Now we are talking!
>> 1) em inglês, ficaria uma salada de applications também. Então uma
>> frase desse tipo não viria (ou pelo menos não deveria vir) para
>> tradução. O problema de ambiguidade já existiria na língua nativa,
>> nesse caso.
>
> Esse não é um bom argumento. Estamos procurando a forma mais clara de
> escrever em português. Se existe ambiguidade em inglês, isso é
> irrelevante.
De fato, esse argumento sozinho não faz muito sentido. Mas a solução
para o 2) se manteria nesse caso: numa situação de tradução menos
restritiva, usar aplicativo não é a única solução boa. E talvez não
seria nem a melhor. Mas não acredito que devemos nos alongar nesse
tópico. De fato, não é um argumento satisfatório por si.
> Pelo seu argumento, todos deveríamos parar de falar "software livre" e
> adotar "software free", pois a ambiguidade da palavra "free" já existe
> no idioma original, então não tem problema manter a ambiguidade na
> tradução.
Se você concluiu isso o meu ponto, acredito que ele não tenha ficado
bem explicado. E como já declarei esse argumento como morto, acho que
poderíamos deixar isso por aqui. Mas, para responder ao menos a essa
frase: Existe uma forma alternativa de se escrever aquela frase, em
inglês mesmo, para remover a ambiguidade. Não existe uma forma melhor
de se dizer free software em inglês. Mas existe em português. Então,
muito melhor pra gente usar a versão melhorada. Seria estúpido da
minha parte sugerir o contrário.
>> 2) em casos específicos como esse (como já disse várias vezes,
>> tradução depende de contexto, e esse é um contexto bastante
>> específico), o bom senso do tradutor e revisor apontariam para alterar
>> a frase ou usar uma palavra alternativa. Se uma tradução muito próxima
>> do literal fosse exigida, concordo que pra esse caso, aplicativo seria
>> melhor. Mas se uma tradução menos restritiva fosse possível, há
>> inúmeras outras soluções de desambiguização.
>
> Neste caso, a melhor solução para remover a ambiguidade é usar o termo
> que não é ambiguo e que todo mundo entende.
O termo não ambíguo em questão não é usado em diversos contextos, como
já apresentei antes. E no contexto da Web, aplicação é muito mais
comum. Então, usar aplicativo só porque é menos ambíguo e gerar
confusão porque ele não é largamente usado como a alternativa não faz
sentido. Eu já estava me baseando nesse ponto, que repeti em alguns
e-mails, para escrever o argumento acima. Então talvez tenha faltado
um pouco mais de contexto ali.
>> Portanto, para um caso mais geral, dados os problemas que eu já
>> apresentei para o uso de aplicativo, ainda acredito que aplicação seja
>> uma opção melhor.
>
> Lendo e relendo a sua mensagem original, não sei qual é o problema que
> você encontrou para o uso de aplicativo...
Acabei de relembrar, no trecho acima.
> Placar final:
> aplicativo 2 x aplicação 2
>
> Ou seja, pela sua própria metodologia, não existe vantagem clara para
> um ou outro termo.
Na verdade, faltou a parte dos contextos, no fim do email, que eu
acabei de citar. Em alguns contextos, como Web (o mais relevante pra
nós IMHO), application é praticamente sempre traduzido para aplicação.
E isso, IMHO, é extremamente relevante. E dá o ponto extra de placar
pra minha análise.
> Porém, eu discordo que a consulta ao dicionário não revela vantagem,
> pois como como constatei no Houaiss a palavra aplicação tem 12
> definições e aplicativo uma.
Como disse, pra esse caso específico, eu só concordo que a palavra
possa gerar confusão em casos patológicos, e para os quais eu em geral
consigo encontrar outras alternativas de tradução. E são casos
patológicos, o que enfraquece mais o ponto. E concordo também que, se
não houvesse nenhum outro ponto a considerar, eu usaria aplicativo por
esse motivo. Mas não é o caso.
> Também discordo que devemos simplesmente adotar o que as pessoas ao
> nosso redor dizem.
Não é bem isso que eu disse, e esse não é o motivo principal. Mas no
meu caso, foi um critério de desempate forte, porque a diferença é
muito grande.
> Creio que como tradutores temos também o dever de
> disseminar traduções mais adequadas, desde que sejam claras.
Concordo que devemos disseminar traduções mais adequadas, e esse foi o
principal motivo de eu sugerir essa discussão em outra thread.
> Como você
> mesmo disse, aplicativo é um termo que a maioria das pessoas entende,
Sim, da mesma forma que aplicação. Isso não o faz melhor que o outro.
Eles estão empatados nesse caso.
> e acredito ter demonstrado que é muito mais adequado por reduzir a
> imensa ambiguidade em torno da palavra aplicação.
Como disse, esse exemplo específico é bastante patológico, e não acho
que ele seja suficiente para demonstrar qualquer coisa. Ele mostra um
caso em que aplicativo, para uma tradução mais literal, seria melhor,
mas não mais que isso. E acho que discutir mais esse exemplo
específico não iria levar a lugar algum, porque ele é patológico.
> Finalmente, acredito que se o Google, que faz o Android, e a Apple,
> que faz o iOS, estão usando aplicativo, isso é um argumento decisivo
> pois mais do que qualquer outra, essas duas empresas criararm a
> cultura dos aplicativos móveis.
Aqui eu uso seus argumentos de que ir com a galera não é
necessariamente bom, e que procurar uma alternativa é bom. Eu levo em
consideração o que essas empresas fazem, mas até certo ponto. A
dedicação deles para traduzir coisas para pt-BR é muito questionável,
então não levo nenhuma tradução deles como boa a priori. Ela tem algum
peso na minha balança, como eu já ponderei antes.
>> Pelo menos por enquanto. Concordo com o Marcio que
>> traduzir para aplicação por ora e esperar pela evolução do uso dos
>> termos aplicação e aplicativo nos próximos meses e anos seja a melhor
>> opção.
>
> Eu não entendo essa posição, considerando que os dois termos já são
> usados, mas aplicativo já aparece mais nos docs oficiais da própria
> Mozilla (além do Google e da Apple...). Estamos discutindo qual é
> melhor termo. Dizer "vamos usar aplicação por hora" é uma forma de
> varrer o problema para debaixo do tapete.
Eu só sugiro usar por ora aplicação porque, na minha análise, ele é melhor.
Ficando com um ou outro, não vejo motivo pra escrever na pedra. A
língua é viva, e o uso dessas palavras estão sendo moldados agora.
Uma nota especial, para mostrar a importância dessa discussão, para
quem ainda não percebeu: Nós temos o poder de mudar a forma de se
chamar apps por aqui, ou pelo menos de sugerir uma nova direção, já
que a literatura da Mozilla (principalmente o MDN, mas também outras
inúmeras fontes) é muito lida. O que discutindo aqui pode e será usado
por terceiros para traduções. Portanto, acredito que essa seja uma
discussão bastante séria e importante, e acredito que outros (como o
próprio Ramalho) já perceberam isso. Enriqueçam a discussão.
Argumentem. E vamos juntos tomar a melhor decisão que pudermos.
[]s
Ricardo Panaggio