spanish revolution

[Mohammed Sceab]

Ciao a tutti/e. Immagino abbiate saputo di quello che sta accadendo in Spagna. Informandomi in questi ultimi due giorni, informandomi bene (leggendo il manifesto di questa "rivoluzione(?)" che è laico sotto ogni punto di vista, anche secondo il mio, ad esempio), e conoscendo spagnole/i la cosa mi sta leggermente facendo solletico, della serie "che si fa?"

Allora questo è il link di fb di un gruppo italiota triestino (qualcuno sa qualcosa?):  http://www.facebook.com/pages/Italian-Revolution-TRIESTE-Democrazia-Reale-Ora/110956228992951 con riferimenti anche all'appello lanciato in città dai vari erasmus.

Vorrei sapere le vostre opinioni in merito. Penso che sia una cosa che possa (e spero) andare avanti bene (sperando non si areni in manifestazioni inutili dove si chiede l'unghia quando si sta già afferrando tutto il braccio, o nelle solite poltrone alla Cohn-Bendit o alla Ferrara, tanto sono uguali per quanto mi riguarda). Peraltro è nata veramente in un modo assurdo: sto gruppetto ha deciso di fare la rivoluzione e l'han scritto nei cartelli e sono scesi in piazza. E sta cosa ha preso piede. Qualcuno di voi si ricorderà che tempo fa avevo fatto girare una mail che dicevo di aver avuto un'idea top, eppoi la devo aver spiegata a diversi in differenti occasioni. 

Beh l'idea inizialmente era per un altro giorno ormai andato, ma quasi quasi io domani sera Venerdì 20 Maggio alle ore 20.00 in piazza unità ci vado, che non si sa mai che inizi la rivoluzione :)

Max

[Jan Zetko]

Dubito che le rivoluzioni siano una cosa buona, penso piuttosto la gente dovrebbe andare a votare (l'affluenza alla ultime elezioni era bassa a livello preoccupante) ma soprattutto avere delle idee chiare e non manifestare a vuoto (o fare la rivoluzione per il gusto di farla à la Blanqui). Jan --- Ven 20/5/11, Mohammed Sceab <mohamme...@gmail.com> ha scritto: Da: Mohammed Sceab <mohamme...@gmail.com> Oggetto: spanish revolution A: movimento...@googlegroups.com Data: Venerdì 20 maggio 2011, 00:25

[Mohammed Sceab]

Votare? E per chi? Inoltre io non voto e non voterò mai in questo sistema. Il voto è un furto ed è il miglior modo per lavarsi le mani dalle proprie responsabilità politiche. La rivoluzione si fa per il gusto di farla, assaporare quel gusto non ha prezzo e da una vitalità infinita, se non ci credi, pensa solo ai rivoluzionari spagnoli del '36, che furono poi tra i primi a scatenare le rivolte del '68 esuli a parigi. La rivoluzione è pedagogica, magari ci fossero ancora gente come Blanqui (anche se non lo approvo su molte cose) piuttosto che gli attuali intellettuali ridicoli come Umberto Eco (che ha inventato il dams, e tutti sappiamo che cos'è il dams oggi giorno, un fallimento come tutto il sistema universitario).

Max

[lorenzo Natural]

Approfitto del tuo intervento per esprimere la mia opinione in merito, essendo per natura "interventista".

Partiamo dal presupposto che non credo nel sistema democratico nè tantomeno nei valori della democrazia. Mi spiego meglio: non ritengo la democrazia uno sistema appropriato al genere umano e credo che i risultati da 65 anni a questa parte siano evidenti. Certo, molti dei valori che vengono etichettati come "democratici" quali la libertà di opionione, di pensiero, i diritti dell'uomo etc etc sono valori che fanno parte della mia coscienza (ma anche questi fino a un certo punto, sarebbe troppo lungo da spiegare...), ma che sono molto precedenti al concetto di "democrazia", inteso come forma di governo. Quindi, già in partenza, non mi trovo a condividere una protesta che si focalizza sul tema "Democrazia ora", tuttavia, come ben sapete, per parecchio ho fatto parte pure io del gruppo e continuo a seguire ciò che fate, ma ho deciso di non voler essere più partecipe in prima persona dopo alcuni fatti (ma questo è un altro discorso).
Quando parli del "fare la rivoluzione per il gusto di farla", detto papale papale, mi cadono un po' le braccia: è questo il senso di tutto ciò? Posso anche essere d'accordo con te sulla "bellezza e la freschezza" che portano le "rivoluzioni" (ps: non ti sembra che il termine usato sia un po' esagerato??), ma tutto ciò a che pro? Siamo veramente degli universitari annoiati che non trovano di meglio che scendere in piazza a fare casino per 1,2,3 mesi e poi, tutto sommato, tornare in fila, comodi e seduti?
Una rivoluzione deve avere un'idea, una bandiera, un codice, un esempio, un futuro, un destino, se no cosa ne resta, dopo la prima ventata di adrenalina e freschezza? Niente, solo un pallido ricordo e i brusii giustificati dei soliti soloni moraleggianti da poltrona che non aspettano altro che sentenziare a destra e a manca sulla nullità di queste proteste. Detto sinceramente, a me queste maxi-proteste strampalate e colorate fanno un po' sorridere (ps: ripeto, pure io ne sono stato parte, quindi non è un attacco mosso a te!), perché poi, sotto sotto, si sciolgono sotto il sole e rimangono attivi solo gruppi come il nostro, anzi, il Vostro, che puntano a cose piccole, ma efficaci.
Scendere in piazza urlando un giorno contro Berlusconi, uno contro la cultura maschilista, uno contro Tizio e quello dopo contro Caio, ovviamente premettendo sempre che "sono proteste senza nessun colore politico" secondo me non ha nessun significato se poi non ci si pone alcun obiettivo: allora preferisco la rivoluzione comunista o fascista (esempi banali e anacronistici) che perlomeno sono indirizzate e hanno uno scopo. "Rivoluzioni" fatte a casaccio, tra l'altro senza il minimo rischio (organizzare un corteo autorizzato che cavolo di senso ha? Essere scortati, che senso ha?) senza uno scopo risultano essere fuochi fatui che lasciano il tempo che trovano, specchio di una generazione, la nostra, che ha perso il coraggio di schierarsi nelle strade e nella vita sapendo che ha tutto da perdere e poco da guadagnare.

Ovviamente attendo la tua risposta :)

Ad maiora,

Lorenzo

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Date: Fri, 20 May 2011 00:25:24 +0200
Subject: spanish revolution
From: mohamme...@gmail.com
To: movimento...@googlegroups.com

[Mohammed Sceab]

Interessante, perchè mi ritrovo molto in quello che dici. Allora premessa: non mi interessa della democrazia come forma di governo, ovvero, le mie sincere aspettative da quello che sta accadendo a da ogni cosa che si prefigura come un disequilibrio (quello che sta avvenendo) è l'annullamento totale della gerarchia nelle forme di governo, quindi l'annullamento delle istituzioni (che in quanto tali sono gerarchiche, ovvero esistono perchè lo ha stabilito qualcuno o un gruppetto minuscolo di persone, quindi sempre un elite). Lo Stato non è necessario più e la dimostrazione per assurdo arriva proprio dalle multinazionali, che hanno oltrepassato il concetto di stato e di nazione e se ne servono per i loro giochetti. Assurdo è secondo me pensare di utilizzare lo stato (come? come? Come si fa con l'esercito contro?) per arginare le multinazionali (e difatti ad esempio ho molti dubbi sul referendum venturo). La cosa che mi da entusiasmo da una rivoluzione è proprio quello che trasmette, non so è come vitalità al mille per cento. La cosa che mi frustra di più è appunto vedere giovani smidollati depressi, e anche molti che seguono una bandiera o un partito o quello che vogliono più per moda o qualcosa di retrò (vedi i fasci ma non solo) , dove a volte mi trovo a confrontarmi e denoto una incapacità critica e un'ideologizzazione che mi fa paura (perchè si sa a cosa si è arrivati, Lenin, Stalin, Hitler e Mussolini non sono mitologia, senza escludere tutti gli altri che non erano meglio all'epoca, i morti li hanno fatti tutti quanti quella volta, e non per difesa ma per volontà razionale di annullamento dell'avversario). Per i valori della democrazia non intendo i diritti. I diritti sono concessioni date dall'alto verso il basso, quindi non vanno bene, sono concessioni in cambio di doveri. Ma io non ho nessun dovere verso l'alto, nel senso che esisto perchè sono stato partorito da mia madre non perchè sono cittadino o consumatore. La condizione di cittadino in realtà si è prefigurata come un'inculata pazzesca, il diritto di voto ancora di più (guardate a cosa siamo arrivati), ma all'epoca c'era qualcuno che già lo diceva ma non lo si è voluto ascoltare. Per me i valori rimangono quelli usciti dalla rivoluzione francese (ma già traditi dallo stesso roberspierre) ovvero Libertà, Uguaglianza, e Solidarietà (attualizzazione di fraternità che ormai è arcaico). Tutti i sistemi "democratici" attuali non lo sono nemmeno un po', perchè se avvengono queste cose in Spagna e non solo, significa che non c'è vera democrazia. Ovvero il potere del popolo. Ma anche in questo non sono del tutto d'accordo, nel senso che non è detto che appunto sia la migliore forma di governo, perchè se il governo non è fomrato dal basso, e se non c'è autogestione delle risorse, una reale sistema pubblico (attualmente è statale non pubblico, dipendiamo dallo stato, l'università è statale a partecipazione privata non è pubblica, pubblico vuol dire accessibile a chiunque e ora non lo è, così come gli ospedali, pensate alla legge anti-clandestini). Da qui derivano i miei dubbi sul referendum, ad esempio perchè posso solo votare a casa mia e spendere 15 euro per andarci ( e io sono fortunato perchè sto a 100km), per cosa scegliere? Se abrogare una legge che rifaranno come con il nucleare nell'87? O abrogare quella sull'acqua che poi non ritorna pubblica ritorna come prima, ovvero una merda gestita da elite politche mafiose (sto parlando dei comuni) tramite aziende municipalizzate che hano comunque grossi ricavi o da ex-municipalizzate che ne hanno di più? Che hanno interessi in grandi opere etc etc? Ma stiamo scherzando o anche solo a pensarci si muore di fatica e allora via con la tv o lo shopping a stressarci? E il quarto quesito che incoronerà Berlusconi capo assoluto duce supremo dei coglioni? Sinceramente se questi sono i mezzi che il demos ha sul cratos a me viene da ridere. Per me democrazia deve essere partecipativa, ovvero in mano a tutti per volontà, gestita localmente, eliminate le nazioni, gli agglomerati di nazione (EU) etc etc. FInchè rimangono in piedi le istituzioni non ci può essere democrazia, perchè prima di tutto si cercherà di salvare le stesse a fini di profitto (il sistema economico è un'istituzione). 

Infine questa "rivoluzione" che sarà da vedere come si evolverà si porta dietro un passato pesante, in Spagna già ci provarono a fare una vera rivoluzione e si sa bene perchè fallì, e là devono ancora regolare i conti da quella volta, perchè i partiti che ora odiano sono gli stessi responsabili del massacro del conflitto spagnolo, il PSOE da una parte che boicottò la rivoluzione e obbedì a Stalin e si arrese al fatto compiuto di Francia e Inghilterra e il PPE che è l'erede dei franchisti. E probabilmente la rivoluzione spagnola è l'unica che si può definire così, eccezione per la Russia fino all'Ottobre del 1917, quando avvenne il colpo di stato bolscevico. In più è pacifica, non-violenta (e spero che non si arrivi alla violenza perchè ora la polizia è equipaggiata come robocop). La rivoluzione è solo un'inizio non un arrivo, è una premessa, bella, esteticamente bella (e riprenderci un'estetica oggi giorno con la moda dettata dai poteri forti in ogni ambito è già qualcosa).

Temo anche io le solite deviazioni e insabbiamenti dopo un mese e mezzo, ma è un rischio, basta non cascarci ogni volta e come dici tu prendere più coraggio e affermare le proprie idee.

Max

[Jan Zetko]

Blanqui era mezzo matto... vabbè va toglietemi da questa mailing list che non ho intenzione di ascoltare queste degenerazioni estremiste...

--- Ven 20/5/11, Mohammed Sceab <mohamme...@gmail.com> ha scritto:

Da: Mohammed Sceab <mohamme...@gmail.com> Oggetto: Re: spanish revolution A: movimento...@googlegroups.com Data: Venerdì 20 maggio 2011, 13:54

[Jan Zetko]

Le rivoluzioni solitamente sono state imposte da una piccola cerchia di appartenenti ad una determinata idea (in Russia ad esempio i bolscevichi non sarebbero mai arrivati al potere democraticamente, in quanto rappresentavano sono un'esigua parte della popolazione complessiva). Quindi in genere resto contrario al qualsiasi forma di rivoluzione che in genere altro non fa che causare violenza ed infine creare una nuova classe politica che è tanto tirannica quanto era quella prima (Stalin nei confronti dei kulaki non era certo meglio dello zar). Le rivoluzioni non risolvono problemi ma ne creano altri, ciò che ci vorrebbe sarebbe più coscienza politica e partecipazione da parte dei cittadini, è facile criticare il potere quando non si va a votare! Una cosa che mi ha lasciato decisamente indignato invece era il fatto che i manifestanti spagnoli si ricolleghino alle manifestazioni avvenute nel mondo islamico, mi pare al quanto ingiusto nei confronti di quanti si sono opposti ad un Mubarak o ad un Gedaffi in quanto qui da noi siamo solitamente una massa di viziati là invece la gente si che sta male e se vuole fare la rivoluzione ne ha tutto il diritto (qui nessuno ti spara se manifesti!) In sostanza: siamo (inteso come noi occidentali) troppo viziati e questo ci porta ad esigere più di quanto possiamo avere. --- Ven 20/5/11, lorenzo Natural <loll...@hotmail.it> ha scritto: Da: lorenzo Natural <loll...@hotmail.it> Oggetto: RE: spanish revolution A: movimento...@googlegroups.com Data: Venerdì 20 maggio 2011, 15:35

[Jan Zetko]

p.s. ti consiglio vivamente di visitare uno psicologo... :P --- Ven 20/5/11, Jan Zetko <janz...@yahoo.it> ha scritto: Da: Jan Zetko <janz...@yahoo.it>

Oggetto: Re: spanish revolution A: movimento...@googlegroups.com

Data: Venerdì 20 maggio 2011, 18:30

[Stefano Tieri]

Lo psicologo? Cos'è: se non si è tutti belli "allineati" bisogna andare a farsi curare? Ma poveri noi...

P.S. molto democratico il tuo non voler sostenere un qualsivoglia dibattito con il "toglietemi dalla mailing list" :)

[Jan Zetko]

Beh non si può essere tolleranti con chi non lo è lo diceva anche John Locke --- Ven 20/5/11, Stefano Tieri <stefan...@gmail.com> ha scritto: Da: Stefano Tieri <stefan...@gmail.com>

Oggetto: Re: spanish revolution A: movimento...@googlegroups.com

Data: Venerdì 20 maggio 2011, 18:57

[Jan Zetko]

p.s. I dibattiti democratici hanno senso quando si parte dal presupporre di essere a favore della democrazia se non lo si è non ha senso fare dibattiti democratici e con l'aria che tira ho già capito che non ha molto senso discutere non ho nessuna voglia di perdere tempo questo è tutto.

--- Ven 20/5/11, Jan Zetko <janz...@yahoo.it> ha scritto:

Da: Jan Zetko <janz...@yahoo.it> Oggetto: Re: spanish revolution A: movimento...@googlegroups.com

Data: Venerdì 20 maggio 2011, 19:00

[Mohammed Sceab]

Se ti facciamo paura puoi restare a casa a guardare la tv e a leggere il Corsera o LaRepubblica, che in quanto a informazione ora sono il top. La democrazia, visto che studi storia dovresti sapere bene che non è quello che abbiamo oggi. IL movimentoinlettere è sempre stato chiaro, abbiamo un manifesto, le opinioni dei singoli sono altra cosa. IL rispetto per l'altro è alla base di ogni sistema umano, e mi parli anche di democrazia?

[Mohammed Sceab]

E comunque in Russia i bolscevichi non hanno iniziato la rivoluzione, anzi direi proprio che nella rivoluzione c'entravano poco (Arthur Lehning, Marxismo e Anarchismo nella rivoluzione russa, 1927). 

[Renato]

On Fri, 20 May 2011 18:00:04 +0100 (BST)
Jan Zetko <janz...@yahoo.it> wrote:

> Beh non si può essere tolleranti con chi non lo è lo diceva anche
> John Locke
>

dunque la terra è al centro dell'universo perchè lo diceva Aristotele

vedi Galileo

ciao
renato

[Jan Zetko]

Non mi fai paura ma non riesco proprio a capire le tue ragioni questo è tutto! Parli della libertà d'espressione ma poi dimentichi che ogni rivoluzione porta inevitabilmente ad opprimere chi è controrivoluzionario, questo è una costante (rivoluzione francese vedi la Vandea e quella russa vedi la guerra civile). La rivoluzione genera violenza, la violenza genera altra violenza. Nei rapporti umani (eh si Aristotele forse non era un esperto di astronomia visto che non aveva il cannocchiale però giustamente ha detto che l'uomo è un animale sociale) ci vuole dialogo per questo ci vuole la democrazia e la libertà d'opinione. Chi è rivoluzionario non fa altro che far parte di una ristretta cerchia di gente che crede di aver tutta la ragione dalla sua parte (mentalità fideistica direi e mancanza di autocritica). Cordialmente

Jan --- Ven 20/5/11, Mohammed Sceab <mohamme...@gmail.com> ha scritto:

Da: Mohammed Sceab <mohamme...@gmail.com>

Oggetto: Re: spanish revolution A: movimento...@googlegroups.com

Data: Venerdì 20 maggio 2011, 19:47

[Jan Zetko]

Il tuo commento è del tutto fuori luogo stavo parlando di filosofia non di scienza. Inoltre se si considera il periodo nel quale Aristotele è vissuto le sua conoscenze scientifiche sono decisamente ammirevoli! --- Ven 20/5/11, Renato <nare...@gmail.com> ha scritto: Da: Renato <nare...@gmail.com>

Oggetto: Re: spanish revolution A: movimento...@googlegroups.com

Cc: janz...@yahoo.it Data: Venerdì 20 maggio 2011, 20:00

[Stefano Tieri]

http://www.lavoceditrieste.info/index.php?option=com_content&view=article&id=1344%3Atrieste-e-gli-indignados--indignati-un-grande-movimento-spontaneo-europeo&catid=71%3Aeditoriale&Itemid=93

[Renato]

On Fri, 20 May 2011 19:47:38 +0100 (BST)
Jan Zetko <janz...@yahoo.it> wrote:

> Il tuo commento è del tutto fuori luogo stavo parlando di filosofia
> non di scienza. Inoltre se si considera il periodo nel quale
> Aristotele è vissuto le sua conoscenze scientifiche sono decisamente
> ammirevoli!
>

che c'entra filosofia o scienza, è solo questione di ragionamento
fallace (quello di giustificare le proprie posizioni "perchè anche Lui
diceva così")

era ovvio che era solo una frecciatina e OT col discorso, è che mi sono
irritato a sentirti dire che non occorre tollerare chi non è tollerante
- e dopo vieni a dire che le rivoluzioni non vanno bene perchè generano
violenza ?!

ciao
renato