Ley de Ciencia

[Carlos Rodriguez Yañez]

En otros grupos ya habíamos hablado de ello y se propuso usar la actual y mejorarla. También se propuso que para llevar a buen puerto esta propuesta deberíamos copiar y pegar esa ley, e investigar sobre leyes de ciencia de otros países (Gente que sepa idiomas sería de gran ayuda). Por otra parte, se debería consensuar los objetivos que pretendemos alcanzar con esta ley antes de redactarlos. 

Un saludo

[Carlos Rodriguez Yañez]

Ley de Ciencia Española

[Armando Reques Llanos]

Perfecto! Ya tenemos ministerio!
Bueno yo creo que lo q se dijo en la otra conversacion sobre las patentes públicas es importante. Ya tenemos un punto.
Luego, no se si dentro de la Ley de Ciencia (como en la actual) o en una Ley separada se deberia regular el estatus y retribuciones de los becarios e investigadores en centros públicos, la creación de un comité ético a nivel estatal... no sé, se me ocurren muchas cosas.


El lunes, 21 de mayo de 2012 00:27:07 UTC+2, Carlos Rodriguez Yañez escribió:

Ley de Ciencia Española

[Salvador Rubio Real]

Añado la Ley francesa de investigación

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000426953

Iré traduciendo en la medida de mis posibilidades (de dedicarle tiempo, me refiero).

Por otra parte, la cuestión de becarios e investigadores en centros públicos, ¿no pertenece más al ámbito de la educación superior? ¿Deberíamos hacer un Estatuto del investigador (por ejemplo) al que se adscriban todos los investigadores del país? ¿Los becarios de centros públicos tendrían el mismo estatus que los becarios de centros privados o empresas? 

 

[Salvador Rubio Real]

Me cito a mí mismo y añado el Código de Investigación vigente en Francia

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=A02100FF76D034B28AEF5DD1E2DFD5AC.tpdjo05v_2?cidTexte=LEGITEXT000006071190&dateTexte=20120521

[Julio Castro]

Hola, 

por aquello de no comenzar la casa por el tejado, tal vez lo primero sería incluir el tema en la parte constitucional, de manera que, tomando una de las propuestas iniciales me he permitido modificar y arreglar algunas cosas, por si parece adecuado someterlas a aprobación dentro de un texto de Carta Magna. Lo dejo a continuación, no sin antes recordar que las materias de investigación no se limitan a la ciencia pura ni a la ciencia aplicada, sino que dentro de otros campos (lingüística, literatura, artes plásticas..., y un sin fin de cosas más) también se contemplan todos los conceptos de investigación y deberían estar incluidas en este ámbito:

El Estado español promoverá una política  que respete el trabajo de la comunidad científica,  proporcionando los recursos suficientes, en la medida de sus  posibilidades presupuestarias, prestigiando la carrera investigadora  de sus integrantes.

Así mismo, garantizará la plena autonomía de  sus centros de investigación básica y aplicada, favoreciendo la proyección internacional de sus investigadores.
 
Para mejor concreción de los apartados anteriores, se desarrollarán los siguientes aspectos:

 

1. Implementar políticas activas  desde el ámbito público, para el desarrollo de centros de  investigación que permitan el desarrollo  económico y social, atendiendo principalmente a todos los sectores que participen en el progreso científico e investigador. 

2. Apostar por la investigación y el desarrollo social sostenible, como motor de cambio del modelo productivo nacional,  encaminado a la construcción de una democracia económica al servicio de los intereses ciudadanos, frente a toda investigación de carácter  militar que carezca de aplicaciones civiles. 

3. Favorecer la puesta al servicio de países  menos favorecidos los resultados de sus investigaciones aplicadas que puedan beneficiar en el ámbito social,  estableciendo una política activa de desarrollo científico solidario. 

4. Promover una política científica  integradora y solidaria de carácter internacionalista, inspirada en la Declaración Universal de  Derechos Humanos. 

5. Proteger y promover la  Autonomía Universitaria en materia de investigación, mediante una ley orgánica que lo regule. 

6. Fomentar y proteger la libertad de acción de  los investigadores, regulando sus derechos y deberes con un estatuto  profesional, donde quede consignada una carrera profesional que  reconozca el mérito y dedicación individual y colectiva al desarrollo  de sus respectivos campos y disciplinas, con el debido respeto al  ordenamiento jurídico. 

A fin de favorecer el ámbito investigador, el Estado se dotará de dos organismos principales, con plena independencia en sus labores asesoras para facilitar el desarrollo de la gestión gubernamental, cuya aprobación de composición, competencias y funcionamiento se somete al posterior desarrollo legislativo: 

• Consejo Estatal Asesor de Política Científica, cuya tarea fundamental asesora se encaminará a llevar a cabo la coordinación territorial y  sectorial del ámbito investigador. 

• Junta para  Ampliación de Estudios, que será responsable de la promoción para la especialización de jóvenes  investigadores en el extranjero. 

[Carlos Rodriguez Yañez]

Gracias Salvador por la Ley Francesa, intentaré leerla con mis limitados conocimientos de francés y, con algo de ayuda y esfuerzo, intentar averiguar que pone.

¿Eres investigador? Lo digo porque has hecho una reivindicación tradicional de este colectivo que es un Estatuto del Investigador.

 

Tienes bastante razón al decir que sobre los becarios, como personas en formación,  pertenece al ámbito de educación superior. No obstante, hay que recordar que los becarios están haciendo una labor de ayudantes de investigación en la gran mayoría de casos, y que se debería regular desde este ámbito sus condiciones laborales. Incluso, puede pasar, que la beca la recibieran desde este ministerio. Otro tema que tocas es de si tienen el mismo estado si están en una institución pública o privada.

 

A mi entender con el estatuto del investigador te has respondido tú solo (queriendo o sin quererlo), dado que en él se debería regular lo que es un contrato de prácticas en investigación, los derechos y deberes laborarles del investigador, el contrato de un investigador, etc. Además, este estatuto debería tener vigencia en lo público y en lo privado asegurándonos de que se cumple igual en ambos lugares y que no existen privilegios en ninguno de los dos casos.

 

              Un comentario interesante Julio. En tu primer párrafo has abierto un melón espinoso en el que no soy imparcial pues yo soy de ciencia dura (Biología) y entonces tengo un cierto rechazo hacia las ciencias Sociales. Este debate es muy sano, pero creo que lo tendremos en otro hilo para no irnos por las ramas en este. De todas formas, el CSIC (Consejo Superior de Investigaciones Científicas) reconoce esas materias de investigación y trabaja muy duro en ellas. Aunque, también te digo, que esta Ley es de Ciencia, y esas cosas (con razón o no) se suelen tratar en el ámbito de la Cultura, desposeyendo a la ciencia del estatus: “Cultura” y a esas materias del estatus “Ciencia”. En conclusión sobre este tema, si os parece bien, tratamos la investigación como un concepto amplio, y luego regulamos la actividad científica como un concepto concreto.

 

Respecto a tus propuestas constitucionales, supongo que habrás leído las mías en otros lugares en el mismo sentido.  Estoy en todo de acuerdo y con pocas matices que paso a decírtelos ahora.

 

En el 2 dices: “frente a toda investigación de carácter  militar que carezca de aplicaciones civiles.” Aunque te parezca mentira, no existe invento militar que no tenga potencialmente aplicaciones civiles. Incluso hay investigaciones civiles que pueden tener aplicaciones militares (caso de Nobel y la dinamita). Todo esto está en el campo de la innovación a cuando se refiere a I+D+i.

El 3 y el 4 me parece que se está diciendo básicamente lo mismo y que se puede poner en un mismo párrafo. Aunque no sé a que te refieres con inspirarla en los Derechos Humanos.

5 y 6, absolutamente necesario.

 

Los dos órganos que propones se pueden integrar en el CSIC.

 

Y por último un tema importante, las patentes pública que veníamos discutiendo desde antes de que se creara este ministerio. Os pongo al día. Básicamente es que de nuestros bolsillos (de todos los ciudadanos) se da dinero a investigadores para que investiguen algo genial (ej: Cura para la Leishmaniasis), en el momento en que se consiguen resultados (tras muchos años de financiación pública) llega una empresa veterinaria y compra esta patente a precio de saldo, sin poner más dinero que este último. Esto es algo real.

Existe otra posibilidad, y es una investigación con financiación mixta (público y de una empresa privada) cuando se obtienen los resultados, la empresa compra la parte del estado y se queda con el invento. Esto también se está dando. Todo esto se da bajo el epígrafe de “Transferencia del conocimiento” que suena muy bien pero realmente es cualquiera de las dos cosas que os he puesto más arriba.

 

Así que por eso, y coincidiendo con lo que veníamos discutiendo antes Armando y yo, proponemos que uno de los objetivos de esta ley es regular las patentes públicas y decidir si son o no vendibles, y en caso de que sí, en que condiciones.

Otro de los objetivos debe ser la obtención de financiación no pública, para proyectos de investigación. Hay que asumir que si lo privado invierte en investigación habrá mucha más que si solo es lo público.

Otro punto sería marcar el sueldo mínimo de un investigador (estatuto o ley de ciencia?), la posibilidad de “fichar” investigadores extranjeros, crear una revista científica nacional de gran impacto (y en castellano y otras lenguas cooficiales, por favor), bueno, demasiadas ideas y tan poco tiempo…

El domingo, 20 de mayo de 2012 19:14:57 UTC-3, Carlos Rodriguez Yañez escribió:

En otros grupos ya habíamos hablado de ello y se propuso usar la actual y mejorarla. También se propuso que para llevar a buen puerto esta propuesta deberíamos copiar y pegar esa ley, e investigar sobre leyes de ciencia de otros países (Gente que sepa idiomas sería de gran ayuda). Por otra parte, se debería consensuar los objetivos que pretendemos alcanzar con esta ley antes de redactarlos. 

Un saludo

[Julio Castro]

Hola Carlos,

en primer lugar decirte que coincidimos en algunas cosas, porque hace como un cuarto de siglo (puff) que obtuve mi suficiencia investigadora, precisamente en Biología, que no considero "ciencia dura" (no entiendo el término al que te refieres). Por parte de este hilo, decirte que si se va a hacer un texto legislativo integral debe abarcar todos los ámbitos de la investigación y que no creo que se deba menospreciar a ninguno, por lo que estará muy bien que se siga trabajando en la parte de ciencias biomédicas y de la salud, o incluso en las de tecnología aplicada, pero la Ciencia, ni acaba ahí ni es tan breve. No encontrando razón para discriminar un ámbito respecto de otros, creo que estamos aquí par integrar y no para correr más que nadie. Hemos tenido una vida completa sin nada y no hay motivo para terminar en un momento algo que merece la pena ser meditado. Y te pongo por caso, la Sociología ¿la incluirías o la dejarías fuera? ¿y la Física teórica o las Matemáticas y ciertos campos sin aplicación directa que se aproximan al campo de la Filosofía? En fin, creo que no debe separarse ningún campo, pero es que tampoco encuentro motivos para no hacer distintos capítulos dentro de una ley integral.

Respecto a lo que comentas del CSIC, es un organismo que se creó en el franquismo con el único fin de eliminar varias entidades que funcionaban, llenándolo de gente que, en algunos casos valían, pero en otros sólo estaban ahí para ser meritorios de algo que no merecían o para controlar la ciencia y limitar a l@s investigador@s (opus, curas, monjas, y otra gente de mal vivir). No creo que necesariamente deba reinstaurarse punto por punto y coma por coma, pero quien hizo esa sugerencia en otro hilo, creo que la hizo muy acertadamente, porque hay suficientes motivos como para no crear un macroorganismo endogámico (es lo que es el CSIC hace décadas y no porque yo lo diga, sino por el sentir de una mayoría de investigadores que han tenido la perspectiva de años dentro de la organización), cuando debe ser un organismo móvil, integrado e integrador de la sociedad y de todos los ámbitos que abarca y/o los que debe abarcar. Por eso estaba muy bien cuando eran dos instituciones que funcionaban y con ilusión. Lo pongo aquí, porque tengo la impresión de que estás fundamentando una ley constreñida a que el CSIC es el culmen de la ciencia y no siempre es así. Respecto a una legislación que regule las patentes (y marcas, por cierto), creo que sería conveniente desgajar ese apartado de una Ley Integral de la Ciencia y la Investigación y especificarlo en una Ley de Patentes y Marcas, porque si no estamos en lo de siempre, que no hay textos unificados y refundidos que sean de fácil consulta e interpretación. A estos efectos, creo que se puede hacer alguna referencia de intenciones y elaborar posibles artículos que se destinasen a ser incluidos en una ley a tales efectos.

Creo que hay muchas más cosas que legislar en cuanto a ciencia que las patentes y los beneficios (que ambas cosas son muy importantes, pero no son lo único) y me parece que hay que diseñar primero los puntos básicos a acordar (los ejes fundamentales de una legislación para la Ciencia), porque otra cosa es rellenar con lo que interesa a cada cual y dejar hecho un pegote que no es más que el resultado de que hemos dado palos de ciego. Concretando: yo partiría de un esquema antes de empezar a elaborar. Y antes de eso, seguiría con la parte Constitucional... y prosigo en aquel hilo.

Un saludo.

[Carlos Rodriguez Yañez]

Lo de ciencias duras me refiero a esto  http://es.wikipedia.org/wiki/Ciencias_duras_y_blandas . Es un término coloquial en cualquier caso. Veo que no me expresé bien, ya que estoy de acuerdo contigo a no discriminar a  nadie. Seguiré contestando en otro momento o mi director de tesis me va a asesinar. 

El domingo, 20 de mayo de 2012 19:14:57 UTC-3, Carlos Rodriguez Yañez escribió:

[Carlos Rodriguez Yañez]

Hago un post resumen sobre los objetivos de la ley y sobre los hilos de debate que estamos discutiendo o que se han propuesto. Si me he confundido o he entendido mal a alguien, ruego que me corrijáis cuanto antes.

Julio

- Elaborar un texto legislativo intebral que abarque la investigación en todas las ramas de conocimiento

- Creación de dos instituciones para la ciencia

- Las instituciones deben ser "organismo móvil, integrado e integrador de la sociedad y de todos los ámbitos que abarca y/o los que debe abarcar."

- Dejar las patentes para una Ley de Patentes y Marcas

Armando

- Regulación y creación de un comité ético estatal

- Dejar la posibilidad abierta de la creación de un Estatuto del personal investigador, al que se puedan acoger también, con limitaciones, los becarios.

Yo

- Regular la investigación pública (qué es, para que sirve, que puede y no puede hacer y cómo se financia)

- Reformar el CSIC y adecuarlo a la contitución de la III república 

- Estimular la vocación científica

- Establecer los mecanismos para la divulgación científica a la ciudadanía.

- Impedir la fuga de cerebros (entiéndase como impedir que se vayan obligados porque no tienen dónde trabajar y no como impedir que salgan porque deseen hacerlo)

Creo que esto es todo para la ley, les recuerdo que hay un hilo abierto sobre principios constitucionales que es más urgente que este.

Un saludo

El domingo, 20 de mayo de 2012 19:14:57 UTC-3, Carlos Rodriguez Yañez escribió:

[Salvador Rubio Real]

Soy investigador, de la rama blanda, como diría Carlos (estoy peleándome con mi putatesis mientras sobrevivo en la universidad). Pero creo que es necesario el estatuto del investigador, máxime cuando Wert el Infame está usando los sexenios (complemento retributivo de los profesores de universidad) como sistema de evaluación.

Parto de la base de que los investigadores (públicos y privados) deben tener el mismo estatus: que decidas trabajar para un laboratorio en una universidad o uno privado debería ser una decisión personal (complementos al salario, lugar de trabajo, incentivos...) y no una obligación.

[Carlos Rodriguez Yañez]

Acepto la crítica y pido disculpas. No era mi intención menospreciar a nadie y mucho menos su labor. Ha sido una frase muy desafortunada. Y esta frase parece sacada de algún cazador de elefantes conocido....

Te hago una pregunta Salvador ¿La igualdad entre investigadores públicos o privados o la igualdad entre ambos sistemas de investigación? La pregunta me resulta compleja así que te lo ilustro con un ejemplo. Tenemos una investigación cuyo objetivo es mejorar el rendimiento y abaratar los costes de un producto ¿Puede realizar la investigación pública esta investigación? En el caso de la igualdad entre investigadores sería en cuestión de derechos laborales.

Un saludo

[Salvador Rubio Real]

No lo decía con mala intención ni nada, Carlos, Es lo malo de la escritura, que faltan significantes claros.

Pensaba más en igualdad de investigadores más que en igualdad de centros de investigación (algunas líneas de investigación no serían rentables de forma privada y viceversa). Supongo que es cuestión de aclarar conceptos y establecer unas pautas claras.

[Carlos Rodriguez Yañez]

Sí, es lo malo, pero me pareció que debía pedir disculpas. Además, te agradezco la comprensión. Lo que dices creo que se puede ya incluir como objetivo dentro de todas las cosas a regular.