این صدا و سیما عالیه.البته بخوانید جعبه سانسور
تا دیروز آمریکا شیطان بزرگ بود و غیره الان اخبار از قول اوباما توافقنامه را تفسیر می کند .البته نا گفته معلوم است که صدا و سیما تحت نظر کجاست(قابل توجه دوستان تابع عقلی)اهداف واقعی در حال روشن شدن است.
گوگل پلاس یامین پور (خجالت نمی شکشه) تا دیروز آمریکا بد بود الان ظریف داره جر می ده خودشو میگه توافقنامه چیه بعد از اوباما مرجع می ده.این آقا هم خودشون رو ولایی می دونن
http://edition.cnn.com/2013/11/24/world/meast/iran-israel/
شباهت ها عجیب است
https://plus.google.com/107100151494284088827/auto
--
شما به این دلیل این پیام را دریافت کردهاید که در گروه Google Groups "میزگرد برق" مشترک شدهاید.
برای لغو اشتراک در این گروه و قطع دریافت ایمیل از آن، ایمیلی به mizbahsbargh92 و unsub...@googlegroups.com ارسال کنید.
برای گزینههای بیشتر، از https://groups.google.com/groups/opt_out دیدن کنید.
قال الصادق(ع): صل من قطعک و اعط من حرمک و احسن الى من اساء الیک و سلم على من سبک و انصف من خاصمک و اعف عمن ظلمک کما انک تحب ان یعفى عنک فاعتبر بعفو الله عنک. الا تـرى ان شمسه اشـرقت علـى الابـرار و الفجـار و ان مطـره ینزل علـى الصالحیـن والخاطئیـن.
امام صادق (ع) فرمودند: با کسـى که از تو بریده بپیـوند و به آن کـه از تـو دریغ کرده بخشش کن و با کسى که به تو بدى کرده نیکى کـن و به کسى که به تو دشنام داده سلام کـن و باکسى که به تـو دشمنـى ورزیـده انصاف ورز و کسـى که تـو را ستـم ورزیده عفو کـن، همچنان که دوست دارى که از تـو گذشت شود. به عفو خدا از خودت عبرت گیر. آیا نبینـى که آفتابـش بر نیکان و بدان هر دو مـى تابـد و بارانـش بر شایستگان و ناشایستگان مى بارد؟
مهدی جان کاش قبل از اینکه ایمیل اول رو می زدی یه دور متن کامل توافقنامه رو به دقت می خوندی و توی یک فضای غیر رسانه ای و مستقل از نظر اوباما ، کری یا نتانیاهو و از این طرف ظریف، روحانی یا یامین پور، چیزهایی که دادیم و چیزهایی که گرفتیم رو تحلیل می کردی و بعد نظرت رو راجع بهش می گفتی.
ان شاء الله که با تلاش های خوب مذاکره کنندگان مخصوصا دکتر ظریف، گام نهایی که منجر به رفع تمامی تحریم ها میشه هر چه زودتر محقق بشه، اما بررسی بنده -که در حد خودم یه چیزایی از اوضاع فعلی اقتصادمون و مشکلاتش می دونم-من رو به این نتیجه رسونده که مشکل اصلی کشور در حال حاضر تحریم پتروشیمی یا خودرو یا مواد غذایی یا دارو که طی این توافقنامه برداشته میشه نیست. بلکه تحریم های بانکی است که فروش نفت رو با مشکل مواجه کرده و مقدار فروش اون رو از 2.2 میلیون بشکه ی حدود سه سال پیش به کمتر از 1 میلیون بشکه رسونده. که پول حاصل از فروش همین مقدارنفت هم به زور به دستمون می رسه.یعنی عملا پولش نمی رسه بلکه در واقع مبادله ی کالا به کالا انجام میدیم و هر آشغالی که داشته باشن جای نفت بهمون میدن.
بنابراین مهم ترین اهرم فشار فعلی روی کشور تحریم بانکی است که به نظر من فقط دو بند از این توافقنامه بهش مربوطه :
· توقف تلاش برای کاهش خرید نفت خام ایران به نحوی که مشتریان فعلی بتوانند میانگین میزان کنونی خرید نفت خام خود از ایران را کماکان ادامه دهند. بازگشت مبالغ توافق شده از عواید فروش نفت ایران در خارج از کشور به ایران.
· تعلیق تحریم های آمریکا و اتحادیه ی اروپا بر طلا و فلزات گرانبها، وتعلیق تحریم خدمات مرتبط
بند اول تضمین می کند تحریم ها تشدید نشود اما به برداشته شدن آنها نمی انجامد.از طرفی طبق صحبت جان کری مبلغ توافق شده برای بازگشت هم چیزی در حدود 5 میلیارد دلار ( معادل 50 روز فروش نفت ایران) است که قرار است طی 6 ماه پرداخت شود.
بند بعدی گرچه مستقیما به تحریم بانکی مربوط نیست اما به ما این امکان را می دهد که به جای مبادله ی کلا به کالا ، نفت خود را با طلا مبادله کنیم و بعد این طلا را در ازای دریافت کالایی که خودمان می خواهیم، از کشوری که خودمان تعیین می کنیم مبادله کنیم.
یعنی وضعیتی بهتر از گذشته ؛ اما تحریم اصلی که تحریم بانکی است هنوز پابرجاست.
اما در طرف مقابل ما هر آنچه به عنوان برگ برنده در مذاکره داشتیم را تقدیم کردیم. یعنی محدود کردن تمام فعالیت های هسته ای تا مرز 5 درصد و همچنین تبدیل نیمی از اورانیوم 20 درصد موجود کشور به اکسید 20 درصد و نیمی دیگر به سوخت 5 درصد. یعنی به نظر من در گام بعدی اگر آمریکا بگوید شما در قبال برداشتن تحریم های بانکی به ما چه می دهی ما چیزی برای از دست دادن نداریم. به عبارتی در گام اول طرف ایرانی تا آنچه "خط قرمز ایران" نام گذاری می شد و تا حدودی در گام نهایی هم ذکر شده بود عقب نشینی کرد اما گام اول 5+1 فاصله ی بسیاری تا آنچه گام نهایی نامیده شده است دارد. یعنی برداشتن همه جانبه ی تحریم های شورای امنیت ، اتحادیه ی اروپا و دولت آمریکا.
سلام به احسان عزیز
خیلی از نقدت خوشم اومد.یه چند تا نکته رو می خواستم بگم :
اولین نکته اینه که الان فرض کن مثل زمان جلیلی تیم مذاکره کننده می رفت ژنو و بدون هیچ توافقی باز می گشت .همین طور که در زمان آقای جلیلی به کرات اتفاق می افتاد و در نهایت یه کنفرانس خبری برگزار می شد و اشتون می گفت نظرات ایران و 5+1 خیلی فاصله دارند.الان عایدی من و تو در قبال این نوع مذاکره چی بود؟من و شما ییک فرد عادی در این جامعه هستیم که مثل خیلی از رجال سیاسی الان مزدور این و ان نیستیم فقط می خواهیم به نوبه ی خودمون این کشور جای بهتری برای زندگی کردن بشود.پس بیایم با واقع نگری ببنیم نتیجه مذاکرات به سبک جلیلی برای مردم چی بود؟ نتیجش فقط بدبختی بیشتر بود.واقع بین باش اگر تحریم ها برداشته نشود به مردم ایران بیشتر ضربه می خورد یا به کشورهای غربی ؟ مثلا در کشوری مثل آلمان اطلاع دقیق دارم که قیمت مایحتاج اولیه زندگی در حد سنت هم تغییر نمی کند در طی سالها!!حالا کشور ما رو ببین....
پس بیشتر از اینکه آنها به توافق نیاز داشته باشند ما به توافق نیازمندیم .دیپلماسی این نیست که بریم در مذاکرات اثبات کنیم 5+1 آدم بدی است و ما آدم های خوبی هستیم. یادش بخیر وقتی علی اکبر ولایتی در مناظره چی به جلیلی گفت. دیپلماسی یعنی امتیاز بدی امتیاز بگیری.به خدا نمی شه رفت مذاکره کرد و 5+1 رو ارشاد کرد که شما به ما ظلم نکنید اونها هم بگن چشم.به این میگن تحرک دیپلماسی که بری امتیاز بدی و امتیاز بگیری ولی در نهایت امتیازهای جمع آوری شده از داده شده بیشتر باشد.
ثانیا: من و شما از واقعیات باید حرف بزنیم.من اطلاع دقیق دارم که طبق برآوردهای وزارت نیرو کل نیروگاه بوشهر توان رفع نیاز فقط استان بوشهر رو نداره.یعنی اینکه ما اگر سرمایه گذاری که روی نیروگاه بوشهر می کردیم روی نیروگاه های دیگر می کردیم الان شاید 10ها نیروگاه جدید داشتیم.ولی ایم مهم نیست چون انرژی هسته ای یک توانمندی است و باید کشور به فن آوری هسته ای دست پیدا کنه.حالا یه سوال می پرسم:میشه شما به عنوان فردی که نگران اکسید شدن اورانیوم 20% هستی برا من یه چند تا از تفاوت های اورانیوم 5% و 20% رو در کاربرد توضیح بدی؟ ببین من و تو امثال یامین پورو مصباح نیستیم! این جور افراد تو این 4 سال از این حرفها نون خوردن .دست به سیاه سفید نزدن عرق نریختن فقط تبیین فتنه کردن !حواست باشه .بعد یه سوال دیگه تعداد سانتریفیوژها اگه از 19000 به 15000 مثلا برسه چه اتفاقی می افته؟ جوابش اینه که نمی دونی!
منم نمی دونم فقط یه چیز می دونم که جواب این سوال ها پیش امثال احمد خاتمی جنتی یامین پور و رسایی و... نیست. جوابش پیش اساتید انرژی هسته ای است که من تا حالا نشنیدم این افراد چیزی بگن
نکته سوم:
این گزاره منو قبول داری که ظریف بیشتر از جلیلی به فکر مردم ایرانه؟ میگی چرا میگم یاد قطعنامه ی 598 بیفت.امام چند سال پیش گفته بود اگر جنگ 20 سال طول بکشه مرد جنگیم ولی الان منیت ها چنان در تار و پود یک سری نفوذ کرده که حاضرن بدبختی و بی چارگی مردم رو ببنن ولی از ابهتشون چیزی کم نشه! فک کنم تا حالا مکه رفتی .وقتی توی فرودگاه جده ازت انگشت نگاری میشد ناراحت نمی شدی که چرا یه سری عرب سوسمارخور باید از تو انشگت نگاری کنن.می دونی انگشت نگاری یعنی چی؟ یعنی اینکه تو مظنون به عمل مجرمانه ای ما باید ازت اثر انگشت داشته باشیم تا در صحنه ی جرم بتونیم شناساییت کنیم. ناراحت نشدی؟؟؟؟؟ علت رو از خودت نپرسیدی؟؟؟
امثال مثل رسایی وقتی از عزت حرف می زنن من حالم به به هم می خوره.لیمک زیر رو حتما بخون
http://fararu.com/fa/news/167797/%D8%AD%D9%85%DB%8C%D8%AF-%D8%B1%D8%B3%D8%A7%DB%8C%DB%8C
بحث قبلیمون نیمه کاره موند راجع به رهبر:
من می گم چنان منم منم در جامعه زیاد شده که رهبر در جواب نامه ی رئیس جمهور می نویسه آنچه مرقوم کرده اید !این جمله یعنی چی؟ یعنی شاید شما راست نمی گید!!!! رئیس ج هور قبلی به صورت 75 میلیون آدم نگاه می کرد دروغ می گفت بعد رهبر یکی از این عبارات رو نثار ایشان نمی کردند. .
در هر صورت منظورم این بود که سعی کن با واقع گرایی جامعه رو رصد کنی
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام مجدد به دوستان خوبم
تشکر به خاطر متن خوب و منطقی آقا مهدی حقی فام در جواب بنده
نکته اول : گفته شد "دیپلماسی این نیست که بریم در مذاکرات اثبات کنیم 5+1 آدم بدی است و ما آدم های خوبی هستیم." و "دیپلماسی یعنی امتیاز بدی امتیاز بگیری.به خدا نمی شه رفت مذاکره کرد و 5+1 رو ارشاد کرد که شما به ما ظلم نکنید اونها هم بگن چشم."
به نظر میاد فکر می کنیم بهتر از مذاکره کنندگان قبلی مفهوم مذاکره را فهمیده ایم. البته خود من واقعا تا حدودی این طور فکر می کردم. مشخصا خبری که آقا مهدی ستایش از "متن کامل" بسته ی پیشنهادی ایران در زمان جلیلی گذاشته اند را هر کس بخواند هرچه فخش و بد و بی راه دارد نثار جلیلی می کند. اما آنچه برای بنده تقریبا نهادینه شده تطبیق نقل با عقل در مواردی این چنینی است. عقل سلیم می گوید کسی که مسئول سیاست خارجی اتحادیه ی اروپاست وقتی در زمان مذاکره با بسته ای این چنینی که بیشتر به بیانیه ی پایانی تجمع روز جهانی صلح می ماند رو به رو می شود، آنقدری وقت خود را ارزشمند می داند که در چنین مذاکره ای وقتش را تلف نکند و چند سال مدام مذاکرات را ادامه ندهد.
به نظر بنده مشخص است که این متن بسته ی پیشنهادی ایران نیست. بلکه مقدمه ی شروع بسته ی پیشنهادی ایران است و بیشتر در جهت فضا سازی رسانه ای در آن دوران استفاده شده است.
آنچه مشخص است مذاکرات همان طور که در ایمیل آقا مهدی اشاره شد یعنی : " بری امتیاز بدی و امتیاز بگیری ولی در نهایت امتیازهای جمع آوری شده از داده شده بیشتر باشد."
تا آنجا که بنده می دانم مذاکرات در زمان جلیلی در آلماتی ، بغداد و ... از لحاظ امتیاز دادن و گرفتن فرق ماهوی با آنچه امروز می بینیم نداشت. اینکه ایران سوخت 20 درصد نداشته باشد و از آن طرف افزایش تحریم هم نداشته باشد طرح 5+1 بوده نه جلیلی یا ظریف. تفاوت در جزییات بوده و اینکه آیا وزن آنچه می دهیم با آنچه می گیریم برابر است یا خیر. به درازا کشیدن مذاکرات هم می تواند به دلیل زیاده خواهی طرف ایرانی و یا 5+1 بوده باشد که در هر مرحله خواهان افزایش سهم خود و نا متوازن کردن توافقنامه بوده اند. ان شاء الله در آینده ( مثلا 20 سال دیگه !) که متن و صوت مذاکرات از حالت محرمانه درآمد و منتشر شد، می توان دقیق تر اظهار نظر کرد ! آنچه ایمیل قبلی من به آن اشاره داشت ربطی به جلیلی یا ظریف ندارد. به نکته ای که آقا مهدی حقی فام به درستی اشاره کردن مربوط می شد یعنی : "باید در نهایت امتیازهای جمع آوری شده از داده شده بیشتر باشد."
به عنوان نکته ی دوم و در جواب آقا مهدی عرض کنم که شما یک سری سوال تخصصی هسته ای پرسیدی و از طرف من هم جواب دادی که "جوابش اینه که نمی دونی!". اگر بنده رو فردی صادق می دونی که می دونم می دونی J ، باید بگم که می دونم ! نه اینکه الان می دونم ، بلکه بنده قبل از اینکه شما این سوال ها رو بپرسی ، برای اینکه بتونم بهتر توافقنامه رو تحلیل کنم مجبور بودم که برم دنبالش و بفهمم قضیه چیه.
نیروگاه بوشهر در حال حاضر و در فاز اول فقط 50 مگاوات برق تولد می کنه اما در توافق نامه ای که با روسیه بسته شده بوده فاز نهایی 3000 مگاوات بوده که قرار بود سال 2000 آماده بهره برداری بشه ! و از اونجا که مصرف کل برق کشور در بیشترین حالت به حدود 50000 مگاوات می رسه(تقریبا) وقتی نیروگاه به فاز نهایی برسه تقریبا 6 درصد از برق کشور رو تامین می کنه.این درحالیه که طبق قانون مجلس مصوبه ی سال 84 ، ما باید به 20 هزار مگاوات برق هسته ای برسیم که تقریبا بشه نیمی از مصرف کشور.
بد نیست بدونید فرانسه حدود 75 درصد برقش رو با نیروگاه هسته ای تامین می کنه ( بقیه ی کشورا کمتر – البته این تیکه ی فرانسه رو قبلا نمی دونستم ، الان سرچ کردم ! )
در مورد تعدا سانتریفیوژ ها هم باید بگم ما الان 12000 تا فعال داریم و 6000 تا هم قبل از دولت جدید آماده ی بهره برداری بود که فعلا خاموشه. و تعداد سانتریفیوژ ها رابطه ی مسقیم داره با مقدار اورانیوم غنی شده در واحد زمان و اهمیت زیادی داره.
تفاوت اورانیوم 20 درصد و 5 درصد زیاده و مطمئن باش اونقدری هست که به خاطرش 6 تا کشور چندین روز کار و زندگیشونو ول کردن اومدن برای مذاکره در موردش. تفاوتش اینجاست که 5 درصد فقط به درد استفاده در نیروگاه هسته ای می خوره ولی 20 درصد رو باهاش رادیو دارو درست می کنن. راستش نمی دونم دقیقا چقدر رادیو دارو نیاز داریم ولی می دونم همون قدری رو که نیاز داریم بهمون به هیچ عنوان نمیدن. مقدار نیازش هم می دونم کم نیست.اما دقیقشو نمی دونم. استفاده ی دیگرش هم در موتور زیردریایی ها و ناو هواپیمابره که کاملا نیاز ماست.
فرق دیگه ی 5 درصد و 20 درصد که مذاکرات حول اونه ، اینه که کشوری که بتونه خودش تا حد 20 درصد غنی کنه ، اگر به میزان لازم اورانیوم 20 درصد داشته باشه می تونه طی حدود 2 ماه از وقتی که تصمیم بگیره برای ساخت بمب اتم ، بمب اتم بسازه.یعنی همین سوخت 20 درصد رو دوباره با همون سانتریقیوژ های 20 درصد غنی کنه به 40 درصد و بالاتر تا بمب اتم. وقتی که سوخت 20 درصد رو تبدیل به صفحه ی سوختی اکسیدش کنی ، مدت زمان زیادی طول می کشه که بخوای این فرایند رو برگردونی.
چون ما بارها اعلام کردیم دنبال بمب نیستیم این حرفا اهیمیت چندانی نداره ولی دونستنش برای تحلیل بهتر روند مذاکرات بد نیست. چرا ؟ چون وقتی ما در گام اول تمام اون چیزی رو که طرف مقابل دوست داره ازمون بگیره بهش میدیم، باید تمام اون چیزی رو هم که ما دوست داریم اون بهمون بده ، ازش بگیریم. نه اینکه ازش قول بگیریم بیشترش نکنه. یعنی ما در مقابل قول اونا بابت عدم اعمال تحریم های جدید باید قول می دادیم بیش از غنای 20 درصد غنی سازی نکنیم. یا حداقل همون 20 درصد رو دیگه بیشتر غنی سازی نکنیم و همین 200 کیلویی که داشتیم رو نگه می داشتیم. در این صورت بود که شرط "باید در نهایت امتیازهای جمع آوری شده از داده شده بیشتر باشد" حداقل اگر کاملا ارضا نمی شد ، دیگه نقض نمی شد. البته من اصلا نمیگم که گام نهایی چنین ویژگی ای داره. به نظر من گام اوله که متوازن نیست. گام آخر نسبتا پایا پایه. گرچه امروز که با یک دوست حقوق دان صحبت می کردم آنچنان نسبت به استفاده از بعضی کلمات مبهم در توافقنامه می نالید که نگو.
به صورت مشخص یک مثال بزنم. جان کری به شدت اصرار داشت که حق غنی سازی برای ایران به رسمیت شناخته نشده. از اون طرف دکتر ظریف میگفت که برنامه ی هسته ای ما صراحتا به رسمیت شناحته شده. هر کس می دید می گفت خوب بریم ببینیم بلاخره تو متن توافقنامه چی اومده دیگه. جواب اینه که هر دو نفر راست میگن. اگر متن توافقنامه رو بخونی بند زیر در گام نهایی در مورد غنی سازی ایران آومده :
Involve a mutually defined enrichment programme with mutually agreed parameters
consistent with practical needs, with agreed limits on scope and level of enrichment
activities, capacity, where it is carried out, and stocks of enriched uranium, for a period to
be agreed upon.
یعنی : متضمن یک برنامه غنی سازی باشد که توسط طرفین تعریف میگردد، برنامهای که شاخصههای آن با موافقت طرفین و منطبق با نیازهای عملی، با محدودیتهای مورد توافق در خصوص دامنه و سطح فعالیتهای غنی سازی، ظرفیت غنی سازی، محلهایی که در آن غنی سازی انجام میشود و ذخایر اورانیوم غنی شده برای دوره زمانی که مورد توافق قرار میگیرد، تعیین میگردد.
طبق این بند به نظر می رسه حرف دکتر ظریف درسته و ایران حق غنی سازی داره. حالا فرض کن جان کری نخواد به ایران حق غنی سازی بده. کاملا می تونه عین این بند عمل کنه ! چجوری ؟ وقتی مرحله ی اول انجام شد و ایران رفت رو 5 درصد، و گام های میانی هم انجام شد می رسیم به این مرحله یعنی مرحله ی نهایی . حالا اگه آمریکا مثلا بخواد بازی در بیاره میگه شما نیاز عملی به 5 درصد دارین ؟ میگیم آره. میگه مگه نیروگاهشو دارین که برق تولید کنید؟ میگیم یکی داریم ، بقیه رو هم داریم می سازیم. میگه حالا کو تا بقیه رو بسازین. فعلا شما برای نیروگاه بوشهر سوخت می خواید، که برید بخرید به نفعتونه. بعدشم استناد می کنه به متن توافق که دامنه و سطح و ظرفیت باید مورد توافق طرفین باشه. می خواید بخواید نمی خواید نخواید.
چرا می تونه اینو بگه ؟ چون در دو جا از متن توافقنامه اومده که " این راه حل جامع به مثابه یک مجموعه منسجم خواهد بود که هیچ بخشی از آن مورد توافق قرار نمیگیرد مگر آنکه در مورد تمامی بخشهای آن توافق حاصل شود." و بنابراین آمریکا می تونه بگه اگر نمی خوای رو این بند توافق کنی اشکال نداره، ما تحریما رو اضافه می کنیم شما هم برو ببینم کی دوباره به 20 درصد می رسی بیا بشینیم از اول مذاکره کنیم.... به همین راحتی.
بنابراین خداکنه که آمریکا و سایر دوستان نخوان بازی در بیارن که با توجه به قرار گرفتن چنین بند هایی در توافق نامه این امر بعید به نظر نمی رسه.
در مورد "آنچه مرقوم فرموده اید" هم نظر شخصی من با توجه به استدلالات این ایمیل و ایمیل قبلی اینه که نامه ی رئیس جمهور آنقدری با متن توافقنامه تفاوت دارد که عقل حکم می کند جنبه ی احتیاط را رعایت کرد و در مورد آنچه خود دکتر روحانی مرقوم فرموده اند نظر داد. چرا که رهبر بارها اعلام کرده که در جزییات مذاکرات دخالت نخواهد کرد و همواره از تیم مذاکره کننده حمایت و پشتیبانی می کند و به آن اعتماد دارد. بنابراین به آنچه مرقوم فرموده اند هم اعتماد خواهند داشت.