür angezeigt, [...] mir stehn da am Berg, wär' sehr gefährlich, wenn da
einer abstürzen würd."
Thomas
Thomas Groetschel
> Gerhard Haslberger wrote:
>> Trotzdem muss doch dem Fahrer mitgeteilt werden das die Tür(en) offen
>> sind. Von offen würde ich bei ca max 5 cm aufgeschoben sprechen, im
>> Notfall muss die Ubahn da
>> automatisch stehen bleiben. Das gibts doch gar nicht.
>
> Klar. Zum Beispiel wenn die U-Bahn brennt, wäre es am besten, mitten
> im Tunnel stehen zu bleiben, wo die Feuerwehr nicht hinkommt, statt
> bis zum nächsten Bahnhof zu fahren. Oder?
Und eine Situation, bei der ein Fahrgast sich retten könnte, indem er
aussteigt, und bei einem Notausstieg hochläuft, das Aussteigen sich
aber durch den noch fahrenden Zug schwierger gestaltet und er dann
doch im Fahrgastraum durch das Feuer verletzt wird, ist wesentlich
unwahrscheinlicher?
Thomas
Johannes Schlueter
Wobei ich nicht dabei sein will, wenn sich die Panik ausbreitet, weil der
Zug, trotz Notbremse, nicht hält....
Thomas Groetschel
>> Oder auch Denkweisen: Wenn die MVG die U-Bahn regelmäßig als
>> sicheres Verkehrssystem darstellt und damit Kosten für
>> Spiegelabfertigung, Kameras, Piepser, sensible Türkanten, die
>> Hundeleinen bemerken, und noch mehr Merkmale rechtfertigt,
>> die teilweise bei jeder U-Bahnfahrt Nachteile bringen, dann
>> soll die MVG mit ihren Sicherheitssystem solche Vorfälle auch
>> gefälligst selber bemerken und nicht auf die Hilfe eines
>> Fahrgastes angewiesen sein, der diese Merkmale mitfinanziert,
>> aber nicht unbedingt ideell unterstützt.
>
> An diesem Vorfall war die MVG 100-ig nicht schuld!
An dem Entschluß, nach Abfahrt eine Türe gewaltsam zu öffnen, sehe
ich die MVG auch nicht schuld.
> Wenn alle Türen geschlossen sind, der Fahrer Grünlicht hat und der
> Sicherheitsstreifen frei ist, dann kann er losfahren.
Nach meinen Vorstellungen müßte ja nichtmal der Sicherheitsstreifen
frei sein. Nur wird darauf nun wohl mehr geachtet :(
> Dass niemand den Nothalt bzw. die Notbremse gezogen hat, dass wundert
> mich mittlerweile (leider) nicht mehr,
Mich auch nicht.
> Aber es sind natürlich immer die U-Bahnen und Ihre Fahrer
> schuld... natürlich gibt es Fälle wo die
> Fahrer bzw. die Technik versagen, aber immer zu sagen "die U-Bahn war
> schuld", ist sehr schwach!!!
Wer äußert das? Eine solche direkte Schuldzuweisung sah ich
nicht einmal als Schlagzeilen in Boulevardzeitungen.
Bei Schlagzeilen wie "Tür auf - Student am Spiegel zerschmettert"
oder "Mit Kopf gegen U-Bahn-Spiegel geknallt!" könnte man zwar
zunächst in die Meinung verfallen "Ja da war bestimmt nur
unzureichende U-Bahntechnik und U-Bahnpersonal schuld", aber
in den Artikeln wird nicht mehr so einseitig geschrieben.
> natürlich gibt es Fälle wo die Fahrer bzw. die Technik versagen,
> aber immer zu sagen "die U-Bahn war schuld", ist sehr schwach!!!
So einfach hat es sich diesmal auch kaum einer gemacht.
> Außerdem schreiben die Zeitungen viel wenn der Tag lang ist...
Ja, leider.
> und wenn man selber nicht dabei war, oder den
> Vorfall von einer Seriösen Quelle hat, dann kann man nicht wirklich
> mitreden...
Man kann aber beispielsweise äußern, was man den Zeitungen glaubt und was
nicht. Man kann Widersprüche zwischen den verschiedenen Berichten aufzeigen.
> Bei diesem Vorfall muss man schlicht weg sagen SELBER SCHULD...
Ja.
Thomas
Thomas Groetschel
>> Während die U-Bahn bereits angefahren war, drückten mehrere
>> Personen die bereits geschlossene Türe auf.
>
> Und keiner schaft es Notbremseoder die Entriegelung zu
> betätigen
Geschafft hätten es wahrscheinlich mehrere, wenn sie wollten und
dran gedacht hätten. Es gibt jedoch Motive, die Finger davon zu lassen.
> Weiß einer hier wie groß, in etwa, die Kraft ein muss um
> die geschlossene Tür zu öffnen?
In <ceeg5d$6o9$1...@wsc10.lrz-muenchen.de> wurden "25 bis 35 Kilogramm"
erwähnt. In der Abendzeitung vom 31.7.2004 wird Günther Pedall
zitiert: "Die U-Bahn-Türen werden durch Druckluft festgehalten.
Mit Gewalt lassen sie sich öffnen, dafür sind etwa 450 Newton
notwendig, das entspricht einem Kraftaufwand von 45 Kilo."
Thomas
Thomas Groetschel
> Ich will aber nicht ausschließen, dass das "Notbremse-ziehen ist
> strafbar!" bei vielen Fahrgästen so eingebrannt hat, dass sie in echten
> Notfällen falsch oder zu spät reagieren.
Das hat sich evtl. auch dadurch eingebrannt, dass mal ein Fall durch die
Zeitungen ging, bei dem jemand eine Notbremse oder einen Nothalt zog,
weil er nach seiner Darstellung einen Kampf unter wilden Gestalten im
Zug gesehen hatte. Später bekam er dann Probleme, denn unter den
wilden Gestalten waren Polizisten, die andere Personen von dem U-Bahnhof
wegschaffen wollten und das wurde durch den längeren Aufenthalt des Zuges
wegen dem Nothalt nicht gerade einfacher. Ich glaube, das war am
Goetheplatz.
Sofern am Innsbrucker Ring rechtzeitig eine Notbremse gezogen worden
wäre, könnte ich mir dann auch ein Szenario vorstellen:
Nachdem die Türe mit Martin H. dann noch vor dem Spiegel zum Stehen
kommt, hat er genügend Zeit, sich aus der Türe zu befreien. Wenn dann mal
SWM-Personal nachschaut, was los ist, findet es nur eine ungefährliche
Situation mit einem angehaltenen Zug vor, bei dem alle Türen geschlossen
sind. Auf die Nachfrage, warum einer im Zug die Notbremse gezogen hat,
wird eben erzählt, dass einer nach Abfahrt die Türe geöffnet hat, und
sich durchgezwängt hat und dabei Gefahr bestand, am Spiegel verletzt zu
werden. Das SWM-Personal könnte darauf meinen: "Da hams sich aba a dolle
Gschichte ausgedacht." Als Notbremsenzieher hat man keine Garantie, dass
einem der angegebene Grund auch abgenommen wird.
Die Berichte interpretiere ich auch so, dass die Fahrerin auch am
Michaelibad nicht mit einer Notbremse informiert wurde, sondern
Fahrgäste es bevorzugten, direkt zur Fahrertür zu laufen und die
Nachricht zu überbringen.
Thomas
Thomas Purkert
"Edmund Lauterbach" <e.laut...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:410BCA57...@gmx.de...
> Gerhard Haslberger wrote:
>
> > Notbremse-ziehen ist strafbar!
> > und es kommt noch dazu wo das täglich xmal passiert das sich jemand
durch
> > eine eigentliche schon geschlossene Tür zwängt.
> >
> > Was ich sagen will:
> > Es ist leider schon so normal dich durch dir Türe zu zwängen - und
> > normalerweise kommen die leute dann auch durch - das ich whl gar nicht
daran
> > gedacht hätte die Notbremse zu ziehen...
>
> Sich durch eine schließende Tür zu zwängen erfordert wesentlich weniger
> Kraftaufwand als eine komplett geschlossene Tür aufzustemmen.
>
> Ich will aber nicht ausschließen, dass das "Notbremse-ziehen ist
> strafbar!" bei vielen Fahrgästen so eingebrannt hat, dass sie in echten
> Notfällen falsch oder zu spät reagieren.
>
> Der heutige Bericht in der SZ schafft ja ein paar - wenn auch nicht alle
> - Klarheiten.
>
> Wäre die Tür am vollständigen Schließen durch eine Person dazwischen
> gehindert worden, wäre der Zug nicht abgefahren. Ein nachträgliches
> Aufstemmen führt wegen Tunnel nicht zu sofortiger Bremsung sondern zu
> einem Signal im Führerstand. Da dieser schon im Tunnel war, ist die
> Fahrerin bis zur nächsten Station weitergefahren (angeblich kommt es
> häufig dazu, dass das Signal aufleuchtet, weil Leute sich während der
> Fahrt an der Tür vergreifen).
Wenn das mit dem haeufigen Aufleuchten wirklich so ist, muessen Technik
und Vorschriften geaendert werden, sonst kann man sich das Ding schenken.
> Die Türen sind wg. Brandgefahr nicht
> komplett verriegelt.
Sinnvoll. Ggf. koennte die Entriegelung ja auch versagen.
> Laut Bericht hätte ein Ziehen der stationären
> Notbremsen die Bremsung ausgelöst. Ob der Zug rechtzeitig gestanden
> hätte, ist wohl noch zu klären (ob der Kopf mit 20 oder 40 km/h gegen
> den Spiegel knallt muß nicht unbedingt ein Unterschied sein).
Oh da denke ich ist doch ein Unterschied. 20 km/h ist durchschnittl.
Radltempo. Da koennte es zu erheblichen Verletzungen kommen, aber ein
Ueberleben scheint mir da deutlich wahrscheinlicher. Kommt natuerlich
stark auf Aufprallwinkel und Begleitumstaende an.
Ich weiss, dass ich damit nicht die Meinung aller treffe, aber mir
persoenlich waeren zugegeben allerdings 60 km/h lieber als 20 km/h
und ggf. schwerwiegende irreversible Behinderungen (egal ob koerperlich
oder geistig).
> Die
> zugseitigen Notbremsen wären evtl. schon überbrückt gewesen. Details
> gibt der Bericht in dieser Frage nicht her.
Wirkt eigentlich die Notbremse am Bahnsteig bei ausfahrenden Zuegen?
TP
Bernhard Fischer
> Fabian Duckhorn schrieb:
>
>>Wenn alle Türen geschlossen sind, der Fahrer Grünlicht hat und der
>>Sicherheitsstreifen frei ist, dann kann er losfahren.
>
> Nach meinen Vorstellungen müßte ja nichtmal der Sicherheitsstreifen
> frei sein. Nur wird darauf nun wohl mehr geachtet :(
Dass der Sicherheitsstreifen frei sein soll, halte ich sehr wohl für
sinnvoll, denn nur so kann kontrolliert werden, dass Fahrzeug und
Personen auf dem Bahnsteig zumindest für den Moment der Abfahrt getrennt
sind. Ausserdem dürfte das das Risko, dass eine Person auf dem Bahnsteig
unabsichtlich mit dem abfahrenden Zug in Berührung kommt, erheblich
vermindern.
Bernhard
Bernhard Fischer
> Jeder Fahrgast, der im selben Waggon war und zugesehen hat, wie
> die Tür nach der Abfahrt aufgestemmt wurde (und womöglich noch
> selbst mitgeholfen hatte), trägt Mitschuld an dem Tod des
> 37-jährigen, sofern er/sie nicht versucht hat, die Notbremse zu
> verdauen müssen.
Ein Problem bei solchen Vorkommnissen ist doch, dass das ganz innerhalb
von Sekunden passiert und viele Fahrgäste erst während der Handlung
darauf aufmerksam werden.
An Türen in fahrenden S-Bahnen spielende Jugendliche hat wohl jeder von
uns schon erlebt, aber dass ein Fahrgast eingreifen würde, habe ich noch
nie erlebt. Eine generelle pädagogische Pflicht gegenüber Unvernünftigen
möchte ich mir da auch nicht auferlegen.
Bernhard
Ephrim Khong
> [...]
> meinen: "Da hams sich aba a dolle Gschichte ausgedacht." Als
> Notbremsenzieher hat man keine Garantie, dass einem der angegebene
> Grund auch abgenommen wird.
Zeichnen die vielen Kameras in den U-Bahnhöfen eigentlich auf, oder
werden die nur Live in die Zentrale übertragen?
eph
Thomas Groetschel
>> (angeblich kommt es häufig dazu, dass das Signal aufleuchtet,
>> weil Leute sich während der Fahrt an der Tür vergreifen).
>
> Wenn das mit dem haeufigen Aufleuchten wirklich so ist, muessen Technik
> und Vorschriften geaendert werden, sonst kann man sich das Ding schenken.
Sofern es für einen Moment nach dem Schließen der Türen und vor Abfahrt
des Zuges funktioniert, und damit das Schließen der Türen weitgehend
sicherstellt, trägt es schon erheblich zur Sicherheit bei, da ich das
Öffnen einer Türe nach Abfahrt schon noch für ziemlich ungewöhnlich halte.
>> Laut Bericht hätte ein Ziehen der stationären
>> Notbremsen die Bremsung ausgelöst. Ob der Zug rechtzeitig gestanden
>> hätte, ist wohl noch zu klären (ob der Kopf mit 20 oder 40 km/h gegen
>> den Spiegel knallt muß nicht unbedingt ein Unterschied sein).
>
> Oh da denke ich ist doch ein Unterschied. 20 km/h ist durchschnittl.
> Radltempo. Da koennte es zu erheblichen Verletzungen kommen, aber ein
> Ueberleben scheint mir da deutlich wahrscheinlicher. Kommt natuerlich
> stark auf Aufprallwinkel und Begleitumstaende an.
Bei einem Sturz vom Radl oder auch von einem Fenster, Balkon oder Gerüst
aus hat man jedoch meistens die Hände und Arme frei, kann dann mit den
Händen zuerst den Boden erreichen und dann den Kopf etwas abfedern,
idealerweise so, dass er gar nicht den Boden berührt.
Wenn man sich dagegen zwischen zu drückenden Türen einer Bahn befindet,
hat man evtl. die Hände nicht so frei und selbst wenn, ist eine
Geschwindigkeitsreduzierung für den Kopf nach Berührung des Spiegels durch
die Hände wahrscheinlich viel schwieriger, da ja der Körper durch den Zug
weitergezogen wird.
>> Die zugseitigen Notbremsen wären evtl. schon überbrückt gewesen.
>> Details gibt der Bericht in dieser Frage nicht her.
>
> Wirkt eigentlich die Notbremse am Bahnsteig bei ausfahrenden Zuegen?
Nach Ziehen des Nothalts am Bahnsteig sollen wahrscheinlich sog.
Nothaltsignale dieses Ereignis anzeigen. Die Entfernung der Exemplare
für ausfahrende Züge vom Bahnsteigende ist wohl etwas mehr als die Länge
eines Langzuges.
Thomas
Ekkehard Uthke
> Die Berichte interpretiere ich auch so, dass die Fahrerin auch am
> Michaelibad nicht mit einer Notbremse informiert wurde, sondern
> Fahrgäste es bevorzugten, direkt zur Fahrertür zu laufen und die
> Nachricht zu überbringen.
Wurde die Fahrerin denn am Michaelibad informiert? Auf Bayern 5
wurde berichtet, dass die Fahrerin bis zur Station "Perlach"
(gemeint war wohl Neuperlach-Zentrum) weiter gefahren sei.
Dietmar Hoelscher
>"Thomas Purkert" <tramf...@gmx.de> schrieb:
>> Ich kenn mich juristisch nicht aus, aber koennte man ein Nicht-Ziehen
>> oder Nicht-Notruf nicht sogar schon als unterlassene Hilfeleistung werten?
>Ich bin auch kein Jurist, aber ich habe mich genau dasselbe gefragt
>wie du.
Bei ca. 3 Sekunden für die Entscheidung? Nicht wirklich.
Komisch allerdings, das auch danach niemand was gemeldet hat.
Dietmar
--
X-No-Signature: Yes
Thomas Groetschel
> Thomas Groetschel <th.gro...@web.de> schrieb:
>
>> Die Berichte interpretiere ich auch so, dass die Fahrerin auch am
>> Michaelibad nicht mit einer Notbremse informiert wurde, sondern
>> Fahrgäste es bevorzugten, direkt zur Fahrertür zu laufen und die
>> Nachricht zu überbringen.
>
> Wurde die Fahrerin denn am Michaelibad informiert? Auf Bayern 5
> wurde berichtet, dass die Fahrerin bis zur Station "Perlach"
> (gemeint war wohl Neuperlach-Zentrum) weiter gefahren sei.
Nach mehreren Zeitungsberichten erscheint es mir so, als ob
die Fahrerin am Michaelibad informiert wurde:
Süddeutsche Zeitung:
| Die 53 Jahre alte U-Bahn-fahrerin hatte von dem Unfall nichts
| bemerkt. Sie fuhr zunächst weiter bis zur nächsten Haltestelle
| Michaelibad. Dort erst konnten sie Fahrgäste informieren.
Abendzeitung:
| Erst im nächsten Bahnhof, Haltestelle Michaelibad, erfuhr die
| Fahrerin, was passiert war: Ein Fahrgast rannte zu ihr nach
| vorn und berichtete ihr fassungslos von dem Unglück.
| Anna G. informierte daraufhin sofort ihre Leitstelle, die den
| Rettungsdienst verständigte. Vorher hatte bereits Augenzeugin
| Claudia S. über den Notruf am Bahnsteig um Hilfe gerufen.
| Anna G. fuhr den Unglückszug noch bis zur Endhaltestelle.
| Er wird jetzt in der technischen Basis des MVG in Fröttmaning
| von Spezialisten auf mögliche technische Defekte untersucht.
Münchner Merkur:
| Die U-Bahn-Fahrerin bekam von dem Vorfall nichts mit. Erst in
| der nächsten Station wurde sie von anderen Passagieren
| informiert - fuhr nach Anweisung den Zug sogar noch zur
| Endhaltestelle nach Neuperlach.
tz:
| Die U-Bahn fährt weiter. Erst an der nächsten Haltestelle,
| Michaelibad, steigen Fahrgäste aus und erzählen Anna G.,
| dass gerade ein Hund zu Tode geschleift wurde. Sie haben
| nur ein Bellen gehört und nicht erkannt, dass es ein Mensch
| war, der hier zu Tode kam - Martin H.
Thomas
Guido Ostkamp
> Aber wer in einer derartigen Situation nicht zumindest versucht, die
> Notbremse zu ziehen, hat nicht alles Erforderliche versucht, den
> Unfall zu verhindern.
Dazu ist auch keiner verpflichtet - jedenfalls halte ich es nicht für
die Aufgabe zufällig anwesender Personen, solch grob fahrlässiges
Verhalten zu unterstützen oder gar gewaltsam zu verhindern.
> Hätte einer die Notbremse gezogen, wäre die
> Fahrerin nicht unbekümmert weiter bis Neuperlach gefahren.
Lt. Süddeutscher Zeitung ist sie nur bis Michaelibad gefahren. Ist das
wieder so eine Diskrepanz zum Polizeibericht?
> Die Frau war mit dem Hund draußen, ja. Der Mann war aber noch
> drinnen. Ich nahm an, dass der Mann die Hundeleine in der Hand
> hatte, der zugehörige Hund aber draußen war. Ich kann mich aber auch
> irren.
Selbst wenn dem so gewesen sein sollte, hatte er also sicher Zeit sich
die Hundeleine abzustreifen und sie rauszuwerfen.
Gruß,
Guido
Guido Ostkamp
> Ob der Zug rechtzeitig gestanden hätte, ist wohl noch zu klären (ob
> der Kopf mit 20 oder 40 km/h gegen den Spiegel knallt muß nicht
> unbedingt ein Unterschied sein). Die zugseitigen Notbremsen wären
> evtl. schon überbrückt gewesen. Details gibt der Bericht in dieser
> Frage nicht her.
Ist es nicht sowieso so, daß am Bahnsteigende harte Eisengatter hinter
dem Spiegel stehen, die zwischen Zug und Gatter fast keinen Platz
lassen, auf keinen Fall für eine Person?
Der Spiegel ist doch sicher nicht in der Art einer Wipptür befestigt
mit nichts dahinter.
In dem Fall wäre ein Aufprall wohl immer tödlich, wenn ein Teil des
Körpers noch in der Bahn hängt.
Gruß,
Guido
Guido Ostkamp
> Bei den S-Bahnen der Baureihe ET 420, die noch Schiebetüren hatten,
> war es auch möglich, während der Fahrt die Türen mit Gewalt
> aufzuschieben. Ich habe das ein paar Mal beobachtet (bei
> Jugendlichen im Alter von ca. 14 Jahren, die so etwas aus Spaß
> machen); der Lokführer bemerkt da offenbar auch nichts, denn die
> S-Bahn hat da nie angehalten.
Es gab ja auch genügend Berichte über diese sogenannten
"S-Bahn-Surfer" in den Medien. Einige haben diesen bodenlosen
Leichtsinn ja auch mit dem Leben bezahlt, entweder durch Kontakt mit
Brücken oder Masten oder auch mit den Hochspannungsleitungen.
Gruß,
Guido
Guido Ostkamp
> Ich kenn mich juristisch nicht aus, aber koennte man ein
> Nicht-Ziehen oder Nicht-Notruf nicht sogar schon als unterlassene
> Hilfeleistung werten?
§ 323c Strafgesetzbuch:
"Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe
leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach
zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne
Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit
Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft."
Anwalt bin ich auch keiner, kann mir aber nicht vorstellen, daß so
etwas in diesem Fall als unterlassene Hilfeleistung gilt. Wie will man
z.B. nachweisen, daß die Leute nicht unter Schock standen oder
überhaupt das Ganze nicht bewußt wahrgenommen haben? Und wer will
definieren innerhalb von wieviel Zehntelsekunden man dann reagiert
haben müßte?
Gruß,
Guido
Guido Ostkamp
> Nachdem die Türe mit Martin H. dann noch vor dem Spiegel zum Stehen
> kommt, hat er genügend Zeit, sich aus der Türe zu befreien. Wenn
> dann mal SWM-Personal nachschaut, was los ist, findet es nur eine
> ungefährliche Situation mit einem angehaltenen Zug vor, bei dem alle
> Türen geschlossen sind. Auf die Nachfrage, warum einer im Zug die
> Notbremse gezogen hat, wird eben erzählt, dass einer nach Abfahrt
> die Türe geöffnet hat, und sich durchgezwängt hat und dabei Gefahr
> bestand, am Spiegel verletzt zu werden. Das SWM-Personal könnte
> darauf meinen: "Da hams sich aba a dolle Gschichte ausgedacht." Als
> Notbremsenzieher hat man keine Garantie, dass einem der angegebene
> Grund auch abgenommen wird.
So in etwa hätte ich mir das Szenario auch vorgestellt. Vielleicht
wäre auf den Aufzeichnungen der U-Bahnhofs-Kameras (sofern die
wirklich gesichert werden) noch was rauszuholen, aber sicher nicht
ad-hoc.
Ich möchte auch gerne mal wissen, wer eigentlich für Schäden zahlt,
die durch fälschliche Notbremsungen ausgelöst werden.
Angenommen, ein stehender Fahrgast wird durch eine solche Notbremsung
unglücklich gegen ein Hindernis geschleudert (z.B. Haltestange), holt
sich eine Wirbelsäulenverletzung und wird querschnittsgelähmt. Wer
zahlt dann für den?
Gruß,
Guido
Thomas Purkert
"Guido Ostkamp" <gueltig-bis...@nurfuerspam.de> schrieb im
Newsbeitrag news:ivett1-...@320076385420-0001.dialin.t-online.de...
> Edmund Lauterbach <e.laut...@gmx.de> wrote:
> > Ob der Zug rechtzeitig gestanden hätte, ist wohl noch zu klären (ob
> > der Kopf mit 20 oder 40 km/h gegen den Spiegel knallt muß nicht
> > unbedingt ein Unterschied sein). Die zugseitigen Notbremsen wären
> > evtl. schon überbrückt gewesen. Details gibt der Bericht in dieser
> > Frage nicht her.
>
> Ist es nicht sowieso so, daß am Bahnsteigende harte Eisengatter hinter
> dem Spiegel stehen, die zwischen Zug und Gatter fast keinen Platz
> lassen, auf keinen Fall für eine Person?
>
> Der Spiegel ist doch sicher nicht in der Art einer Wipptür befestigt
> mit nichts dahinter.
Frueher war da nur ein Tuerl, sprich das Gitter liess sich seitwaerts
wegschwenken, so dass Arbeitskraefte hinter die Treppenanlagen gehen
koennen. Dort ist z.T. Instandhaltungs und Reinigungsmaterial untergebracht.
Dieses Sperrgitter (oder eher Gestaende) ist nach Augemass etwa einen
dreiviertel Meter hoch
Die Spiegel sind auf dieser Tuer befestigt worden und koennen entsprechend
auch weggeklappt werden.
TP
Boris Merath
> Wobei ich nicht dabei sein will, wenn sich die Panik ausbreitet, weil der
> Zug, trotz Notbremse, nicht hält....
Ich auch nicht. Aber lieber eine Panik im zug mit der Moeglichkeit den
Zug etwas spaeter ueber den Bahnsteig zu verlassen als eine Panik in
einem brennenden Zug der irgendwo im Tunnel steckt (moeglciherweise
Einzeltunnel!)
Boris
Thomas Purkert
"Boris Merath" <Boris....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:2n2jfoF...@uni-berlin.de...
Je nach Feuerstelle und -art duerte das recht unangenehm sein.
Selbst eine Evakuierung ueber die Seitenstege eines Einzeltunnel
ohne Feuer duerfte bei einem gut belegten Zug laaaaaange dauern.
Bei Panik wird des de facto unmoeglich.
TP
Thomas Groetschel
> Ich möchte auch gerne mal wissen, wer eigentlich für Schäden zahlt,
> die durch fälschliche Notbremsungen ausgelöst werden.
>
> Angenommen, ein stehender Fahrgast wird durch eine solche Notbremsung
> unglücklich gegen ein Hindernis geschleudert (z.B. Haltestange), holt
> sich eine Wirbelsäulenverletzung und wird querschnittsgelähmt. Wer
> zahlt dann für den?
Wenn durch eine Auslösung einer Notbremse wirklich eine Bremsung ausgelöst
wird, (dass das nicht immer geschieht, ist sogar eigene Erfahrung), dann
wird da meines Wissens auch nicht stärker gebremst als wie bei einer
Zwangsbremsung wenn beispielsweise an einem Halt zeigenden Signal
vorbeigefahren wird. Einer, der mal in einem Zug war, als ein Personenunfall
geschah, hatte mir berichtet, dass sich die Bremsung wie bei einer normalen
Bahnhofseinfahrt angefühlt hat, nur dass nach dem Anhalten der Zug noch
nicht ganz im Bahnsteigsbereich war.
Und sollte dann durch die Bremsung nach Auslösung einer Notbremse eine
Verletzung entstehen, gehe ich naiv davon aus, dass die dann genauso
behandelt wird, wie wenn sie bei einer normalen Bremsung entstanden wäre.
Thomas
Dietmar Hoelscher
>Ich möchte auch gerne mal wissen, wer eigentlich für Schäden zahlt,
>die durch fälschliche Notbremsungen ausgelöst werden.
Was ist eine fälschliche Auslösung?
Aufgrund einer Fehleinschätzung: Keiner, bzw. der Betreiber (MVG), evtl.
auch der Grund der Fehleinschätzung. Kommt auf den Einzelfall an.
Aufgrund von Unfug: Derjenige, der gezogen hat.
Dietmar
--
FAQ fuer Outlook-Express:
http://oe-faq.de/
Gerhard Haslberger
> Das hat sich evtl. auch dadurch eingebrannt, dass mal ein Fall durch die
> Zeitungen ging, bei dem jemand eine Notbremse oder einen Nothalt zog,
> weil er nach seiner Darstellung einen Kampf unter wilden Gestalten im
> werden. Das SWM-Personal könnte darauf meinen: "Da hams sich aba a dolle
> Gschichte ausgedacht." Als Notbremsenzieher hat man keine Garantie, dass
> einem der angegebene Grund auch abgenommen wird.
Eben!
Der Junge Mann wäre wohl mit Freundin und Hund verschwunden und dem
NotZieher
hättens dann wohl gsagt: "und wie oft zwickt denn einer in der Tür. Wenn man
da jedes
mal die Notbremse zieht... Das macht dann 100Euro"
Wolfgang Mederle
> Nach meinen Vorstellungen müßte ja nichtmal der Sicherheitsstreifen
> frei sein. Nur wird darauf nun wohl mehr geachtet :(
Das ist auch richtig so. Vor ein paar Wochen habe ich folgendes erlebt:
Ich bin am Marienplatz, vom Leuchtenbergring kommend, aus der S-Bahn
ausgestiegen. Auf dem Weg zur Rolltreppe höre ich plötzlich jemand
schreien, das war ein Mann mit einer Krücke. Die andere Krücke steckte
in der Tür, keine Ahnung, wie der das angestellt hat. Jedenfalls fuhr
die S-Bahn an, und die in der Tür klemmende Krücke kratzte am Bahnsteig
entlang. Jeden, der in dem Bereich entlanggelaufen wäre --
glücklicherweise keiner -- hätte die umgemäht.
Hätte ich da die Notbremse ziehen sollen? Selbst wenn -- so schnell,
wie das ging, hätte ich nicht rechtzeitig reagieren können.
--
Wolfgang Mederle
So, gegen jeden von euch gibt es was.
Bernhard Fischer
>
>>werden. Das SWM-Personal könnte darauf meinen: "Da hams sich aba a dolle
>>Gschichte ausgedacht." Als Notbremsenzieher hat man keine Garantie, dass
>>einem der angegebene Grund auch abgenommen wird.
>
> Eben!
> Der Junge Mann wäre wohl mit Freundin und Hund verschwunden und dem
> NotZieher
> hättens dann wohl gsagt: "und wie oft zwickt denn einer in der Tür. Wenn man
> da jedes
> mal die Notbremse zieht... Das macht dann 100Euro"
Also dass jemand aufgrund einer Fehleinschätzung eine Strafe wegen
Auslösung der Notbremsung zahlen muß, kann ich mir nicht vorstellen.
Eine Blamage und mit Ärger verbunden ist es aber ganz sicher.
In meinem Erste-Hilfe-Kurs habe ich gelernt, dass man nicht für einen
Schaden haftet, den man durch unfachgerechte Hilfeleistung anrichtet,
solange dies nach bestem Wissen und Gewissen geschah. Für Laien müssen
m. E. wesentlich großzügigere Maßstäbe als für Fachpersonal gelten,
sonst machen Einrichtungen wie Nothalt etc. keinen Sinn.
Bernhard
Gerhard Hussnaetter
> Und eine Situation, bei der ein Fahrgast sich retten könnte,
> indem er aussteigt, und bei einem Notausstieg hochläuft, das
Nur muß der Notausstieg erst gefunden werden, dann muß der auch noch
offen sein. Eine schmurgelnde oder brennende U-Bahn sondert auch nicht
unbedingt Frühlingswiesenduft ab, also ist das rumstapfen im
verqualmten Tunnel mehrfach suboptimal.
> Aussteigen sich aber durch den noch fahrenden Zug schwierger
> gestaltet und er dann doch im Fahrgastraum durch das Feuer
> verletzt wird, ist wesentlich unwahrscheinlicher?
Wie schon vorher erwähnt besteht dann die Möglichkeit des "finale
Furioso" wenn der Aussteiger an Stromführende Teile gerät.
Du magst nicht erwarten, das alle in Panik an die lauernden 750V
denken, und tatsächlich warten bis abgeschaltet ist.
Gerhard
Gerhard Hussnaetter
> "S-Bahn-Surfer" in den Medien. Einige haben diesen bodenlosen
> Leichtsinn ja auch mit dem Leben bezahlt, entweder durch Kontakt
> mit Brücken oder Masten oder auch mit den Hochspannungsleitungen.
Oooooooh davorne kommte ein SiKNALL!
Gerhard
Alexander Reiter
> Ich habe es in Berlin mal beobachtet, wie mehrere "Fahrgäste" die
> Türen einer fahrenden S-Bahn aufstemmten, um heraus zu pinkeln...
Wenn dort Stromschienen wie in Berlin liegen, ist das natürlich
besonders schlau.
--
»Die BK 2004 ist eine nichtöffentliche Veranstaltung der MangasZene für ihre
Leser und Mitarbeiter.«
-- Ankündigung zur BK 2004
Juergen P. Meier
> Ansgar Strickerschmidt wrote:
>> Ich verstehe nicht, dass in dem Fall niemand am Bahnsteig die
>> Notbremse zieht!
>
> Ich denke sowas geht einfach viel zu schnell, als dass man da Zeit hat,
> den
> nächsten Griff zu lokalisieren und hinzulaufen.
ACK.
Mich wundert eher, das von den beteiligten Deppen innen im Tuerraum
der U-Bahn keiner den roten Griff gezogen hat.
Darwin halt, auch wenn es nicht die ganze Gruppe erwischt hat.
Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
end
If you think technology can solve your problems you don't understand
technology and you don't understand your problems. (Bruce Schneier)
Juergen P. Meier
>
>> Laut Bericht gerade eben in B5 war die Tür bereits zu (wodurch der
>> Wagen abfahren konnte), wurde aber von dem Passagier mit Gewalt wieder
>> geöffnet. Die Türen sind während der Fahrt nicht verriegelt, damit
> ...
>> Seitdem werden Einklemm-Sensoren in die Türdichtungen eingebaut, die
>> hätten hier aber wohl auch nichts geholfen...
>
> Trotzdem muss doch dem Fahrer mitgeteilt werden das die Tür(en) offen sind.
Ja, es gibt Warnleuchten.
> Von offen würde ich bei ca max 5 cm aufgeschoben sprechen, im Notfall muss
> die Ubahn da
> automatisch stehen bleiben. Das gibts doch gar nicht.
Nein. Sie *darf* niemals automatisch in einem Tunnel stehenbleiben.
Stell dir mal vor, die Fahrgaeste rennen dann panikartig raus,
stolpern ueber die Stromschiene (einige Tote) oder rennen in einer
Doppelroehre auf die andere Spur und werden dann vom Gegenverkehr
ueberfahren.
Wegen ein paar wenigen Dummen und Besoffenen darf man diese
Sicherheitsvorkehrung, die dem Schutz *aller* Fahrgaeste einer U-Bahn
dient, nicht aufgeben.
> Jeder billige Lift bleibt stehen sofort stehen wenn ich während der Fahrt
> diese "Türe" aufschiebe.
Lifte fahren selten Horizontal durch Tunnel.
> (Würd ich nicht mehr machen, hab das mal zum Spass gemacht, da hat sich dir
> Tür verklemmt.
> Na das war aber ein Theater bis der Lift wieder weiterfuhr...)
Ach. Dummheit und sofortige Bestrafung und so.
>> - eine Hundeleine ist zu dünn.
Man kann sie loslassen und dann den Roten Griff neben der Tuere
ziehen.
Die *Notbremse* ist genau fuer solche *Notfaelle* da.
Ekkehard Uthke
> Ekkehard Uthke schrieb:
>> Wurde die Fahrerin denn am Michaelibad informiert? Auf Bayern 5
>> wurde berichtet, dass die Fahrerin bis zur Station "Perlach"
>> (gemeint war wohl Neuperlach-Zentrum) weiter gefahren sei.
>
> Nach mehreren Zeitungsberichten erscheint es mir so, als ob
> die Fahrerin am Michaelibad informiert wurde:
>
> Süddeutsche Zeitung:
[...]
> Abendzeitung:
[...]
> Münchner Merkur:
[...]
> tz:
[...]
Dann war die Bayern 5-Meldung wohl falsch. Es hätte mich auch
stark gewundert, wenn niemand in der Station Michaelibad die
Fahrerin informiert hätte.
Juergen P. Meier
> Andreas Barth schrieb:
>
>> Gerhard Haslberger wrote:
>>> Trotzdem muss doch dem Fahrer mitgeteilt werden das die Tür(en) offen
>>> Notfall muss die Ubahn da
>>> automatisch stehen bleiben. Das gibts doch gar nicht.
>>
>> im Tunnel stehen zu bleiben, wo die Feuerwehr nicht hinkommt, statt
>> bis zum nächsten Bahnhof zu fahren. Oder?
>
> Und eine Situation, bei der ein Fahrgast sich retten könnte, indem er
Die Leute in dieser U-Bahn waren zu daemlich die deutlich erkennbaren
Notbremsen und Not-Tueroeffner zu finden. Die wuerden doch ihren
eigenen Arsch nicht finden, wenn er nicht hinten angewachsen waere.
Und jetzt ueberlege dir noch mal, wieviele es schaffen, geordnet!
und zuegig solch einen Notausstieg hinaufzuklettern.
Ich sehe bei fast jeder Fahrt mindestens einen Fahrgast, der diese
Ausstiege sicherlich nicht schaffen wuerde, gar stattdessen blockieren
wuerde. (Gebrechliche, Besoffene, extrem Dicke°, Gehbehinderte oder
Verletzte¹, you name it).
Nein, das mit dem Weiterfahren bis zur naechsten Station ist *in*
*jedem* *erdenklichen* *Fall* die *bessere* Loesung.
> aber durch den noch fahrenden Zug schwierger gestaltet und er dann
> doch im Fahrgastraum durch das Feuer verletzt wird, ist wesentlich
> unwahrscheinlicher?
Ja. Denn der Sofortige Halt im Tunnel bringt in diesem Fall *GENAU*
*GARNICHTS*, weil es egal ist, ob du im Zug oder eingeklemmt von
panischen Menschen zwischen Zugwand und Tunnelwand verbrennst, oder
beim Versuch zu Fuss zum naechsten Notausstieg oder Bahnhof zu kommen
erstickst. Oder beim Versuch den Notausstieg hochzuklettern vom
heissen Qualm gleichzeitig erstickt und durchgegart wirst.
Auf dem Bahnsteig hast du wenigstens noch die Chance von der Feuerwehr
gerettet zu werden, oder von Passanten die nicht zu dumm sind, die
Loescheinrichtungen am Bahnsteig selbst zu bedienen.
Wenn du das nicht nachollziehen kannst, dann tue mir bitte den
folgenden Gefallen: Lies die Unfallberichte der letzten 5
Tunnel-braende mit Toten (z.B. diese Zahnradbahn in Oesterreich), und
suche darin nach Gemeinsamkeiten. Insbesondere in den Begruendungen
warum es zu diesen Todesfaellen kam.
° Ich kenne die Dimensionen der U-Bahn Notausstiege nicht, aber ich
kenne Notausstiege anderer unterirdischer Einrichtungen, die von mir
ebenfalls bekannten Personen wegen ihrer Koerpermasse nicht verwendet
werden koennen. Sie passen schlicht nicht durch.
¹ U6 Krankenhaus Grosshadern, war ich selbst mal einer davon.
Juergen P. Meier
> Gerhard Haslberger schrieb:
>
>> Trotzdem muss doch dem Fahrer mitgeteilt werden das die Tür(en) offen sind.
>> Von offen würde ich bei ca max 5 cm aufgeschoben sprechen, im Notfall muss
>> die Ubahn da
>> automatisch stehen bleiben. Das gibts doch gar nicht.
>
> es auch möglich, während der Fahrt die Türen mit Gewalt aufzuschieben.
> Ich habe das ein paar Mal beobachtet (bei Jugendlichen im Alter von ca.
> 14 Jahren, die so etwas aus Spaß machen); der Lokführer bemerkt da
> offenbar auch nichts, denn die S-Bahn hat da nie angehalten.
Die Tuersensoren haben in den Muenchner ET420 nur die Anfahrsperre
ausgeloest. Wenn der Triebwagen schon in Fahrt war, wurde der Fahrer
lediglich gewarnt. Er konnte jetzt eine Durchsage machen, oder auch
nicht. Anhalten durfte er deswegen aber weder im Tunnel noch auf
offener Strecke. Zumindest war das in den 1980ern noch so.
Er konnte die Bahnpolizei verstaendigen und dafuer sorgen, das die
Idioten am uebernaechsten Bahnhof in Sicherheitsgewahrsam genommen
werden. BTST.
Juergen P. Meier
> On Sat, 31 Jul 2004 18:10:26 +0000 (UTC), ol...@bigred.inka.de (Olaf
> Titz) wrote:
>
>>Ich habe es in Berlin mal beobachtet, wie mehrere "Fahrgäste" die
>>Türen einer fahrenden S-Bahn aufstemmten, um heraus zu pinkeln...
>
> nachts um zwei beobachtet, wobei sich unter den Wartenden auf dem
> Bahnsteig erst ein Entsetzensschrei und dann Gelächter fortpflanzte.
Hier in MUC sorgt das ja auch nicht fuer Schliessung eines
Stromkreises ueber das Urin.
Juergen P. Meier
Grotesker Unsinn.
BTDT, twice. (Einmal S-Bahn Surfer bei Westkreuz - Anfang der 90er,
beim zweiten mal hing jemand mit seinem Arm in der Tuere (Unterarm
mit Rucksack draussen) einer U6).
Im Zweifelsfall glauben die immer noch ihren Videobaendern.
Solche gefaehrlichen Aeusserungen wie diese von dir fuehren zu solch
Lethargie, die moeglicherweise Mitschuld am Tod dieses Menschen war.
Juergen P. Meier
[Schilderung einer Gefahr fuer andere]
> Hätte ich da die Notbremse ziehen sollen?
Ja.
> Selbst wenn -- so schnell,
> wie das ging, hätte ich nicht rechtzeitig reagieren können.
Das ist leider Wahr.
Juergen P. Meier
> Ekkehard Uthke <Ekkehar...@expires-2004-07-31.arcornews.de> wrote:
>> Aber wer in einer derartigen Situation nicht zumindest versucht, die
>> Notbremse zu ziehen, hat nicht alles Erforderliche versucht, den
>> Unfall zu verhindern.
>
> Dazu ist auch keiner verpflichtet - jedenfalls halte ich es nicht für
> die Aufgabe zufällig anwesender Personen, solch grob fahrlässiges
> Verhalten zu unterstützen oder gar gewaltsam zu verhindern.
>> Hätte einer die Notbremse gezogen, wäre die
>> Fahrerin nicht unbekümmert weiter bis Neuperlach gefahren.
Bitte erklaere die Diskrepanz zwischen diesen beiden Aussagen.
> Lt. Süddeutscher Zeitung ist sie nur bis Michaelibad gefahren. Ist das
> wieder so eine Diskrepanz zum Polizeibericht?
Nein. Die Haltestelle Michaelibad liegt in Perlach. Also sind beide
Aussagen richtig. Nur unterschiedlich genau.
Eine U-Bahn Haltestelle "Perlach" gibt es nicht.
Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
Thomas Groetschel
> Servus,
>
>> Und eine Situation, bei der ein Fahrgast sich retten könnte,
>> indem er aussteigt, und bei einem Notausstieg hochläuft, das
> Nur muß der Notausstieg erst gefunden werden,
Dafür gibts extra blaues Licht, und teilweise auch Wegweiser an der
Tunnelwand.
> dann muß der auch noch offen sein.
Kann die nicht von innen jederman öffnen?
> Eine schmurgelnde oder brennende U-Bahn sondert auch nicht
> unbedingt Frühlingswiesenduft ab,
Das tut sie im Bahnhofsbereich auch nicht. Und bis sie dort ist,
gab sie evtl. noch mehr Rauch in den Fahrgastraum ab, der die
dortigen Leute schädigen konnte.
> also ist das rumstapfen im verqualmten Tunnel mehrfach suboptimal.
Ich erkenne bei beiden Versionen Vor- und Nachteile. Von SWM-Seite
wird jedoch im Rahmen dieses Vorfalls das Halten zwischen Stationen
als unbedingt zu vermeiden und das Aussteigen fast als undenkbar
dargestellt.
Wenn dem so ist, warum sparen wir uns dann nicht die Notausgänge mit ihrem
blauen Licht und den Wegweisern? Einfahrsignale hätten auch kaum noch Sinn,
denn sie dürften nie einen Zug mit Fahrgästen zum Halten bringen. Ebenso
wäre es kein Grund mehr, eine Fahrt bei gestörtem Signalsystem nur mit 25
km/h durchzuführen, um vor einem unerwarteten Hindernis noch halten zu
können, denn das Halten darf ja nun nicht mehr sein.
In diesem Zusammenhang möchte ich auch ein Stück aus dem AZ-Interview
mit Günther Pedall zitieren:
| Warum ist ein Stopp im Tunnel so gefährlich?
| Stellen Sie sich einen Zug mit 1000 Personen vor. Niemand weiß
| was los ist. Da entsteht leicht Panik. Und wenn es brennt, ist
| es ungleich schwieriger, einen Tunnel zu evakuieren.
Also dass gut besetzte Züge ohne Ansage eines Grundes (oder nur "Geht glei
weida") im Tunnel halten, kann ich mir leicht vorstellen, dass dürfte
bisher sowohl bei der U-Bahn als auch bei der S-Bahn kein allzu
ungewöhnliches Ereignis sein. Und bei den Halten im Tunnel, die ich bisher
erlebte, bemerkte ich keinerlei Anzeichen einer Panik. Wenn der Zug mehrere
Minuten hält, gibt es zwar evtl. Gedanken, ob man nicht die Türen öffnen
könnte, die Motive sind aber weniger Angstzustände, sondern beispielsweise
Überlegungen, ob es nicht zu Fuß schneller geht.
>> Aussteigen sich aber durch den noch fahrenden Zug schwierger
>> gestaltet und er dann doch im Fahrgastraum durch das Feuer
>> verletzt wird, ist wesentlich unwahrscheinlicher?
>
> Wie schon vorher erwähnt besteht dann die Möglichkeit des "finale
> Furioso" wenn der Aussteiger an Stromführende Teile gerät.
> Du magst nicht erwarten, das alle in Panik an die lauernden 750V
> denken, und tatsächlich warten bis abgeschaltet ist.
Die Stromschiene ist normalerweise oben und seitlich verkleidet.
Die Müllsammler im Gleis kommen da auch recht nah dran, ohne
dass ich Stromschläge bemerkte. Weiterhin habe ich vernommen, dass
es auch einen sog. Wagenkurzschließer gibt. Den könnte der Fahrer
dann in entsprechender Situation auch auslösen, sofern er daran denkt
und noch dazu in der Lage ist.
Weiterhin wird hier regelmäßig von Szenarien mit mindestens 750 Fahrgästen
im Zug geschrieben. Betriebsstörungen können auch mit wesentlich schwächer
besetzten Zügen auftreten. Und im konkreten Fall gehe ich davon aus,
dass an einem Donnerstag um 19:45 Uhr am Innbrucker Ring die Züge deutlich
schwächer besetzt sind, selbst wenn noch Langzüge im Einsatz sind. Wobei
ich allerdings auch weniger davon ausgehe, dass es in der entsprechenden
Situation für die Fahrerin erkennbare Hinweise für einen Wunsch nach
einem Halt gab.
Thomas
Thomas Groetschel
> Gerhard Haslberger <gha...@gmx.de>:
>>> Das hat sich evtl. auch dadurch eingebrannt, dass mal ein Fall durch die
>>> Zeitungen ging, bei dem jemand eine Notbremse oder einen Nothalt zog,
>>> weil er nach seiner Darstellung einen Kampf unter wilden Gestalten im
>>
>>> werden. Das SWM-Personal könnte darauf meinen: "Da hams sich aba a dolle
>>> Gschichte ausgedacht." Als Notbremsenzieher hat man keine Garantie, dass
>>> einem der angegebene Grund auch abgenommen wird.
>>
>> Eben!
>> Der Junge Mann wäre wohl mit Freundin und Hund verschwunden und dem
>> NotZieher hättens dann wohl gsagt: "und wie oft zwickt denn einer in
>> der Tür. Wenn man da jedes mal die Notbremse zieht... Das macht dann
>> 100Euro"
>
> Grotesker Unsinn.
>
> BTDT, twice. (Einmal S-Bahn Surfer bei Westkreuz - Anfang der 90er,
Naja, der will ja außerhalb des Wagenkastens mitfahren. Wenn was
passiert, sein Problem. Und wenn man es verhindert, probiert er es später
wo anders.
> beim zweiten mal hing jemand mit seinem Arm in der Tuere (Unterarm
> mit Rucksack draussen) einer U6).
Ist der Zug da schon losgefahren? Oder ziehst Du gleich prophylaktisch,
wenn jemand eingeklemmt wird, es jedoch durchaus noch realistisch ist,
dass die Technik registriert, dass die Türe nicht ausreichend geschlossen
ist?
> Im Zweifelsfall glauben die immer noch ihren Videobaendern.
Ich habe auch schonmal vernommen, dass nur aufgezeichnet wird, wenn
das Aufzeichnen wegen einer besonderen Situation ausgelöst wird.
Ich habe keinen Zugriff auf die Kameras und kann Aussagen zum Aufzeichnen
weder bestätigen noch widerlegen. Aber ich habe jedenfalls keine Garantie,
dass ein entsprechender Film für mich ausgewertet wird, sofern er überhaupt
existiert.
Thomas
Thomas Groetschel
> Gerhard Haslberger schrieb:
>>
>>> werden. Das SWM-Personal könnte darauf meinen: "Da hams sich aba a dolle
>>> Gschichte ausgedacht." Als Notbremsenzieher hat man keine Garantie, dass
>>> einem der angegebene Grund auch abgenommen wird.
>>
>> Eben!
>> Der Junge Mann wäre wohl mit Freundin und Hund verschwunden und dem
>> NotZieher hättens dann wohl gsagt: "und wie oft zwickt denn einer in
>> der Tür. Wenn man da jedes mal die Notbremse zieht... Das macht dann
>> 100Euro"
>
> Also dass jemand aufgrund einer Fehleinschätzung eine Strafe wegen
> Auslösung der Notbremsung zahlen muß, kann ich mir nicht vorstellen.
Dann könnte ja jeder Lausbub ziehen und dann eine Fehleinschätzung als
Grund angeben.
Thomas
Thomas Flaig
>> Im Zweifelsfall glauben die immer noch ihren Videobaendern.
> Ich habe auch schonmal vernommen, dass nur aufgezeichnet wird, wenn
> das Aufzeichnen wegen einer besonderen Situation ausgelöst wird.
> Ich habe keinen Zugriff auf die Kameras und kann Aussagen zum Aufzeichnen
> weder bestätigen noch widerlegen. Aber ich habe jedenfalls keine Garantie,
> dass ein entsprechender Film für mich ausgewertet wird, sofern er überhaupt
> existiert.
Außerdem sollten im Normalfall genügend Zeugen anwesend sein.
Ein nichtziehen der Notbremse im Notfall IST IMHO unterlassene
Hilfeleistung. Lieber ein Bußgeld wegen unlauterer Betätigung der
Notbremse als ein Strafverfahren wegen unterlassener Hilfeleistung.
ciao
thomas
--
Avoid the Gates of Hell. Use Linux
-- unknown source
Juergen P. Meier
> Gerhard Hussnaetter schrieb:
>>
>>> Und eine Situation, bei der ein Fahrgast sich retten könnte,
>>> indem er aussteigt, und bei einem Notausstieg hochläuft, das
>
>> Nur muß der Notausstieg erst gefunden werden,
>
> Dafür gibts extra blaues Licht, und teilweise auch Wegweiser an der
> Tunnelwand.
Blaues Licht ist bei Qualm und in Panik natuerlich auch das beste Zeichen.
Jeder weis sofort, das blaues Licht den Weg zum Notausstieg weist.
Sorry, das war jetzt vielleicht ein wenig zu sarkastisch.
>> dann muß der auch noch offen sein.
>
> Kann die nicht von innen jederman öffnen?
Weist du wie? Bei einem brennenden Zug im Tunnel, der gerade so viel
Qualm absondert, das du keine 10 cm weit sehen kannst, nicht mehr
Einatmen kannst und von aussen schonend gegart wirst?
>> Eine schmurgelnde oder brennende U-Bahn sondert auch nicht
>> unbedingt Frühlingswiesenduft ab,
>
> Das tut sie im Bahnhofsbereich auch nicht. Und bis sie dort ist,
> gab sie evtl. noch mehr Rauch in den Fahrgastraum ab, der die
> dortigen Leute schädigen konnte.
Bahnhoefe sind entsprechend Be- bzw. Entlueftet.
>> also ist das rumstapfen im verqualmten Tunnel mehrfach suboptimal.
>
> Ich erkenne bei beiden Versionen Vor- und Nachteile. Von SWM-Seite
> wird jedoch im Rahmen dieses Vorfalls das Halten zwischen Stationen
> als unbedingt zu vermeiden und das Aussteigen fast als undenkbar
> dargestellt.
Ist es auch.
Belegt ist dies durch zahlreiche Erfahrungen ueberall auf der Welt mit
U-Bahnen, die nicht erst seit vorgestern unterwegs sind.
> Wenn dem so ist, warum sparen wir uns dann nicht die Notausgänge mit ihrem
> blauen Licht und den Wegweisern? Einfahrsignale hätten auch kaum noch Sinn,
Die sind fuer den Fall, das der Strom ausfaellt. Wenn das absehbar
laenger dauert, oder gar anderweitig Gefahr fuer die Fahrgaeste im
Tunnel besteht (Wassereinbruch), dann braucht man diese Notausstiege.
> denn sie dürften nie einen Zug mit Fahrgästen zum Halten bringen. Ebenso
Falsch. Es geht hier nicht um einen Brandfall. Die wenigsten Zuege brennen
beim Einfahren in eine Station.
> wäre es kein Grund mehr, eine Fahrt bei gestörtem Signalsystem nur mit 25
> km/h durchzuführen, um vor einem unerwarteten Hindernis noch halten zu
> können, denn das Halten darf ja nun nicht mehr sein.
Sag mal, moechtest du hier Herumtrollen?
Es geht hier um *Notfaelle*.
> In diesem Zusammenhang möchte ich auch ein Stück aus dem AZ-Interview
> mit Günther Pedall zitieren:
>
>| Warum ist ein Stopp im Tunnel so gefährlich?
An diesem Punkt haette ich den Reporter aufgefordert, seine Frage
praezieser zu formulieren. Denn nicht *jeder* Stopp im Tunnel ist "so
gefaehrlich", er impliziert mit dieser Fragestellung eine Aussage, die
der MVG nicht gemacht hat.
>| Stellen Sie sich einen Zug mit 1000 Personen vor. Niemand weiß
>| was los ist. Da entsteht leicht Panik. Und wenn es brennt, ist
>| es ungleich schwieriger, einen Tunnel zu evakuieren.
Der Mensch war schlecht Vorbereitet, und ich nehme an (weil das leider
Ueblich ist bei unserer Presse), das weder Frage noch Antwort genau so
(damit meine ich: in dieser Vollstaendigkeit - ungekuerzt) formuliert waren.
> Also dass gut besetzte Züge ohne Ansage eines Grundes (oder nur "Geht glei
> weida") im Tunnel halten, kann ich mir leicht vorstellen, dass dürfte
Du hast wieder vergessen: HIer geht es um Notfaelle!
> bisher sowohl bei der U-Bahn als auch bei der S-Bahn kein allzu
> ungewöhnliches Ereignis sein. Und bei den Halten im Tunnel, die ich bisher
Darum geht es in dieser Diskussion aber nicht.
> erlebte, bemerkte ich keinerlei Anzeichen einer Panik. Wenn der Zug mehrere
Wie jetzt? Da hat es nicht gebrannt? Kein Stromausfall mit Qualm? Kein
Wassereinbruch?
Was fuer langweilige Fahrten du da so erlebst.
Das hat aber alles genau *garnichts* mit diesem Thema zu tun.
(Zur Erinnerung: Hier geht es um das "Halten im Tunnel bei Notfaellen")
> Minuten hält, gibt es zwar evtl. Gedanken, ob man nicht die Türen öffnen
Bei wem? Dir? Ganz bestimmt nicht beim Fahrer, der fuer die Sicherheit
seiner Fahrgaeste verantwortlich ist und ganz klare Vorschriften hat.
>> Wie schon vorher erwähnt besteht dann die Möglichkeit des "finale
>> Furioso" wenn der Aussteiger an Stromführende Teile gerät.
>> Du magst nicht erwarten, das alle in Panik an die lauernden 750V
>> denken, und tatsächlich warten bis abgeschaltet ist.
>
> Die Stromschiene ist normalerweise oben und seitlich verkleidet.
Das verhindert natuerlich zuverlaessig, das man damit in Kontakt
kommt, waehrend man im Dunkeln bei Qualm und zwischen panischen
Menschen umherstolpert.
Aber gaaaanz sicher !!1
> Die Müllsammler im Gleis kommen da auch recht nah dran, ohne
> dass ich Stromschläge bemerkte. Weiterhin habe ich vernommen, dass
Die Muellsammler machen das ja auch professionell (sprich: Beruflich),
kennen die Gefahr, sind entsprechend Geschult, befinden sich nicht in
Notsituationen, werden auch nicht von hunderten panischer Menschen
umhergeschubst und ihre Sicht ist auch nicht durch Qualm und der
Dunkelheit *IM* Tunnel eingeschraenkt.
Sprich: kein Vergleich.
> es auch einen sog. Wagenkurzschließer gibt. Den könnte der Fahrer
> dann in entsprechender Situation auch auslösen, sofern er daran denkt
> und noch dazu in der Lage ist.
Genau. Das ist er natuerlich in *jedem* Brandfall. Gaaanz bestimmt....
Desweiteren verhindert das ja auch zuverlaessig, das benachbarte
Gleise (in Doppelroehren) oder gar andere Blockabschnitte weiterhin
unter Strom stehen. Gaaaanz bestimmt....
(Wer Sarkasmus findet, darf ihn ausnahmsweise mal behalten.)
> Weiterhin wird hier regelmäßig von Szenarien mit mindestens 750 Fahrgästen
> im Zug geschrieben. Betriebsstörungen können auch mit wesentlich schwächer
> besetzten Zügen auftreten.
Und? Die Stoerungen koennten ja auch auf Ueberirdischen
Streckenabschnitten passieren. Oder Montags vormittags. Oder in Paris.
Das hat genau was mit dem Thema zu tun?
> Und im konkreten Fall gehe ich davon aus,
> dass an einem Donnerstag um 19:45 Uhr am Innbrucker Ring die Züge deutlich
> schwächer besetzt sind, selbst wenn noch Langzüge im Einsatz sind. Wobei
So? Ich kenne nur die U6 zu allen moeglichen und unmoeglichen Zeiten.
Aber an einem Donnerstag gegen dreiviertelacht ist sie nicht gerade
"schwach besetzt". Wie es mit der U5 Innsbrucker Ring aussieht, weis
ich aber nicht. Kann sein, das es dort anders aussieht.
Nichtsdestotrotz hat das an und fuer sich genau nichts mit dem Thema
zu tun.
> ich allerdings auch weniger davon ausgehe, dass es in der entsprechenden
> Situation für die Fahrerin erkennbare Hinweise für einen Wunsch nach
> einem Halt gab.
Ach. Solange niemand den Hebel am "Nothalt" zieht, weis die Fahrerin
nach Verlassen des Bahnhofes nichts mehr davon, was hinter ihr
vorgeht.
Thomas Groetschel
> Thomas Groetschel wrote:
>
>> Nach meinen Vorstellungen müßte ja nichtmal der Sicherheitsstreifen
>> frei sein. Nur wird darauf nun wohl mehr geachtet :(
>
> Das ist auch richtig so. Vor ein paar Wochen habe ich folgendes erlebt:
>
> Ich bin am Marienplatz, vom Leuchtenbergring kommend, aus der S-Bahn
> ausgestiegen. Auf dem Weg zur Rolltreppe höre ich plötzlich jemand
> schreien, das war ein Mann mit einer Krücke. Die andere Krücke steckte
> in der Tür, keine Ahnung, wie der das angestellt hat. Jedenfalls fuhr
> die S-Bahn an, und die in der Tür klemmende Krücke kratzte am Bahnsteig
> entlang. Jeden, der in dem Bereich entlanggelaufen wäre --
> glücklicherweise keiner -- hätte die umgemäht.
Und was ist dann geschehen? Schlug die Krücke am Bahnsteigende an einem
Gegenstand an und verbog die Türe? Oder kam sie weiter durch den Tunnel
und wurde evtl. an der nächsten Station aus der Türe entfernt?
Und auch in diesem Fall zweifle ich, ob ein kontrollierender Blick eines
Bahnbediensteten auf den Sicherheitsstreifen geholfen hätte. Die Krücke
könnte zu klein sein, um sie auf die Schnelle zu erkennen. Am Marienplatz
sind ja kontrollierende Blicke durch die Aufsicht (nicht vollständig direkt
mit eigenen Augen, sondern mit Hilfe von Kamers und Bildschirmen) sogar
üblich, meines Erachtens auch auf Ausstiegsbahnsteigen.
Und die kontrollierenden Blicke gibt es ja auch meistens nur zwischen dem
Schließen der Türe und der Abfahrt. Nach Abfahrt wird der
Sicherheitsstreifen häufig wieder als Lauffläche genutzt, sofern sich ein
Passant entsprechend nah genug an das Gleis traut.
Thomas
Guido Ostkamp
> Guido Ostkamp <gueltig-bis...@nurfuerspam.de>:
>> Ekkehard Uthke <Ekkehar...@expires-2004-07-31.arcornews.de> wrote:
>>> Aber wer in einer derartigen Situation nicht zumindest versucht, die
>>> Notbremse zu ziehen, hat nicht alles Erforderliche versucht, den
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> Unfall zu verhindern.
>>
>> Dazu ist auch keiner verpflichtet - jedenfalls halte ich es nicht für
>> die Aufgabe zufällig anwesender Personen, solch grob fahrlässiges
>> Verhalten zu unterstützen oder gar gewaltsam zu verhindern.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> Hätte einer die Notbremse gezogen, wäre die
>>> Fahrerin nicht unbekümmert weiter bis Neuperlach gefahren.
>
> Bitte erklaere die Diskrepanz zwischen diesen beiden Aussagen.
Mit "gewaltsam verhindern" meinte ich, den Typ von innen am Aussteigen
zu hindern und in den Waggon zurückzuzerren.
>> Lt. Süddeutscher Zeitung ist sie nur bis Michaelibad gefahren. Ist das
>> wieder so eine Diskrepanz zum Polizeibericht?
>
> Nein. Die Haltestelle Michaelibad liegt in Perlach. Also sind beide
> Aussagen richtig. Nur unterschiedlich genau.
Nein. Es war von "Neuperlach" die Rede und damit können klar zwei
U-Bahn Stationen gemeint sein, nämlich "Neuperlach-Zentrum" oder
"Neuperlach-Süd".
> Eine U-Bahn Haltestelle "Perlach" gibt es nicht.
Habe ich auch nicht behauptet.
Gruß,
Guido
Guido Ostkamp
> Frueher war da nur ein Tuerl, sprich das Gitter liess sich
> seitwaerts wegschwenken, so dass Arbeitskraefte hinter die
> Treppenanlagen gehen koennen. Dort ist z.T. Instandhaltungs und
> Reinigungsmaterial untergebracht. Dieses Sperrgitter (oder eher
> Gestaende) ist nach Augemass etwa einen dreiviertel Meter hoch
>
> Die Spiegel sind auf dieser Tuer befestigt worden und koennen
> entsprechend auch weggeklappt werden.
Die Tür war aber doch sicher mit zwei statischen Pfosten versehen und
konnte auch nur weggeklappt werden, wenn jemand den Schlüssel dafür
hatte, oder?
Gruß,
Guido
Gerhard Hussnaetter
Servus,
>>> Nur muß der Notausstieg erst gefunden werden,
>> Dafür gibts extra blaues Licht, und teilweise auch Wegweiser an
>> der Tunnelwand.
> Blaues Licht ist bei Qualm und in Panik natuerlich auch das beste
> Zeichen. Jeder weis sofort, das blaues Licht den Weg zum
> Notausstieg weist.
> Sorry, das war jetzt vielleicht ein wenig zu sarkastisch.
Nö, bittere Realität.
...Notausgänge...
>> Kann die nicht von innen jederman öffnen?
> Weist du wie? Bei einem brennenden Zug im Tunnel, der gerade so
> viel Qualm absondert, das du keine 10 cm weit sehen kannst, nicht
> mehr Einatmen kannst und von aussen schonend gegart wirst?
RTL2, ich hör dir trapsen.
>>> Eine schmurgelnde oder brennende U-Bahn sondert auch nicht
>>> unbedingt Frühlingswiesenduft ab,
>> Das tut sie im Bahnhofsbereich auch nicht. Und bis sie dort ist,
>> gab sie evtl. noch mehr Rauch in den Fahrgastraum ab, der die
>> dortigen Leute schädigen konnte.
> Bahnhoefe sind entsprechend Be- bzw. Entlueftet.
Und die Feuerwehr kommt mit ihrem Tunnelventilator aich besser ran.
>>> Wie schon vorher erwähnt besteht dann die Möglichkeit des
>>> "finale Furioso" wenn der Aussteiger an Stromführende Teile
>>> gerät. Du magst nicht erwarten, das alle in Panik an die
>>> lauernden 750V denken, und tatsächlich warten bis abgeschaltet
>>> ist.
>> Die Stromschiene ist normalerweise oben und seitlich verkleidet.
> Das verhindert natuerlich zuverlaessig, das man damit in Kontakt
> kommt, waehrend man im Dunkeln bei Qualm und zwischen panischen
> Menschen umherstolpert.
> Aber gaaaanz sicher !!1
Für das Grötschel ist alles im Leben theorie, mathematisch betrachtet
mag es ja stimmen;)
>> Die Müllsammler im Gleis kommen da auch recht nah dran, ohne
>> dass ich Stromschläge bemerkte. Weiterhin habe ich vernommen,
>> dass
> Die Muellsammler machen das ja auch professionell (sprich:
> Beruflich), kennen die Gefahr, sind entsprechend Geschult,
Notfalls wird ihm mit Händen und Füßen oder Bildern klar gemacht,
das unachtsamkeit sehr "prickelnd" werden könnte.
> befinden sich nicht in Notsituationen, werden auch nicht von
> hunderten panischer Menschen umhergeschubst und ihre Sicht ist
> auch nicht durch Qualm und der Dunkelheit *IM* Tunnel
> eingeschraenkt.
> Sprich: kein Vergleich.
Genau, da ist keine Zeit um auch in alttibetanischer Gebärdensprache
Gefahreneinweisungen zu geben.
>> es auch einen sog. Wagenkurzschließer gibt. Den könnte der
>> Fahrer dann in entsprechender Situation auch auslösen, sofern er
>> daran denkt und noch dazu in der Lage ist.
> Genau. Das ist er natuerlich in *jedem* Brandfall. Gaaanz
> bestimmt....
Soweit sollte er schon einen klaren Kopf haben.
> Desweiteren verhindert das ja auch zuverlaessig, das benachbarte
> Gleise (in Doppelroehren) oder gar andere Blockabschnitte
> weiterhin unter Strom stehen. Gaaaanz bestimmt....
Genau das meinte ich!
> (Wer Sarkasmus findet, darf ihn ausnahmsweise mal behalten.)
Och nö, der brigt derzeit bei EBay nix ein;-))
Gerhard
Thomas Groetschel
> Thomas Groetschel <th.gro...@web.de>:
>> Gerhard Hussnaetter schrieb:
>>>
>>>> Und eine Situation, bei der ein Fahrgast sich retten könnte,
>>>> indem er aussteigt, und bei einem Notausstieg hochläuft, das
>>
>>> Nur muß der Notausstieg erst gefunden werden,
>>
>> Dafür gibts extra blaues Licht, und teilweise auch Wegweiser an der
>> Tunnelwand.
>
> Blaues Licht ist bei Qualm und in Panik natuerlich auch das beste
> Zeichen.
Ich gehe davon aus, dass es Überlegungen gab, gerade blau zur Markierung
der Notausgänge zu wählen. Auch wie gut das Licht durch etwa getrübte
Luft zu sehen ist, könnte dabei eine Rolle gespielt haben.
> Jeder weis sofort, das blaues Licht den Weg zum Notausstieg weist.
Und wenn der Zug weiterfährt weiss auch jeder, dass es am besten ist,
ruhig die Einfahrt in den nächsten Bahnhof abzuwarten, und nicht zu
interpretieren, dass der Fahrer auch nach Ziehen der Notbremse nichts
mitbekommen hat und deswegen zum Beispiel auch Notentriegelung zu ziehen?
>>> dann muß der auch noch offen sein.
>>
>> Kann die nicht von innen jederman öffnen?
>
> Weist du wie?
Zugegebenermaßen momentan nicht. Allzu kompliziert stelle ich es mir
trotzdem nicht vor.
> Bei einem brennenden Zug im Tunnel, der gerade so viel
> Qualm absondert, das du keine 10 cm weit sehen kannst, nicht mehr
> Einatmen kannst und von aussen schonend gegart wirst?
Wenn es so weit ist, halte ich die Überlebenschance bei Weiterfahrt im
brennenden Zug auch nicht mehr für allzu groß, da ich dort dann auch
nicht mehr Einatmen kann und gegart werde.
>>> Eine schmurgelnde oder brennende U-Bahn sondert auch nicht
>>> unbedingt Frühlingswiesenduft ab,
>>
>> Das tut sie im Bahnhofsbereich auch nicht. Und bis sie dort ist,
>> gab sie evtl. noch mehr Rauch in den Fahrgastraum ab, der die
>> dortigen Leute schädigen konnte.
>
> Bahnhoefe sind entsprechend Be- bzw. Entlueftet.
Die Belüftung der Bahnhöfe nützt nichts, wenn man noch im brennenden Zug im
Tunnel fährt. Und an vielen Notausstiegen, die mir gerade einfallen,
ist an der Oberfläche auch nicht nur ein Deckel, sondern auch ein mehrere
Quadratmeter großes Gitter, durch das auch eine Belüftung stattfindet.
>> Ich erkenne bei beiden Versionen Vor- und Nachteile. Von SWM-Seite
>> wird jedoch im Rahmen dieses Vorfalls das Halten zwischen Stationen
>> als unbedingt zu vermeiden und das Aussteigen fast als undenkbar
>> dargestellt.
>
> Ist es auch.
>
> Belegt ist dies durch zahlreiche Erfahrungen ueberall auf der Welt mit
> U-Bahnen, die nicht erst seit vorgestern unterwegs sind.
>
>> Einfahrsignale hätten auch kaum noch Sinn, denn sie dürften nie
>> einen Zug mit Fahrgästen zum Halten bringen. Ebenso
>
> Falsch. Es geht hier nicht um einen Brandfall. Die wenigsten Zuege
> brennen beim Einfahren in eine Station.
Ein Einfahrsignal kann einen Zug beispielsweise etwa 80 Meter vor einem
Bahnsteig zum Stehen bringen, also ein Halt mitten im Tunnel.
>> wäre es kein Grund mehr, eine Fahrt bei gestörtem Signalsystem nur mit 25
>> km/h durchzuführen, um vor einem unerwarteten Hindernis noch halten zu
>> können, denn das Halten darf ja nun nicht mehr sein.
>
> Sag mal, moechtest du hier Herumtrollen?
Nein.
> Es geht hier um *Notfaelle*.
Es wird aber so dargestellt, also ob ein Halt im Tunnel unter /allen/
Umständen zu vermeiden ist. Hierzu auch ein Zitat aud der Süddeutschen
Zeitung:
| Ein Stoppen widerspräche laut MVG den gängigen Sicherheitsvorstellungen
| wonach ein Halt im Tunnel unter allen Umständen vermieden werden soll.
| Dies sei "die gefährlichste Situation für Fahrgäste überhaupt".
In dem AZ-Interview wurde bei einem Stopp im Tunnel impliziert, dass
niemand weiß, was los ist, und deswegen leicht Panik entstehen könnte.
Und wenn nun ein Zug im Tunnel hält, dann weiß von den Fahrgästen zunächst
niemand, was los ist, insbesondere auch nicht, ob ein Notfall vorliegt
oder nur das Gleis in der nächsten Station wegen ausgiebigem
Fahrgastwechsel belegt ist. Inzwischen habe ich den Eindruck, dass selbst
die Fahrer häufig nicht wissen, was los ist, die halten halt nur, weil sie
die Signale dazu auffordern.
Das Nichtwissen, was los ist, haben wir also bei praktisch jedem Halt im
Tunnel. Und wenn das nach MVG-Interview-Schlußweise leicht zu Panik führt,
und deswegen unter /allen/ Umständen zu vermeiden ist, dann dürfte es auch
keine Halte mehr vor Einfahrsignalen geben. Das entspricht aber nicht der
Praxis.
Ich habe auch schon andere Halte erlebt, bei denen Züge nicht vollständig
im Bahnsteigsbereich hielten, ohne dass Panik ausbrach. Und weil das
eben nicht allzu selten vorkommt, und viele schonmal erlebt haben, gehe
ich davon aus, dass nicht gleich Panik ausbrechen würde, wenn ein Zug
wegen einem Notfall halten würde, etwa weil bei einem Halt auch nicht
gleich der Notfall erkennbar wäre. Also wenn beispielsweise die Fahrerin
am Innsbrucker Ring doch noch Rufe vom Bahnsteig oder ein erlischendes
Grünlicht wahrgenommen hätte und sich zum Bremsen entschieden hätte, gehe
ich davon aus, dass auch in einem Zug, der mit hundert Personen besetzt
wäre, keine Panik ausgebrochen wäre, da viele Martin H. nicht bemerkt
hätten, wenn sie in einem anderen Wagen waren, und bei den Leuten im
entsprechenden Wagen wäre schätzungsweise eine Stimmung wie "Das ist aber
nochmals gut gegangen" breit geworden.
>> In diesem Zusammenhang möchte ich auch ein Stück aus dem AZ-Interview
>> mit Günther Pedall zitieren:
>>
>>| Warum ist ein Stopp im Tunnel so gefährlich?
>
> An diesem Punkt haette ich den Reporter aufgefordert, seine Frage
> praezieser zu formulieren. Denn nicht *jeder* Stopp im Tunnel ist "so
> gefaehrlich", er impliziert mit dieser Fragestellung eine Aussage, die
> der MVG nicht gemacht hat.
Jedoch wird auch im SZ-Text von /allen/ Umständen gesprochen.
>>| Stellen Sie sich einen Zug mit 1000 Personen vor. Niemand weiß
>>| was los ist. Da entsteht leicht Panik. Und wenn es brennt, ist
>>| es ungleich schwieriger, einen Tunnel zu evakuieren.
>
> Der Mensch war schlecht Vorbereitet, und ich nehme an (weil das leider
> Ueblich ist bei unserer Presse), das weder Frage noch Antwort genau so
> (damit meine ich: in dieser Vollstaendigkeit - ungekuerzt) formuliert
> waren.
Kürzungen sind tatsächlich leider üblich.
>> Also dass gut besetzte Züge ohne Ansage eines Grundes (oder nur "Geht
>> glei weida") im Tunnel halten, kann ich mir leicht vorstellen, dass
>> dürfte
>
> Du hast wieder vergessen: Hier geht es um Notfaelle!
Das habe ich nicht vergessen. Es geht um die Situation, dass ein Zug ohne
für Fahrgäste erkennbaren Grund im Tunnel hält, und die Fahrgäste nicht
entscheiden können, ob es ein Notfall ist, oder nicht. Nach der
Berichterstattung zum Vorfall vom Innsbrucker Ring ist das gefährlich und
führt das zu einer unerwünschten Panik, und ich kritisiere, dass das so
nicht stimmt. Im Gegenteil, da viele schonmal Halte im Tunnel erlebt haben,
gibt es dann eher Annahmen wie "Naja, is halt wieder ne Signalstörung".
>> Und bei den Halten im Tunnel, die ich bisher erlebte, bemerkte ich
>> keinerlei Anzeichen einer Panik.
>
> Wie jetzt? Da hat es nicht gebrannt? Kein Stromausfall mit Qualm? Kein
> Wassereinbruch?
Nein, alles nicht vorhanden gewesen, zumindest nicht für mich erkennbar in
dem Moment in dem Zug, der im Tunnel hielt.
>> Minuten hält, gibt es zwar evtl. Gedanken, ob man nicht die Türen öffnen
>
> Bei wem? Dir?
Ja, und evtl. auch anderen Fahrgästen.
> Ganz bestimmt nicht beim Fahrer, der fuer die Sicherheit
> seiner Fahrgaeste verantwortlich ist und ganz klare Vorschriften hat.
Ja, bei dem gibt es bestimmt weniger Gedanken in dieser Hinsicht.
>> Die Stromschiene ist normalerweise oben und seitlich verkleidet.
>
> Das verhindert natuerlich zuverlaessig, das man damit in Kontakt
> kommt, waehrend man im Dunkeln bei Qualm und zwischen panischen
> Menschen umherstolpert.
>
> Aber gaaaanz sicher !!
Es geht auch um eine Risikoabwägung. Bei der verkleideten Stromschine
kommt es mir nach den Beobachtungen mit den Müllsammlern so vor, als
ob man gute Chancen hat, ohne Stromschlag am Gleis entlangzulaufen, selbst
wenn man in den Bereich gleich neben ihr tritt. Und eine Weiterfahrt in
einem vergifteten Fahrgastraum sehe ich nicht unter allen Umständen als
risikoloser an.
> Die Muellsammler machen das ja auch professionell (sprich: Beruflich),
> kennen die Gefahr, sind entsprechend Geschult, befinden sich nicht in
> Notsituationen, werden auch nicht von hunderten panischer Menschen
> umhergeschubst und ihre Sicht ist auch nicht durch Qualm und der
> Dunkelheit *IM* Tunnel eingeschraenkt.
Selbstverständlich sind die in einer anderen Situation. Hat das jedoch
einen nennenswerten Einfluß auf die Entfernung, wie nah ein Körperteil
an die Stromschine bewegt werden kann, bis es einen Stromschlag gibt?
>> es auch einen sog. Wagenkurzschließer gibt. Den könnte der Fahrer
>> dann in entsprechender Situation auch auslösen, sofern er daran denkt
>> und noch dazu in der Lage ist.
>
> Genau. Das ist er natuerlich in *jedem* Brandfall. Gaaanz bestimmt....
Ist er dann in jedem Brandfall ganz bestimmt in der Lage, bis zum nächsten
Bahnhof zu fahren und idealerweise schon bei der Fahrt Rettungsdienste zu
informieren, damit die schon bestens ausgerüstet im nächsten Bahnhof warten?
>> Weiterhin wird hier regelmäßig von Szenarien mit mindestens 750
>> Fahrgästen im Zug geschrieben. Betriebsstörungen können auch mit
>> wesentlich schwächer besetzten Zügen auftreten.
>
> Und? Die Stoerungen koennten ja auch auf Ueberirdischen
> Streckenabschnitten passieren. Oder Montags vormittags. Oder in Paris.
>
> Das hat genau was mit dem Thema zu tun?
Das sollen Beispiele sein, bei denen es eben nicht die beste Lösung ist,
mit einem brennenden Zug bis zum nächsten Bahnhof zu fahren, wie ständig
als Universallösung dargestellt wird. Wenn nur 3 Fahrgäste im Zug sind,
verstopfen die nicht den Zugang zum Notausstieg. Wenn es nach Abfahrt in
Fröttmnaning zu brennen beginnt, kann es bis Garching-Hochbrück noch
mehrere Minuten dauern. Ein Halt an einer Durchgangsmöglichkeit durch die
Einzäunung ist schneller zu haben und unter freiem Himmel sammelt sich
wahrscheinlich weniger Qualm als im Fahrgastraum.
>> Und im konkreten Fall gehe ich davon aus,
>> dass an einem Donnerstag um 19:45 Uhr am Innbrucker Ring die Züge
>> deutlich schwächer besetzt sind, selbst wenn noch Langzüge im Einsatz
>> sind. Wobei
>
> So? Ich kenne nur die U6 zu allen moeglichen und unmoeglichen Zeiten.
> Aber an einem Donnerstag gegen dreiviertelacht ist sie nicht gerade
> "schwach besetzt".
Also 750 Fahrgäste, das sind mehr als 100 Leute pro Wagen, also auch
mehr als doppelt so viele Leute wie Sitzplätze und das etwa im Bereich
Nordfriedhof oder Westpark, also wo der Mittlere Ring gequert wird?
> Nichtsdestotrotz hat das an und fuer sich genau nichts mit dem Thema
> zu tun.
Naja, der Vorfall vom Innsbrucker Ring hat gerade zu der Diskussion
geführt, wie gefährlich ein Halten im Tunnel ist. Und das nicht erst
nach langen Usenet-Diskussionen mit mehreren Themenänderungen, sondern
gleich in Interviews in Zeitungen. Und da wurden Szenarien mit mindestens
750 Fahrgästen aufgestellt, an die ich aber bei dem Fall nicht glaube.
Und noch weniger, dass die alle bei einem Halt mit halb ausgefahrenem Zug
panikartig die Notentriegelung gezogen hätten und sich dann von einer
parallelen U2 hätten überfahren lassen oder an die Stromschine gelangt
hätten.
>> ich allerdings auch weniger davon ausgehe, dass es in der entsprechenden
>> Situation für die Fahrerin erkennbare Hinweise für einen Wunsch nach
>> einem Halt gab.
>
> Ach. Solange niemand den Hebel am "Nothalt" zieht, weis die Fahrerin
> nach Verlassen des Bahnhofes nichts mehr davon, was hinter ihr
> vorgeht.
Das sog. Grünlicht wurde schon noch erwähnt, ohne daraus einen Vorwurf zu
machen, dass das unbedingt hätte berücksichtigt werden müssen.
Thomas
Boris Merath
> Ich gehe davon aus, dass es Überlegungen gab, gerade blau zur Markierung
> der Notausgänge zu wählen.
Sicher, das schon. Nur: Wer weiss das? Ich denke im wesentlichen
Mitarbeiter der Verkehrsunternehmen, der Feuerwehr und dieser Gruppe
hier...Waer auch ein Kandidat fuer eine Plakatkampage, genauso wie
vielleicht Informationen, wie man einen solchen Notausgang aufbekommt o.ae.
> Auch wie gut das Licht durch etwa getrübte
> Luft zu sehen ist, könnte dabei eine Rolle gespielt haben.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass blau zumindest in Diskonebel(Hat
der Stress mit der letzten Schulveranstaltung sich vielleicht doch
gelohnt? :-) ) diesen sehr gut und deutlich einfaerbt.
> Und wenn der Zug weiterfährt weiss auch jeder, dass es am besten ist,
> ruhig die Einfahrt in den nächsten Bahnhof abzuwarten, und nicht zu
> interpretieren, dass der Fahrer auch nach Ziehen der Notbremse nichts
> mitbekommen hat und deswegen zum Beispiel auch Notentriegelung zu ziehen?
Deswegen faehrt der Fahrer auch nicht einfach weiter, sondern gibt den
Fahrgaesten eine Information. Bei der S-Bahn AFAIK eine Durchsage mit
"Eine Notbremse wurde gezogen, der Zug faehrt weiter bis zum naechsten
Bahnhof". Ausserdem darf er sich ueber den Notruf informieren, was los
ist, und wenn keine Antwort kommt die Feuerwehr rufen.
> Zugegebenermaßen momentan nicht. Allzu kompliziert stelle ich es mir
> trotzdem nicht vor.
Wenn Du als erster oben stehst, von unten Rauch kommt und hunderte
Personen auch den Notausstieg (im allgemeinen ne schmale Treppe)
raufwollen, und Du in Panik bist, moechte ich sehen wie Du da den
entsprechenden Hebel suchst....
>>Bei einem brennenden Zug im Tunnel, der gerade so viel
>>Qualm absondert, das du keine 10 cm weit sehen kannst, nicht mehr
>>Einatmen kannst und von aussen schonend gegart wirst?
>
>
> Wenn es so weit ist, halte ich die Überlebenschance bei Weiterfahrt im
> brennenden Zug auch nicht mehr für allzu groß, da ich dort dann auch
> nicht mehr Einatmen kann und gegart werde.
Dafuer sind die Durchgaenge wesentlich breiter, der Bahnhof ist besser
ausgeleuchtet u.ae. Ob man nen knappen Meter zwischen Zug und Wand hat
oder den ganzen Bahnsteig, macht schon nen Unterschied... Auch die
Feuerwehr hats am Bahnhof wesentlich einfacher. Ausserdem muss man im
Bahnhof nicht erst zum nachsten Notausstieg laufen, der durchaus auch
einige hundert Meter entfernst sein kann (wobei wie bereits erwaehnt, im
Bereich wo der Zug steht nur ein knapper Meter Weg frei ist fuer
moeglicherweise hunderte von Fahrgaesten). AUch wenn der Zug noch ne
Minute faehrt, duerfte die schnellere Evakuierung im Bahnhof das mehr
als ausgleichen.
> Die Belüftung der Bahnhöfe nützt nichts, wenn man noch im brennenden Zug im
> Tunnel fährt.
Ausser beim Typ C wird dann jedoch nur einer von 6 Waggons vollgeraucht....
> Ein Einfahrsignal kann einen Zug beispielsweise etwa 80 Meter vor einem
> Bahnsteig zum Stehen bringen, also ein Halt mitten im Tunnel.
Ja, das schon. Der Fahrer kann beim Ziehen der Notbremse aber den Zug
daraufhin trotzdem in den Bahnsteig reinfahren (und moeglicherweise den
vor ihm stehenden Zug per Funk wegjagen)
>>Es geht hier um *Notfaelle*.
>
> Es wird aber so dargestellt, also ob ein Halt im Tunnel unter /allen/
> Umständen zu vermeiden ist. Hierzu auch ein Zitat aud der Süddeutschen
> Zeitung:
Da sist allerdings ungluecklich dargestellt, ja...
> | Ein Stoppen widerspräche laut MVG den gängigen Sicherheitsvorstellungen
> | wonach ein Halt im Tunnel unter allen Umständen vermieden werden soll.
> | Dies sei "die gefährlichste Situation für Fahrgäste überhaupt".
Da fehlt ein "bei ungewoehnlichen Situationen". Dass jemand versucht die
Tuer auszureissen kann die Ursache ja auch in einem Brand im Waggon haben...
> In dem AZ-Interview wurde bei einem Stopp im Tunnel impliziert, dass
> niemand weiß, was los ist, und deswegen leicht Panik entstehen könnte.
> Und wenn nun ein Zug im Tunnel hält, dann weiß von den Fahrgästen zunächst
> niemand, was los ist, insbesondere auch nicht, ob ein Notfall vorliegt
> oder nur das Gleis in der nächsten Station wegen ausgiebigem
> Fahrgastwechsel belegt ist.
Auch der normale Fahrgast koennte den Unterschied zwischen einer
Betriebsbremsung und einer Schnellbremsung spueren.
> Es geht auch um eine Risikoabwägung. Bei der verkleideten Stromschine
> kommt es mir nach den Beobachtungen mit den Müllsammlern so vor, als
> ob man gute Chancen hat, ohne Stromschlag am Gleis entlangzulaufen, selbst
> wenn man in den Bereich gleich neben ihr tritt. Und eine Weiterfahrt in
> einem vergifteten Fahrgastraum sehe ich nicht unter allen Umständen als
> risikoloser an.
Die Stromschiene halte ich jetzt tatsaechlich noch fuer eher
ungefaehrlich, auch wenn da die Gefahr besteht, mim Fuwss
drueberzustolpern und dabei den Spannungsfuehrenden bereich zu
beruehren. Fuer duetlich problematischer halte ich die Stromabneher, die
auch noch aeusserst guenstig unter der ersten Tuere angebracht sind....
An die kann man (besonders bei Gedraenge im engen Raum zwischen Wand und
Zug) ohne weiteres kommen.
> Selbstverständlich sind die in einer anderen Situation. Hat das jedoch
> einen nennenswerten Einfluß auf die Entfernung, wie nah ein Körperteil
> an die Stromschine bewegt werden kann, bis es einen Stromschlag gibt?
Nein. Aber darauf, dass die gar nicht erst in die Gefahr ko0mmen, sich
so stark zu naehern, anders als bei einer Panik im Tunnel.
>>>es auch einen sog. Wagenkurzschließer gibt. Den könnte der Fahrer
>>>dann in entsprechender Situation auch auslösen, sofern er daran denkt
>>>und noch dazu in der Lage ist.
>>
>>Genau. Das ist er natuerlich in *jedem* Brandfall. Gaaanz bestimmt....
>
>
> Ist er dann in jedem Brandfall ganz bestimmt in der Lage, bis zum nächsten
> Bahnhof zu fahren und idealerweise schon bei der Fahrt Rettungsdienste zu
> informieren, damit die schon bestens ausgerüstet im nächsten Bahnhof warten?
Ob er in der lage ist oder nicht, tut jetzt nicht zur Sache, nur sollte
er auf keinen Fall den Strom abschalten, weil sonst ein Gegenzug im
Tunnel liegenbleiben koennte (direkt neben dem brennenden), er selber
nicht mehr fahren kann und auch noch die Beleuchtung im Zug auf
Notbeleuchtung geht. Alles aeusserst unguenstig.
> Das sollen Beispiele sein, bei denen es eben nicht die beste Lösung ist,
> mit einem brennenden Zug bis zum nächsten Bahnhof zu fahren, wie ständig
> als Universallösung dargestellt wird. Wenn nur 3 Fahrgäste im Zug sind,
> verstopfen die nicht den Zugang zum Notausstieg.
aber muessen auch erst hinfinden.... und hi8nlaufen, was wie gesagt u.U.
nicht direkt nah sein muss.
> Wenn es nach Abfahrt in
> Fröttmnaning zu brennen beginnt, kann es bis Garching-Hochbrück noch
> mehrere Minuten dauern. Ein Halt an einer Durchgangsmöglichkeit durch die
> Einzäunung ist schneller zu haben und unter freiem Himmel sammelt sich
> wahrscheinlich weniger Qualm als im Fahrgastraum.
Deswegen wird der Fahrer dort vermutlich auch einfach anhalten, und
nicht weiterfahren :-) Es war ja auch die Rede vom Tunnel, nicht von der
freien Strecke.
> Naja, der Vorfall vom Innsbrucker Ring hat gerade zu der Diskussion
> geführt, wie gefährlich ein Halten im Tunnel ist. Und das nicht erst
> nach langen Usenet-Diskussionen mit mehreren Themenänderungen, sondern
> gleich in Interviews in Zeitungen.
Weil jemand die unrealistische Forderung von automatischer
Zwangsbremsung gestellt hat...
> Und da wurden Szenarien mit mindestens
> 750 Fahrgästen aufgestellt, an die ich aber bei dem Fall nicht glaube.
Man geht immer vom schlimmsten Fall aus. Daher auch ein sofortiges
Ausloesen von Feueralarm bei Ziehen der Notbremse im Tunnel zumindest
bei der S (ich gehe davon aus dass das bei der U aehnlich ist)
> Und noch weniger, dass die alle bei einem Halt mit halb ausgefahrenem Zug
> panikartig die Notentriegelung gezogen hätten und sich dann von einer
> parallelen U2 hätten überfahren lassen oder an die Stromschine gelangt
> hätten.
In dem Fall nein, im Brandfall ja. Und was los ist weiss die Fahrerin ja
nicht, die kann anhand der Anzeigen nur feststellen, *dass* was in
Ordnung ist, und nicht *was*. Und das was kann im scvhlimmsten Fall ein
Brand sein.
> Das sog. Grünlicht wurde schon noch erwähnt, ohne daraus einen Vorwurf zu
> machen, dass das unbedingt hätte berücksichtigt werden müssen.
Das muss die auch erstmal sehen, ich weiss nicht ob das im direkten
Blickfeld liegt (denke eher nicht), und ob man das wirklich mitbekommt,
wenns ausgeht.
Boris
Thomas Purkert
"Guido Ostkamp" <gueltig-bis...@nurfuerspam.de> schrieb im
Newsbeitrag news:6jsut1-...@320076385420-0001.dialin.t-online.de...
Ich weiss nicht, ob man da einen Schluessel braucht. Schliesslich dient
das auch als Fluchtweg aus dem Tunnel.
TP