kostenlose Streifenkarten
Christoph Hager
Ich wollte mir in der Früh eine Streifenkarte am Automaten kaufen und
es passierte folgendes: Es kamen 2 zusammenhängende Streifenkarten
heraus wobei eine hinten nicht bedruckt und die andere hinten mehrfach
(unleserlich) bedruckt war. Danach stand im Display irgendwas von
Druckerfehler und das Geld kam wieder heraus. Ein erneuter Test hatte
genau das gleiche Resultat.
Wenn ich diesen Test 47 mal wiedeholen würde - würde ich mich strafbar
machen, oder? Aber wieso?
Mache ich mich strafbar wenn ich hier schreibe welche S-Bahn Station
das war? (Jetzt in der Nacht ist das Problem nämlich immer noch da).
Christoph
Boris Merath
Ich denke nicht dass Du DIch strafbar machst, wenN Du die Karte benutzt,
und wohl auch nicht, wenn Du das hier schreibst. Wenn die Karte
allerdings nicht ordnungsgemaess bedruckt ist, zaehlt das natuerlich als
Schwarzfahren.
Aber ich moechte DIch trotzdem bitten, das nicht hier rein zu schreiben
(jeder sollte IMHO fuer seine Fahrten bezahlen), sondern lieber der
zustaendigen Stelle zu melden (Im Zweifelsfall z.B. unter 089/41424344
oder einer Nummer, die dort bestimmt abgeschrieben ist)
Boris
Edmund Lauterbach
>
> Christoph Hager wrote:
> > Ich wollte mir in der Früh eine Streifenkarte am Automaten kaufen und
> > es passierte folgendes: Es kamen 2 zusammenhängende Streifenkarten
> > heraus wobei eine hinten nicht bedruckt und die andere hinten mehrfach
> > (unleserlich) bedruckt war. Danach stand im Display irgendwas von
> > Druckerfehler und das Geld kam wieder heraus. Ein erneuter Test hatte
> > genau das gleiche Resultat.
> Ich denke nicht dass Du DIch strafbar machst, wenN Du die Karte benutzt,
> und wohl auch nicht, wenn Du das hier schreibst. Wenn die Karte
> allerdings nicht ordnungsgemaess bedruckt ist, zaehlt das natuerlich als
> Schwarzfahren.
Glaube ich nicht, für den Produktzustand ist der Anbieter
verantwortlich.
>
> Aber ich moechte DIch trotzdem bitten, das nicht hier rein zu schreiben
> (jeder sollte IMHO fuer seine Fahrten bezahlen), sondern lieber der
> zustaendigen Stelle zu melden (Im Zweifelsfall z.B. unter 089/41424344
> oder einer Nummer, die dort bestimmt abgeschrieben ist)
Na ja, mal etwas spitzfindiger: Wenn die S-Bahn einen Fehler zuungusten
des Kunden macht, trägt in aller Regel der Kunde die Konsequenzen. Macht
sie einen Fehler zugunsten des Kunden, soll er sie jetzt auch tragen?
Die Lastenverteilung scheint mir nicht ganz im Gelcihgewicht zu sein.
Was Boris schrieb ist natürlich das einzig korrekte. Leider habe ich als
Kunde im ÖV sehr häufig das Gefühl, vom Anbieter nicht korrekt behandelt
zu werden. Reißen die sich für mich ein Bein aus? Nein, müssen sie
vielleicht auch nicht. Umgekehrt aber auch nicht. Wenn die ihre blöden
Automaten nicht in Ordnung halten, ist das zuächst mal denen ihr Risiko.
Schönen Gruß,
Edmund Lauterbach
mailto:e.laut...@gmx.de
--
-- Reiseberichte und andere Geschichten -- Bahnen in Bonn --
-- http://home.arcor.de/e.lauterbach/ --
-- Konzepte für den ÖPNV -- Stadtbahnen und Artverwandtes --
peter
Boris Merath schrieb:
Das mit dem Melden ist so eine Sache: Ich hab das Gefühl, dass die MVG
garnicht daran interessiert ist.
Ich meldete vor Jahren einen Automatenfehler, bei dem durch fehlerhafte
Bedienung sowohl die Fahrkarte als auch das Geld zurückkam. Die Antwort
der Dame am Telefon: Unsere Fahrkartenautomaten haben keinen Fehler.
Erst als die SZ einen Arikel schrieb, bequemte man sich den Fehler zu
korrigieren
Peter
Matthias Renert
> Ich meldete vor Jahren einen Automatenfehler, bei dem durch fehlerhafte
> Bedienung sowohl die Fahrkarte als auch das Geld zurückkam. Die Antwort
> der Dame am Telefon: Unsere Fahrkartenautomaten haben keinen Fehler.
> Erst als die SZ einen Arikel schrieb, bequemte man sich den Fehler zu
> korrigieren
Tja, das kann ich leider nur bestätigen, ich hatte einmal Probleme leider
zu meinem Nachteil, aber am Telefon sagte man mir, die Automaten
könnten keine Fehlfunktion haben, weil Sie ständig gewartet werden!
Matthias
Thomas Groetschel
> Ich wollte mir in der Früh eine Streifenkarte am Automaten kaufen und
> es passierte folgendes: Es kamen 2 zusammenhängende Streifenkarten
> heraus wobei eine hinten nicht bedruckt und die andere hinten mehrfach
> (unleserlich) bedruckt war.
Eine Streifenkarte, die zu viel aus einem DB-Automaten kam wurde mir mal
gezeigt. Die hatte hinten so gewellte Streifen drauf. Die Seite hatte mehr
dunkle als helle Bereiche.
> Danach stand im Display irgendwas von Druckerfehler und das Geld kam
> wieder heraus. Ein erneuter Test hatte genau das gleiche Resultat.
> Wenn ich diesen Test 47 mal wiedeholen würde - würde ich mich strafbar
> machen, oder? Aber wieso?
Wenn ich mich recht erinnere, stand mal nach Automatenaufbrüchen in der
Zeitung, daß die Fahrkarten aus aufgebrochenen Automaten nicht den
Automatenaufdruck haben und damit als ungültige Fahrkarten erkennbar sind.
DB-Automaten durcken (wenn sie funktionieren) bei Streifenkarten auf der
Rückseite anscheinend Preis (mit Sternen davor), Kaufdatum und noch mehr
Text drauf. SWM-Automaten drucken auf der Vorderseite meinem Eindruck nach
nur Preis mit einem Stern davor und einen invertierten MVV-Schriftzug drauf.
Im von Christoph Hager genannten Fall könnten danach die ausgegebenen
Fahrkarten nicht ordnungsgemäß bedruckt worden sein und damit ungültig sein
und dann wäre auch nichts dagegen einzuwenden, daß das Geld wieder
rauskommt.
Erneute Versuche könnte man jetzt auch damit begründen, daß der Fahrgast
die Ungültigkeit annahm und deswegen weitere Verkaufsvorgänge unternahm in
der Hoffnung, mal eine ordnungsgemäß bedurckte Fahrkarte zu erhalten.
Thomas
Christoph Hager
> die Ungültigkeit annahm und deswegen weitere Verkaufsvorgänge unternahm in
> der Hoffnung, mal eine ordnungsgemäß bedurckte Fahrkarte zu erhalten.
>
Genauso wars auch - Eine Stunde und zich Streifenkarten später hats
immer noch nicht funktioniert. Ich wollte einfach die Hoffnung nicht
aufgeben.
Christoph
Martin Schierle
keiner der vorhandenen Fahrkartenautomaten funktionsfähig ist. Man ist
allerdings dann verpflichtet, am Zielbahnhof die Fahrkarte nachträglich zu
kaufen.
Ob das nun tatsächlich stimmt, weiß ich nicht, ich habe aber mal sowas
gehört.
Martin
"Christoph Hager" <christo...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:b4f70f88.03052...@posting.google.com...
Marcus Rist
>Ich glaube strafbar machst du dich nur, wenn du die auf diese Weise
>erworbenen karten benutzt, wegen Schwarzfahren. Die Karten sind nicht
>korrekt bedruckt und damit ungültig (beide). Gewonnen oder verloren
>hat niemand etwas - du hast kein Geld gelassen und keine Ware (gültige
>Tickets) bekommen.
>
>Oder wo ist der Fehler?
Du verursachst dem Betreiber Kosten fuer Papier und Druckertinte ;-)
SCNR
-Marcus
Juergen P. Meier
Die Wartung der Automaten ist allein sein Problem.
Wenn keiner der an der Station vorhandenen Automaten funktionsfaehig
ist, und auch keine andere Verkaufsstelle vorhanden ist, darf man die
Fahrt ohne gueltigen Fahrausweis antreten (Befoerderungspflicht des
Betreibers).
Mir ist das in den Jahren ein paar mal passiert - allerdings musste
ich das noch nie einem Kontrolloer erklaeren.
Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
Daniel Schraeder
> ist, und auch keine andere Verkaufsstelle vorhanden ist, darf man die
> Fahrt ohne gueltigen Fahrausweis antreten (Befoerderungspflicht des
> Betreibers).
Sowas ähnliches hatten wir neulich schon mal (oder wars im
Eisenbahnforum?). Wie ist das denn, wenn
- der Automat kein Wechselgeld hat und mich auffordert, passend zu
zahlen (und ich das nicht kann)?
- der Scheinprüfer des Automaten nicht funktioniert?
- mein Geld "zu groß" oder "zu klein" ist (z. B. ein 20-Euro-Schein
für eine 9-Euro-Streifenkarte)?
Gesetzlich ist das ja geregelt. Alle Scheine müssen angenommen werden,
Münzen bis zu einem bestimmten Gesamtbetrag.
Für dieBahn gilt das wohl nicht, da bin ich wahrscheinlich selbst
Schuld, wenn ich mir mein Geld nicht so einteile, dass ich immer am
Fahrkartenautomaten passend zahlen kann. Kreditkarten sind den
Betreibern anscheinend zu teuer - nur am Flughafen kann man mit ihnen
bezahlen. Und die Geldkarte ist ja wohl lächerlich.
Ciao
Daniel
Martin Schierle
erfolgreich, gerade am Fahrkartenautomaten. Nie wieder mit Kleingeld oder
nicht angenommenen Banknoten abärgern. Ich kann die Geldkarte wirklich nur
jedem empfehlen, gerade was den Fahrkartenkauf angeht.
Leider ist die Geldkarte von den Verbrauchern nicht großartig akzeptiert
worden. Jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern, daß jemand damit
bezahlt hat, der gerade vor mir am Automaten stand.
Dabei gibt es noch weitere Einsatzmöglichkeiten, z. B. kann man an jedem
neuen Briefmarkenautomaten der Deutschen Post ebenfalls mit der Geldkarte
bezahlen.. Der Bezahlvorgang geht hier echt rasend schnell im Vergleich zum
Fahrkartenautomaten. Also echt super! Außerdem ist es hier besonders
praktisch, weil ich keine "krummen" Briefmarkenwerte als Wechselgeld
zurückbekomme. Auch an jedem Postschalter kann ich mit Geldkarte zahlen, was
allerdings selbst das Personal nicht immer weiß. Hier wird eben doch lieber
mit electronicCash bezahlt. Die Funktion ist jedoch im Computersystem
vorhanden und die Geräte ebenfalls. Einfach mal ausprobieren!
An den Kassen von McDonalds wurden die Geldkarten-Bezahlmöglichkeiten leider
wieder entfernt.
Das Aufladeterminal ist komischerweise manchmal trotzdem dort noch zu
finden.
"Daniel Schraeder" <dan...@schraeder.org> schrieb im Newsbeitrag
news:3e480fe8.03052...@posting.google.com...
Michael Greger
> An den Kassen von McDonalds wurden die Geldkarten-Bezahlmöglichkeiten leider
> wieder entfernt.
Und genau das ist für mich das Totschlagargument! ;-)
SCNR, Michi
P.S.: bitte <http://learn.to/quote/> lesen.
Lucas Neubauer
Michael Greger schrieb:
>
> Martin Schierle schrieb:
> > An den Kassen von McDonalds wurden die Geldkarten-Bezahlmöglichkeiten leider
> > wieder entfernt.
>
> Und genau das ist für mich das Totschlagargument! ;-)#
Hmm. Warum? Die Geldkarte kann ihre Vorteile optimal bei Automaten ausspielen.
Bei kleinen Beträgen.
Viele, die die Geldkarte für tot erklären, sagen dann immer, ja im Geschäft
kauft ja keiner damit. Oder die über die Geldkarte abgewickelten summen sind
viel zu klein.
Dafür ist die Geldkarte eben nicht unbedingt gedacht. Sonderen für kleine
Beträge, wo es schnell und/oder automatisiert ablaufen soll.
Ach ja, Raucher dürfen sich freuen. Für sie wird innerhalb der nächsten
10 Jahre die Geldkarte Pflicht werden - wenn sie zum Automaten um die
Ecke wollen ... Grund: sie wird küftig eine Information "Rauchmündig" oder
nicht enthalten - sprich: über 18 oder nicht.
Lucas.
Michael Greger
> Hmm. Warum? Die Geldkarte kann ihre Vorteile optimal bei Automaten ausspielen.
> Bei kleinen Beträgen.
Ein McSundae Karamel bidde... ;-)
> Dafür ist die Geldkarte eben nicht unbedingt gedacht. Sonderen für kleine
> Beträge, wo es schnell und/oder automatisiert ablaufen soll.
Leider gibts immer noch viel zu wenige Ladeterminals für die Dinger.
> nicht enthalten - sprich: über 18 oder nicht.
16, oder?
MFG Michi
Edmund Lauterbach
>
> Warum soll die Geldkarte lächerlich sein? Ich benutze sie schon lange sehr
> erfolgreich, gerade am Fahrkartenautomaten. Nie wieder mit Kleingeld oder
Gerade bei der S-Bahn habe ich mit meiner Geldkarte immer Probleme. 2
bis 3 versuche, bevor der Automat das Ding animmt ist normal. Damit ist
zumindest der Zeitvorteil beim Zahlen weg. Bei der MVG ist es
unterschiedlich - hängt m.E. vom Automatenhersteller hat (die DB hat nur
einen Typ - den falschen).
> nicht angenommenen Banknoten abärgern. Ich kann die Geldkarte wirklich nur
> jedem empfehlen, gerade was den Fahrkartenkauf angeht.
Im Prinzip sehe ich das auch so. Das der MVV in unseren neuen
Stadtbussen versäumt hat, bei der Ausschreibung reinzschreiben, dass der
Fahrkartendurcker auch Streifenkarten kann, ist die Geldkarte die
einzige Chance, den 10%-Rabatt im Bartarif zu erhalten.
An den S-Bahn-Automaten ist es auch angenehm die Monatskarte mit
Geldkarte kaufen zu können. Mit großen Scheinen und Automaten habe ich
auch eher Bedenken.
> Leider ist die Geldkarte von den Verbrauchern nicht großartig akzeptiert
> worden. Jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern, daß jemand damit
> bezahlt hat, der gerade vor mir am Automaten stand.
Gerade im Raum München ist die Akzeptanz nach meiner Beobachtung
deutlich geringer als anderswo. Das liegt zum Teil an den Banken. Die
Stadtsparkasse steht voll dahinter, die Kreispsarkasse gibt sie zwar
aus, hat aber kaum Ladestationen und die HVB stellt sich wohl ziemlich
quer (andere Großbanken wohl auch).
> Dabei gibt es noch weitere Einsatzmöglichkeiten, z. B. kann man an jedem
> neuen Briefmarkenautomaten der Deutschen Post ebenfalls mit der Geldkarte
> bezahlen.. Der Bezahlvorgang geht hier echt rasend schnell im Vergleich zum
Genau. Und die einzige Chance, das Wechselgeld nicht in kaum brauchbaren
Portowerten zurückzubekommen.
> An den Kassen von McDonalds wurden die Geldkarten-Bezahlmöglichkeiten leider
> wieder entfernt.
Für mich annähernd nicht relevant.
Claus Schotten
> Warum soll die Geldkarte lächerlich sein?
"Lächerlich" ist IMHO das falsche Wort, "Schwachsinn" trifft es eher.
Ich sehe jedenfalls keinerlei Vorteile. Nur Nachteile.
> Ich benutze sie schon lange sehr erfolgreich, gerade am
> Fahrkartenautomaten. Nie wieder mit Kleingeld oder
> nicht angenommenen Banknoten abärgern.
Ich war neulich mit einem Freund unterwegs, der seine Fahrkarte mit
der Geldkarte bezahlen wollte. Beim dritten Automaten hat er aufgegeben
und doch einen Geldschein gezückt.
Ciao, Claus schotten @ cinephil.de
Lucas Neubauer
Claus Schotten schrieb:
>
> "Martin Schierle" <Martin....@Hamburg.de> writes:
>
> > Warum soll die Geldkarte lächerlich sein?
>
> "Lächerlich" ist IMHO das falsche Wort, "Schwachsinn" trifft es eher.
> Ich sehe jedenfalls keinerlei Vorteile. Nur Nachteile.
So?? Na ja, es gibt ja auch Münchner, die bei der Tram nur Nachteile
sehen ...
>
> > Ich benutze sie schon lange sehr erfolgreich, gerade am
> > Fahrkartenautomaten. Nie wieder mit Kleingeld oder
> > nicht angenommenen Banknoten abärgern.
>
> Ich war neulich mit einem Freund unterwegs, der seine Fahrkarte mit
> der Geldkarte bezahlen wollte. Beim dritten Automaten hat er aufgegeben
> und doch einen Geldschein gezückt.
Und wieviele Automaten musste er suchen, bis er einen fand, der seinen
Schein annahm?
Technisch gesehen ist einfach die Wahrscheinlichkeit, dass ein Geldschein
Probleme verusacht um Potenzen höher als bei der Geldkarte. Auch wenn
du etwas anderes beobachtest/ beobachten willst (wie war das mit den
Vorführeffekt?).
Bei mir hat jedenfalls noch kein einziger Automat meiner Geldkarte abge-
lehnt, aber was habe ich schon mit Münzen und Scheinen geflucht!
Lucas.
Thomas Groetschel
Zunächst einmal: kein TOFU
> Warum soll die Geldkarte lächerlich sein?
Ich mag die Geldkarte nicht. Unter anderem aus folgenden Gründen:
- Ich kann nicht ohne technische Geräte prüfen, wie viel Geld ich
dabeihabe. Ich weiß, daß ich z. B. am Fahrkartenautomaten auch den
Betrag abfragen kann, ohne eine Fahrkarte zu kaufen. Ich weiß, daß
es auch Lesegeräte für Privatpersonen gibt. So ein Gerät würde ich
aber verlegen oder es geht im Weg um oder die Battierien sind leer,
wenn man es braucht oder ...
- Bei der Geldkarte wurde zumindest früher die Annonymität erwähnt. Wenn
aber der Chip auf der Bankkarte, Debitkarte oder wie der Fachbegriff
dafür ist, integriert ist, dann wird beim Bezahlen der Name gleich
mitpräsentiert. Und wenn man sich dagegen eine "white card" zulegt,
muß man wieder eine Karte mehr rumschleppen. Weiterhin kann ich nicht
überprüfen, was alles für Daten auf den Chips überhaupt gespeichert
werden und welche Daten wohin übertragen werden.
- Trotz gegenteiliger Erklärungsversuche von Lucas sehe ich es immer
noch so, daß die Geldkarte den Banken Zinsgewinne bringt und dem
Verbraucher Zinsverluste. Selbst wenn ich bei Nutzung der Geldkarte
weniger Bargeld dabeihabe, gehe ich doch davon aus, daß Bargeldbestand
und auf der Geldkarte gespeicherter Betrag in der Summe mehr ist als
der Bargeldbestand ohne Geldkarte. Das ergibt sich daraus, daß man für
jede Zahlungsmöglichkeit einen Spielraum brauchen kann. Und zumindest
wenn das Girokonto überzogen ist, fallen dann mehr Kreditzinsen für
den Verbraucher an.
- Zwei Privatpersonen können untereinander häufig auch nicht mit Geldkarte
zahlen, wenn sie zum Beispiel gebrauchte Waren oder Trambahnsonderfahrten
handeln, da keiner von ihnen ein Gerät hat, das Beträge von einer
Geldkarte abbuchen kann.
- Weiterhin wurde hier auch noch berichtet, daß das Zahlen mit der
Geldkarte an Geräten, die eigentlich dafür gedacht sind, auch häufig
nicht reibungslos funktioniert.
- Ich habe eigentlich keine Ahnung, wie die Geldkarte funktioniert und
das ist von den Unternehmen wohl auch gar nicht gewünscht. Seit Monaten
läuft eine große Werbekampange, als deren größte Treiber ich die MVG
und die Stadtsparkasse München wahrnehme. Litfaßsäulen, Stände,
Broschüren in mindestens 3 verschiedenen Formaten, Plakate in
U-Bahnschaukästen und Trambahnen, Aufkleber über Türen in der U-Bahn, ...
Aber wahrscheinlich in keinem dieser Texte wird über die Funktionsweise
aufgeklärt, oder hat jemand darin schon Begriffe wie
"Faktorisierungsproblem" oder "diskreter Logarithmus" gelesen, worauf
brauchbare Verschlüsselungsverfahren beruhen sollen? Hat jemand schon
den Begriff Schattenkonto in so einem Text gefunden?
Beim Bargeld wurde ja auch auf Sicherheitsmerkmale hingewiesen.
> Nie wieder mit Kleingeld oder nicht angenommenen Banknoten abärgern.
Nachdem es im Supermarkt üblich ist, daß viele Waren lauter Centbeträge wie
99, 95 haben, ergibt sich bei mir durch Wechselgeld aus dem Supermarkt
normalerweise genügend Kleingeld für Fahrkartenautomaten.
> Leider ist die Geldkarte von den Verbrauchern nicht großartig akzeptiert
> worden.
Die Geldkarte sehe ich als Versuch, Probleme der Händler und Banken auf den
Verbraucher zu übertragen. Wenn sich genügend Verbraucher wehren, kann es
sich auch kein Unternehmen leisten, an vielen Stellen nur noch die
Geldkarte anzunehmen, und ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben, daß es
soweit kommt. Wird eigentlich die von den SWM initiierte
M(arktforschungs)-Card noch nennenswert genutzt, für die es auch viele
Plakate und sogar persönlich zugeschickte Werbebriefe gab?
Hab' mal unter http://www.m-card.de nachgeschaut. Sieht so aus, als ob sie
ein Fehlversuch war und seit 1.1.2003 eingestellt ist :-)
Aber die SWM geben noch nicht auf und wollen anscheinend die
Chip-Karten-Technik verbessern.
Bei meiner nächsten Debitkarte werden ich wahrscheinlich einen
Geldkartechip zwangsweise draufbekommen. Deswegen wechsele ich zwar nicht
die Bank, werde den darauf gespeicherten Betrag aber wohl vorerst nicht
erhöhen.
Thomas
Thomas Groetschel
> Gesetzlich ist das ja geregelt. Alle Scheine müssen angenommen werden,
In der Form habe ich das noch nie gelesen und ich hielte es auch
(sowohl beim Automatenverkauf als auch im Kiosk) unzumutbar,
wenn man das Recht hätte, eine Bahnsteigkarte mit einem 500 EUR-Schein
zu bezahlen. Ebenso auch bei weniger drastischen Beispielen, also
z. B. eine Single-Tageskarte mit einem 200 EUR-Schein.
> Für dieBahn gilt das wohl nicht, da bin ich wahrscheinlich selbst
> Schuld, wenn ich mir mein Geld nicht so einteile, dass ich immer am
> Fahrkartenautomaten passend zahlen kann.
Passend muß es ja auch nicht sein. Schätzungsweise wird normalerweise
Wechselgeld herausgegeben, solange weniger als 10 EUR zurückgezahlt werden
müssen.
Thomas
Lucas Neubauer
Thomas Groetschel schrieb:
>
>
> Ich mag die Geldkarte nicht. Unter anderem aus folgenden Gründen:
Ich fürchte, jetzt muss ich schon alleine aus beruflichen Gründen
darauf eingehen ...
> - Ich kann nicht ohne technische Geräte prüfen, wie viel Geld ich
> dabeihabe. Ich weiß, daß ich z. B. am Fahrkartenautomaten auch den
> Betrag abfragen kann, ohne eine Fahrkarte zu kaufen. Ich weiß, daß
> es auch Lesegeräte für Privatpersonen gibt. So ein Gerät würde ich
> aber verlegen oder es geht im Weg um oder die Battierien sind leer,
> wenn man es braucht oder ...
Stimmt. Aber Deinen Kontostand bei der Bank kannst du auch nur auf diesem
Weg ermitteln. Dadurch ist heutzutage nur noch mit technischen Mitteln
die Summe der perönlichen Liquida festzustellen.
Ob davon jetzt gerade nur noch einen oder 100 Euro in der Geldbörse sehe,
ist dann wohl nicht so wichtig.
Ach ja, MVV Automaten zeigen Dir den aktuellen Betrag an, wenn Du keine
Fahrkarte gewählt hast - so kannst Du vorher leicht prüfen.
> - Bei der Geldkarte wurde zumindest früher die Annonymität erwähnt. Wenn
> aber der Chip auf der Bankkarte, Debitkarte oder wie der Fachbegriff
> dafür ist, integriert ist, dann wird beim Bezahlen der Name gleich
> mitpräsentiert. Und wenn man sich dagegen eine "white card" zulegt,
> muß man wieder eine Karte mehr rumschleppen. Weiterhin kann ich nicht
> überprüfen, was alles für Daten auf den Chips überhaupt gespeichert
> werden und welche Daten wohin übertragen werden.
Auch die ewige Wiederholung der gleichen Dinge macht sie nicht richtiger,
wir hatten darüber schon vor kurzem einmal diskutiert.
Die Anonymität bleibt in exakt der gleichen Weise gewährt, auch wenn
weitere Funktionalitäten auf der Karte enthalten sind. Deswegen dauert
es ja so ewig, bis die geschützte Geldkarte für Leute < 16 kommt, die damit
nicht an Zigarettenautomaten bezahlen dürfen.
> - Trotz gegenteiliger Erklärungsversuche von Lucas sehe ich es immer
> noch so, daß die Geldkarte den Banken Zinsgewinne bringt und dem
> Verbraucher Zinsverluste. Selbst wenn ich bei Nutzung der Geldkarte
> weniger Bargeld dabeihabe, gehe ich doch davon aus, daß Bargeldbestand
> und auf der Geldkarte gespeicherter Betrag in der Summe mehr ist als
> der Bargeldbestand ohne Geldkarte. Das ergibt sich daraus, daß man für
> jede Zahlungsmöglichkeit einen Spielraum brauchen kann. Und zumindest
> wenn das Girokonto überzogen ist, fallen dann mehr Kreditzinsen für
> den Verbraucher an.
Siehe vorangegangen Diskussionen - Dich werde ich wohl nicht mehr
überzeugen ...
> - Zwei Privatpersonen können untereinander häufig auch nicht mit Geldkarte
> zahlen, wenn sie zum Beispiel gebrauchte Waren oder Trambahnsonderfahrten
> handeln, da keiner von ihnen ein Gerät hat, das Beträge von einer
> Geldkarte abbuchen kann.
elektronische Zahlungsmittel sind ja auch nicht das Allheilmittel. Ich kann
Dir das Geld im Zweifelsfall ja auch überweisen - oder einen Scheck ausstellen ...
> - Weiterhin wurde hier auch noch berichtet, daß das Zahlen mit der
> Geldkarte an Geräten, die eigentlich dafür gedacht sind, auch häufig
> nicht reibungslos funktioniert.
Ja. Leider. Mir etwas unverständlich, wenn ich daran denke, wie wir die
Teile testen :-(((. Und immer noch wesentlich zuverlässiger als Bargeld.
> - Ich habe eigentlich keine Ahnung, wie die Geldkarte funktioniert und
> das ist von den Unternehmen wohl auch gar nicht gewünscht.
Stimmt nicht ganz. Die Spezifikationen sind zwar wahrscheinlich nicht im
Netz frei ladbar, aber sie sind öffentlich. Die Sicherheit basiert auf
Kryptographie - und nicht auf Geheimhaltung.
> Seit Monaten
> läuft eine große Werbekampange, als deren größte Treiber ich die MVG
> und die Stadtsparkasse München wahrnehme. Litfaßsäulen, Stände,
> Broschüren in mindestens 3 verschiedenen Formaten, Plakate in
> U-Bahnschaukästen und Trambahnen, Aufkleber über Türen in der U-Bahn, ...
> Aber wahrscheinlich in keinem dieser Texte wird über die Funktionsweise
> aufgeklärt, oder hat jemand darin schon Begriffe wie
> "Faktorisierungsproblem" oder "diskreter Logarithmus" gelesen, worauf
> brauchbare Verschlüsselungsverfahren beruhen sollen?
Da kann ich bei Bedarf etwas zu erklären (bin aber auch kein Kryptoexperte ...).
> Hat jemand schon
> den Begriff Schattenkonto in so einem Text gefunden?
> Beim Bargeld wurde ja auch auf Sicherheitsmerkmale hingewiesen.
Das Schattenkonto ist aber kein Sicherheitsmerkmal - sondern nur eine
Versicherung, wenn die Karte kaputt geht.
> > Nie wieder mit Kleingeld oder nicht angenommenen Banknoten abärgern.
> Nachdem es im Supermarkt üblich ist, daß viele Waren lauter Centbeträge wie
> 99, 95 haben, ergibt sich bei mir durch Wechselgeld aus dem Supermarkt
> normalerweise genügend Kleingeld für Fahrkartenautomaten.
Genau das hasse ich immer, 1kg Klimpergeld herumzuschleppen, wegen dieser Sch..
Beträge.
> > Leider ist die Geldkarte von den Verbrauchern nicht großartig akzeptiert
> > worden.
Die EC Karte hat über 10 Jahre für seine Verbreitung gebraucht. Im Zahlungs-
verkehr geht das nicht alle Microsoft.
> Die Geldkarte sehe ich als Versuch, Probleme der Händler und Banken auf den
> Verbraucher zu übertragen. Wenn sich genügend Verbraucher wehren, kann es
> sich auch kein Unternehmen leisten, an vielen Stellen nur noch die
> Geldkarte anzunehmen, und ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben, daß es
> soweit kommt.
Warum sollten sie auch? Die meisten Unternehmen, akzeptieren viele
unterschiedliche Methoden, und Bargeld wird immer existent bleiben -
schon alleine wegen solch renitenter Menschen wie Du :-))))
> Wird eigentlich die von den SWM initiierte
> M(arktforschungs)-Card noch nennenswert genutzt, für die es auch viele
> Plakate und sogar persönlich zugeschickte Werbebriefe gab?
> Hab' mal unter http://www.m-card.de nachgeschaut. Sieht so aus, als ob sie
> ein Fehlversuch war und seit 1.1.2003 eingestellt ist :-)
> Aber die SWM geben noch nicht auf und wollen anscheinend die
> Chip-Karten-Technik verbessern.
> Bei meiner nächsten Debitkarte werden ich wahrscheinlich einen
> Geldkartechip zwangsweise draufbekommen. Deswegen wechsele ich zwar nicht
> die Bank, werde den darauf gespeicherten Betrag aber wohl vorerst nicht
> erhöhen.
vielen geht es umgekehrt - sie hätten gerne eine Geldkarte, die Bank
stellt aber keine aus ...
Lucas.
Edmund Lauterbach
>
> Thomas Groetschel schrieb:
> > - Weiterhin wurde hier auch noch berichtet, daß das Zahlen mit der
> > Geldkarte an Geräten, die eigentlich dafür gedacht sind, auch häufig
> > nicht reibungslos funktioniert.
>
> Ja. Leider. Mir etwas unverständlich, wenn ich daran denke, wie wir die
> Teile testen :-(((. Und immer noch wesentlich zuverlässiger als Bargeld.
Lucas, nach meiner Erfahrung haben die Automatenhersteller das vers...
Bei der MVG kann man das testen, da die Automaten mehrerer Hersteller
hat. Leider macht genau die am weitesten verbrietete Marke die meisten
Probleme. Und bei der DB hat man keine Wahl (Monopolisten unter sich).
> > Hat jemand schon
> > den Begriff Schattenkonto in so einem Text gefunden?
> > Beim Bargeld wurde ja auch auf Sicherheitsmerkmale hingewiesen.
>
> Das Schattenkonto ist aber kein Sicherheitsmerkmal - sondern nur eine
> Versicherung, wenn die Karte kaputt geht.
Was mir auch schon passiert ist. Gäbe es keine Schattenkonto, wäre das
sicher meine letzte Geldkarte gewesen.
>
> > > Nie wieder mit Kleingeld oder nicht angenommenen Banknoten abärgern.
>
> > Nachdem es im Supermarkt üblich ist, daß viele Waren lauter Centbeträge wie
> > 99, 95 haben, ergibt sich bei mir durch Wechselgeld aus dem Supermarkt
> > normalerweise genügend Kleingeld für Fahrkartenautomaten.
>
> Genau das hasse ich immer, 1kg Klimpergeld herumzuschleppen, wegen dieser Sch..
> Beträge.
Sehe ich ähnlich. Bei den MVV-Preisen ist kommt man mit Münzen meist
nicht hin. Und die Scheinannahme funktioniert auch nicht besser als die
Geldkarte (bei der früheren Automatengeneration wurden m.E. weniger
Scheine abgewiesen - wahrscheinlich hat man den Sicherheitscheck
verschärft).
> > > Leider ist die Geldkarte von den Verbrauchern nicht großartig akzeptiert
> > > worden.
>
> Die EC Karte hat über 10 Jahre für seine Verbreitung gebraucht. Im Zahlungs-
> verkehr geht das nicht alle Microsoft.
Kannst du den letzten Satz mal erläutern?
> > Bei meiner nächsten Debitkarte werden ich wahrscheinlich einen
> > Geldkartechip zwangsweise draufbekommen.
Müsste man doch eigentlich verweigen können - oder?
> > Deswegen wechsele ich zwar nicht
> > die Bank, werde den darauf gespeicherten Betrag aber wohl vorerst nicht
> > erhöhen.
Wie - da ist Geld drauf?
> vielen geht es umgekehrt - sie hätten gerne eine Geldkarte, die Bank
> stellt aber keine aus ...
... und den meisten ist es egal.
Claus Schotten
> Claus Schotten schrieb:
> > > Ich benutze sie schon lange sehr erfolgreich, gerade am
> > > Fahrkartenautomaten. Nie wieder mit Kleingeld oder
> > > nicht angenommenen Banknoten abärgern.
> >
> > Ich war neulich mit einem Freund unterwegs, der seine Fahrkarte mit
> > der Geldkarte bezahlen wollte. Beim dritten Automaten hat er aufgegeben
> > und doch einen Geldschein gezückt.
>
> Und wieviele Automaten musste er suchen, bis er einen fand, der seinen
> Schein annahm?
Der letzte Automat, an dem er seine Geldkarte ausprobierte, hat seinen
Geldschein klaglos akzepiert - im ersten Versuch!
Der Geldschein war aber auch "gut in Schuß", also nicht verknittert.
Claus Schotten
> Thomas Groetschel schrieb:
> > - Ich kann nicht ohne technische Geräte prüfen, wie viel Geld ich
> > dabeihabe. Ich weiß, daß ich z. B. am Fahrkartenautomaten auch den
> > Betrag abfragen kann, ohne eine Fahrkarte zu kaufen. Ich weiß, daß
> > es auch Lesegeräte für Privatpersonen gibt. So ein Gerät würde ich
> > aber verlegen oder es geht im Weg um oder die Battierien sind leer,
> > wenn man es braucht oder ...
>
> Stimmt. Aber Deinen Kontostand bei der Bank kannst du auch nur auf diesem
> Weg ermitteln.
Da vergleichst Du jetzt Äpfel mit Glühbirnen.
Den genauen Stand meines Girokontos muß ich deutlich seltener ermitteln.
Es gibt dort wesentlich weniger Transaktionen als bei meiner Geldbörse
und davon ist ein Großteil noch regelmäßiger Natur, so daß ich mein
Guthaben recht zuverläßig im Kopf überschlagen kann.
Außerdem kann ich mein Girokonto zur Not überziehen, so daß es nicht
ganz so tragisch ist, falls ich mich da mal verkalkulieren sollte.
> Dadurch ist heutzutage nur noch mit technischen Mitteln
> die Summe der perönlichen Liquida festzustellen.
Da müßte man dann auch noch das Wertpapierdepot berücksichtigen...
Aber wozu?
Für die täglichen Klein-Transaktionen - egal ob ich Brötchen oder eine
Zeitung kaufe, ins Kino gehe oder eine Streifenkarte brauche - ist
der Stand meines Girokontos egal. Da interessiert mich heute nur wieviel
Bargeld ich im Portemonnaie habe. Und das möchte ich zu Hause - oder wo
immer ich gerade bin - überprüfen können, so daß ich im Notfall mein
Portemonnaie rechtzeitig "aufladen" kann. Wenn ich erst am Fahrkarten-
automaten oder an der Kasse feststelle, daß ich nicht geung Geld dabei
habe, ist es zu spät.
> Ob davon jetzt gerade nur noch einen oder 100 Euro in der Geldbörse sehe,
> ist dann wohl nicht so wichtig.
Doch, genau das interessiert mich fast täglich.
Daß ich per Girokonto über mehrere Tausend Euro verfügen kann, weiss ich
dagegen ohne einen Blick auf den Kontostand zu werfen. Und wenn ich
wirklich mal größere Beträge brauche, handelt es sich garantiert nicht
um einen Spontankauf, so daß es kein Problem ist den Liquiditätsbedarf
rechtzeitig zu kalkulieren.
> Ach ja, MVV Automaten zeigen Dir den aktuellen Betrag an, wenn Du keine
> Fahrkarte gewählt hast - so kannst Du vorher leicht prüfen.
Aber nur wenn ich am Automaten bin. Dann ist es aber zu spät. s.o.
> > - Zwei Privatpersonen können untereinander häufig auch nicht mit Geldkarte
> > zahlen, wenn sie zum Beispiel gebrauchte Waren oder Trambahnsonderfahrten
> > handeln, da keiner von ihnen ein Gerät hat, das Beträge von einer
> > Geldkarte abbuchen kann.
>
> elektronische Zahlungsmittel sind ja auch nicht das Allheilmittel. Ich kann
> Dir das Geld im Zweifelsfall ja auch überweisen - oder einen Scheck
> ausstellen ...
Für ein paar Euro? Da gibt es eine gute Alternative:
Das Allheilmittel für Kleinbeträge nennt sich "Bargeld". Es wird fast
überall problemlos akzeptiert - sogar in der Sahara waren die Leute auf
meine Münzen scharf. Nur ein paar Verkehrsbetriebe sträuben sich...
Thomas Groetschel
>> - Ich kann nicht ohne technische Geräte prüfen, wie viel Geld ich
>> dabeihabe. Ich weiß, daß ich z. B. am Fahrkartenautomaten auch den
>> Betrag abfragen kann, ohne eine Fahrkarte zu kaufen. Ich weiß, daß
>> es auch Lesegeräte für Privatpersonen gibt. So ein Gerät würde ich
>> aber verlegen oder es geht im Weg um oder die Battierien sind leer,
>> wenn man es braucht oder ...
>
> Stimmt. Aber Deinen Kontostand bei der Bank kannst du auch nur auf diesem
> Weg ermitteln.
Ja, nur der interessiert auch nicht, wenn ich vor einem Automaten oder
an einer Kasse stehe und mit Bargeld oder der Geldkarte zahlen will.
Weiterhin ist es genau so, wie es Claus Schotten geschrieben hat:
Auf dem Girokonto gibt es deutlich weniger Veränderungsvorgänge und es kann
dort auch negative Kontostände geben.
> Ob davon jetzt gerade nur noch einen oder 100 Euro in der Geldbörse sehe,
> ist dann wohl nicht so wichtig.
Das ist im Gegensatz zum Girokontostand entscheidend, ob ich eine Bezahlung
erfolgreich abwickeln kann. Wenn ich am Fahrkartenautomaten feststelle, daß
der Betrag für die gewünschte Karte um 50 Cent nicht ausreicht, nützt es
nichts, wenn auf dem Girokonto 200 EUR sind und ein Dispositionskredit von
1000 EUR genehmigt ist. Und beim Bargeld ist es eben vor dem Erreichen des
Automaten wesentlich leichter zu überprüfen, ob ich genügend Geld dabeihabe.
> Ach ja, MVV Automaten zeigen Dir den aktuellen Betrag an, wenn Du keine
> Fahrkarte gewählt hast
Das meinte ich ja in etwa mit "Ich weiß, daß ich z. B. am
Fahrkartenautomaten auch den Betrag abfragen kann, ohne eine Fahrkarte zu
kaufen."
>> - Trotz gegenteiliger Erklärungsversuche von Lucas sehe ich es immer
>> noch so, daß die Geldkarte den Banken Zinsgewinne bringt und dem
>> Verbraucher Zinsverluste. Selbst wenn ich bei Nutzung der Geldkarte
>> weniger Bargeld dabeihabe, gehe ich doch davon aus, daß Bargeldbestand
>> und auf der Geldkarte gespeicherter Betrag in der Summe mehr ist als
>> der Bargeldbestand ohne Geldkarte. Das ergibt sich daraus, daß man für
>> jede Zahlungsmöglichkeit einen Spielraum brauchen kann. Und zumindest
>> wenn das Girokonto überzogen ist, fallen dann mehr Kreditzinsen für
>> den Verbraucher an.
>
> Siehe vorangegangen Diskussionen - Dich werde ich wohl nicht mehr
> überzeugen ...
Diesmal hatte ich (ich dachte eigentlich im Gegensatz zu früheren
Diskussionen) nicht Guthabenzinsen aus dem Guthaben auf der Geldkarte
betrachtet, sondern Kreditzinsen auf dem Girokonto, aber auch die nimmst
Du mir anscheinend nicht ab.
>> - Ich habe eigentlich keine Ahnung, wie die Geldkarte funktioniert und
>> das ist von den Unternehmen wohl auch gar nicht gewünscht.
>
> Stimmt nicht ganz. Die Spezifikationen sind zwar wahrscheinlich nicht im
> Netz frei ladbar, aber sie sind öffentlich.
Wo sind sie dann für jederman zugänglich?
>> Aber wahrscheinlich in keinem dieser Texte wird über die
>> Funktionsweise aufgeklärt, oder hat jemand darin schon Begriffe wie
>> "Faktorisierungsproblem" oder "diskreter Logarithmus" gelesen, worauf
>> brauchbare Verschlüsselungsverfahren beruhen sollen?
>
> Da kann ich bei Bedarf etwas zu erklären (bin aber auch
> kein Kryptoexperte ...).
Naja, von diskreten Logarithmen habe ich aus dem Studium noch
Vorstellungen. Mich würde hierbei nun z. B. interessieren, in welchem
Körper ein diskreter Logarithmus ermittelt werden müßte, um
Daten im Zusammenhang mit der Geldkarte zu entschlüsseln.
Bzw. von welcher Zahl ein nichttrivialer Teiler gefunden werden müßte.
>> Hat jemand schon den Begriff Schattenkonto in so einem Text gefunden?
>> Beim Bargeld wurde ja auch auf Sicherheitsmerkmale hingewiesen.
>
> Das Schattenkonto ist aber kein Sicherheitsmerkmal - sondern nur eine
> Versicherung, wenn die Karte kaputt geht.
Momentan halte ich es auch für möglich, daß ein Bastler es mal schafft,
auf einer Geldkarte einen gespeicherten Betrag zu erhöhen. (Davor hat er
dann jahrelang Rechner laufen lassen, um zum Beispiel eine Zahl zu
faktorisieren bzw. einen diskreten Logarithmus zu ermitteln.) Dann könnte
die Kreditwirtschaft mit Hilfe des Schattenkontos feststellen, daß
manipuliert wurde, da ein größerer Betrag mit der Geldkarte bezahlt wurde,
als auf den Schattenkonto ist. Ich weiß allerdings nicht, wie man reagieren
sollte, wenn es mal so weit kommt. Denn der Händler hat ja angeblich bei
der Geldkarte eine Zahlungsgarantie und der Schattensaldo wird erst
zeitverzögert angepaßt.
>> Nachdem es im Supermarkt üblich ist, daß viele Waren lauter Centbeträge
>> wie 99, 95 haben, ergibt sich bei mir durch Wechselgeld aus dem
>> Supermarkt normalerweise genügend Kleingeld für Fahrkartenautomaten.
>
> Genau das hasse ich immer, 1kg Klimpergeld herumzuschleppen, wegen dieser
> Sch.. Beträge.
Daran habe ich mich inzwischen so weit gewöhnt, daß es ein
Erinnerungszeichen beim Verlassen der Wohnung ist, wenn das Gewicht fehlt.
Das Fehlen des Gewichtes der Geldkarte würde wahrscheinlich weniger
auffallen.
>> Die Geldkarte sehe ich als Versuch, Probleme der Händler und Banken auf
>> den Verbraucher zu übertragen. Wenn sich genügend Verbraucher wehren,
>> kann es sich auch kein Unternehmen leisten, an vielen Stellen nur noch
>> die Geldkarte anzunehmen, und ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben, daß
>> es soweit kommt.
>
> Warum sollten sie auch?
Weil sie die Geldkarte mögen, weil sie einen Teil der Probleme eines
Unternehmens löst oder auf den Verbraucher verschiebt.
> Die meisten Unternehmen, akzeptieren viele unterschiedliche Methoden,
> und Bargeld wird immer existent bleiben - schon alleine wegen solch
> renitenter Menschen wie Du :-))))
Diese renitenten Menschen kann man gewaltsam auch zur Geldkartennutzung
zwingen, wenn sie mal eine Minderheit sind, und man dann die Zahlung mit
Bargeld an immer weniger Stellen akzeptiert.
>> Bei meiner nächsten Debitkarte werden ich wahrscheinlich einen
>> Geldkartechip zwangsweise draufbekommen. Deswegen wechsele ich zwar nicht
>> die Bank, werde den darauf gespeicherten Betrag aber wohl vorerst nicht
>> erhöhen.
>
> vielen geht es umgekehrt - sie hätten gerne eine Geldkarte, die Bank
> stellt aber keine aus ...
Die MVG ist doch so scharf auf die Geldkarte, daß sie kostenlos
kontoungebundene Geldkarten ausgibt. ("Dort erhalten Interessenten zudem
kostenlos eine kontoungebundene GeldKarte, falls sie keine Bank- oder
Sparkassenkarte mit Chip besitzen." aus
http://www.mvg-mobil.de/Presse/09.05.2003.htm ) So kann jeder eine
Geldkarte bekommen, der eine haben will. Ok, ist allerdings eine Karte mehr
und nicht auf der Bankkarte.
Thomas
Florian Kirstein
also ich teile Thomas Abneigung ggue. der Geldkarte nicht wirklich,
als McDonalds sie noch angenommen hat habe ich sie sogar benutzt, aber
sowas:
> Die Anonymität bleibt in exakt der gleichen Weise gewährt
kann ich nicht unkommentiert stehen lassen. Gegenueber was bleibt
die Anonymitaet gleich? Gegenueber Bargeld? Das willst Du doch wohl
nicht ernsthaft erzaehlen? Ja, der Name wird nicht wirklich
praesentiert (ausser der Haendler liest die Karte optisch ab :),
aber der Haendler kann mich erstens wiedererkennen, zweitens mein
Geldinstitut erkennen, drittens meine letzten 15 Transaktionen
lesen und weiss viertens wie viel Geld ich in meiner virtuellen
Geldboerse habe. Das sind alles Dinge die bei normalem Bargeld
einfach nicht der Fall sind...
> Und immer noch wesentlich zuverlässiger als Bargeld.
Bisher kam es nie vor dass mir ein McDonals Mitarbeiter gesagt hat
"sorry, ich kann heute kein Bargeld erkennen, bin erblindet", dass
es vorkam "Geldkarte geht heute leider nicht" hingegen schon...
> Stimmt nicht ganz. Die Spezifikationen sind zwar wahrscheinlich nicht im
> Netz frei ladbar, aber sie sind öffentlich.
Also ich habe schon diverse Details dazu gelesen, aber wenn sie echt
oeffentlich sind, warum steht dann keine volle Spec im Netz?
> Die Sicherheit basiert auf Kryptographie - und nicht auf Geheimhaltung.
Das hat man von der EC-Karten-PIN auch immer behauptet, und dann basierte
sie auf 56Bit-DES und echtem Hobbykryptographen-Hex2Dec-Schwachsinn :)
Und vom neuen Verfahren behauptet man es auch aber haelt es trotzdem
ultrageheim und es passieren seltsame Dinge. Wir werden allerdings langsam
Off-Topic :> Ach, steht ja zum Glueck schon im Topic...
> unterschiedliche Methoden, und Bargeld wird immer existent bleiben -
Schon heute gibt es an MVV Automaten Karten, die man mit Bargeld
nicht erwerben kann... :>
(:ul8er, r@y (der seine M-VV Fahrten immer mit der Kreditkarte bezahlt)
Lucas Neubauer
Edmund Lauterbach schrieb:
>
> Lucas Neubauer wrote:
> >
> > Thomas Groetschel schrieb:
>
> > > - Weiterhin wurde hier auch noch berichtet, daß das Zahlen mit der
> > > Geldkarte an Geräten, die eigentlich dafür gedacht sind, auch häufig
> > > nicht reibungslos funktioniert.
> >
> > Ja. Leider. Mir etwas unverständlich, wenn ich daran denke, wie wir die
> > Teile testen :-(((. Und immer noch wesentlich zuverlässiger als Bargeld.
>
> Lucas, nach meiner Erfahrung haben die Automatenhersteller das vers...
> Bei der MVG kann man das testen, da die Automaten mehrerer Hersteller
> hat. Leider macht genau die am weitesten verbrietete Marke die meisten
> Probleme. Und bei der DB hat man keine Wahl (Monopolisten unter sich).
Ja, vermute ich auch. Aber das wird Otto Normalverbraucher nicht unter-
scheiden.
> > > > Leider ist die Geldkarte von den Verbrauchern nicht großartig akzeptiert
> > > > worden.
> >
> > Die EC Karte hat über 10 Jahre für seine Verbreitung gebraucht. Im Zahlungs-
> > verkehr geht das nicht alle Microsoft.
>
> Kannst du den letzten Satz mal erläutern?
Wie häufig werden M* Produkte im Markt eingeführt, wie lange dauert
es, bis keiner mehr an diese vobei kommt?
>
> > > Bei meiner nächsten Debitkarte werden ich wahrscheinlich einen
> > > Geldkartechip zwangsweise draufbekommen.
>
> Müsste man doch eigentlich verweigen können - oder?
Nein. Da deine Bank das Ding bezahlt, kannst du es nicht verweigern -
Du kannst nur verweigern, bestimmte Funktionalitäten zu verwenden.
Du kannst es auch nicht beeinflussen, ob bei der neuesten Generation
für Debitzahlungen der Magnetstreifen oder der chip verwendet werden.
>
> > > Deswegen wechsele ich zwar nicht
> > > die Bank, werde den darauf gespeicherten Betrag aber wohl vorerst nicht
> > > erhöhen.
>
> Wie - da ist Geld drauf?
Hat mich auch gewundert, welche Bank das ist ...
Lucas.
Lucas Neubauer
Florian Kirstein schrieb:
>
> Hi,
>
> also ich teile Thomas Abneigung ggue. der Geldkarte nicht wirklich,
> als McDonalds sie noch angenommen hat habe ich sie sogar benutzt, aber
> sowas:
>
> > Die Anonymität bleibt in exakt der gleichen Weise gewährt
> kann ich nicht unkommentiert stehen lassen. Gegenueber was bleibt
> die Anonymitaet gleich? Gegenueber Bargeld? Das willst Du doch wohl
> nicht ernsthaft erzaehlen?
Doch, schliesslich kenne ich die Specs ein wenig.
Die Anonymität einer Geldkarte + Debitkarte ist exakt die gleiche, wie
die einer anonymen Geldkarte.
> Ja, der Name wird nicht wirklich
> praesentiert (ausser der Haendler liest die Karte optisch ab :),
> aber der Haendler kann mich erstens wiedererkennen, zweitens mein
> Geldinstitut erkennen, drittens meine letzten 15 Transaktionen
> lesen und weiss viertens wie viel Geld ich in meiner virtuellen
> Geldboerse habe. Das sind alles Dinge die bei normalem Bargeld
> einfach nicht der Fall sind...
1. gilt wohl immer :-))
2. was interessiert das einen Händler, was hat er bitte von dieser
Information?? Für mich sind Daten vor allem dann schützenswert
Wenn sie ein anderer zu meinem Nachteil nutzen kann. Wo liegt
der bei diesem Wissen? (nebenbei: ich als Händler käme mir sehr
blöd vor, mir das für jeden Kunden zu merken).
3. Nein. Die Händlerterminals lesen keine letzten Transaktionen aus.
Warum auch?
4. Identisch zu bargeld - entweder Du hast genug da. Oder eben nicht.
Man kann mit einem Blick schnell abschätzen, wieviel Bargeld jemand
in der Börse hat. Übrigens ist das für Taschendiebe, die hinter Dir
in der Schlange stehen viel interessanter. Und die können den Betrag
Deiner Geldkarte nicht lesen, aber serwohl in Deine Börse schauen ...
Mich wundert immer wieder, was Händler alles unbedingt wissen wollen, ts
ts ts, ich glaube, ich muss meine Pranoia mal etwas erweitern.
Rest lasse ich mal unkommentiert.
Lucas.
Claus Schotten
> Florian Kirstein schrieb:
> > > Die Anonymität bleibt in exakt der gleichen Weise gewährt
> >
> > Ja, der Name wird nicht wirklich
> > praesentiert (ausser der Haendler liest die Karte optisch ab :),
> > aber der Haendler kann mich erstens wiedererkennen, zweitens mein
> > Geldinstitut erkennen, drittens meine letzten 15 Transaktionen
> > lesen und weiss viertens wie viel Geld ich in meiner virtuellen
> > Geldboerse habe. Das sind alles Dinge die bei normalem Bargeld
> > einfach nicht der Fall sind...
>
> 1. gilt wohl immer :-))
Bei einem kleinen Laden mit nur einem Verkäufer: ja.
Bei mehreren Verkaufsstellen wäre bei Bargeld-Transaktionen höchstens
eine automatische Erfassung über biometrische Verfahren möglich.
Das wäre sehr aufwendig und fehleranfällig.
> 2. was interessiert das einen Händler, was hat er bitte von dieser
> Information?? Für mich sind Daten vor allem dann schützenswert
> Wenn sie ein anderer zu meinem Nachteil nutzen kann. Wo liegt
> der bei diesem Wissen? (nebenbei: ich als Händler käme mir sehr
> blöd vor, mir das für jeden Kunden zu merken).
Natürlich sind die Händler an Kundenprofilen brennend interessiert.
Die großen Handelsketten räumen Preisnachlässe ein, wenn sie im Gegenzug
diese Daten bekommen. Warum wohl? Zumindest in den USA muß es schon
einen regen Handel mit diesen Kundenprofilen geben. In Deutschland wird
er durch die Datenschutzbestimmungen behindert.
> 3. Nein. Die Händlerterminals lesen keine letzten Transaktionen aus.
> Warum auch?
Warum? s.o.
> 4. Identisch zu bargeld - entweder Du hast genug da. Oder eben nicht.
Hast Du nicht vorher gesagt, daß die Terminals das Restguthaben anzeigen?
> Man kann mit einem Blick schnell abschätzen, wieviel Bargeld jemand
> in der Börse hat.
Bei meiner Zettelwirtschaft glaube ich das weniger.
> Übrigens ist das für Taschendiebe, die hinter Dir
> in der Schlange stehen viel interessanter. Und die können den Betrag
> Deiner Geldkarte nicht lesen, aber serwohl in Deine Börse schauen ...
Gerade wenn ich Angst vor Taschendieben habe, ist Bargeld aber praktischer,
weil man es leichter aufteilen und verstecken kann als eine Geldkarte.
Lucas Neubauer
Claus Schotten schrieb:
[ ] Du hast den Unterschied zwischen der Information "Bank des Kunden"
und "Kaufgewohnheiten" oder "Produktvorlieben" verstanden.
[X] Die einzige die diese Informationen verwerten können, ist Deine
Hausbank. Die sie sowieso hat.
>
> > 3. Nein. Die Händlerterminals lesen keine letzten Transaktionen aus.
> > Warum auch?
>
> Warum? s.o.
Ich habe oben nichts gefunden.
Warum? Ganz einfach:
1. Händlerterminals sind für die Abbuchung zertifiziert.
Nicht für die Transaktionsinformation des Karteninhabers. Ich müsste
mal verifizieren, könnte mir aber vorstellen, dass zur Zertifizierung gehört,
dass die letzen Transaktionen nicht ausglesen werden.
2. würde das Terminal nur einen Betrag mit einer Terminalnummer, Datum und
eventuell noch einen Bezeichner lesen können. Dazu müsstest Du aber verstehen,
welche Informationen einen Händler interessiert, und welche nicht.
O.K. Karstadt könnte sich eventuell darüber ärgern, dass Du am 10.10.1010
10 Euro bei Kaufhof ausgegeben hast.
3. Nutzen diese Informationen alles nur in Verbindung mit Deinem Namen. Der
Händler müsste also zusätzlich noch Deinen Namen von der Karte ablesen und
einhacken. Wer will das bezahlen ... ?
> > 4. Identisch zu bargeld - entweder Du hast genug da. Oder eben nicht.
>
> Hast Du nicht vorher gesagt, daß die Terminals das Restguthaben anzeigen?
Sie können, das hängt vom Terminaltyp an. Bei einem Händlerterminal, wo der
Händer davor steht, wird das in der Regel aber nicht der Fall sein.
Es wird jeden Händler einen Wolkenkratzerhohen Vorteil Dir gegenüber geben.
Er weiss doch glatt, dass Du genug Geld hast, das, was Du kaufen willst, zu
bezahlen. Und wenn er Dir mehr andrehen will, wird er es so und so versuchen.
Ansonsten: siehe oben.
>
> > Man kann mit einem Blick schnell abschätzen, wieviel Bargeld jemand
> > in der Börse hat.
>
> Bei meiner Zettelwirtschaft glaube ich das weniger.
>
> > Übrigens ist das für Taschendiebe, die hinter Dir
> > in der Schlange stehen viel interessanter. Und die können den Betrag
> > Deiner Geldkarte nicht lesen, aber serwohl in Deine Börse schauen ...
>
> Gerade wenn ich Angst vor Taschendieben habe, ist Bargeld aber praktischer,
> weil man es leichter aufteilen und verstecken kann als eine Geldkarte.
Dafür ist eine Geldkarte kleiner - vor allem Frau braucht dafür dann keine so
grosse Tasche.
Lucas.
Tue mir bitte einen Gefallen: Bewerbe Dich bei Marktforschungsinstituten.
Du wirst sie nur mit nutzlosen Daten füttern :-)))
Florian Kirstein
>> Gegenueber Bargeld? Das willst Du doch wohl nicht ernsthaft erzaehlen?
> Doch
> Die Anonymität einer Geldkarte + Debitkarte ist exakt die gleiche, wie
> die einer anonymen Geldkarte.
Aeh, und was habe ich gefragt? Da steht Bargeld :) Ja, ich gebe zu, Thomas
bezog sich v.a. auf das Thema whitecard gegen integrierten Chip, aber es
ging auch um die Frage was fuer Daten auf dem Chip gespeichert werden,
und da ist vielen Kunden eben z.B. NICHT klar, dass da die letzten 15
Transaktionen stehen.
Zumindestens hat bisher noch jeder doof geschaut dem ich gesagt habe,
dass er dann und dann 5.99 EUR beim McDonald's in der Leopoldstr. an der
linken Kasse ausgegeben hat. Waere meine Datenbank von Haendlerterminals
vollstaendiger koennte ich auch sagen, dass er da wohl mit dem MVV
hingefahren ist und den Fahrschein dafuer am Harras gekauft hat. Wo er
allgemein oft Fahrkarten kauft, wohnt er da vielleicht in der Naehe?
Hm, waere eigentlich mal ne nette rundtour mit dem Rad, an jedem Automat
ne ungueltige Testkarte kaufen und schon hab ich die Terminal-ID... Wer
macht mit? :) Und mit den ganzen Karten trifft man sich dann
abends und spielt "Ungueltige Testkarte - The Gathering" :>>
Und zum Thema Whitecard gegen integrierten Chip: whitecards kann ich z.B.
problemlos mit anderen tauschen wenn ich paranoid bin und weniger
konkrete Datenspuren legen will, das geht mit den integrierten Chips
schwerlich. Damit ist ganz klar dass die anonymitaet nicht gleich ist,
und dafuer muss ich nichtmal die Specs lesen...
> 1. gilt wohl immer :-))
Auf den Whitecards steht ein Name den man ablesen kann?
> 2. was interessiert das einen Händler, was hat er bitte von dieser
> Information??
Das ist mir fuer den abstrakten Vergleich erstmal egal: er kann sie
problemlos auslesen wenn er sie will, und in dem Moment in dem die
Geldkarte sich als einziges Zahlungsmittel durchsetzt wird das
durchaus interessant.
> Für mich sind Daten vor allem dann schützenswert Wenn sie ein anderer
> zu meinem Nachteil nutzen kann.
Das kann ich mit der Information, dass Du 137 EUR im Beate-Uhse Shop
ausgegeben hast, vielleicht durchaus? :)) Klar, welche McDonalds Filiale
hat da Interesse daran, wahrscheinlich keine, aber es geht ja auch nicht
um den ist-Zustand (der ist: die Geldkarte hat keine Relevanz) sondern
um die Zukunft. Und fakt ist, dass da Daten gelogged werden die einfach
keinen was angehen und bei klassichem Bargeld nicht vorhanden sind.
Und: ich hab von eifersuechtigen Ehemaennern gehoert die das SMS-Protokoll
der Handys ihrer Frauen auslesen - in Zukunft schauen die vielleicht
auch auf der Geldkarte nach ob die Frau wirklich beim Friseur war...
=> Dass diese Protokoll fuer jeden (ohne z.B. eine PIN) auslesbar ist,
ist einfach ein Problem und ich denke nicht echt noetig, oder wozu
brauchen das die Banken wo es doch eh' ein Schattenkonto gibt? Waere
das Protokoll geschuetzt duerfte es gerne auch 100 Eintraege haben,
dann faende ich es vielleicht sogar nuetzlich fuer mein privates
Data Mining :)
> der bei diesem Wissen? (nebenbei: ich als Händler käme mir sehr
> blöd vor, mir das für jeden Kunden zu merken).
Das musst Du ja nicht selber machen, dass macht Deine Datenbank fuer
Dich. Computer kommen sich nicht bloed vor :)
> 3. Nein. Die Händlerterminals lesen keine letzten Transaktionen aus.
Bisher. Ich habe als Kunde aber keine Chance das zu ueberpruefen. Und
vielleicht werden die Specs auch irgendwann geaendert, zur
Terrorismusbekaempfung oder so :) :| :(
> 4. Identisch zu bargeld - entweder Du hast genug da. Oder eben nicht.
> Man kann mit einem Blick schnell abschätzen, wieviel Bargeld jemand
> in der Börse hat.
Nicht wenn derjenige das nicht will, und nicht automatisiert. Wenn ich
Kundenprofile anlegen und verkaufen will, ist die Information "hat immer
knapp soviel Geld dass es reicht" oder "hat immer mindestens 100 EUR auf
der Karte" schon interessant. Zusammen mit "kauft sein Benzin in Gruenwald"
oder "kauft seine Einzelfahrscheine in Neuperlach" vielleicht erst recht...
> in der Schlange stehen viel interessanter. Und die können den Betrag
> Deiner Geldkarte nicht lesen
Beim MVV Automat durchaus, wenn er wie Du sagtest immer angezeigt wird?
> aber serwohl in Deine Börse schauen ...
Da hat man die grossen Scheine vielleicht doch eher in nem extra Fach...
> Mich wundert immer wieder, was Händler alles unbedingt wissen wollen
Und Dinge wie Payback gibt es auch nur um den Kunden gutes zu
tun, klar :)
> ich glaube, ich muss meine Pranoia mal etwas erweitern.
Ach, das da oben sind nicht echt alles Dinge vor denen ich selber Angst
habe, aber ich denke durchaus berechtigte Argumente zum Thema
anonymitaet im Zahlungsverkehr. Ich habe die Geldkarte wie gesagt auch
benutzt und benutze auch EC und Kreditkarten regelmaessig, aber ich
kann Menschen durchaus verstehen die da vorbehalte haben.
> Rest lasse ich mal unkommentiert.
Schade eigentlich, da haetten mich Antworten von jemadem aus der Branche
durchaus interessiert...
(:ul8er, r@y
Christian Naß
Hallo!
> Die MVG ist doch so scharf auf die Geldkarte, daß sie kostenlos
> kontoungebundene Geldkarten ausgibt.
[...]
Wie füllt man so eine Karte eigentlich wieder mit Geld??
Ich kenne halt meine GeldKarte auf der Sparkassenkarte
(Stadtsparkasse Augsburg), die ich bei meiner Filiale an einem
Terminal laden kann...
Wie geht das mit einer anonymen Karte?
Bye,
Christian
--
Claus Schotten
Auch bei welcher Bank ich bin, gehört zu meinen "Kaufgewohnheiten".
Zumindest diese Information kann der Händler also zu meinem Profil
hinzufügen. Und wer weiss, was alles herauskommt, wenn die ganzen
Datensätze, die über mich herumschwirren, verknüpft werden?
> > > 3. Nein. Die Händlerterminals lesen keine letzten Transaktionen aus.
> > > Warum auch?
> >
> > Warum? s.o.
>
> Ich habe oben nichts gefunden.
Das "Warum?" stand für die Frage, "Warum ist ein Händler an diesen
Informationen interessiert?". Das habe ich oben ausgeführt.
> Warum? Ganz einfach:
> 1. Händlerterminals sind für die Abbuchung zertifiziert.
> Nicht für die Transaktionsinformation des Karteninhabers. Ich müsste
> mal verifizieren, könnte mir aber vorstellen, dass zur Zertifizierung
> gehört, dass die letzen Transaktionen nicht ausglesen werden.
>
> 2. würde das Terminal nur einen Betrag mit einer Terminalnummer, Datum und
> eventuell noch einen Bezeichner lesen können. Dazu müsstest Du aber
> verstehen, welche Informationen einen Händler interessiert, und welche
> nicht. O.K. Karstadt könnte sich eventuell darüber ärgern, dass Du am
> 10.10.1010 10 Euro bei Kaufhof ausgegeben hast.
Wenn ich die Geldkarte intensiv nutze, könnten sie auch erfahren, welche
Verkehrsmittel ich verwende, wie weit ich damit fahre (MVV) bzw. wie
lange ich mich dort aufhalte (Parkhaus), wie ich meine Freizeit verbringe
und viele weitere Informationen.
> 3. Nutzen diese Informationen alles nur in Verbindung mit Deinem Namen. Der
> Händler müsste also zusätzlich noch Deinen Namen von der Karte ablesen
> und einhacken. Wer will das bezahlen ... ?
Zumindest die Geldkarte können sie aber doch in jedem Fall eindeutig
identifizieren und bei der nächsten Benutzung wiedererkennen. Oder irre
ich mich da? Dann können sie zumindest das Kaufverhalten protokollieren
und ein Kundenprofil erstellen. Natürlich ist dieses Kundenprofi ohne
Namen weniger wert als mit Namen. Aber irgendwann kommen sie auch an
den Namen, sei es, daß er einmal(!) eingelesen wird, oder das er bei
einem Geschäft eh anfällt, weil Du z.B. irgendwas bestellt hast.
BTW: Selbst wenn er den Namen nur von der Karte kennt, ist Einhacken ist
nicht nötig. Einscannen genügt.
> > > 4. Identisch zu bargeld - entweder Du hast genug da. Oder eben nicht.
> >
> > Hast Du nicht vorher gesagt, daß die Terminals das Restguthaben anzeigen?
>
> Sie können, das hängt vom Terminaltyp an. Bei einem Händlerterminal, wo der
> Händer davor steht, wird das in der Regel aber nicht der Fall sein.
D.h. dann aber auch, daß ich nach der Abbuchung bei diesem Händler nicht
erfahre, wieviel Geld noch auf der Karte ist, und erstmal zum nächsten
Geld- oder Fahrkartenautomaten muß? Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
> Es wird jeden Händler einen Wolkenkratzerhohen Vorteil Dir gegenüber geben.
> Er weiss doch glatt, dass Du genug Geld hast, das, was Du kaufen willst, zu
> bezahlen. Und wenn er Dir mehr andrehen will, wird er es so und so versuchen.
In einem arabischen Souk gehört das zu den ersten Dingen, die ein Händler
rausbekommen will.
> > Gerade wenn ich Angst vor Taschendieben habe, ist Bargeld aber praktischer,
> > weil man es leichter aufteilen und verstecken kann als eine Geldkarte.
>
> Dafür ist eine Geldkarte kleiner - vor allem Frau braucht dafür dann keine
> so grosse Tasche.
Theoretisch ja, praktisch nein.
Die Geldkarte kann Bargeld nicht vollständig ersetzen. Du must also weiter
Bargeld mitnehmen. Dein Bargeldumsatz wird zwar geringer, so daß Du nicht
mehr so hohe Beträge brauchst, aber damit sparst Du Dir hauptsächlich
größere Geldscheine ein, nicht die Münzen. Das Gewicht und Volumen der
Geldscheine in meinem Portemonnaie, ist aber (leider;-)) vernachlässigbar.
Und wenn Du Bargeld wirklich komplett erstzen willst, brauchst Du ein
mobiles Terminal um Beträge von einer Geldkarte zu einer anderen zu
transferieren. Das wird sicher nicht kleiner als mein Portemonnaie.
> Tue mir bitte einen Gefallen: Bewerbe Dich bei Marktforschungsinstituten.
> Du wirst sie nur mit nutzlosen Daten füttern :-)))
Ist das ein Versuch ausfallend zu werden?
Christian Naß
Hallo!
> Hm, waere eigentlich mal ne nette rundtour mit dem Rad, an jedem Automat
> ne ungueltige Testkarte kaufen und schon hab ich die Terminal-ID... Wer
> macht mit? :) Und mit den ganzen Karten trifft man sich dann
> abends und spielt "Ungueltige Testkarte - The Gathering" :>>
Kleine Frage von einem Exilmünchner: Welche Tasten muß ich drücken, um
eine solche Karte zu bekommen?
Bin nicht oft in München, aber wenn ich mal da bin, hol' ich mir eine
für die Sammlung ;-)
Danke und Bye!
Christian
--
Thomas Groetschel
[Ungültige Testkarte]
> Kleine Frage von einem Exilmünchner: Welche Tasten muß ich drücken, um
> eine solche Karte zu bekommen?
IIRC die unterste rechte weiße (also "unbelegte") Taste. Sowohl an
stationären SWM-Automaten als auch in Tram&Bus.
> Bin nicht oft in München, aber wenn ich mal da bin, hol' ich mir eine
> für die Sammlung ;-)
In Augsburg müssen die Automatenaufsteller und -warter ihre Produkte nicht
auf diese Weise testen? Naja, bin mir nicht sicher, ob die DB auf sowas
nicht auch verzichtet.
Thomas
Christoph Muenzing
"Martin Theodor Ludwig" <wird-selt...@2002.mtl-9.de> schrieb
> An stationären Automaten funktioniert das auch? (Von den Automaten in
> den Fahrzeugen ist es bekannt.) Hat es schon jemand ausprobiert?
Ja. Jedenfalls bei denen, wo ich es probiert habe.
Gruß,
Christoph
Lucas Neubauer
Florian Kirstein schrieb:
Nein, unserer Kantinenkarten haben AFAIK keinen Namen. Das sind
allerdings auch die einzigen "White"cards, die ich kenne.
> > 2. was interessiert das einen Händler, was hat er bitte von dieser
> > Information??
> Das ist mir fuer den abstrakten Vergleich erstmal egal: er kann sie
> problemlos auslesen wenn er sie will, und in dem Moment in dem die
> Geldkarte sich als einziges Zahlungsmittel durchsetzt wird das
> durchaus interessant.
> > Für mich sind Daten vor allem dann schützenswert Wenn sie ein anderer
> > zu meinem Nachteil nutzen kann.
> Das kann ich mit der Information, dass Du 137 EUR im Beate-Uhse Shop
> ausgegeben hast, vielleicht durchaus? :)) Klar, welche McDonalds Filiale
> hat da Interesse daran, wahrscheinlich keine, aber es geht ja auch nicht
> um den ist-Zustand (der ist: die Geldkarte hat keine Relevanz) sondern
> um die Zukunft. Und fakt ist, dass da Daten gelogged werden die einfach
> keinen was angehen und bei klassichem Bargeld nicht vorhanden sind.
>
> Und: ich hab von eifersuechtigen Ehemaennern gehoert die das SMS-Protokoll
> der Handys ihrer Frauen auslesen - in Zukunft schauen die vielleicht
> auch auf der Geldkarte nach ob die Frau wirklich beim Friseur war...
>
> => Dass diese Protokoll fuer jeden (ohne z.B. eine PIN) auslesbar ist,
> ist einfach ein Problem und ich denke nicht echt noetig, oder wozu
> brauchen das die Banken wo es doch eh' ein Schattenkonto gibt? Waere
> das Protokoll geschuetzt duerfte es gerne auch 100 Eintraege haben,
> dann faende ich es vielleicht sogar nuetzlich fuer mein privates
> Data Mining :)
Das Transanktionsprotokoll ist eben nicht für die Banken - sondern für
Dich. Die Banken verwerten das gar nicht.
> > der bei diesem Wissen? (nebenbei: ich als Händler käme mir sehr
> > blöd vor, mir das für jeden Kunden zu merken).
> Das musst Du ja nicht selber machen, dass macht Deine Datenbank fuer
> Dich. Computer kommen sich nicht bloed vor :)
Auch hier nur meine Hinweis vom anderen Posting, warum das beim Last-
schriftverfahren nicht schon gemacht wird - wo es da viel attraktiver
ist ...?
>
> > 3. Nein. Die Händlerterminals lesen keine letzten Transaktionen aus.
> Bisher. Ich habe als Kunde aber keine Chance das zu ueberpruefen. Und
> vielleicht werden die Specs auch irgendwann geaendert, zur
> Terrorismusbekaempfung oder so :) :| :(
>
> > 4. Identisch zu bargeld - entweder Du hast genug da. Oder eben nicht.
> > Man kann mit einem Blick schnell abschätzen, wieviel Bargeld jemand
> > in der Börse hat.
> Nicht wenn derjenige das nicht will, und nicht automatisiert. Wenn ich
> Kundenprofile anlegen und verkaufen will, ist die Information "hat immer
> knapp soviel Geld dass es reicht" oder "hat immer mindestens 100 EUR auf
> der Karte" schon interessant. Zusammen mit "kauft sein Benzin in Gruenwald"
> oder "kauft seine Einzelfahrscheine in Neuperlach" vielleicht erst recht...
Vielleicht fehlt mir da einfach die Phantasie, was ein Händler damit
anfangen will.
> > in der Schlange stehen viel interessanter. Und die können den Betrag
> > Deiner Geldkarte nicht lesen
> Beim MVV Automat durchaus, wenn er wie Du sagtest immer angezeigt wird?
Ja, aber versuche mal das Display zu lesen, wenn einer vor Dir steht.
Das geht nicht immer einfach.
> > aber serwohl in Deine Börse schauen ...
> Da hat man die grossen Scheine vielleicht doch eher in nem extra Fach...
>
> > Mich wundert immer wieder, was Händler alles unbedingt wissen wollen
> Und Dinge wie Payback gibt es auch nur um den Kunden gutes zu
> tun, klar :)
Ja, die sind aber auch exakt dafür da. Aber kein Karstadt oder Kaufhof
wird Deine Lastschrift- oder Debittransaktionen mitprotokollieren.
> > ich glaube, ich muss meine Pranoia mal etwas erweitern.
> Ach, das da oben sind nicht echt alles Dinge vor denen ich selber Angst
> habe, aber ich denke durchaus berechtigte Argumente zum Thema
> anonymitaet im Zahlungsverkehr. Ich habe die Geldkarte wie gesagt auch
> benutzt und benutze auch EC und Kreditkarten regelmaessig, aber ich
> kann Menschen durchaus verstehen die da vorbehalte haben.
Gegen Vorbehalte habe ich auch nichts, ich versuche hier nur
diese etwas zu entkräften. Schliesslich muss immer der Aufwand
im Verhältnis zum Nutzen stehen.
Lucas.
Lucas Neubauer
Claus Schotten schrieb:
>
> Lucas Neubauer <lun...@t-online.de> writes:
>
> > Claus Schotten schrieb:
> > >
>
> > > > 3. Nein. Die Händlerterminals lesen keine letzten Transaktionen aus.
> > > > Warum auch?
> > >
> > > Warum? s.o.
> >
> > Ich habe oben nichts gefunden.
>
> Das "Warum?" stand für die Frage, "Warum ist ein Händler an diesen
> Informationen interessiert?". Das habe ich oben ausgeführt.
Genau, und Deine Begründung fand ich nicht ...
>
> > Warum? Ganz einfach:
> > 1. Händlerterminals sind für die Abbuchung zertifiziert.
> > Nicht für die Transaktionsinformation des Karteninhabers. Ich müsste
> > mal verifizieren, könnte mir aber vorstellen, dass zur Zertifizierung
> > gehört, dass die letzen Transaktionen nicht ausglesen werden.
> >
> > 2. würde das Terminal nur einen Betrag mit einer Terminalnummer, Datum und
> > eventuell noch einen Bezeichner lesen können. Dazu müsstest Du aber
> > verstehen, welche Informationen einen Händler interessiert, und welche
> > nicht. O.K. Karstadt könnte sich eventuell darüber ärgern, dass Du am
> > 10.10.1010 10 Euro bei Kaufhof ausgegeben hast.
>
> Wenn ich die Geldkarte intensiv nutze, könnten sie auch erfahren, welche
> Verkehrsmittel ich verwende, wie weit ich damit fahre (MVV) bzw. wie
> lange ich mich dort aufhalte (Parkhaus), wie ich meine Freizeit verbringe
> und viele weitere Informationen.
Nein - es werden nur 15 Transaktionen gespeichert, daraus lässt sich ein
derartiges Profil nicht erlesen.
Über Speicherparanoia rede ich weiter unten.
> > 3. Nutzen diese Informationen alles nur in Verbindung mit Deinem Namen. Der
> > Händler müsste also zusätzlich noch Deinen Namen von der Karte ablesen
> > und einhacken. Wer will das bezahlen ... ?
>
> Zumindest die Geldkarte können sie aber doch in jedem Fall eindeutig
> identifizieren und bei der nächsten Benutzung wiedererkennen. Oder irre
> ich mich da?
Nur eine ID. toll.
> Dann können sie zumindest das Kaufverhalten protokollieren
> und ein Kundenprofil erstellen. Natürlich ist dieses Kundenprofi ohne
> Namen weniger wert als mit Namen. Aber irgendwann kommen sie auch an
> den Namen, sei es, daß er einmal(!) eingelesen wird, oder das er bei
> einem Geschäft eh anfällt, weil Du z.B. irgendwas bestellt hast.
Ich fasse es nicht. Und dieser Aufwand soll sich für die Kleinstbeträge
der Geldkarte wirklich lohnen - davon, dass ein solches Terminal sicher
keine Zertifizierung vom ZKA bekäme einmal ganz zu schweigen ??!
Zur Ergänung frage ich noch:
Warum macht das eigentlich bisher keiner mit den zigtausend Debit- oder
Lastschrifttransaktionen, die derzeit pro Tag durchgeführt werden? Dort
hat der Händler alle Infos die er benötigt (Name, Betrag, Artikel/Artikelart).
Und das ganze bei wesentlich interessanteren Beträgen.
Aber nein, die Geldkarte öffnet das Tor zum gläsernen Kunden.
>
> BTW: Selbst wenn er den Namen nur von der Karte kennt, ist Einhacken ist
> nicht nötig. Einscannen genügt.
Nein, weil Du sehen kannst, ob er einscannt oder nicht.
Für eine Geldkartentransaktion gibts Du übrigens die Karte _nicht_ aus
der Hand - im Gegensatz von Dir vielleicht als hochsicher angesehenem
Lastschriftverfahren.
Das heisst normalerweise auch: der Händler kann eben nicht eine
Zusatzfunktion bedienen - ausser der "Abbuchen".
> > > > 4. Identisch zu bargeld - entweder Du hast genug da. Oder eben nicht.
> > >
> > > Hast Du nicht vorher gesagt, daß die Terminals das Restguthaben anzeigen?
> >
> > Sie können, das hängt vom Terminaltyp an. Bei einem Händlerterminal, wo der
> > Händer davor steht, wird das in der Regel aber nicht der Fall sein.
>
> D.h. dann aber auch, daß ich nach der Abbuchung bei diesem Händler nicht
> erfahre, wieviel Geld noch auf der Karte ist, und erstmal zum nächsten
> Geld- oder Fahrkartenautomaten muß? Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Nein, bei der Abbuchung wird Dir normalerweise - und nicht unbedingt dem
Händler - der Restbetrag angezeigt. Das hängt aber sehr stark vom Typ ab und kann
ich so pauschal nicht beantworten - ich kenne derzeit nur die unserer Kantine
eingesetzten Terminals, wo die Kassierin nur die Meldung bekommt "Abbuchung OK" oder
"Nicht genug Geld auf Karte".
> > Es wird jeden Händler einen Wolkenkratzerhohen Vorteil Dir gegenüber geben.
> > Er weiss doch glatt, dass Du genug Geld hast, das, was Du kaufen willst, zu
> > bezahlen. Und wenn er Dir mehr andrehen will, wird er es so und so versuchen.
>
> In einem arabischen Souk gehört das zu den ersten Dingen, die ein Händler
> rausbekommen will.
Wieso? Er sieht Dir sofort an, wieviel Geld Du hast und versucht immer Dir noch
mehr anzudrehen. Egal wiviel Bargeld Du tatsächlich dabei hast.
> > > Gerade wenn ich Angst vor Taschendieben habe, ist Bargeld aber praktischer,
> > > weil man es leichter aufteilen und verstecken kann als eine Geldkarte.
> >
> > Dafür ist eine Geldkarte kleiner - vor allem Frau braucht dafür dann keine
> > so grosse Tasche.
>
> Theoretisch ja, praktisch nein.
> Die Geldkarte kann Bargeld nicht vollständig ersetzen. Du must also weiter
> Bargeld mitnehmen. Dein Bargeldumsatz wird zwar geringer, so daß Du nicht
> mehr so hohe Beträge brauchst, aber damit sparst Du Dir hauptsächlich
> größere Geldscheine ein, nicht die Münzen. Das Gewicht und Volumen der
> Geldscheine in meinem Portemonnaie, ist aber (leider;-)) vernachlässigbar.
>
> Und wenn Du Bargeld wirklich komplett erstzen willst, brauchst Du ein
> mobiles Terminal um Beträge von einer Geldkarte zu einer anderen zu
> transferieren. Das wird sicher nicht kleiner als mein Portemonnaie.
Nicht ersetzen - nur reduzieren.
> > Tue mir bitte einen Gefallen: Bewerbe Dich bei Marktforschungsinstituten.
> > Du wirst sie nur mit nutzlosen Daten füttern :-)))
>
> Ist das ein Versuch ausfallend zu werden?
Ist Das ein Versuch mich absichtlich falsch zu verstehen??!
Es war ein Versuch Marktforschungsinstitute zu unterwandern. Ist aber
anscheinend nicht gegkückt :-((
Lucas.
P.S. Leider fehlt mir die Zeit auf alle Antworten zu antworten ...
Christian Naß
Hallo!
> [Ungültige Testkarte]
>> Kleine Frage von einem Exilmünchner: Welche Tasten muß ich drücken, um
>> eine solche Karte zu bekommen?
> IIRC die unterste rechte weiße (also "unbelegte") Taste. Sowohl an
> stationären SWM-Automaten als auch in Tram&Bus.
Geht aber nur, wenn eine GeldKarte drin ist, oder?
> In Augsburg müssen die Automatenaufsteller und -warter ihre Produkte nicht
> auf diese Weise testen? Naja, bin mir nicht sicher, ob die DB auf sowas
> nicht auch verzichtet.
Naja, am DB-Automaten habe ich mal (allerdings ohne eine GeldKarte drin zu
haben) alle nicht belegten Tasten gedrückt, da kam keine Anzeige im Display
(nur "Ungültige Wahl" oder so).
Bei der Bahn könnte es evtl. eine bestimmte Zielnummer sein (jeder Bahnhof
hat ja eine 4stellige Zahl als "Code").
Bei AVV/VGA in Augsburg habe ich es noch nicht getestet, dort gibt es auch
verschiedene Automaten, welche mit Display und Geldkartenleser und auch
welche ohne (die älteren).
Bye,
Christian
--
Thomas Groetschel
>>[Ungültige Testkarte]
>>> Kleine Frage von einem Exilmünchner: Welche Tasten muß ich drücken, um
>>> eine solche Karte zu bekommen?
>>
>>IIRC die unterste rechte weiße (also "unbelegte") Taste. Sowohl an
>>stationären SWM-Automaten als auch in Tram&Bus.
>
> An stationären Automaten funktioniert das auch? (Von den Automaten in
> den Fahrzeugen ist es bekannt.) Hat es schon jemand ausprobiert?
An den meisten SWM-Automaten an U-Bahnhöfen oder in oberirdischen
Wartehäuschen wurde nach dem Drücken der entsprechenden Taste in einem
Display 0,01 angezeigt. Bei manchen Automaten ging sogar der Schlitz für
die Münzannahme auf, aber 1 Cent Stücke erkennen die AFAIK trotzdem nicht.
Einmal hatte ich zugesehen, als Wartungsleute auch wirklich eine Karte
ausgeben ließen
Bei DB-Automaten fand ich keine entsprechende Taste.
Thomas
Thomas Groetschel
>> [Ungültige Testkarte]
>>> Kleine Frage von einem Exilmünchner: Welche Tasten muß ich drücken, um
>>> eine solche Karte zu bekommen?
>> IIRC die unterste rechte weiße (also "unbelegte") Taste. Sowohl an
>> stationären SWM-Automaten als auch in Tram&Bus.
>
> Geht aber nur, wenn eine GeldKarte drin ist, oder?
Nein, drücken kann man die Taste auch ohne Geldkarte und dann wird auch
der Betrag 0,01 und je nach Automat etwas mit Testkarte angezeigt. Eine
Geldkarte (oder andere Karte wie PayCard) braucht man nur zum Zahlen und um
wirklich eine Testkarte zu bekommen.
> Naja, am DB-Automaten habe ich mal (allerdings ohne eine GeldKarte drin zu
> haben) alle nicht belegten Tasten gedrückt, da kam keine Anzeige im
> Display (nur "Ungültige Wahl" oder so).
An einem oberirdischen S-Bahnhof erkannte ich zunächst nur eine Taste ohne
zugehörigen Text und nach dem Drücken der Taste wurde "Bahnsteigkarte"
angezeigt.
Thomas
Claus Schotten
> > Wenn ich die Geldkarte intensiv nutze, könnten sie auch erfahren, welche
> > Verkehrsmittel ich verwende, wie weit ich damit fahre (MVV) bzw. wie
> > lange ich mich dort aufhalte (Parkhaus), wie ich meine Freizeit verbringe
> > und viele weitere Informationen.
>
> Nein - es werden nur 15 Transaktionen gespeichert, daraus lässt sich ein
> derartiges Profil nicht erlesen.
Sie erfahren in welchem Parkhaus ich wann wieviel bezahlt habe. Aus dem
Betrag die Parkdauer zurückzurechnen ist ein leichtes.
Genauso kann man aus dem Betrag, der am MVV-Automaten abgebucht wird,
auf die Fahrkarte schließen.
Soweit ich gehört habe, fördert der MVV auch noch den Kauf von
Einzefahrkarten mit der Geldkarte per Rabatt, so daß möglichst viele
Daten für ein Bewegungsprofil anfallen. Beim Kauf der anonymeren
Streifenkarte gibt es dagegen AFAIK keinen Rabatt.
> > > 3. Nutzen diese Informationen alles nur in Verbindung mit Deinem Namen. Der
> > > Händler müsste also zusätzlich noch Deinen Namen von der Karte ablesen
> > > und einhacken. Wer will das bezahlen ... ?
> >
> > Zumindest die Geldkarte können sie aber doch in jedem Fall eindeutig
> > identifizieren und bei der nächsten Benutzung wiedererkennen. Oder irre
> > ich mich da?
>
> Nur eine ID. toll.
Aber da die ID nicht verändert wird, können sie Dich bzw. Deine Geldkarte
bei nächsten Einkauf wiedererkennen - und wenn die letzten Transaktionen
ausgelesen werden auch noch erfahren, was Du zwischenzeitlich gemacht hast.
> > Dann können sie zumindest das Kaufverhalten protokollieren
> > und ein Kundenprofil erstellen. Natürlich ist dieses Kundenprofi ohne
> > Namen weniger wert als mit Namen. Aber irgendwann kommen sie auch an
> > den Namen, sei es, daß er einmal(!) eingelesen wird, oder das er bei
> > einem Geschäft eh anfällt, weil Du z.B. irgendwas bestellt hast.
>
> Ich fasse es nicht. Und dieser Aufwand soll sich für die Kleinstbeträge
> der Geldkarte wirklich lohnen
>
> Zur Ergänung frage ich noch:
> Warum macht das eigentlich bisher keiner mit den zigtausend Debit- oder
> Lastschrifttransaktionen, die derzeit pro Tag durchgeführt werden? Dort
> hat der Händler alle Infos die er benötigt (Name, Betrag, Artikel/Artikelart).
Außer dem Namen und Kontonummer gibt es die Informationen auch bei
der Geldkarte. Und statt dem Namen enthält die Geldkarte dafür die
letzten 15 Transaktionen - auch solche bei anderen Händlern.
> Und das ganze bei wesentlich interessanteren Beträgen.
>
> Aber nein, die Geldkarte öffnet das Tor zum gläsernen Kunden.
Wenn Du die Geldkarte wirklich als Kleingeldersatz - also täglich für
viele kleine Transaktionen - einsetzt, fallen entsprechend viele einzelne
Daten an, die zusammen ein umfangreiches Profil ergeben.
Per Debit- oder Lastschrifttransaktion kaufe ich - außer DB-Fahrkarten
- 3-4 mal im Jahr ein, bei verschiedenen Händlern. Der MVV wird bemerkt
haben, daß ich mir im Laufe der letzten Jahre mehrere Wochenkarten
gekauft habe - vorzugsweise im Winter - und in einem Warenhaus habe ich
in den letzten 3 Jahren zweimal mit der EC-Karte bezahlt. Ansonsten hat
jeder Einzelhändler meine EC-Karte höchstens bei einem Einkauf gesehen.
> > > > Gerade wenn ich Angst vor Taschendieben habe, ist Bargeld aber praktischer,
> > > > weil man es leichter aufteilen und verstecken kann als eine Geldkarte.
> > >
> > > Dafür ist eine Geldkarte kleiner - vor allem Frau braucht dafür dann keine
> > > so grosse Tasche.
> >
> > Theoretisch ja, praktisch nein.
> > Die Geldkarte kann Bargeld nicht vollständig ersetzen. Du must also weiter
> > Bargeld mitnehmen. Dein Bargeldumsatz wird zwar geringer, so daß Du nicht
> > mehr so hohe Beträge brauchst, aber damit sparst Du Dir hauptsächlich
> > größere Geldscheine ein, nicht die Münzen. Das Gewicht und Volumen der
> > Geldscheine in meinem Portemonnaie, ist aber (leider;-)) vernachlässigbar.
> >
> > Und wenn Du Bargeld wirklich komplett erstzen willst, brauchst Du ein
> > mobiles Terminal um Beträge von einer Geldkarte zu einer anderen zu
> > transferieren. Das wird sicher nicht kleiner als mein Portemonnaie.
>
> Nicht ersetzen - nur reduzieren.
Damit wird das Portemonnaie aber nicht nennenswert kleiner.
Gerhard Hussnaetter
>>Soweit ich gehört habe, fördert der MVV auch noch den Kauf von
>>Einzefahrkarten mit der Geldkarte per Rabatt, so daß möglichst
>>viele Daten für ein Bewegungsprofil anfallen. Beim Kauf der
Fast a bissal paranoid...
>>anonymeren Streifenkarte gibt es dagegen AFAIK keinen Rabatt.
Doch, die Streifenkarte ist ein rabattiertes Angebot.
> Geldkarte und Streifenkarte kostet gleichviel. Teurer
> demgegenüber sind Einzelkarten mit klassischer Zahlungsweise.
Nein, Einzelkarte"fullprice" ist der reguläre Tarif(warum das niemand
begreifen mag?). Die Förderung der Gk liegt an einer gewissen
Abneigung gegen den Aufwand mit Bargeld und Streifenkarten in unserem
allerliebsten Verkehrsunternehmen. Die Wechselgeldprobleme bei den
kleinen Automaten kommen fördernd hinzu.
Gerhard
Claus Schotten
> On 26 May 2003 22:06:50 +0200, Claus Schotten <ne...@cinephil.de> wrote:
>
> >Soweit ich gehört habe, fördert der MVV auch noch den Kauf von
> >Einzefahrkarten mit der Geldkarte per Rabatt, so daß möglichst viele
> >Daten für ein Bewegungsprofil anfallen. Beim Kauf der anonymeren
> >Streifenkarte gibt es dagegen AFAIK keinen Rabatt.
>
> Geldkarte und Streifenkarte kostet gleichviel. Teurer demgegenüber sind
> Einzelkarten mit klassischer Zahlungsweise.
Genau. Streifenkarten kosten unabhängig vom Zahlungsmittel das Gleiche.
Die Benachteiligung von gesetzlichen Zahlungsmitteln beim Kauf
von Einzelfahrkarten wird, vom MVV mit den Ersparnissen, die sie durch die
Verwendung der Geldkarte haben, begründet.
Nur warum gibt der MVV solche Einsparungen bei Einzelkarten weiter, bei
Streifenkarten aber nicht?
Durch den Geldkarten-Rabatt nur für Einzelfahrkarten, ergibt eine
Streifenkarte für Leute, die mit Geldkarte bezahlen, keinen finanziellen
Vorteil mehr. Die Streifenkarte wird unattraktiv. Der "Mengenrabatt"
gegenüber Einzelfahrkarten wäre aber unabhängig von der Zahlungsweise
gerechtfertigt.
Gerhard Hussnaetter
> Genau. Streifenkarten kosten unabhängig vom Zahlungsmittel das
> Gleiche.
...
> Nur warum gibt der MVV solche Einsparungen bei Einzelkarten
> weiter, bei Streifenkarten aber nicht?
Rabatt auf einen bereitas rabattierten Preis? Versuch das mal
bei einem "Geiz ist blöd/Ich bin doch nicht geil"markt.
Es bleibt jedem Händler überlassen, zu welchen Konditionen
er seine Waren verkauft.
> Durch den Geldkarten-Rabatt nur für Einzelfahrkarten, ergibt eine
> Streifenkarte für Leute, die mit Geldkarte bezahlen, keinen
> finanziellen Vorteil mehr.
Ja und? Wo ist das Problem?
Wie bereits bekannt ist, wird die Streifenkarte bei der MVG
als Auslaufmodell gesehen.
Gerhard
Christian Naß
Hallo!
> Wie bereits bekannt ist, wird die Streifenkarte bei der MVG
> als Auslaufmodell gesehen.
Jedoch ist hier denke ich folgende Frage berechtigt:
Was hat die MVG mit dem Tarif zu tun?
Meine persönliche Antwort: NICHT VIEL!
Denn der Tarif ist Sache des MVV (Münchner Verkehrs- und _Tarif_verbund !!).
Wenn, dann hat der das zu entscheiden.
Bye,
Christian
--
Christoph Muenzing
"Gerhard Hussnaetter" <Gerhard.H...@web.de> schrieb
> Ja und? Wo ist das Problem?
> Wie bereits bekannt ist, wird die Streifenkarte bei der MVG
> als Auslaufmodell gesehen.
Warum eigentlich?
Ich habe sie immer sehr geschätzt.
Gruß,
Christoph
Thomas Groetschel
> "Gerhard Hussnaetter" <Gerhard.H...@web.de> schrieb
>
>> Wie bereits bekannt ist, wird die Streifenkarte bei der MVG
>> als Auslaufmodell gesehen.
>
> Warum eigentlich?
Naja, weil die Streifenkarte nicht das Einheitsformat der Fahrkarten hat.
Bei verschiedenen Einzel- und Tageskarten (und noch mehr: Bahnsteigkarte,
evtl. auch Bayern-Ticket, ...) kann man kurz vor der Ausgabe auf das
Einheitsformat drauf drucken, was das für eine Fahrkarte sein soll.
Bei Streifenkarten geht das nicht, weshalb die den Automaten komplizierter
machen.
Und mit der Streifenkarte kann man auch gleich die Entwerter abschaffen und
die Fahrkarten im Einheitsformat bei Ausgabe gleich auch noch entwerten,
wie es bei den Automaten in Tram&Bus bereits der Fall ist.
Dabei könnte bei Barzahlern die Streifenkarte bzgl. Wechselgeld auch für
das Verkehrsunternehmen praktischer als die Einzelfahrkarte sein, da eben
seltener Wechselgeld ausgegeben werden muß. Bei einem Preis von 2 EUR für
eine Einzahlfahrkarte tritt das allerdings nicht so drastisch auf, da
dieser Betrag relativ leicht passend gezahlt werden kann und dann
wahrscheinlich auch öfter passend bezahlt wird als ein Preis von 1,80 EUR.
Thomas
Christoph Muenzing
"Thomas Groetschel" <th.gro...@web.de> schrieb
> Christoph Muenzing schrieb:
> > Warum eigentlich?
>
> Naja, weil die Streifenkarte nicht das Einheitsformat der Fahrkarten hat.
> Bei verschiedenen Einzel- und Tageskarten (und noch mehr: Bahnsteigkarte,
> evtl. auch Bayern-Ticket, ...) kann man kurz vor der Ausgabe auf das
> Einheitsformat drauf drucken, was das für eine Fahrkarte sein soll.
> Bei Streifenkarten geht das nicht, weshalb die den Automaten
komplizierter
> machen.
Möglich.
> Und mit der Streifenkarte kann man auch gleich die Entwerter abschaffen
und
> die Fahrkarten im Einheitsformat bei Ausgabe gleich auch noch entwerten,
> wie es bei den Automaten in Tram&Bus bereits der Fall ist.
Das wäre sehr unpraktisch, wenn keine Fahrkarten mehr im Vorverkauf
erhältlich wären.
> Dabei könnte bei Barzahlern die Streifenkarte bzgl. Wechselgeld auch für
> das Verkehrsunternehmen praktischer als die Einzelfahrkarte sein, da eben
> seltener Wechselgeld ausgegeben werden muß. Bei einem Preis von 2 EUR für
> eine Einzahlfahrkarte tritt das allerdings nicht so drastisch auf, da
> dieser Betrag relativ leicht passend gezahlt werden kann und dann
> wahrscheinlich auch öfter passend bezahlt wird als ein Preis von 1,80
EUR.
Der Preis ist keine Sache für die Ewigkeit.
Gruß,
Christoph
Johannes Schlueter
>> Wie bereits bekannt ist, wird die Streifenkarte bei der MVG
>> als Auslaufmodell gesehen.
>
> Jedoch ist hier denke ich folgende Frage berechtigt:
> Was hat die MVG mit dem Tarif zu tun?
> Meine persönliche Antwort: NICHT VIEL!
>
> Denn der Tarif ist Sache des MVV (Münchner Verkehrs- und _Tarif_verbund
> !!). Wenn, dann hat der das zu entscheiden.
Der MVV ist ein Zusammenschluss von Mitliedern. Diese Mitglieder haben über
die entsprechenden Kontrollgremien entscheidende Einflussmöglichkeiten auf
den MVV. In diesen Gremien hat die MVG anhand Ihres großen Anteils am
Münchner ÖPVN eine starke Stimme. Wenn diese jetzt Streifenkarten nicht mag
hat das im Zweifel schon eine große Auswirkung. Aber ob der zu Erst zitiert
jetzt die MVG oder den MVV meinte (und sich der Verteilung einfgach, wie
wohl vielen MVV-Fahrgästen [trotz ständigem "Ihre MVG U-Bahn, Bus und Tram
für München"]) nicht klar ist ist Spekulation ;-)
johannes
Gerhard Hussnaetter
> Das wäre sehr unpraktisch, wenn keine Fahrkarten mehr im
> Vorverkauf erhältlich wären.
Das sollte eigentlich kein Problem darstellen, solang eine
fläachendeckende Automatenversorgung vorhanden ist.
Sollte eines fernen Tages die Firma Grattliceck mit Uraltskodas
[1] Stadtlinien bekommen siehts wieder anders aus.
[1]Wenn die Ausschreibung entsprechend gestaltet wird nicht möglich.
Gerhard
Gerhard Hussnaetter
>> Jedoch ist hier denke ich folgende Frage berechtigt:
>> Was hat die MVG mit dem Tarif zu tun?
>> Meine persönliche Antwort: NICHT VIEL!
> Der MVV ist ein Zusammenschluss von Mitliedern. Diese Mitglieder
> haben über die entsprechenden Kontrollgremien entscheidende
> Einflussmöglichkeiten auf den MVV. In diesen Gremien hat die MVG
> anhand Ihres großen Anteils am Münchner ÖPVN eine starke Stimme.
Abgesehen davon ist die MVG nicht gesetzlich zur Mitgliedschaft
im MVV verpflichtet.
Irgendwann wird sich Herbert K. wie einst Anton Hynkel
hinstellen und sagen:
Verkehrsverbund schtonk! Streifenkarte schtonk!
MVG hen de grötenz Flotte in de Stadt.
(Wer nur Bahnhof versteht möge sich Chaplins "der große Diktator"
zu gemüte führen)
Gerhard
Gerhard Hussnaetter
> <Gerhard.H...@web.de> wrote:
>
>>> Geldkarte und Streifenkarte kostet gleichviel. Teurer
>>> demgegenüber sind Einzelkarten mit klassischer Zahlungsweise.
>>Nein, Einzelkarte"fullprice" ist der reguläre Tarif(warum das
>>niemand begreifen mag?).
Die Frage geht an alle "Einzelkarte ist teurer" behaupter.
Gerhard
Gerhard Hussnaetter
> Dabei könnte bei Barzahlern die Streifenkarte bzgl. Wechselgeld
> auch für das Verkehrsunternehmen praktischer als die
> Einzelfahrkarte sein, da eben seltener Wechselgeld ausgegeben
Jetzt mal eine kleine Rechenaufgabe: Wieviel verliert der Kunde an
einer Streifenkarte, so man diese als unverzinstes Darlehen an den
Ausgebenden betrachtet, bei aufbrauchen in 1 Woche, 1 Monat, 6 Monate
und 1Jahr?
Gerhard
Johannes Schlueter
>> Das wäre sehr unpraktisch, wenn keine Fahrkarten mehr im
>> Vorverkauf erhältlich wären.
> Das sollte eigentlich kein Problem darstellen, solang eine
> fläachendeckende Automatenversorgung vorhanden ist.
So lange die Autoaen fntionieren. Zudem habe ich nicht immer eine volle
Geldkartebzw. genügen klein genuges Geld dabei und will auch mal spontan
fahren (z.B. wiel es anfängt zu regnen und ich dann den MVV dem Call-a-bike
vorziehe *g*).
johannes
Lucas Neubauer
Gerhard Hussnaetter schrieb:
>
> Servus,
>
> > Genau. Streifenkarten kosten unabhängig vom Zahlungsmittel das
> > Gleiche.
> ...
> > Nur warum gibt der MVV solche Einsparungen bei Einzelkarten
> > weiter, bei Streifenkarten aber nicht?
> Rabatt auf einen bereitas rabattierten Preis? Versuch das mal
> bei einem "Geiz ist blöd/Ich bin doch nicht geil"markt.
Wieso? Die bahn "25% Rabatt auf alle Rabatte" macht es vor.
Lucas.
Gerhard Hussnaetter
Wobei diese Rabatte in einem gewissen Rahmen erkauft werden.
(von sonstigen Fallen und Pferdefüßen mal abgesehen)
Gerhard
Thomas Groetschel
> Das wäre sehr unpraktisch, wenn keine Fahrkarten mehr im Vorverkauf
> erhältlich wären.
Finde ich eigentlich auch. Bei DB-Fahrkarten wird es aber auch immer
schwieriger, Automaten Fahrkarten zu entlocken, auf denen kein bestimmter
Reisetag festgelegt ist. Also bleibt dann evtl. generell nur noch die
Möglichkeit, Fahrkarten recht zeitnah am Fahrtantritt zu kaufen, sofern man
nicht schon eine Fahrkarte zu einem Pauschaltarif hat. Daß die
Verkehrsunternehmen Fahrkarten bei Ausgabe schon entwertet (oder zumindest
mit genauer Reisetagangabe) ausgeben wollen, verstehe ich aber auch nicht
nur in dem Zusammenhang, daß man die Kosten der Entwerter spart. Wie oft
wurden Fahrkartenkontrolleure schon mit der beliebten Ausrede "Ich hab' des
Stempln vergessn!" konfrontiert? Diese Ausrede kann nach Abschaffung der
Entwerter auch nicht mehr verwendet werden.
> Der Preis ist keine Sache für die Ewigkeit.
Ja, klar. Und deswegen wird es immer wieder mal Preise geben, bei denen
regelmäßig mehr oder weniger Wechselgeld ausgegeben werden muß. Wenn z. B.
mal Einzelfahrkarten 2,20 EUR kosten sollten und die Streifenkarte 10 EUR,
würde im Gegensatz zu heute das Wechselgeld durch Streifenkartenverkauf
evtl. schwächer und durch Einzelfahrkartenverkauf stärker belastet.
Um das Wechselgeldproblem der Automatenbetreiber abzuschwächen, gibt es
aber auch andere Möglichkeiten als die Geldkarte, die teilweise auch schon
realisiert sind. Eine Idee dazu ist, daß man mehrere Waren auf einmal
bezahlt, ohne daß dazwischen Wechselgeld ausgegeben werden muß. Bei
manchen Fahrkartenautomaten ist das z. B. durch die Plustaste realisiert.
Allerdings ist diese Möglichkeit nach Abschaffung der Entwerter schlecht
anwendbar. Wenn heute ein Automat einen 10 EUR-Schein nicht annehmen
sollte, wenn ein Fahrgast eine Tageskarte zu 4,50 EUR kaufen will, könnte
er zum Beispiel 2 Tageskarten zu einem Preis von 9 EUR mit dem
10 EUR-Schein bezahlen. Wenn die Tageskarten aber schon bei Ausgabe für den
aktuellen Tag entwertet werden, wird dieses Verfahren in vielen Fällen
uninteressant.
Thomas
Frank Winkler @home
>- Bei der Geldkarte wurde zumindest früher die Annonymität erwähnt. Wenn
> aber der Chip auf der Bankkarte, Debitkarte oder wie der Fachbegriff
> dafür ist, integriert ist, dann wird beim Bezahlen der Name gleich
> mitpräsentiert. Und wenn man sich dagegen eine "white card" zulegt,
> muß man wieder eine Karte mehr rumschleppen. Weiterhin kann ich nicht
Ich fand die Idee der GeldKarte seinerzeit eigentlich nicht schlecht, und
irgendwann hat es meine Bank sogar geschafft, mir eine ec-Karte mit
integriertem Chip auszustellen. Zugegeben, ich hab sie damals nicht
übertrieben viel benutzt, aber bei einer der nächsten turnusmässigen neuen
ec-Karten fehlte dann der Chip unaufgefordert, und auf meine Nachfrage hin
sagte man mir, dass sich "die Zuständigkeiten für die einzelnen Karten
geändert" haben (oder so ähnlich) und dass ich gerne eine separate
GeldKarte haben kann. Das hab ich aber dankend abgelehnt, weil ich
eigentlich nicht einsehe, wieder eine weitere Karte haben zu müssen. Was
soll das? Diese Strategie scheint mir doch absolut kontraproduktiv.
> überprüfen, was alles für Daten auf den Chips überhaupt gespeichert
> werden und welche Daten wohin übertragen werden.
Das mag zwar sein, ist aber doch weder bei ec- noch bei Kreditkarten
anders, oder? Und anonym sind die auch nicht. _Diese_ Diskussion versteh
ich nicht ...
Gruss
--
----------------------------------------------------------------------------
Frank Winkler fr...@consol.de
ConSol GmbH
Franziskanerstr. 38 Voice +49 89 45841.180
81669 Munich - Germany Fax +49 89 45841.199
Juergen P. Meier
Thomas Groetschel <th.gro...@web.de> wrote:
> Christoph Muenzing schrieb:
>
>> Das wäre sehr unpraktisch, wenn keine Fahrkarten mehr im Vorverkauf
>> erhältlich wären.
>
> Finde ich eigentlich auch. Bei DB-Fahrkarten wird es aber auch immer
> schwieriger, Automaten Fahrkarten zu entlocken, auf denen kein bestimmter
> Reisetag festgelegt ist. Also bleibt dann evtl. generell nur noch die
> Möglichkeit, Fahrkarten recht zeitnah am Fahrtantritt zu kaufen, sofern man
> nicht schon eine Fahrkarte zu einem Pauschaltarif hat. Daß die
> Verkehrsunternehmen Fahrkarten bei Ausgabe schon entwertet (oder zumindest
> mit genauer Reisetagangabe) ausgeben wollen, verstehe ich aber auch nicht
> nur in dem Zusammenhang, daß man die Kosten der Entwerter spart. Wie oft
> wurden Fahrkartenkontrolleure schon mit der beliebten Ausrede "Ich hab' des
> Stempln vergessn!" konfrontiert? Diese Ausrede kann nach Abschaffung der
> Entwerter auch nicht mehr verwendet werden.
Da diese Ausrede noch nie zu einer Freifahrt gefuehrt hat, kann das
auch kein Grund sein.
Allerdings werden die Kontrolloere in Zukunft wohl oefters sowas zu
hoeren bekommen:
"Ich habe die Fahrkarte vorgestern im Vorraus fuer Heute gekauft¹ -
denn Heute wollte ich kein Kleingeld mit mir herumschleppen, was kann ich
dafuer das euer scheiss Automat die dinger schon bei Ausgabe
abstempelt?"
¹ "wie ich das immer schon gemacht habe, seit vor 20 Jahren die ersten
Automaten im Bus eingebaut wurden."
Diese Argumentation hat zudem IMHO noch ein wesentlich hoeheres
Glaubwuerdigkeitspotential als "Ich hab das Stempeln vergessen".
Ich bin mir nicht sicher, ob ein guter Anwalt das nicht vor Gericht
dem MVG um die Ohren hauen koennte, zumal bei diesen Fahrkarten durch
das Stempeln-bei-Ausgabe der Stempel nicht mehr zum Nachweis der Fahrt
zu gebrauchen ist (er wird nur noch den Nachweis des Erwerbs der Karte
darstellen koennen).
>> Der Preis ist keine Sache für die Ewigkeit.
>
> Ja, klar. Und deswegen wird es immer wieder mal Preise geben, bei denen
> regelmäßig mehr oder weniger Wechselgeld ausgegeben werden muß. Wenn z. B.
> mal Einzelfahrkarten 2,20 EUR kosten sollten und die Streifenkarte 10 EUR,
> würde im Gegensatz zu heute das Wechselgeld durch Streifenkartenverkauf
> evtl. schwächer und durch Einzelfahrkartenverkauf stärker belastet.
> Um das Wechselgeldproblem der Automatenbetreiber abzuschwächen, gibt es
> aber auch andere Möglichkeiten als die Geldkarte, die teilweise auch schon
> realisiert sind. Eine Idee dazu ist, daß man mehrere Waren auf einmal
> bezahlt, ohne daß dazwischen Wechselgeld ausgegeben werden muß. Bei
> manchen Fahrkartenautomaten ist das z. B. durch die Plustaste realisiert.
> Allerdings ist diese Möglichkeit nach Abschaffung der Entwerter schlecht
> anwendbar. Wenn heute ein Automat einen 10 EUR-Schein nicht annehmen
> sollte, wenn ein Fahrgast eine Tageskarte zu 4,50 EUR kaufen will, könnte
> er zum Beispiel 2 Tageskarten zu einem Preis von 9 EUR mit dem
> 10 EUR-Schein bezahlen. Wenn die Tageskarten aber schon bei Ausgabe für den
> aktuellen Tag entwertet werden, wird dieses Verfahren in vielen Fällen
> uninteressant.
Ach.
Der MVG wird es sich ganz einfach nicht leisten /koennen/, bei
Stationaeren Automaten die Fahrkarten automatisch zu stempeln.
Sinnvoller waere eine Stempeleinheit in diese Automaten zu
integrieren, so das der Kunde gleich beim Ausgabeautomaten entscheiden
kann, ob er jetzt schon stempeln will.
Alles andere wird zu jeder menge legaler Freifahrten fuehren, die
Gerichte belasten und dem MVG einen gehoerigen Batzen Geld kosten.
<Kristallkugel wieder einpack>
Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
Thomas Groetschel
Läßt sich mit diesen Angaben noch nicht genau ausrechnen, da z. B. kein
Zinssatz angegeben ist. Düfte aber unter halbwegs realistischen Annahmen
unter 20 Cent bleiben.
Wie kamst Du jetzt von dem selterneren Wechselgeldnachfüllen auf den
Zinsverlust für den Kunden?
Thomas
Thomas Groetschel
>> Daß die Verkehrsunternehmen Fahrkarten bei Ausgabe schon entwertet (oder
>> zumindest mit genauer Reisetagangabe) ausgeben wollen, verstehe ich aber
>> auch nicht nur in dem Zusammenhang, daß man die Kosten der Entwerter
>> spart. Wie oft wurden Fahrkartenkontrolleure schon mit der beliebten
>> Ausrede "Ich hab' des Stempln vergessn!" konfrontiert? Diese Ausrede kann
>> nach Abschaffung der Entwerter auch nicht mehr verwendet werden.
>
> Da diese Ausrede noch nie zu einer Freifahrt gefuehrt hat, kann das
> auch kein Grund sein.
Wie? Du hast noch nie erlebt, daß ein Fahrkartenkontrolleur in so einer
Situation reagierte wie "Das nächste Mal stempeln Sie aber bitte!" oder
"Da müßte ich eigentlich 30 EUR verlangen." es dann aber nach ein paar
mahnenden Worten doch nicht tut?
> Allerdings werden die Kontrolloere in Zukunft wohl oefters sowas zu
> hoeren bekommen:
> "Ich habe die Fahrkarte vorgestern im Vorraus fuer Heute gekauft¹ -
> denn Heute wollte ich kein Kleingeld mit mir herumschleppen, was kann ich
> dafuer das euer scheiss Automat die dinger schon bei Ausgabe
> abstempelt?"
> ¹ "wie ich das immer schon gemacht habe, seit vor 20 Jahren die ersten
> Automaten im Bus eingebaut wurden."
>
> Diese Argumentation hat zudem IMHO noch ein wesentlich hoeheres
> Glaubwuerdigkeitspotential als "Ich hab das Stempeln vergessen".
Bei mir nicht. Automaten im Stadtbus gibt es AFAIK noch keine 5 Jahre,
davor war Verkauf durch den Fahrer angesagt. (Ja, in Straßenbahnen gibt es
schon länger Automaten.) Bei den Automaten, die bei Ausgabe entwerten,
steht das aber auch drauf (und ist auch nicht kleingedruckt). Ich gehe
momentan davon aus, daß es kein Recht gibt, an bestimmten Automaten
Fahrkarten im voraus erwerben zu dürfen.
> Ich bin mir nicht sicher, ob ein guter Anwalt das nicht vor Gericht
> dem MVG um die Ohren hauen koennte, zumal bei diesen Fahrkarten durch
> das Stempeln-bei-Ausgabe der Stempel nicht mehr zum Nachweis der Fahrt
> zu gebrauchen ist (er wird nur noch den Nachweis des Erwerbs der Karte
> darstellen koennen).
Man kann auch heute eine Fahrkarte in einem Entwerter am U- oder S-Bahnhof
entwerten, ohne anschließend zu fahren. Also ist das auch heute kein
Nachweis für eine Fahrt.
> Der MVG wird es sich ganz einfach nicht leisten /koennen/, bei
> Stationaeren Automaten die Fahrkarten automatisch zu stempeln.
Es heißt /der/ MVV (wie der Verbund), aber /die/ MVG (wie die Gesellschaft).
> Sinnvoller waere eine Stempeleinheit in diese Automaten zu
> integrieren, so das der Kunde gleich beim Ausgabeautomaten entscheiden
> kann, ob er jetzt schon stempeln will.
Wieso kann der Kunde das leichter entscheiden, wenn der Entwerter im
Ausgabeautomaten integriert ist und nicht ein paar Meter daneben
aufgestellt ist?
Thomas
Thomas Groetschel
> Christian Naß wrote:
>>> Wie bereits bekannt ist, wird die Streifenkarte bei der MVG
>>> als Auslaufmodell gesehen.
>>
>> Jedoch ist hier denke ich folgende Frage berechtigt:
>> Was hat die MVG mit dem Tarif zu tun?
>> Meine persönliche Antwort: NICHT VIEL!
>>
>> Denn der Tarif ist Sache des MVV (Münchner Verkehrs- und _Tarif_verbund
>> !!). Wenn, dann hat der das zu entscheiden.
Sehe ich im wesentlichen auch so.
> Der MVV ist ein Zusammenschluss von Mitliedern. Diese Mitglieder haben
> über die entsprechenden Kontrollgremien entscheidende
> Einflussmöglichkeiten auf den MVV. In diesen Gremien hat die MVG anhand
> Ihres großen Anteils am Münchner ÖPVN eine starke Stimme. Wenn diese jetzt
> Streifenkarten nicht mag hat das im Zweifel schon eine große Auswirkung.
Trotz Privatisierungswahn, Liberalisierung und Wettbewerbszwang im
öffentlichen Verkehr ist es AFAIK bisher glücklicherweise immer noch so,
daß die SWM (und damit auch die MVG) zu 100% der LH München gehören.
Und in dieser Situation können Stadtpolitiker AFAIK auch gegen den Willen
der SWM-Geschäftsführung auf die SWM Einfluß nehmen. Ebenso gehe ich davon
aus, daß im MVV Politiker mitreden können und sich auch gegen Wünsche von
mitwirkenden Verkehrsunternehmen durchsetzen können. Stadtpolitiker können
also direkt und indirekt auf Entscheidungen im MVV Einfluß nehmen.
Natürlich können die Verkehrsunternehmen den Politiker Probleme der
Streifenkarte erklären und es ist möglich, daß die Politiker auch von
Vorteilen von der Abschaffung der Streifenkarte überzeugt werden und dann
eine entsprechende Entscheidung mittragen.
Vom Oberbürgermeister von München stammen auch Worte aus der Zeitschrift
"DER NAHVERKEHR 7-8/2002":
| Christian Ude (54) ist Oberbürgermeister von München. In dieser Funktion
| ist er unter anderem Aufsichtsratvorsitzender der Stadtwerke München GmbH
| und der Münchner Verkehrsgesellschaft (MVG).
Es wird argumentiert, daß ÖPNV z. B. Thema auf vielen Bürgerversammlungen
ist und dann:
| Wenn es sich bei der Dienstleistung ÖPNV um ein zentrales Element der
| Stadtentwicklung handelt, wenn auch den Menschen der Stadtgesellschaft
| diese Dienstleistung so wichtig ist und wenn sie dafür - zu Recht - die
| Kommunalpolitik verantwortlich machen, dann muss die Komune diese auch
| tatsächlich verantworten /können/ - und das heißt vor allem, sie auch
| /selbst/ /gestalten/ dürfen!
Diese Argumentation unterstütze ich. Und wenn das Gestalten des
öffentlichen Verkehrs durch eine Komune gewünscht ist, halte ich diese
Gestaltungsmöglichkeit auch für besser legitimiert, wenn die Infrastuktur
und die sie nutzenden Verkehrsunternehmen auch der Komune gehören, als wenn
die Gestaltungsmöglichkeit über irgendwelche Vorschriften durch
Eingriffsmöglichkeiten in fremde Unternehmen gegeben wäre. Deswegen bin ich
dafür, daß Verkehrsunternehmen, die Leistungen im öffentlichen Verkehr
erbringen, Eigentum der öffentlichen Hand bleiben.
Auch die Entscheidung, ob zum Beispiel in der Herzogstraße eine
Straßenbahngebaut wird, fällt im Stadtrat und nicht bei den SWM.
Auch beim Widerstand gegen das Preissystem PEP der DB wurde so wie ich es
mitbekommen habe nicht nur versucht, die DB von den Nachteilen zu
überzeugen, sondern auch der Bund "um Hilfe gebeten". Dabei berief man sich
auf eine Vorschrift "Die Tarifhoheit liegt beim Bund." Danach würde auch
bei der DB das Tarifsystem noch nicht allen staatlichen
Eingriffsmöglichkeiten entzogen sein.
Thomas
Thomas Groetschel
>> überprüfen, was alles für Daten auf den Chips überhaupt gespeichert
>> werden und welche Daten wohin übertragen werden.
>
> Das mag zwar sein, ist aber doch weder bei ec- noch bei Kreditkarten
> anders, oder?
Haben die überhaupt einen Chip? Ok, welche Daten wohin übertragen werden,
kann ich bei denen auch nicht überprüfen.
> Und anonym sind die auch nicht.
Das stimmt. Dort habe ich aber auch keine Behauptungen der Anonymität
vernommen. (Im Gegenteil, es kommen sogar Sprüche vor wie "Bezahlen Sie mit
Ihrem guten Namen.") Bei der GeldKarte wird die Anonymität nach wie vor
zumindest implizit behauptet ("Wie Kleingeld").
Ich kann also mit der ec-Karte zahlen und bin mir dabei bewußt, daß da mein
Name draufsteht und evtl. noch weitere persönliche Daten ermittelt oder
kombiniert werden können. Und wenn ich das nicht will, kann ich einfach mit
Bargeld zahlen. Wenn aber durch die GeldKarte die Akzeptanz von Bargeld
sinkt, ist eben die Zahlungsmöglichkeit mit anonymeren Bargeld schwieriger
zu nutzen.
Thomas
Christian Naß
> Diese Argumentation unterstütze ich. Und wenn das Gestalten des
> öffentlichen Verkehrs durch eine Komune gewünscht ist, halte ich diese
> Gestaltungsmöglichkeit auch für besser legitimiert, wenn die Infrastuktur
> und die sie nutzenden Verkehrsunternehmen auch der Komune gehören, als
> wenn die Gestaltungsmöglichkeit über irgendwelche Vorschriften durch
> Eingriffsmöglichkeiten in fremde Unternehmen gegeben wäre. Deswegen bin
> ich dafür, daß Verkehrsunternehmen, die Leistungen im öffentlichen Verkehr
> erbringen, Eigentum der öffentlichen Hand bleiben.
100% FULLACK.
> Auch beim Widerstand gegen das Preissystem PEP der DB wurde so wie ich es
> mitbekommen habe nicht nur versucht, die DB von den Nachteilen zu
> überzeugen, sondern auch der Bund "um Hilfe gebeten". Dabei berief man
> sich auf eine Vorschrift "Die Tarifhoheit liegt beim Bund." Danach würde
> auch bei der DB das Tarifsystem noch nicht allen staatlichen
> Eingriffsmöglichkeiten entzogen sein.
Tja, leider hat das hier nicht so ganz funktioniert.
Aber nachdem ich gelesen habe, daß der Freistaat über die BEG wohl eine
Art "Bayern-BahnCard" mit 50% Rabatt planen möchte, bin ich -zumindest was
die Bahn angeht- wieder etwas erleichtert...
Bye,
Christian (der nur im sog. "Nahverkehr" der Bahn in Bayern fährt)
--
Edmund Lauterbach
>
> Naja, weil die Streifenkarte nicht das Einheitsformat der Fahrkarten hat.
> Bei verschiedenen Einzel- und Tageskarten (und noch mehr: Bahnsteigkarte,
> evtl. auch Bayern-Ticket, ...) kann man kurz vor der Ausgabe auf das
> Einheitsformat drauf drucken, was das für eine Fahrkarte sein soll.
> Bei Streifenkarten geht das nicht, weshalb die den Automaten komplizierter
> machen.
Doch geht auch. Z.B. im VRS kommt alles aus dem gleichen Drucker
(siehe aber unten). Entscheidend ist nur, dass alle Fahrscheine die
gleiche Breite haben, es gibt Drucker, die sie dann auf
unterschiedliche Laengen schneiden koennen.
Entfallen muss dann allerdings eine unterschiedliche Hintergrundfarbe
- aber darauf wuerde ich lieber verzichten als auf die Streifenkarte.
Ich sehe bei der Streifenkarte auch nicht nur den Rabatt-Vorteil,
sondern die Beschleunigung beim Fahrgastzustieg. Ok, die MVG hat ihre
Automaten. Aber es gibt im MVV auch noch ein paar Regionalbuslinien.
Z.B. in Freising gibt es relativ viel Barverkauf, weil in der ganzen
Stadt Kurzstreckentarif gilt. Das haelt dann oft so auf, dass ich
schon oefter mal den S-Bahn-Anschluss verpasst habe, weil zuviele
Leute Fahrscheine beim Fahrer kaufen.
Als die Streifenkarte noch mehr Rabatt bot, war es normal, dass die
Leute ueberwiegend eine in der Tasche hatten. Bei Kurzstrecke (wie in
FS) reduziert das den Anteil der Verkaufsvorgaenge ziemlich und auch
in M waere es noch 1:5.
Ich empfinde es auch als angenehm auch ohne Monatskarte nicht vor
jeder Fahrt zum Automaten zu muessen - aber wahrscheinlich bin ich ein
bedauerlicher Einzelfall.
> Und mit der Streifenkarte kann man auch gleich die Entwerter abschaffen und
> die Fahrkarten im Einheitsformat bei Ausgabe gleich auch noch entwerten,
> wie es bei den Automaten in Tram&Bus bereits der Fall ist.
Wenn die Entwerter wegfallen entfaellt jede Vorverkaufsmoeglichkeit.
Dann haben wir Zustaende wie in HH, wo sich z.B. nach Veranstaltungen
Schlangen vor den Automaten bilden und man schonmal die ein oder
andere U-Bahn fahren lassen muss. Im Spaetverkehr ist das dann nicht
mehr lustig.
Auch wenn bei mir z.B. Besuch uebernachtet gehen wir schonmal hin und
kaufen am Vorabend die Tageskarte fuer den naechsten Tag, um am Morgen
den Automatenstress zu vermeiden (besser waere natuerlich sowieso eine
24-Std-Karte). Das wuerde ohne Entwerter alles entfallen.
Noch 3 Anmerkungen:
1. Der MVV hat auch in die nagelneuen Regionalbusse (per
Aussschreibung) nur Fahrscheindrucker einruesten lassen, die keine
Streifenkarten koennen. Dafuer alles andere einschliesslich
Monatskarte - was bei den staerker belasteten Regionalbuslinien zu
weiteren Verzoegerungen fuehren wird.
2. Auch bei VRS droht die Abschaffung der Streifenkarte, weil das Land
NRW Kompatibilitaet zum VRR-Tarif erzwingen wird.
3. Die Streifenkarte ist eigentlich der natuerliche Vorläufer eines
elektronischen Tickets, auf dem ja wohl auch mehrere Fahrten moeglich
sind. Allerdings wird es fuer den Nutzer weniger transparent sein.
"Entwerter" braucht man dafür auch - allerdings welche ohne Mechanik -
aber wohl kaum billiger. In Bremen wird das in einem Aufwasch auf die
Geldkarte gebucht - mit allen hier schon diskutieren Vor- und
Nachteilen.
Eine Einführung eines elektronischen Tickets wird die Streifenkarte
sicherlich nicht überleben - sie bereits abzuschaffen (oder auch nur
den Nutzern madig zu machen, wie es MVV/MVG tun) bevor ein
elektronisches Ticket existiert und nachweisbar funktioniert und
akzeptiert wird ist einfach dumm.
Schönen Gruß,
Edmund Lauterbach
mailto:e.laut...@gmx.de
--
-- Sparen mit dem MVV -- Stadtbahnen in Deutschland und anderswo --
-- http://home.arcor.de/e.lauterbach/ --
-- Konzepte für den ÖPNV -- Reiseberichte und andere Geschichten --
Edmund Lauterbach
> Christian Naß wrote:
> >> Wie bereits bekannt ist, wird die Streifenkarte bei der MVG
> >> als Auslaufmodell gesehen.
> >
> > Jedoch ist hier denke ich folgende Frage berechtigt:
> > Was hat die MVG mit dem Tarif zu tun?
> > Meine persönliche Antwort: NICHT VIEL!
> >
> > Denn der Tarif ist Sache des MVV (Münchner Verkehrs- und _Tarif_verbund
> > !!). Wenn, dann hat der das zu entscheiden.
>
> Der MVV ist ein Zusammenschluss von Mitliedern.
Ja. Und die "Mitglieder" sind nicht Verkehrunternehmen sondern Stadt,
Landkreise, Freistaat.
> Diese Mitglieder haben über
> die entsprechenden Kontrollgremien entscheidende Einflussmöglichkeiten auf
> den MVV.
Ja.
> In diesen Gremien hat die MVG anhand Ihres großen Anteils am
> Münchner ÖPVN eine starke Stimme.
Nein, gar keine. Lediglich ihr Eigentümer hat eine (starke) Stimme.
Das ist geht aber dann ueber die politische Schiene und dass Poltiker
Durchblick bei OeV-Tarifen haben, ist eher unwahrscheinlich (ein Grund
für den Zustand dieser Tarife - ein Symptom für den Zustand der
Politik - wobei das nicht heisst, dass es anders besser wäre).
> Wenn diese jetzt Streifenkarten nicht mag
> hat das im Zweifel schon eine große Auswirkung.
Ohne Zweifel. Wenn auch indirekt. Der MVV uebt sich auch gerne in
vorauseilendem Gehorsam. Allerdings seit dem Marketingstreit mit der
MVG ist er ihr gegenüber wohl nicht mehr so zugetan.
Marcus Rist
>Bei mir nicht. Automaten im Stadtbus gibt es AFAIK noch keine 5 Jahre,
>davor war Verkauf durch den Fahrer angesagt. (Ja, in Straßenbahnen gibt es
>schon länger Automaten.) Bei den Automaten, die bei Ausgabe entwerten,
>steht das aber auch drauf (und ist auch nicht kleingedruckt). Ich gehe
>momentan davon aus, daß es kein Recht gibt, an bestimmten Automaten
>Fahrkarten im voraus erwerben zu dürfen.
Ich fahre taeglich wenigstens zweimal mit der Tram und stehe meist in
einem der Gelenke in der Naehe des vorderen Fahrkartenautomatens. Nach
meiner Beobachtung stempeln wenigstens 90% der Kaufer an diesen
Automaten ihren Fahrschein nochmals ab.
Das Gegenteil ist mir jedoch vor einiger Zeit passiert. Ich fahre
Monatskarte, aber ich muss mal zu einen Ziel etwas ausserhalb und habe
mir deshalb eine Tageskarte XXL gekauft. Da ich durch die
Trambahnautomaten mit denen ich normalerweise zu tun habe so auf "wird
bei Ausgabe entwertet" konditioniert war, habe ich die Fahrkarte gekauft
und bin runter in die S-Bahn gegangen ohne zu stempeln. Das ich haette
stempeln muessen, wurde mir jedoch erst klar als ich wieder zu Hause
war.
Ich wurde nicht kontrolliert, aber ich weis das wenn ich kontrolliert
worden waere, ich das erhoehte Befoerderungsentgelt sicherlich nicht
bereitwillig geleistet haette.
-Marcus
Thomas Groetschel
> Doch geht auch. Z.B. im VRS kommt alles aus dem gleichen Drucker
> (siehe aber unten). Entscheidend ist nur, dass alle Fahrscheine die
> gleiche Breite haben, es gibt Drucker, die sie dann auf
> unterschiedliche Laengen schneiden koennen.
> Entfallen muss dann allerdings eine unterschiedliche Hintergrundfarbe
Und auch so Stellen, an denen sich die Fahrkarte leichter falten läßt.
> Z.B. in Freising gibt es relativ viel Barverkauf, weil in der ganzen
> Stadt Kurzstreckentarif gilt. Das haelt dann oft so auf, dass ich
> schon oefter mal den S-Bahn-Anschluss verpasst habe, weil zuviele
> Leute Fahrscheine beim Fahrer kaufen.
Also jetzt schon, wo es noch die Streifenkarte gibt?
>> Und mit der Streifenkarte kann man auch gleich die Entwerter abschaffen
>> und die Fahrkarten im Einheitsformat bei Ausgabe gleich auch noch
>> entwerten, wie es bei den Automaten in Tram&Bus bereits der Fall ist.
>
> Wenn die Entwerter wegfallen entfaellt jede Vorverkaufsmoeglichkeit.
> Dann haben wir Zustaende wie in HH, wo sich z.B. nach Veranstaltungen
> Schlangen vor den Automaten bilden und man schonmal die ein oder
> andere U-Bahn fahren lassen muss. Im Spaetverkehr ist das dann nicht
> mehr lustig.
Ganz so schlimm sehe ich es bisher nicht. Unter den Veranstaltungsbesuchern
gibt es evtl. auch Zeitkarteninhaber, bei einer nennenswerten Zahl von
Veranstaltungen gilt die Eintrittskarte auch als MVV-Fahrkarte und wenn
jemand mit Tageskarte anreiste, muß er für die Rückfahrt, bei der am Anfang
der starke Andrang herrscht, auch nicht mehr zu einem Automaten.
Thomas
Edmund Lauterbach
>
> Edmund Lauterbach wrote:
>
> > Doch geht auch. Z.B. im VRS kommt alles aus dem gleichen Drucker
> > (siehe aber unten). Entscheidend ist nur, dass alle Fahrscheine die
> > gleiche Breite haben, es gibt Drucker, die sie dann auf
> > unterschiedliche Laengen schneiden koennen.
> > Entfallen muss dann allerdings eine unterschiedliche Hintergrundfarbe
> Und auch so Stellen, an denen sich die Fahrkarte leichter falten läßt.
Nun ja, diese direkt gedruckten Fahrscheine sind alle auf recht dünnem
Thermopapier - da sollte das mit dem Falten irgendwie zu bewältigen
sein. Lieber so, als keine Streifenkarte.
> > Z.B. in Freising gibt es relativ viel Barverkauf, weil in der ganzen
> > Stadt Kurzstreckentarif gilt. Das haelt dann oft so auf, dass ich
> > schon oefter mal den S-Bahn-Anschluss verpasst habe, weil zuviele
> > Leute Fahrscheine beim Fahrer kaufen.
> Also jetzt schon, wo es noch die Streifenkarte gibt?
Das Prinzip ist, dass der Bus auch ohne Barverkauf schon Verspätung hat.
Kommen dann noch 2 Haltstellen mit Verkaufsvorgang dazu, war es das dann
oft mit dem Anschluß.
> Ganz so schlimm sehe ich es bisher nicht. Unter den Veranstaltungsbesuchern
> gibt es evtl. auch Zeitkarteninhaber, bei einer nennenswerten Zahl von
> Veranstaltungen gilt die Eintrittskarte auch als MVV-Fahrkarte und wenn
> jemand mit Tageskarte anreiste, muß er für die Rückfahrt, bei der am Anfang
> der starke Andrang herrscht, auch nicht mehr zu einem Automaten.
Ich stimme dir in allen Punkten zu. Wenn der Takt nicht mehr ganz so
dicht ist und die Zeit knapp, stören aber schon 2 Leute vor dir am
Automaten. Natürlich gibt es sowas auch in M. Hat man aber aus
irgendeinem Grund keine Tageskarte und es gibt keinen Fahrschein, den
man im Vorverkauf erwerben kann, ist man dem zwanghaft ausgesetzt.
Schönen Gruß,
Edmund Lauterbach
mailto:e.laut...@gmx.de
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-- Reiseberichte und andere Geschichten -- Bahnen in Bonn --
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Juergen P. Meier
> Wenn die Entwerter wegfallen entfaellt jede Vorverkaufsmoeglichkeit.
> Dann haben wir Zustaende wie in HH, wo sich z.B. nach Veranstaltungen
> Schlangen vor den Automaten bilden und man schonmal die ein oder
> andere U-Bahn fahren lassen muss. Im Spaetverkehr ist das dann nicht
> mehr lustig.
In so einem Fall gaebe es vermutlich eine Menge Freifahrten.
Mit dem Hintergrund der Bevoerderungspflicht liesse sich IMHO leicht
argumentieren: Es war mir in einem zumutbaren Zeitraum nicht moeglich,
einen Fahrschein zu erwerben.
Ich wuerds in dem Fall drauf ankommen lassen.
Gerhard Hussnaetter
>> Wenn die Entwerter wegfallen entfaellt jede
>> Vorverkaufsmoeglichkeit. Dann haben wir Zustaende wie in HH, wo
>> sich z.B. nach Veranstaltungen Schlangen vor den Automaten
>> bilden und man schonmal die ein oder andere U-Bahn fahren lassen
>> muss. Im Spaetverkehr ist das dann nicht mehr lustig.
> In so einem Fall gaebe es vermutlich eine Menge Freifahrten.
> Mit dem Hintergrund der Bevoerderungspflicht liesse sich IMHO
Das wage ich mal anzuzweifeln.
> leicht argumentieren: Es war mir in einem zumutbaren Zeitraum
> nicht moeglich, einen Fahrschein zu erwerben.
Was ist zumutbar? Die nächste theoretisch erreichbare Fahrt?
Eine später sicher auch.
Man könnte auch eine Tageskarte kaufen, das 50erl mehr gegenüber
zwei Einzelkarten bringt halt einen Zeitvorteil.(Meist geht man nicht
allein zu Veranstaltungen, bei denen keine Tierhaut zur Belustigung
zehntausender Alkoholisierter über den Rasen getreten wird. Tageskarte
ist dann eh oft rentabler.)
Sicherlich wäre es einfach und sinnvoll, eine Gruppe
Fahrkartenverkäufer hinzustellen. Aber erklär das mal den
Kostenwächtern:(
Gerhard
Beri Becker
> Edmund Lauterbach <e.laut...@gmx.de> wrote:
> > Wenn die Entwerter wegfallen entfaellt jede Vorverkaufsmoeglichkeit.
> > Dann haben wir Zustaende wie in HH, wo sich z.B. nach Veranstaltungen
> > Schlangen vor den Automaten bilden und man schonmal die ein oder
> > andere U-Bahn fahren lassen muss. Im Spaetverkehr ist das dann nicht
> > mehr lustig.
>
> In so einem Fall gaebe es vermutlich eine Menge Freifahrten.
> Mit dem Hintergrund der Bevoerderungspflicht liesse sich IMHO leicht
> argumentieren: Es war mir in einem zumutbaren Zeitraum nicht moeglich,
> einen Fahrschein zu erwerben.
Das bringt mich auf eine Frage, die sich mir erst gestern
wieder stellte: Was mache ich, wenn ich eine Streifen-
Karte kaufen möchte, aber nur einen 20 EUR-Schein habe?
Außer mir waren noch ca. 10 Fahrgäste an der Haltestelle,
die ich alle gefragt habe, ob sie den Schein wechseln
könnten - leider Fehlanzeige. Da ich keine andere Möglichkeit
habe, einen Fahrschein zu kaufen, außer am Automaten
und der wiederum maximal einen 10 EUR-Schein akzeptiert,
fahre ich in solchen Situationen schwarz. Ich kann ja schlecht
so lange an der Haltestelle warten, bis mal ein Fahrgast
kommt, der wechseln kann?
> Ich wuerds in dem Fall drauf ankommen lassen.
Ich auch - gezwungenermaßen :-(
lg
Beri
Edmund Lauterbach
>
>
> Das bringt mich auf eine Frage, die sich mir erst gestern
> wieder stellte: Was mache ich, wenn ich eine Streifen-
> Karte kaufen möchte, aber nur einen 20 EUR-Schein habe?
> Außer mir waren noch ca. 10 Fahrgäste an der Haltestelle,
> die ich alle gefragt habe, ob sie den Schein wechseln
> könnten - leider Fehlanzeige. Da ich keine andere Möglichkeit
Also die Automaten der S-Bahn sind da adaptiv. Was sie annehmen hängt
vom Fahrscheinwert und wohl von ihrem Wechselgeldbestand ab. Bei
Streifenkarten zu 9 Euro sollte bei vorhandenem Wechselgeld ein
20er-Schein angenommen werden. Falls nicht, lohnt sich der Versuch am
nächsten Automaten.
> habe, einen Fahrschein zu kaufen, außer am Automaten
> und der wiederum maximal einen 10 EUR-Schein akzeptiert,
> fahre ich in solchen Situationen schwarz. Ich kann ja schlecht
> so lange an der Haltestelle warten, bis mal ein Fahrgast
> kommt, der wechseln kann?
Du setzt dich ggf. dem "Ermessen" des Kontrollpersonals aus. Als
allgemeiner Grund für Einsteigen ohne Fahrschein ist das im Gegensatz zu
Automatendefekt (oder Entwerterdefekt) nicht akzeptiert. Falls jemand
Erfahrungen mit Widersprüchen zur Verhängung des erhöhten
Beförderungsgeldes in solchen Fällen hat, wäre ich daran interessiert.
Interessant wäre auch der Fall, in dem eine Geldkarte nicht genommen
wird (kommt bei den DB-Automaten recht häufig vor - bei Wiederholung
funktioniert es oft, aber immer hat man nicht die Zeit). Wäre das ein
Automatendefekt? Darf ich mich auf die Geldkarte verlassen? Letzteres
sollte anzustreben sein, wenn jemand wirklich Interesse an vermehrter
Geldkartenakzeotanz hat.
Schönen Gruß,
Edmund Lauterbach
mailto:e.laut...@gmx.de
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Juergen P. Meier
> Beri Becker wrote:
>> Das bringt mich auf eine Frage, die sich mir erst gestern
>> wieder stellte: Was mache ich, wenn ich eine Streifen-
>> Karte kaufen möchte, aber nur einen 20 EUR-Schein habe?
>> Außer mir waren noch ca. 10 Fahrgäste an der Haltestelle,
>> die ich alle gefragt habe, ob sie den Schein wechseln
>> könnten - leider Fehlanzeige. Da ich keine andere Möglichkeit
>
> Also die Automaten der S-Bahn sind da adaptiv. Was sie annehmen hängt
> vom Fahrscheinwert und wohl von ihrem Wechselgeldbestand ab. Bei
> Streifenkarten zu 9 Euro sollte bei vorhandenem Wechselgeld ein
> 20er-Schein angenommen werden. Falls nicht, lohnt sich der Versuch am
> nächsten Automaten.
Ich habe das bei S-Bahnautomaten (die neuen mit 12"-LCD, die alten
D-Mark Automaten nahmen 10er und 20er an) mehrfach probiert. *immer*
Fehlanzeige. Auch z.b. abends, wenn doch viele vor mir mit Kleingeld
gezahlt haben (und der Automat deutlich mehr als 20 Euro in Muenzen
haben muesste).
>> habe, einen Fahrschein zu kaufen, außer am Automaten
>> und der wiederum maximal einen 10 EUR-Schein akzeptiert,
>> fahre ich in solchen Situationen schwarz. Ich kann ja schlecht
>> so lange an der Haltestelle warten, bis mal ein Fahrgast
>> kommt, der wechseln kann?
>
> Du setzt dich ggf. dem "Ermessen" des Kontrollpersonals aus. Als
Nein. Das werde ich dann halt direkt mit dem Betreiber aushandeln. Ich
lasse mir vom Kontrollpersonal einen Fahrschein ausstellen und eine
Rechnung geben, die ich dann dem Betreiber an die Backe klatsche.
> allgemeiner Grund für Einsteigen ohne Fahrschein ist das im Gegensatz zu
> Automatendefekt (oder Entwerterdefekt) nicht akzeptiert. Falls jemand
> Erfahrungen mit Widersprüchen zur Verhängung des erhöhten
> Beförderungsgeldes in solchen Fällen hat, wäre ich daran interessiert.
Bisher nicht. Und da ich jetzt ein MVV-Abo habe auch eher
unwahrscheinlich bei mir.
> Interessant wäre auch der Fall, in dem eine Geldkarte nicht genommen
> wird (kommt bei den DB-Automaten recht häufig vor - bei Wiederholung
> funktioniert es oft, aber immer hat man nicht die Zeit). Wäre das ein
> Automatendefekt? Darf ich mich auf die Geldkarte verlassen? Letzteres
> sollte anzustreben sein, wenn jemand wirklich Interesse an vermehrter
> Geldkartenakzeotanz hat.
Automatendefekt ist Automatendefekt. Du hattest ein ausreichendes und
akzeptiertes Zahlungsmittel und der Automat verweigerte dessen
Annahme. -> Defekt -> Freifahrt. Solltest halt auch sagen, das du kein
Bargeld dabei hast (weil Geldkarte ja reichen sollte).
Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
Unix is user friendly, it just happens to be very particular
about who it makes friends with.
Beri Becker
> > Das bringt mich auf eine Frage, die sich mir erst gestern
> > wieder stellte: Was mache ich, wenn ich eine Streifen-
> > Karte kaufen möchte, aber nur einen 20 EUR-Schein habe?
> > Außer mir waren noch ca. 10 Fahrgäste an der Haltestelle,
> > die ich alle gefragt habe, ob sie den Schein wechseln
> > könnten - leider Fehlanzeige. Da ich keine andere Möglichkeit
>
> Also die Automaten der S-Bahn sind da adaptiv. Was sie annehmen hängt
> vom Fahrscheinwert und wohl von ihrem Wechselgeldbestand ab. Bei
> Streifenkarten zu 9 Euro sollte bei vorhandenem Wechselgeld ein
> 20er-Schein angenommen werden. Falls nicht, lohnt sich der Versuch am
> nächsten Automaten.
Leider nein - eine Streifenkarte kann man an allen
von mir bisher getesteten Automaten nur mit maximal
einem 10 Euro-Schein bezahlen oder eben mit der
entsprechenden Menge Kleingeld. Das hat in dem
Fall sicher nichts mit dem Kleingeldbestand des
Automaten zu tun, denn teurere Fahrkarten darf man
sehrwohl mit 20er oder 50er bezahlen.
> > habe, einen Fahrschein zu kaufen, außer am Automaten
> > und der wiederum maximal einen 10 EUR-Schein akzeptiert,
> > fahre ich in solchen Situationen schwarz. Ich kann ja schlecht
> > so lange an der Haltestelle warten, bis mal ein Fahrgast
> > kommt, der wechseln kann?
>
> Du setzt dich ggf. dem "Ermessen" des Kontrollpersonals aus. Als
> allgemeiner Grund für Einsteigen ohne Fahrschein ist das im Gegensatz zu
> Automatendefekt (oder Entwerterdefekt) nicht akzeptiert. Falls jemand
> Erfahrungen mit Widersprüchen zur Verhängung des erhöhten
> Beförderungsgeldes in solchen Fällen hat, wäre ich daran interessiert.
Das interessiert mich auch. Rein theoretisch müßte
ich in so einem Fall notfalls auf dem Bahnsteig
übernachten, um dann am nächsten Tag in einem
der naheliegenden Geschäfte mein Geld zu wechseln :-(
Da ist für mich dann aber endgültig die Grenze der
Zumutbarkeit überschritten.
lg
Beri
Edmund Lauterbach
> Edmund Lauterbach <e.laut...@gmx.de> wrote:
> > Also die Automaten der S-Bahn sind da adaptiv. Was sie annehmen hängt
> > vom Fahrscheinwert und wohl von ihrem Wechselgeldbestand ab. Bei
> > Streifenkarten zu 9 Euro sollte bei vorhandenem Wechselgeld ein
> > 20er-Schein angenommen werden. Falls nicht, lohnt sich der Versuch am
> > nächsten Automaten.
>
> Ich habe das bei S-Bahnautomaten (die neuen mit 12"-LCD, die alten
> D-Mark Automaten nahmen 10er und 20er an) mehrfach probiert. *immer*
> Fehlanzeige. Auch z.b. abends, wenn doch viele vor mir mit Kleingeld
> gezahlt haben (und der Automat deutlich mehr als 20 Euro in Muenzen
> haben muesste).
Wenn das so ist, ist das eine Beschwerde an die S-Bahn-GmbH wert.
Automaten sollten im Regelfall Währungseinheiten im Bereich des
doppelten Wertes der verlangten Fahrkarte akzeptieren. Also in dem
Fall 20 Euro.
Adresse ist:
S-Bahn München GmbH
Orleansplatz 9a
81667 München
Telefon: 0 18 05 / 66 10 10 (via DTMS)
Telefax: 0 89/13 08 77 19
e-mail: service...@s-bahn-muenchen.de
Die betreiben zwar nicht direkt die Automaten, sind aber das relevante
Befoerderungsunternehmen.
> > Du setzt dich ggf. dem "Ermessen" des Kontrollpersonals aus. Als
>
> Nein. Das werde ich dann halt direkt mit dem Betreiber aushandeln. Ich
> lasse mir vom Kontrollpersonal einen Fahrschein ausstellen und eine
> Rechnung geben, die ich dann dem Betreiber an die Backe klatsche.
Klar. Das ist der zweite Schritt. Nach meiner Prognose ist der Erfolg
aber nicht gewaehrleistet. Die Rechtslage im ÖV ist für Kunden einfach
mies (siehe http://www.pro-bahn.de/fahrgastrechte/). Man wird
argumentieren, dass du fuer das notwenide Kleingeld zu sorgen hast,
oder ggf. auf einen anderen Fahrschein ausweichen koenntest und dann
mit etwas Glueck aus Kulanzgruenden dein erhoehtes Befoerderungsgeld
reduzieren. So in etwa.
> > Interessant wäre auch der Fall, in dem eine Geldkarte nicht genommen
> > wird (kommt bei den DB-Automaten recht häufig vor - bei Wiederholung
> > funktioniert es oft, aber immer hat man nicht die Zeit). Wäre das ein
> > Automatendefekt? Darf ich mich auf die Geldkarte verlassen? Letzteres
> > sollte anzustreben sein, wenn jemand wirklich Interesse an vermehrter
> > Geldkartenakzeotanz hat.
>
> Automatendefekt ist Automatendefekt. Du hattest ein ausreichendes und
> akzeptiertes Zahlungsmittel
Wahrscheinlich auch nicht. Die Geldkarte ist kein "gesetzliches
Zahlungsmittel". Nur dafuer besteht Annahmepflicht. Mit Glueck laeuft
es wieder auf einen Kulanzfall ohne Anerkennung von Rechtsanspruechen
hinaus.
Schönen Gruß,
Edmund Lauterbach
mailto:e.laut...@gmx.de
--
http://home.arcor.de/e.lauterbach/auskunft/ | Fahrplanauskunft
| Tarifrechner
Claus Schotten
> > Also die Automaten der S-Bahn sind da adaptiv. Was sie annehmen hängt
> > vom Fahrscheinwert und wohl von ihrem Wechselgeldbestand ab. Bei
> > Streifenkarten zu 9 Euro sollte bei vorhandenem Wechselgeld ein
> > 20er-Schein angenommen werden. Falls nicht, lohnt sich der Versuch am
> > nächsten Automaten.
>
> Leider nein - eine Streifenkarte kann man an allen
> von mir bisher getesteten Automaten nur mit maximal
> einem 10 Euro-Schein bezahlen oder eben mit der
> entsprechenden Menge Kleingeld. Das hat in dem
> Fall sicher nichts mit dem Kleingeldbestand des
> Automaten zu tun, denn teurere Fahrkarten darf man
> sehrwohl mit 20er oder 50er bezahlen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich kürzlich eine Fahrkarte an einem
Automaten mit einem 20-Euro-Schein bezahlt habe und als Wechselgeld
mehr als 10 Euro in Münzen bekommen habe. Ich bin mir nicht mehr sicher,
wann und wo das war, aber es kann eigentlich nur beim Kauf einer Streifen-
karte gewesen sein. Entweder im April an einem MVG-Automaten am
Karl-Preis-Platz oder vor 2 Wochen an einem DB-Automaten am Hauptbahnhof.
Ciao, Claus schotten @ cinephil.de
Boris Merath
> Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich kürzlich eine Fahrkarte an einem
> Automaten mit einem 20-Euro-Schein bezahlt habe und als Wechselgeld
> mehr als 10 Euro in Münzen bekommen habe. Ich bin mir nicht mehr sicher,
> wann und wo das war, aber es kann eigentlich nur beim Kauf einer Streifen-
> karte gewesen sein. Entweder im April an einem MVG-Automaten am
> Karl-Preis-Platz oder vor 2 Wochen an einem DB-Automaten am Hauptbahnhof.
Sicher nicht an einem MVG-Automaten, die nehmen generell erst ab 10 Euro
Kaufwert 20er an (wobei das meiner Meinung nach Wahnsinn ist).
Boris
Christine Wittig
Juergen P. Meier wrote:
>>> Das bringt mich auf eine Frage, die sich mir erst gestern
>>> wieder stellte: Was mache ich, wenn ich eine Streifen-
>>> Karte kaufen möchte, aber nur einen 20 EUR-Schein habe?
>>> Außer mir waren noch ca. 10 Fahrgäste an der Haltestelle,
>>> die ich alle gefragt habe, ob sie den Schein wechseln
>>> könnten - leider Fehlanzeige. Da ich keine andere Möglichkeit
>>
>> Also die Automaten der S-Bahn sind da adaptiv. Was sie annehmen hängt
>> vom Fahrscheinwert und wohl von ihrem Wechselgeldbestand ab. Bei
>> Streifenkarten zu 9 Euro sollte bei vorhandenem Wechselgeld ein
>> 20er-Schein angenommen werden. Falls nicht, lohnt sich der Versuch am
>> nächsten Automaten.
>
> Ich habe das bei S-Bahnautomaten (die neuen mit 12"-LCD, die alten
> D-Mark Automaten nahmen 10er und 20er an) mehrfach probiert. *immer*
> Fehlanzeige. Auch z.b. abends, wenn doch viele vor mir mit Kleingeld
> gezahlt haben (und der Automat deutlich mehr als 20 Euro in Muenzen
> haben muesste).
Die eingeworfenen Münzen werden nicht sofort dem Wechselgeld zugeführt,
sondern wandern in einen großen Behälter, der dann erst mal geleert
wird. Die Münzen werden geprüft, sortiert und dann wieder als
Wechselgeld eingestellt. Dieses Vorgehen hat wohl was mit Falschgeld und
ausländischen Geld oder so zu tun.
D.h. selbst wenn zwanzig Leute vor mir mit Münzen zahlen, muss der
Automat kein Wechselgeld haben ..
Christine Wittig
Edmund Lauterbach
zum Thema fand:
| Streifenkarte bleibt Stiefkind des MVV
|
| Stadtrat will Kassenschlager nicht fördern
|
| Die Streifenkarte soll weiterhin Stiefkind des
| öffentlichen Nahverkehrs in München bleiben. Das
| hat die rot-grüne Stadtratsmehrheit beschlossen.
| Seit die Busse und Trambahnen mit Automaten
| ausgerüstet wurden, die keine Streifenkarten
| ausgeben, und seit den Fahrern der Verkauf
| entzogen wurde, legen sich verschiedene
| Gruppierungen für die beliebte Mehrfahrten-Karte
| ins Zeug. So auch die CSU jetzt im Stadtrat. Doch
| ohne Erfolg.
|
| Dabei erzielt die Streifenkarte von allen
| Fahrscheinen mit Abstand die höchsten Einnahmen:
| 125 Millionen Euro im Jahr. Monatskarten bringen
| es auf 75 Millionen, Grüne Karten auf 35 Millionen
| Euro.
|
| Hinter der hartnäckigen Weigerung der Münchner
| Verkehrsgesellschaft steht das Argument, die
| Streifenkarte sei wegen ihres außergewöhnlichen
| Formats und der besonders hohen Vertriebskosten
| eher schädlich im Ringen um noch mehr
| Rationalisierung beim Nahverkehr.
|
| Wirtschaftsreferent Reinhard Wieczorek (SPD)
| reichte dem Stadtrat aber die Nachricht von der
| Münchner Verkehrsgesellschaft MVG weiter, "die
| Streifenkarte wird auf absehbare Zeit im Angebot
| bleiben." Den Fahrern sei der bei ihnen durchaus
| beliebte, weil mit Einnahmeanteilen verbundenene
| Verkauf genommen worden, um "Pünktlichkeit und
| Sicherheit" zu fördern.
|
| Das konnte im Hinblick auf viele Proteste gegen
| die Vernachlässigung der Streifenkarte durch die
| MVG die CSU-Antragsteller Elisabeth Schosser und
| Reinhold Babor nicht überzeugen. Doch sie könnten
| ihrerseits auch nicht Rot-Grün überzeugen.
|
| Wenig überzeugend wiederum ist für die
| Unionsfraktion die Ersatzlösung an den
| "streifenlosen" und anderen Fahrkarten-Automaten:
| Mit einer geladenen Geldkarte lässt sich ein
| Einzelfahrschein ziehen, der ebenso rabattiert ist
| wie die Streifenkarte. Die Geldkarten-Nutzung ist
| allerdings noch sehr wenig verbreitet. ege Datum:
| 25.06.2003
Das Thema mit dem Format hatten wir ja schonmal, andere Verbuende
haben dieses Problem (allerdings tlw. durch Verzicht auf die
Farbkodierung geloest). Sehr interessant die Zahlen zu den Einnahmen.
Christian Naß
Hi!
> Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich kürzlich eine Fahrkarte an einem
> Automaten mit einem 20-Euro-Schein bezahlt habe und als Wechselgeld
> mehr als 10 Euro in Münzen bekommen habe.
Das kenne ich, habe hier in Augsburg mal eine Monatskarte (EUR 31,00)
mit einem 50-EUR-Schein bezahlt und 19 EUR in 1- und 2-EUR-Münzen zurück
bekommen!
Grmbl...
Bye,
Christian
--
Andreas D. Bauer
Edmund Lauterbach (e.laut...@gmx.de) schrieb am 26.06.03
>| Wenig überzeugend wiederum ist für die
>| Unionsfraktion die Ersatzlösung an den
>| "streifenlosen" und anderen Fahrkarten-Automaten:
>| Mit einer geladenen Geldkarte lässt sich ein
>| Einzelfahrschein ziehen, der ebenso rabattiert ist
>| wie die Streifenkarte.
>Das Thema mit dem Format hatten wir ja schonmal, andere Verbuende
>haben dieses Problem (allerdings tlw. durch Verzicht auf die
>Farbkodierung geloest). Sehr interessant die Zahlen zu den
>Einnahmen.
Die Alternative zu den Streifenkarten wären auch 4-fach-Fahrscheine
denkbar.
Nur hat man dann für jede benützte Entfernung einen passenden 4er-Schein
parat zu haben mit der entsprechenden vorprogrammierten Verwirrung beim
Durchsuchen des Geldbeutels. ;-)
Ciao, Andreas
----
Thomas Groetschel
> Die eingeworfenen Münzen werden nicht sofort dem Wechselgeld zugeführt,
> sondern wandern in einen großen Behälter, der dann erst mal geleert
> wird.
Da habe ich andere Erfahrungen. Zum Beispiel zeigte ein Automat nach
Auswahl einer bestimmten Fahrkarte "nur Münzannahme". Nach Zahlung mit
Münzen und anschließender Auswahl der gleichen Fahrkarte konnte man auch
mit einem Schein zahlen.
> Die Münzen werden geprüft, sortiert und dann wieder als
> Wechselgeld eingestellt. Dieses Vorgehen hat wohl was mit
> Falschgeld und ausländischen Geld oder so zu tun.
Das Argument mit dem Falschgeld wurde mir in einer Newsgroup geschrieben,
als es um die Frage ging, warum Fahrkartenautomaten keine Scheine als
Wechselgeld herausgeben. Wenn man bei Münzen einen eigenen
Wechselgeldspeicher in die Automaten einbaut, in den neu eingeworfene
Münzen nicht ohne Begutachtung durch einen Menschen hineinkommen, dann
könnte man es bei den Scheinen ja genauso machen. Ein 5 EUR-Schein braucht
evtl. auch weniger Platz im Automanten als 3 Münzen.
Thomas
Michael Greger
> Münzen nicht ohne Begutachtung durch einen Menschen hineinkommen, dann
Ich denke nicht, daß da jemand sitzt und zählt. Aber ein ordentlicher
Münzprüfer und -zähler ist halt "normal" billiger zu bauen als klein und
stabil für die Automaten.
MFG Michi
Claus Schotten
> Claus Schotten wrote:
> > Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich kürzlich eine Fahrkarte an einem
> > Automaten mit einem 20-Euro-Schein bezahlt habe und als Wechselgeld
> > mehr als 10 Euro in Münzen bekommen habe.
>
> Das kenne ich, habe hier in Augsburg mal eine Monatskarte (EUR 31,00)
> mit einem 50-EUR-Schein bezahlt und 19 EUR in 1- und 2-EUR-Münzen zurück
> bekommen!
> Grmbl...
Ich war seelisch (und von der Kapazität meines Portemonnaies) darauf
vorbereitet und habe auch nichts anderes erwartet. So fand ich es sehr
angenehm, daß der Automat den 20-Euro-Schein angenommen und gewechselt
hat.
Andreas D. Bauer
(Martin Theodor Ludwig) wird-selt...@2002.mtl-9.de meinte am 28.06.03 um 19:22
>>Die Alternative zu den Streifenkarten wären auch 4-fach-Fahrscheine
>>denkbar.
>>Nur hat man dann für jede benützte Entfernung einen passenden
>>4er-Schein parat zu haben mit der entsprechenden vorprogrammierten
>>Verwirrung beim Durchsuchen des Geldbeutels. ;-)
>Was wäre daran verwirrend, wenn man auf einer Karte im Einzelkarten-
>format 4x eine Zone hätte? Im gegensatz zu so manchem anderen Tarif
>ist der MVV-Tarif ja (eben wegen der bisherigen Streifenkarte)
>einfach additiv (1x 4 Zonen, 2x 2 Zonen und 4x 1 Zone kosten das
>gleiche).
Additiv geht dann nicht mehr, wenn man wie üblich je Karten-Ende einen -
also getrennten - Stempelbereich hat!
Mit 4 Mann losfahren, 3 Mann unterwegs 'droppen' und der 'Rest' fährt
bis zur Zone 4 durch, daß ist sicher nicht gewünscht!!
Eine 4-fach-Karte ist nun mal - auch beim additiven Preis - keine 4er-
Streiffenkarte!!
Ciao, Andreas
alternative E-mail-adresse: deefen.t.adbadb (at) recursor.net
----
Claus Schotten
> >>Die Alternative zu den Streifenkarten wären auch 4-fach-Fahrscheine
> >>denkbar.
[...]
> Additiv geht dann nicht mehr, wenn man wie üblich je Karten-Ende einen -
> also getrennten - Stempelbereich hat!
> Mit 4 Mann losfahren, 3 Mann unterwegs 'droppen' und der 'Rest' fährt
> bis zur Zone 4 durch, daß ist sicher nicht gewünscht!!
Das geht - wie hier schon mehrfach diskutiert - auch mit Streifenkarten,
man braucht allerdings Streifenkarten, die passend "abgefahren" sind, so
daß man Feld 10 stempeln muß.
Ulf.K...@web.de
> Edmund Lauterbach wrote:
>
> > Doch geht auch. Z.B. im VRS kommt alles aus dem gleichen Drucker
> > (siehe aber unten). Entscheidend ist nur, dass alle Fahrscheine die
> > gleiche Breite haben, es gibt Drucker, die sie dann auf
> > unterschiedliche Laengen schneiden koennen.
> > Entfallen muss dann allerdings eine unterschiedliche Hintergrundfarbe
>
> Und auch so Stellen, an denen sich die Fahrkarte leichter falten läßt.
>
> > Z.B. in Freising gibt es relativ viel Barverkauf, weil in der ganzen
> > Stadt Kurzstreckentarif gilt. Das haelt dann oft so auf, dass ich
> > schon oefter mal den S-Bahn-Anschluss verpasst habe, weil zuviele
> > Leute Fahrscheine beim Fahrer kaufen.
>
> Also jetzt schon, wo es noch die Streifenkarte gibt?
recht lange; habe letzte Woche noch eine geholt.
Stempelt man für Kurzstrecke jetzt nicht einen Streifen?
Gruß, ULF