Intervocalical -k- in Tamil script having -h- sound in pronunciation
N. Ganesan
வேந்தன் அரசு wrote:
> தமிழகம் என்பதை thamiழham??
100% ஆம். எனக்கு ஐயமே இல்லை.
thamizhaham.
Intervocalical -k- is a kind of -h- sound, (e.g., அழகு = azhahu)
only -k- following a nasal -ng- (ங்) is
pronounced by Tamils as -g-. (e.g., அங்கே = anggE)
This is a parallel with intervocalical -c-,
Intervocalical -c- is a kind of -s- sound (e.g., பசி = pasi)
only -c- following a nasal -nj- (ஞ்) is
pronounced by Tamils as -j- ( பஞ்சு = panjju)
எளிய தமிழ் மக்கள் பேச்சைக் கூர்ந்து கவனித்தால்
இது புலனாகும். தமிழ்நாட்டின் மேனிலையில்
இருப்பார் விஜயநகரம், சுல்தான்கள், ஐரோப்பிய
ஆட்சிக்கு அப்புறம் வீட்டில் தமிழ் பேசவில்லை.
இவ்வளவு நாள் தமிழ் பிழைத்ததே அதிசயம்.
அதன் இலக்கண வரம்புகள்: தமிழின் எழுத்து
முப்பஃதே (உயிர் 12 + மெய் 18 தாம்).
ஆரிய எழுத்து ஐந்தும் வந்தாலும் எளிய தமிழர்
வாழ்க்கை ஒலிப்பைக் கலைக்கவில்லை இதுவரை.
---------
இவ்வொலிப்பு முறையை இங்கு எழுதக் காரணம் உண்டு
(வெட்டிவேலை அல்ல):
பல உபகரணங்கள் பேச்சில் இருந்து பனுவலுக்கும் (speech-to-text),
பனுவலில் இருந்து பேச்சாகவும் மாற்றும் தானியங்கிக்
கருவிகள் வந்துகொண்டிருக்கின்றன. இன்னும் பத்தாண்டுகளில்
யூனிக்கோட் நாம் தட்டெழுதாமலே, ’டிக்டேட்’ செய்தால்
மின்மடல் மினதமிழ்க் குழுவுக்கு அனுப்புவோம்.
நம்ம ஊரு கே. ஜி. பக்தவத்ஸலம் மெடிக்கல் ட்ரான்ஸ்க்ரிப்ட்ஸ்
கம்பெனி விரிவாகும்.
இப்பொழுது ஐபிஎம் - இந்தியா தொழில்நுட்பக் குழு
”ஹெச்டிடிபி” போல் ஒரு வரையறை ”ஹெச்எஸ்டிபி”
தயாரித்துள்ளனர் என்று படித்தேன். இதனை மொழியியலார்,
இண்பிட், செல்வா, நான், ... பார்க்கணும்
இல்லாவிடில் இந்தக் கம்பெனிகளில் ஊள்ள உயர்குடியினர்
பெங்களூரிலும், ஹைதராபாத்திலும் தமிழ் ஒலிப்பல்லாத
varuga, paruga, azhagu, valji, palgi, thamizhagam, ... என்று போட்டு
தமிழ் ஒலிப்பைக் கெடுப்பர். விழிப்பாக இல்லையேல்,
தெலுங்கு, கன்னட ஒலிப்புகள் தமிழ் என்றாகிவிடும் மெஷின்களில்.
அன்புடன்,
நா. கணேசன்
N. Ganesan
நான் தொடங்கிய “கிரந்த எழுத்தின் உபயோகம்” என்னும்
இழை முற்றும். அதன் பிரயோஜனம் தமிழ் எழுத்தில்
ஆரிய எழுத்துக்கள் 5 வேண்டுமா என்று ஆராய வேண்டி
ஆரம்பித்ததாகும்.
அவரவர் சொந்த உபயோகத்திற்கு ஆரிய எழுத்தின்
equivalents பரிந்துரைக்கிறார்கள். ஆனால், சொல்பவர் தவிர
மற்றவர்கள் பயன்படுத்தும் நிலையுண்டா என்று பார்த்தல்
நம் கடமை. ஸ்ரீவாஸ் , செல்வா, ... போன்றோர் குறிப்புகளையும்
அவ்வப்போது கண்டிருக்கிறேன். தனித்தமிழ் அறிஞர்கள்
தமிழ் எழுத்து 30-ல் நிற்கின்றனர். இப்பரிந்துரைகளைப்
பயன்படுத்துவோரைச் சந்திக்கும் வாய்ப்பு இணையத்தில்
ஏற்படவில்லை.
இவ்விழையில் உயிரிடைப்பட்ட ககரத்திற்கு ஹகர ஒலிப்பு
உண்டா? என்று பார்க்கலாம்.
மொழியியல் அறிஞர்கள் என்ன சொல்கிறார்கள் என்று
பார்ப்போம். தி. நடராசன், மா. சு. திருமலை, தெ.பொ.மீ,
சுலெபில், அ. கி. ராமானுஜன், காஞ்சி பெரியவர், நாகசாமி,
ஹார்ட், ....
தமிழின் உயிரிடைப்பட்ட ககரத்திற்கும், சகரத்திற்கும்
3 ஒலிப்புகள் உள்ளன. அவை முறையே,
க் - k (while doubling), h (intervocalical), g (post-nasal)
ச் - c (while doubling), s (intervoclaical), j (post-nasal).
இவ்வொலிப்புகள் தமிழறி அறிஞர்கள் ஒப்புக்கொண்டுள்ள செய்திதான்.
கிரந்த ஆரிய எழுத்தை நீக்குவதுபோல, ககர எழுத்தின்
ஒரு முக்கியமான ஒலிப்பைக் கொச்சை என்று
செல்வா நீக்கிவிட்டாரா? என்று தெரியாது.
தமிழில் எளிய மக்களிடையே அவ்வொலிப்பு
என்றும் நிலைக்கும். தமிழர் போற்றும் ஒலிப்பு அது.
இத்துறையில் அச் செந்தமிழர், மொழியறிஞர்கள் பக்கத்தில்
நான் துணையிருப்பேன்.
தமிழ் ஸ்கிரிப்டில் கிரந்த எழுத்து வேண்டுமாப்போல,
ககர, சகரங்களில் மூன்று ஒலிப்பு என்றும் தேவை.
அவை போனால், தமிழ் இல்லாதாகிவிடும்.
பசி என்பதன் ஒலிப்பு பஸி, வருக என்பதன் ஒலிப்பு வருஹ என்பதுபோல்.
paçi இப்படி எழுதினால் பஶி (= pashi) ஆகிவிடும்
ஶிவ (= சிவன்) çiva என இந்தாலஜிஸ்ட்கள் எழுதுகின்றனர்.
பிரெஞ்சிலும் ç என்பது sh ஒலிப்பு. அதனால் ஸம்ஸ்க்ருத
ஶிவ = çiva என்று மொழியியல் காட்டுகிறது.
செடியா நிச்சயம் பசியின் ஒலிப்புக்குப் பொருந்தாது.
பசி = pasi , வருக = varuha , தொல்காப்பியம் = tholhaappiyam,
நல்குதல் = nalhuthal போல. இவையெல்லாம் கொச்சை
ஒலிப்புகள் அல்ல.
ஆவரங்கால் ஸ்ரீவாஸ் tholhaappiyam என்றே எழுதுவார்.
இலங்கை நாட்டினர் எப்பொழுதும் noolaham என்றே பாவுவர்.
அது தமிழ்.
இத்தனை ஆண்டுகள் இத்தனை லட்சம் ஈழநாட்டார் வாழும்
ஊரில் இருந்து ஹகர ஒலிப்பின் வேர் தெரியாதது அதிசயம் தான்.
மொழியியல் அறிஞர் பலரும் அந்த ஹகர ஒலிப்பை
மிகப்பழமையான திராவிடத்தின் ஒலிப்பு என்று அறுதியிடுகின்றனர்.
அதைத் தெலுங்கு, கன்னடம் போல் தமிழ் இழக்கக்கூடாது.
Please note what the famous linguist and Dravidologist
K. Zvelebil, Drav. linguistics today, 1984 writes:
"Proto-Dravidian phonology may be very much like (Old) Tamil;
In morphology and syntax, Tamil and South Dravidian had their
far-reaching innovations".
நா. கணேசன்
N. Ganesan
இம்மடலில் உள்ள சான்றாதாரங்கள் ஒரு பானை சோற்றுக்கு
ஒரு சோறு பதந்தான். மேலும் பல மொழியறி புலவர்களின்
நூல்களும் குறிப்புகளும் என்னிடம் இருக்கின்றன.
ஒரு 45 ஆண்டுக் காலமாகத் தமிழைக் கதைக்கும்
பலகுடியினர், வயதினர், நாட்டினரிடம் உன்னிப்பாய்க் கேட்டும்
சிந்தித்ததில் உறுதியானது.
These are published evidences from scholars who spent their
lifetimes observing and publishing in peer-reviewed scholastic
professional
journals. Not just mere guesses with not much reading
the related peer-reviewed academic works in good libraries.
Just like removing the Grantha letters (5 from Madras University
Lexicon,
which Unicode borrowed) will do harm to Tamil, removing -h- sound
from -k- in Tamil orthography will not do any good. It is not
"koccai mozhi" at all.
These linguistic observations need to get into HSTP (hstp://)
standards
for the upcoming speech-to-text computers, mobile phones & devices.
Happy weekend!
N. Ganesan
---------------
தமிழின் ககரத்தினின்றும் உயிரைப்பட்ட
ஹகர ஒலிப்பை நீக்குதல் இயலாது.
அதை விவரமாக சி. இலக்குவனார்,
சுலெபில், நாகசாமி, காஞ்சிப் பெரியவர், ...
போன்றோர் தம் புத்தகங்களில்
பதிப்பித்துள்ளனர். தெலுங்கு, கன்னடம்
போன்று ககரத்தின் ஹகர ஒலிப்பைக்
குறைத்தல் தமிழைக் குறைவுபடுத்தலாகும்.
thamizaham, ahanaanuuRu, azhahu, iDuhai, ... என்று எழுதுதல்
முறையென்று அறிஞர்கள் வரையறுத்துள்ளனர்.
கிரந்த எழுத்தை தமிழில் நீக்கல் தவறானது.
அதேபோல, உயிரிடைக் ககரத்தைன் ஹகர ஒலிப்பை
நீக்கவும் கூடாது. தமிழறி மொழிப்புலவோர் ஒப்பார்.
Now, like http://, Technology is evolving hstp://
standards. It is essential that INFITT, TN Govt.
bodies consisting of linguistics specialists, ...
get involved as speech-to-text standards evolve.
I 5 or 10 years, looking at cell phone or
a mobile device, people in Tamil Nadu will
speak and I hope to see that speech
come out as a blog post in our Tamilmanam.
http://tamilmanam.net
I am Cc'ing this to Kalyan also.
------------------------------------------------
S. Ilakkuvanar, TholkAppiyam in English with critical studies,
1963 (second edition 1994), Madras
p.272
"In the spoken language there are ten more additional sounds.
The hard class consonants are pronounced as voiced ones when
preceded by their respective nasals [10]. k is pronounced
as h when standing alone in the middle of a word as in aham
and when preded by Aytam as in eHku."
Ci. Ilakkuvanar's son, prof. C. I. Maraimalai aiya, a lingustics
professor is with us here in this list.
----------------------------------------
Francis Britto, Diglossia: A study of the theory
with application to Tamil, 1986: George Washington univ. press.
360 p.
On pronunciation of -k- and -c-, F. Britto, p. 171
------------------------------------------------------
Native
grapheme - Phone(s) - IPA symbol - Example
k -------- [k] -------- k ------- [kaDay] 'shop'
k -------- [g] -------- g ------- [seGgal] 'brick'
k -------- [h] -------- x ------- [pahay] 'enmity'
c -------- [c] -------- t[S] ------ [paccay] 'green'
c -------- [j] -------- d[z] ------ [iJji] 'ginger'
c -------- [s] -------- s --------- [saDay] 'pigtail'
-------------------------------------------------------
(Note: [S] & [z] are approximations of IPA symbols given in Britto.
I will use the correct IPA code point in my blog post
on intervocalic -k- having -h- sound).
-------------------------
The aTikaL (as in iLaGkO aTikaL) is written
as aDihaL by V. R. Ramachandra Dikshitar
in his translation of CilappatikAram.
Normally, the art historian R. Nagaswamy
writes intervocalical -k- as -h- in his
books (eg., 'Sivabhakti, Tantric cult in South
India). A.K. Ramanujan, a linguist first,
writes intervocalical -k- as -h-.
See Kanchi Periyavar observing that
intervocal -k- as -h- in "malaiyaan mahaLodu":
http://www.kamakoti.org/hindudharma/part6/chap5.htm
(I don't think Kanchi Periyavar would say
intervocalical -k- as -h- if it is just a ”கொச்சை ஒலிப்பு”,
he's a classicist).
K. V. Zvelebil, Tamil literature (Handbuch der Orientalistik),
1975: E. J. Brill. Note on Transliteration and Pronunciation,
See p. X
"p, t, T, c, k are pronounced differently according to their
position: initially, p, t, and k are voiceless stops, T does
not occur, and c is initially pronounced as s or sh. Between
vowels, p, t, T are voiced into b, d, and D and pronounced
as lax voiced stops; k and c are pronounced as gh or h and
s or sh. After nasals, all stops are voiced into b, d, D, j, g.
Instances: *akam* is usually pronounced aham, *tolkAppiyam*
as tolhAppiyam, *kuRuntokai* as korundohey, *naRRiNai*
as nattiney"
Please note what the famous linguist and Dravidologist
K. Zvelebil, Drav. linguistics today, 1984 writes:
"Proto-Dravidian phonology may be very much like (Old) Tamil;
In morphology and syntax, Tamil and South Dravidian had their
far-reaching innovations".
On the intervocalical -k- pronounced as -h-,
also refer to G. L. Hart, H. Heifetz, The four hundred
songs of war and wisdom: An anthology of poems
from classical Tamil, 1999, Columbia UP.
Esp. Short guide to Tamil pronunciation on pages ix and x
From p. x., George Hart writes,
"Single k between vowels is like English h (only a bit
harder): *akam* is pronounced as if it were aham.
*Gk* is like ng in anger."
My note done 11 years ago:
http://listserv.liv.ac.uk/cgi-bin/wa?A2=ind9803&L=indology&P=R6044
http://listes.services.cnrs.fr/wws/arc/ctamil/2002-11/msg00013.html
Sujatha wrote:
<<<
One quick question on pronounciation. Your pronounication chart is a
very
useful guide to the non-Tamil speaker and even for Tamil speakers. In
your
chart, you say that tAkam should be pronounced as tAham. I agree, this
was
what I was taught. Nevertheless, most of the articles/lyrics/poetry
(written
by non-scholars) on the Internet seem to be using the "g" sound for
the k in
words like tAkam. Are there any grammatic references in ancient Tamil
works
to this pronounciation.
>>>
Dear Sujatha,
vaNakkam. Are you talking about?:
http://listserv.liv.ac.uk/cgi-bin/wa?A2=ind9803&L=indology&P=R6044
which was written mainly to give certain basics of pronunciation to
those
with sanskrit expertise, but even to some tamils.
Kanchi MahaperiyavAL also, as you know well, has refered to
the -h- sound pronunced for tamil -k- in between vowels.
Kanchi Periyavar gives two examples with word-middle and word-end k's:
Spoken out as "mahaL" and "ataRkAha". Pl. read
http://www.kamakoti.org/hindudharma/part6/chap5.htm
Kanchi Paramacarya says,
[Begin quote]:
Letters that come in the middle of a word are not pronounced
as they are written. We write "makalotu" but say "mahalodu";
we write "atarkaka" but say "adarkaha". "Ka" becomes "ha"
in the middle and end of the word. "Ta" in the beginning of a
word remains "ta" but in the middle becomes "da". For instance,
"tantai" (father) is pronounced as "tandai" and "Katavul" (God)
and "itam" (place) pronounced as "Kadavul" and "idam".
Such matters are dealt with in detail in Tamil grammar books.
Like Sanskrit, Tamil too has excellent works on grammar -
for example, the Tolkappiyam and Nannul. They deal with
the morphology of words and their vocalisation. For instance
there are such rules: After such and such a syllable
"sa" becomes "ca", "ka" becomes "ha".
Generally speaking, if "ka" is the initial letter of a word
in Tamil it retains its sound of "ka". In the same way if
the initial letter of a word is "ta" it retains its true sound,
but in the middle or end of a word it sounds "da".
[End quote]
This has been pointed out by Tamilists in many places.
From few books in my collection, let me quote some.
cu. naTarAjan2, tamiz vallin2a ezuttukkaL (olikaLum
vitikaLum), 1974.
p. 12
" mUla oli ----------- vazi oli
. (phonemes) ----------- (allophones)
---------------------------------------------------
val oli ----------- mutal vazi oli ------- iraNTAvatu vazi
oli
(veTi oli) ----------- (mel oli)
Surds ----------- Sonants
---------------------------------------------------
ka (eg., makkaL) ----------- ga (eg., poGkal) ------- ha (eg.,
viRahu)
ca (eg., taccan2) ----------- ja (eg., paJcam) ------- sa (eg.,
aracan2)
" [...]
On p. 14, he gives more examples for all "hard" consonants.
Particularly for intervocalical -k- pronounced as -h-,
the linguist S. Natarajan gives examples:
vEykiRAn2, mArkazi, malku, AzkiRAn2, ALkiRAn2,
pakaivan, palakai, eHku. When these words are spoken out
with a -h- sound, wherever -k- is written.
Now, it is strange that invariably in the english papers (or
other modern media like the Net), we find Tamil words with
a -g- for the intervocalical letter, -k-.
Possibly, the english journalists are not aware of the
Tamil phonetics. Once the prestige english publications, written
usually
by high castes with little time for tamil, masses follow
without reflection. S. Natarajan notes this phenomenon on page 17,
"antac coRkaL perumpAlum nam vitikaLukkuc ciRitum
kaTTuppaTAtavaikaLAka
irukkum pozutu, avaikaLai atikamAka upayOkippatan2Al
uNTAkum pazakkattin2Al tamizc coRkaLaiyum mikavum
pizaipaTa olikkin2Ran2ar. nalla patavikaLil iruppavarkaL ivvARu
tavaRAn2a olikaLaik kaiyALumpOtu maRRavarkaLum avarkaL vaziyaiyE
pin2paRRukiRArkaL. ellOrukkum taGkaL peyarkaLai AGkilattil
ezutavENTum, AGkilattil kaiyezuttiTa vENTum en2Ra Acaiyum
mikavum vaLarntirukkiRatu. murukan, azakan2 en2Ra azakiya
tamizp peyarkaLai "Muruhan", "Azhahan" en2Ru ezutavENTum.
eppaTiyO nam tur atiruSTavacamAka "Murugan", "Alagan"
en2Ru AGkilattil ezuta Arampittu viTTOm."
S. Ilakkuvanar, TholkAppiyam in English with critical studies,
1963 (second edition 1994), Madras
p.272
"In the spoken language there are ten more additional sounds.
The hard class consonants are pronounced as voiced ones when
preceded by their respective nasals [10]. k is pronounced
as h when standing alone in the middle of a word as in aham
and when preded by Aytam as in eHku.
[10] paGgu, kaJji, kaNDu, pandu, ambu."
It appears Rev. Caldwell only talks of g sound when k
is after nasals. But later Tamilists have explained this
-h- for intervocalical -k- quite well.
Natarajan also gives a reference to the linguists,
K. Karunakaran and M. S. Tirumalai's book
(mozi iyal) describing the -h- sound for intervocalical -k- in
Tamil. p. 24, "TaakTar karuNAkaran2, TaakTar tirumalai
iruvarum cErntu ezutiyuLLa mozi iyalil 'ka, ca, Ta, ta, pa'
Akiya 5 ezuttukkaL ovvon2Rukkum 3 olikaL iruppatait
teLivAkak kATTi uLLArkaL."
---------------------------
K. V. Zvelebil, Tamil literature (Handbuch der Orientalistik),
1975: E. J. Brill. Note on Transliteration and Pronunciation,
See p. X
"p, t, T, c, k are pronounced differently according to their
position: initially, p, t, and k are voiceless stops, T does
not occur, and c is initially pronounced as s or sh. Between
vowels, p, t, T are voiced into b, d, and D and pronounced
as lax voiced stops; k and c are pronounced as gh or h and
s or sh. After nasals, all stops are voiced into b, d, D, j, g.
Instances: *akam* is usually pronounced aham, *tolkAppiyam*
as tolhAppiyam, *kuRuntokai* as korundohey, *naRRiNai*
as nattiney"
----------------------------
On the intervocalical -k- pronounced as -h-,
also refer to G. L. Hart, H. Heifetz, The four hundred
songs of war and wisdom: An anthology of poems
from classical Tamil, 1999, Columbia UP.
Esp. Short guide to Tamil pronunciation on pages ix and x
From p. x., George Hart writes,
"Single k between vowels is like English h (only a bit
harder): *akam* is pronounced as if it were aham.
*Gk* is like ng in anger."
Thanks for your kind attention.
Regards,
N. Ganesan
N. Ganesan
> தமிழ் ஸ்கிரிப்டில் கிரந்த எழுத்து வேண்டுமாப்போல,
> ககர, சகரங்களில் மூன்று ஒலிப்பு என்றும் தேவை.
> அவை போனால், தமிழ் இல்லாதாகிவிடும்.
>
> பசி என்பதன் ஒலிப்பு பஸி, வருக என்பதன் ஒலிப்பு வருஹ என்பதுபோல்.
>
> paçi இப்படி எழுதினால் பஶி (= pashi) ஆகிவிடும்
>
> ஶிவ (= சிவன்) çiva என இந்தாலஜிஸ்ட்கள் எழுதுகின்றனர்.
> பிரெஞ்சிலும் ç என்பது sh ஒலிப்பு. அதனால் ஸம்ஸ்க்ருத
> ஶிவ = çiva என்று மொழியியல் காட்டுகிறது.
> செடியா நிச்சயம் பசியின் ஒலிப்புக்குப் பொருந்தாது.
>
> பசி = pasi , வருக = varuha , தொல்காப்பியம் = tholhaappiyam,
> நல்குதல் = nalhuthal போல. இவையெல்லாம் கொச்சை
> ஒலிப்புகள் அல்ல.
>
Çiva
http://www.fromoldbooks.org/Wood-NuttallEncyclopaedia/c/civa.html
ஶிவனுக்கு 7.5 இலட்சம்+ இணையக் குறிப்புகள்:
http://www.google.com/search?hl=en&q=%C3%A7iva&btnG=Google+Search&aq=f&oq=
நா. கணேசன்
செல்வா
நீங்கள் தந்துள்ள தகவல்களுக்கு நன்றி, ஆனால்
ஒன்றை புரிந்து கொள்வது நல்லது. நுட்ப ஒலிகளைக்
கணக்கில் கொள்வது கடினம், அவை பல. இதனைத்
தமிழறிஞர்கள் நெடுங்காலமாக (2500 ஆண்டுகள்??)
அறிவர். ஆனால் எழுத்தொலிகள் என்று தேர்வு செய்து
எழுத்திலும் திருந்திய பேச்சிலும் இருப்பவை
வேறு (இவற்றிலும் நுட்ப ஒலிக்கூறுகள் உண்டு
ஆனால் அவை அல்ல இங்கு பேச்சு). எடுத்துக்காட்டாக
நீங்கள் சுட்டும் இலக்குவனார் கூற்றைக் கேளுங்கள்
"In the spoken language there are ten more additional sounds"
அவர் SPOKEN என்று கூறியுள்ளார். அவை எல்லாம்
எழுதொலிகள் ஆகா. அவற்றுள் மேலும் பல
வேறுபாடுகள் உண்டு. வெறும் 10 மட்டும் அல்ல.
இடத்துக்கு இடமும், பேசும் குழுமத்துக்கு குழுமமும்
மாறும்.ஷொன்னான் (ச்)சொன்னான், Sonnaan என்பது போல.
இதெல்லாம காலத்துக்குக் காலம் கூட மாறுபடலாம்.
"வேண்டாம்" என்னும் சொல்லைப் பல விதமாக
பலுக்கலாம். ஆங்கிலத்தில் apple என்னும் சொல்லில் வரும்
அகர ஒலிகொண்டும்கூட ஒலிப்பர் (சற்று அலுப்போடு
சொல்லும்பொழுது) உயிரொலிகளில் இப்படி
இன்னும் சிலவும் உள்ளன.
ஆனால் சரியான திருந்திய ஒலிப்பு என்பது காலத்துக்குக்
காலம் இடத்துக்கு இடம், குழுமத்துக்குக் குழுமம் அதிகம்
மாறாதது. வழிவழியாய் தலைமுறை தலைமுறையாய்
வருவது.
தொல்காப்பியர் போன்ற அறிஞர்கள் செய்ததனின் அருமையை இன்னும்
பலர் அறியவில்லை.
செல்வா
> S. Ilakkuvanar, TholkAppiyam in English with critical studies,
> 1963 (second edition 1994), Madras
> p.272
> "In the spoken language there are ten more additional sounds.
> The hard class consonants are pronounced as voiced ones when
> preceded by their respective nasals [10]. k is pronounced
> as h when standing alone in the middle of a word as in aham
> and when preded by Aytam as in eHku."
> Ci. Ilakkuvanar's son, prof. C. I. Maraimalai aiya, a lingustics
> professor is with us here in this list.
>
> come out as a blog post in our Tamilmanam.http://tamilmanam.net
> http://listes.services.cnrs.fr/wws/arc/ctamil/2002-11/msg00013.htmlSujatha wrote:
>
> <<<
> One quick question on pronounciation. Your pronounication chart is a
> very
> useful guide to the non-Tamil speaker and even for Tamil speakers. In
> your
> chart, you say that tAkam should be pronounced as tAham. I agree, this
> was
> what I was taught. Nevertheless, most of the articles/lyrics/poetry
> (written
> by non-scholars) on the Internet seem to be using the "g" sound for
> the k in
> words like tAkam. Are there any grammatic references in ancient Tamil
> works
> to this pronounciation.
>
>
>
> Dear Sujatha,
>
> vaNakkam. Are you talking about?:http://listserv.liv.ac.uk/cgi-bin/wa?A2=ind9803&L=indology&P=R6044
> which was written mainly to give certain basics of pronunciation to
> those
> with sanskrit expertise, but even to some tamils.
>
> Kanchi MahaperiyavAL also, as you know well, has refered to
> the -h- sound pronunced for tamil -k- in between vowels.
> Kanchi Periyavar gives two examples with word-middle and word-end k's:
> Spoken out as "mahaL" and "ataRkAha". Pl. readhttp://www.kamakoti.org/hindudharma/part6/chap5.htm
வேந்தன் அரசு
"மஞ்சள் முகமே வருக" என்ற வரி அடங்கிய பாடல்கள் பண்டும் இன்றும் பாடப்பெற்றன கேளுங்கள்
--
வேந்தன் அரசு
சின்சின்னாட்டி
(வள்ளுவம் என் சமயம்)
”உண்மைதான் கடவுள் எனில், கடவுள் என் பக்கமே.”
N. Ganesan
வேந்தன் அரசு wrote:
> கணேசர்
>
> "மஞ்சள் முகமே வருக" என்ற வரி அடங்கிய பாடல்கள் பண்டும் இன்றும் பாடப்பெற்றன
> கேளுங்கள்
>
> டி. எம். சவுந்திரராசன் பாடியது:
>
> http://www.musicindiaonline.com/music/tamil/s/movie_name.5627
>
> என் சினேகிதி பாடுவதாக:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=28QO3trP9ak
>
மஞ்சள் முஹமே.
மொழியியல் அறிஞர்கள் சொல்வது:
http://groups.google.com/group/minTamil/msg/9a2ac2aba756b3dd
மடலைப் படித்த மொழியியல் பேராசிரியர் ஒரு புத்தக
ஸ்கான் அனுப்பினார்.
ஆங்கில 26 எழுத்துக்களில் intervocalical -k- and -c- are pronounced
as kinds of fricatives, hence in English letters they are -h- (mukamE
= முஹமே)
and -s- (uciru = உஸிரு) respectively.
வேந்தன் அரசு
புலரியிலே பனிமழையில் பதினேழ் அழகான
நிலா மழையில் நனையும் அழகே
மெல்ல மெல்ல நி என் அருகினில்
N. Ganesan
மொழியியல் அறிஞர்கள் எழுத்து:
http://groups.google.com/group/minTamil/msg/9a2ac2aba756b3dd
பசை = pasai
பசி = pasi
பாசை (< பாஷை) = paasai.
தெலுங்கு, கன்னடத்தில் இல்லாமல் இருக்கும்.
பழமையான செந்தமிழில் intervocalical fricatives இருக்கின்றன.
மொழிநிபுணர்கள் குறித்துள்ளனர்.
நா. கணேசன்
N. Ganesan
வேந்தன் அரசு wrote:
> MAARASARU PONYE VARUGA
>
> http://www.youtube.com/watch?v=DK2tL_tCYek
படத்தில் தெளிவாக தமிழர் ஒருவர்
maasaru ponnee varuha என்று எழுதியிருக்கிறார்:
http://www.youtube.com/watch?v=DK2tL_tCYek
அண்டை மானிலத்தார் அதைத் தன் தாய்மொழியில்
MAARASARU PONYE VARUGA என்று பிழையுடன்
எழுதியுள்ளார். - அவருக்குத் தமிழ் தெரியாது.
-------------
நாக. இளங்கோவன் எனக்கு தனிமடலில்
பிச்சைக்காரன் கூடப் பசியை சரியாக பசி என்று
ஒலிக்கிறான் என்று எழுதியிருந்தார், இதற்கு
எப்படி பொருள் கொள்வது என்று எனக்கு விளங்கவில்லை.
maasaru ponnee varuha - மாசறு = maasaru, பசி = pasi,
மொழிநிபுணர்கள் குறித்துள்ளனர்.
தெலுங்கு, கன்னடம் ஆக செந்தமிழை மாற்றிவிடாமல்
உயர்நிலை இருப்பவர்கள் பார்த்துக்கொள்ள வேண்டும்.
வேந்தன் அரசு
வருஹ, அழஹு என்று ஒலிக்கும் பாடல்களை இனிமேல்தான் கேட்க வேண்டும்
N. Ganesan
வேந்தன் அரசு wrote:
>
> வருஹ, அழஹு என்று ஒலிக்கும் பாடல்களை இனிமேல்தான் கேட்க வேண்டும்
>
நானும் கேட்டேன், கேட்டும் அதிலேயே எழுதியிருக்கிறார்கள்.
மொழியியல் அறிஞரும் எழுதியுள்ளனர்.
கன்னடம்/ தெலுங்கில் ஒலிக்காது - வாஸ்தவந்தான்.
நா. கணேசன்
N. Ganesan
செல்வா wrote:
>
> தொல்காப்பியர் போன்ற அறிஞர்கள் செய்ததனின் அருமையை இன்னும்
> பலர் அறியவில்லை.
>
உண்மைதான், செல்வா.
Intervocalical frictaives -h-, -s- for -k-, -c- என்று நம் மி்ன்தமிழ்
அறிஞர்கள்
சிலருக்குப் பிடிபடாமல் இருக்கிறதே,
மொழிநிபுணர்களின் சான்றாதாரங்கள்:
http://groups.google.com/group/minTamil/msg/9a2ac2aba756b3dd
நா. கணேசன்
செல்வா
வேந்தன் மிக அருமையான இனிமையான எடுத்துக் காட்டுகளைத் தந்துள்ளார்.
நாமெல்லாம் தமிழ் பேசுவோர். பல குழுமங்களில் தமிழ் பேசும்
முறைகளை ஓரளவிற்கு நன்றாக அறிபவர்.
மஞ்சள் முகமே (mugamE) என்று தெளிவாகக் கேட்கின்றது,
நீங்கள் மீண்டும் முஹமே என்றால் என்ன சொல்வது?
கொச்சையாக பேசும் தமிழ் (இடம், காலம், குழுமம், சூழல், உளப்போக்கு
ஆகியவற்றால் மாறுபடும்), பொதுத்தமிழ் அல்லது திருத்தமாக பேசும்
தமிழ் என்று உண்டல்லவா? ஆர். இ. ஆ^சர் (R.E. Asher) கூறும்
voiceless dorso-velar fricative அனைத்துலக ஒலியன் அட்டவனையில் [x]
என்பது.
அது h அல்லது ஹ (இது glottal fricative) அல்ல என்று அவரே
கூறியிருக்கிறார்.
இதனைத் தெரிந்தும் நீங்கள் இப்படிக் கூறலாமா? உண்மையில்
இது 90% voiced dorso-velar plosive + 10% voiceless dorso-velar
fricative. இது
குழப்பம் தரும் என்பதனை அறிவ்வேன். fricative ஒலி தொடக்கத்தில்
ஒரு சிறிது வரும், ஆனால் -k- 90% voiced dorso-velar plosive. பேரா.
ஆ^சர்
மகன் என்பதை [maxɛ'] என்று குறித்திருப்பதில் இருந்தே அவர் கொச்சை
மொழியை ஒலியன் குறிகளில் குறித்துள்ளார் என்பது தெளிவு. கொச்சையாக
என் மஃகெ(ன்) என்பது போன்ற ஒலிப்பைக் குறித்துள்ளார். தெளிவாக
நீங்கள் கூறும் glottal fricative அல்ல என்றும் கூறியுள்ளார் (சில
குழுமங்களில்
(dialect) உள்ளது என்றும் கூறியுள்ளார்; இதுவும் கொச்சை மொழி என்பதை
உணர்தல்
வேண்டும்). மகன் என்பதில் -n ஒலியைக் குறிப்பிடவே இல்லை.
செல்வா
> > ”உண்மைதான் கடவுள் எனில், கடவுள் என் பக்கமே.”- Hide quoted text -
>
> - Show quoted text -
செல்வா
உரையாடல்களுக்கு உதவுதோ இல்லையோ.,
கேட்க இனிமையானவை!
நன்றி வேந்தன்!
செல்வா
N. Ganesan
Dear Selva,
You are very interested in English 26 letters and Tamil uyir 12 + mey
18 only.
Taking that English 26-only letters approach, the intervocalical -k-
and -c- are written as -h- and -s- respectively by Tamil experts.
Of course, IPA symbols are good for specialists, but for
commoners, we use -s- for fricative sound.
பசை = pasai
பசி = pasi
பாசை (< பாஷை) = paasai.
we use -h- (see Zvelebil, Hart, Ci. Ilakkuvanar, F. Britto
(phonetician &
Tamil linguist) ...) as in aham, muham, muhappu, iduhai, tamizaham,
etc.,
anbudan,
N. Ganesan
N. Ganesan
செல்வா wrote:
>> அது h அல்லது ஹ (இது glottal fricative) அல்ல என்று அவரே
> கூறியிருக்கிறார்.
இது h fricative அல்ல என்றும் ஆஷர் சொல்லவில்லை.
உங்கள் கருத்து, கிரந்த எழுத்து பற்றினது போல.
நா. கணேசன்
N. Ganesan
செல்வா wrote:
> வேந்தன் மிக அருமையான இனிமையான எடுத்துக்
> காட்டுகளைத் தந்துள்ளார்.
மிகவும் அருமையான எடுத்துக்காட்டுகள்.
ஃப்ரிகேட்டிவ் ஒலிப்புக்கு.
பொதுவாக, சி. இலக்குவனார் ஆகட்டும், phonetician Francis Britto
ஆகட்டும், சுவலெபில், ஈழநாட்டோர் ஆகட்டும்
(உ-ம்: ஈழத்தாரின் noolaham.net வலைத்தளம் ) - இதனை
-h- என்று பாவிப்பது வழக்கம். noolaham.net வளர
நிதிகேட்டு தமிழ்மணத்தில் அறிவித்துள்ளோம்.
மினதமிழ் அறிஞர்கள் உதவவேண்டும்.
கொச்சை யில்லாத செந்தமிழ் வலைத்தளம் noolaham.net
என்பது திண்ணம்.
ஐபிஏ ஸிம்பல் இல்லாமல் எழுதும்போது,
அதாவது ஆங்கில 26 எழுத்தனுள்,
-h- and -s- are best fits for Tamil intervocalical fricative sounds.
உ-ம்: usir, pasi, paasi, paasai, miisai, pasai, kasidhal, valsi, ....
also, muham, aham, nalhu, azhahu, tamizaham, ....
செல்வா
செல்வா
glottal fricative என்பது [h] அல்லது [ɦ] என்னும் குறிகளால்
குறிக்கப்பெறும்.
velar fricative என்பது [x] அல்லது [ɣ] குறிக்கப் பெறும்.
இடைவரும் ககரத்திற்கு, ஆர். ஈ. ஆ^சர் (R.E. Asher)
கூறுவது velar fricative வகை ("voiceless dorso-velar fricative".
தமிழ் மக்களில் சில கிளைக் குழுமங்களில் glottal fricative என்கிறார்.
முதலில் velar வேறு glottal வேறு என்று புரிந்துகொள்ள வேண்டும்.
velar என்பது தமிழ் வல்லின எழுத்து க வும் "ங்" கும் எங்கு தோன்றுமோ
*அதே* இடம் என்பதைத் தெளிவாகப் புரிந்துகொள்ளுதல் உதவும்.
அங்கே எழும் ஒருவகையான காற்றொலிக்கு "fricative" என்கிறார்கள்.
இதனை [x] என்று குறிக்கிறார்கள். பெரும்பாலாருடைய கொச்சை
மொழியிலும் கூட glottal fricative அல்ல. அதாவது [h] அல்லது [ɦ] அல்ல.
ஒரு சிலருடைய கொச்சை ஒலிப்பில் உள்ளது.
சரியான, திருத்தமான பொது ஒலிப்பு 90% *voiced* dorso-velar plosive [ɡ] +
10% [x].
இந்த சரியான திருத்தமான ஒலிப்பைப் பற்றி ஆ^சர் குறிப்பிடவில்லை.
வேந்தன் அரசு கொடுத்த பாடல் வரிகளும், பொதுவான நல்ல பேச்சுகளும்
சரியான திருத்தமான பொதுவான ஒலிப்பு (குழுப் பேச்சல்ல, கொச்சைப்
பேச்சல்ல. "வருவாய்வ்ங்க என்பதும் வருவாஃக என்பதும் வருவாஹ என்பதும்
வருவேய்ங்க என்பதும் கொச்சை மொழிகளில் ஒரு சில வடிவங்கள்).
தமிழில் வல்லின, இனமெல்லின ஒற்று முன்வரா இடை-ககரம் [g] என்பது
நேரடி அறிவு. கொச்சை ஒலிப்புகளில் மிகச்சிறிது காற்றொலி முன் பகுதியில்
வரக்கூடும். சிலர் இதனிக் கூட்டியும் ஒலிப்பதுண்டு (கொச்சை மொழியில்),
ஆனாலும்
பெரும்பாலும் இதனை ஆங்கிலத்தில் "velar fricative and not glottal
fricative (except in some dialects)"
என்று கூறலாம்.
செல்வா
N. Ganesan
“செந்தமிழ் சிவணிய நிலங்கள்” - மதுரை அதன் தெற்கே,
ஈழம் இங்கெல்லாம் ஃப்ரிக்கேட்டிவ் -h- ஆகப் பெரும்பான்மையும்
ஒலிக்கிறது. இது கொச்சை அல்ல, நல்ல செந்தமிழ்.
ஆஷர் சொல்லும் ஃப்ரிக்கேடிவ்களின்
ஐபிஏ குறிகள் எதிலும் g, j ஒலிப்பில்லை என்பது முக்கியமாக
பார்க்கப்படல் வேண்டும். தெலுங்கு/கன்னடம் போல்
-g- என்று எழுத வேண்டியதில்லை. கன்னடத்தில் Kodagu,
ஆனால் தமிழிலோ Kudahu.
பொதுவாக, fricative ஒலியன்களுக்கு g என்றோ, j என்றோ
இட முடியாது. அதாவது g, j எழுதக் கூடாது என்று
சி. இலக்குவனார் போன்றோர் குறித்துள்ளனர்.
மூன்று ஒலிகளுக்கு, ஆங்கில எழுத்துக்களில் வேறுபடுத்த
என்ன வழி?
-k- = -h- (fricative), -k-, and -g- (post-nasal)
-c- = -s- (fricative), -c- (double) and -j- (post-nasal)
For example, miisai & aham.
என்று எழுதுதல் வழக்கம்.
S. Ilakkuvanar, TholkAppiyam in English with critical studies,
1963 (second edition 1994), Madras
p.272
"In the spoken language there are ten more additional sounds.
The hard class consonants are pronounced as voiced ones when
preceded by their respective nasals [10]. k is pronounced
as h when standing alone in the middle of a word as in aham
and when preded by Aytam as in eHku."
George Hart writes, "Single k between vowels is like English h (only a
bit
harder): *akam* is pronounced as if it were aham.
*Gk* is like ng in anger."
It is OK for specialists to to talk intervocalical -k- or -c- in
IPA symbols, none of which are the same as post-nasal -g- or -j-
sounds.
Hence, to differentiate the *three* sounds of -k- and -c-,
we can use -h- (as in noolaham.net) and -s- (as in paasi, maasaRu
pon2n2E)
to stay with regular 26 letters of English letters. Of course,
specialists can use IPA symbols, but for commoners,
three way differentiation using -h- and -s- for intervolaical first
two vallin2am letters is what is used in books.
I am not for using -g- or -j- for first 2 hard consonants,
Madras university lexicon prescribes -k- and -c-, we can stick with
that.
If we use -g- intervocalically, it is not correct. Either use the
very speciality-oriented IPA stuff, or just stick to the more
common -h-. I think writing agam for aham, etc., or paji for pasi, ...
does damage to Tamil.
நா. கணேசன்
N. Ganesan
இம்மடலில் முனைவர் ஆஷர் சொல்லும்
ஃப்ரிகேட்டிவ்ஸுக்கு சரிநிகரான
ஐபிஏ சின்னங்களைப் பார்ப்போம்.
For intervocal -k- in Tamil, R. E. Asher
gives three fricatives
(a) voiceless dorso-velar fricative
(b) a glottal fricative, [h], மற்றும் [ɦ].
"voiceless dorso-velar fricative"
இதற்குச் சரிநிகர் சமமான
ஐபிஏ குறியீடு என்ன? என்றால்,
அது ɧ
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal-velar_fricative
ஆக, ஆஷர் உயிரிடைப்பட்ட -க்- மெய்க்கு
[ɧ], [h], மற்றும் [ɦ] என்கிறார். அவசியமாய்ப்
பார்க்க வேண்டியது இதில் g இல்லை.
-g- இருந்தால் தமிழ் அல்ல. தெலுங்கோ (அ)
கன்னடமோ ஆகிவிடும்.
மொழியியல் அறிஞர்களுக்கு ஐபிஏ ஸிம்பல்ஸ்:
[ɧ], [h], மற்றும் [ɦ]. ஆனால், ஸ்ரீமான் பொதுஜனத்திற்கோ
-h- for intervocalical -k-, like -s- for intervocalical -c-.
-h- and -s- are closest approximates of Asher's fricatives.
-s- is really a "voiceless lamino-alveolar fricative" to be exact.
N Ganesan
செல்வா
அவர்கள் கொச்சையான பேச்சு மொழியைக் கூறுகின்றனர் என்பதை,
அவர்கள் கூற்றில் இருப்பதையே மறக்கின்றீர்கள்.
S. Ilakkuvanar, "In the spoken language there are ten more additional
sounds..."
Asher's transcriptions clearly show that they are colloquial
இடை-ககரம் விளக்கத்தில்தான் பெரும் வேறுபாடு. சகரத்தைப்
பற்றிப் பேசத்தேவை இல்லை. அதில் உள்ள நுட்பம் வேறு, சிறியதும் கூட.
பொருட்படுத்தத் தேவை இல்லை.
கல்கி என்பதை kalgi என்று கூறுவதற்கு மாறாக kalki என்கிறார்கள் என்கிறேன்
நீங்கள் kalhi என்கிறீர்கள். எப்படியாயினும் kalki என்பது தவறு என்பதை
ஒப்புக்கொள்கிறீர்களா?
தமிழ் ஒலிப்பு கெடுகின்றது என்று ஒப்புக்கொள்கிறீர்களா? ஒலிப்பாங்கு
சிதறுகின்றது
என்று ஏற்கின்றீர்களா?
வேந்தன் அரசு தந்த பாடல்களைக் கேட்ட பின்னும், என்னைப் போல எத்தனையோ
பேர்களின் மெய்யான நேரடி அனுபவத்தையும் நான் கூறக் கேட்ட பின்னும் -k-
என்பது -h-
என்றால் வேறு என்ன கூற முடியும். கொச்சை மொழியில் -[x]- அல்லது சில
குழுமங்களிடையே -h- இருப்பதை நான் ஒருபோதும் மறுக்கவில்லை, ஆனால் அது
சரியான ஒலிப்பு இல்லை. அகம் agam என்பதை axam, aham, aam என்றும், மகன்
என்பதை
magan என்பது சரியான ஒலிப்பு. ஆனால் ma[x]an, ma[h]an, mavan, mOn
என்றெல்லாம் ஒலிப்பது
கொச்சையான ஒலிப்பு. இதெல்லாம் நேரடி கேள்வி அறிவு.
எழுத்தொலிகள் வாயில் எங்கிருந்து எப்படி எழுந்து வருகின்றன என்பனவற்றைத்
துல்லியமாக காலம் இடம் தேர்ந்து கூறும் எழுத்தொலிநுட்பியலில் துல்லியம்
உள்ளது. ஆனால் தங்கள் தரவுகளை யாரிடம் இருந்து எப்பொழுது எவ்வகையான
பேச்சில் இருந்து பெற்றார்கள் என்பது முக்கியம்.
செல்வா
N. Ganesan
> கல்கி என்பதை kalgi என்று கூறுவதற்கு மாறாக kalki என்கிறார்கள் என்கிறேன்
ஒருவேளை, கல்கி என்பது வடசொல் ஆகையால் kalki என்கிறார்களோ.
கல்கி தமிழ் இல்லையே.
> நீங்கள் kalhi என்கிறீர்கள். எப்படியாயினும் kalki என்பது தவறு என்பதை
> ஒப்புக்கொள்கிறீர்களா?
வடசொல் ஆனதால் கல்கி என்று சிலர் சொல்லலாந்தானே.
அதில் தமிழ் ஒலிப்பு வேண்டுமா?
> தமிழ் ஒலிப்பு கெடுகின்றது என்று ஒப்புக்கொள்கிறீர்களா? ஒலிப்பாங்கு
> சிதறுகின்றது என்று ஏற்கின்றீர்களா?
>
> வேந்தன் அரசு தந்த பாடல்களைக் கேட்ட பின்னும், என்னைப் போல எத்தனையோ
> பேர்களின் மெய்யான நேரடி அனுபவத்தையும் நான் கூறக் கேட்ட பின்னும் -k-
> என்பது -h- என்றால் வேறு என்ன கூற முடியும்.
எத்தனையோ பேர் -h- இருப்பதை எழுதியுள்ளனர்,
-g- இல்லை. எனவே agam, varuga, azhagu, ... என்பதெல்லாம் பிழை என்று
நீங்கள் ஒப்புக்கொள்கிறீர்களா?
> கொச்சை மொழியில் -[x]- அல்லது சில
> குழுமங்களிடையே -h- இருப்பதை நான் ஒருபோதும் மறுக்கவில்லை, ஆனால் அது
> சரியான ஒலிப்பு இல்லை. அகம் agam என்பதை axam, aham, aam என்றும், மகன்
> என்பதை
> magan என்பது சரியான ஒலிப்பு. ஆனால் ma[x]an, ma[h]an, mavan, mOn
> என்றெல்லாம் ஒலிப்பது
> கொச்சையான ஒலிப்பு. இதெல்லாம் நேரடி கேள்வி அறிவு.
>
ஆஷர் சொல்வது "voiceless dorso-velar fricative"
இதற்குச் சரிநிகர் சமமான
ஐபிஏ குறியீடு என்ன? என்றால்,
அது ɧ
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal-velar_fricative
maɧan, mahan, maɦan என ஒலிக்கும் சொல்.
பொதுவாக, mahan எனல் ஐபிஏ தெரியாத மக்களுக்கு
உதவும்.
magan என்று எழுத ஆஷர் குறிக்கவே இல்லை,
அது உங்கள் பரிந்துரை. what R. E. Asher is talking
about is a "voiceless" sound, you're changing it into "voiced"
consonant.
நா. கணேசன்
Sri Sritharan
From: "N. Ganesan" <naa.g...@gmail.com>
| > கல்கி என்பதை kalgi என்று கூறுவதற்கு மாறாக kalki என்கிறார்கள் என்கிறேன்
|
| ஒருவேளை, கல்கி என்பது வடசொல் ஆகையால் kalki என்கிறார்களோ.
| கல்கி தமிழ் இல்லையே.
|
| > நீங்கள் kalhi என்கிறீர்கள். எப்படியாயினும் kalki என்பது தவறு என்பதை
| > ஒப்புக்கொள்கிறீர்களா?
|
| வடசொல் ஆனதால் கல்கி என்று சிலர் சொல்லலாந்தானே.
| அதில் தமிழ் ஒலிப்பு வேண்டுமா?
|
நீங்கள் எந்தக் கல்கியைப் பற்றி எழுதுகிறீர்கள்? கல்கி என்ற இதழைப் பற்றியா? அப்படியானால் Kalki சரியானதே. கல் என்பது கல்யாணியையும் கி என்பது கிருஷ்ணமூர்த்தியையும் குறிக்கும்.
அன்புடன்
சிறீதரன்
N. Ganesan
செல்வா wrote:
> இடைவரும் ககரத்திற்கு, ஆர். ஈ. ஆ^சர் (R.E. Asher)
> கூறுவது velar fricative வகை ("voiceless dorso-velar fricative".
> தமிழ் மக்களில் சில கிளைக் குழுமங்களில் glottal fricative என்கிறார்.
>
உயிரிடைப்பட்ட ககரத்துக்கு ஆஷர் கூறுவது
[ɧ], [h], மற்றும் [ɦ].
In modern linguistics,
[ɧ] = voiceless dorso-velar fricative
This detailed Asher definition is better than just a velar fricative,
x.
The definition of Asher is best for IPA symbol, [ɧ].
N. Ganesan
[x] This is not very apt for Tamil:
as many times it is like "ch" instead of just "h":
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_velar_fricative
N. Ganesan
செல்வா wrote:
> சரியான, திருத்தமான பொது ஒலிப்பு 90% *voiced* dorso-velar plosive [ɡ] +
> 10% [x].
> இந்த சரியான திருத்தமான ஒலிப்பைப் பற்றி ஆ^சர் குறிப்பிடவில்லை.
ஆம். நான் இதனைத்தான் முதலிலே இருந்து சொல்லி வருகிறேன்.
magan என்பது தமிழில் இல்லை என்றுதான் ஆஷர் குறிப்பிட்டுள்ளார்,
magan என்பது நல்ல தமிழ், mahan என்பது கொச்சை என்கிறீர்கள்.
அது உங்கள் வாதம். ஆஷர் புத்தகத்தின் படி அது சரியில்லை.
நா. கணேசன்
செல்வா
There is no palatal involvement in "voiceless dorso-velar fricative".
That is a different consonantal sound.
glottal [ɦ] வேறு palatal [ɧ] வேறு. இரண்டாவது வகையில் h இன் கீழே ஒரு
வளைவு இருப்பதைப் பார்க்கலாம். ஆ^சர் இந்த இரண்டாவது வகையைப் பற்றிப்
பேசவே இல்லை. ஒரு சிலகுழு மக்கள் முதல் வகையைப் (glottal)
பயன்படுத்துவதைக் கூறினார்.
ஆனால் அது dialect என்கிறார்.
ஆனால் பெரும்பான்மை என்பது போல குறிப்பேதும்
இல்லாமல் தருவதை voiceless dorso-velar fricative". என்கிறார்.
இந்த வகையை [x] (voiceless dorso velar fricative) என்று
குறிக்கின்றார்.
இது கொச்சை மொழிக்கு சரியான வரைவு (க், ங் இரண்டும் தோன்றும் இடம்தான்
velar, அங்கே காற்றொலி வருவது velar fricative.) . நாவின் பின்புறம்
(தொண்டைப்புறம்)
அல்லது அடிநா என்பதைக் குறிக்க dorso என்கிறார்கள். voiceless dorso
velar fricative என்பது
'டாய்ட்சு மொழியில் (செருமன்) வயிறு, அடிவயிறு என்னும் பொருள்படும்
Bauch என்பதில் வரும்
ch என்னும் ஒலி. இது ஏறத்தாழ ஃ ஒலி. (ஆனால் h அல்ல, நெருக்கமானது. h
என்பது glottal.
க், ங் தோன்றும் velar அல்ல.). எஃகு என்பதை e[x][x]u எனலாம் ஆனாலும்
இரண்டாவது
[x] இல் [k] கலப்பு அதிகம்! இது கட்டாயம் எஹ்ஹு (ehhu) அல்ல. எங்கள்
வீடுகளில் சில
மாதங்களே ஆன குழந்தைகளைக் கால்களைப் பிடித்துக்கொண்டு உந்து (உதை)
என்னும் பொருளில் எஃகு என்று சொல்வதுண்டு.
எஃகு என்பது வினை (உறுதி ஏறிய, வளைந்து கொடுக்கக்கூடிய
இரும்பு வகைக்கு எஃகு என்பது பெயர்ச்சொல், இப்பெயரும் வளைந்து எதிர்வு
தரக்
கூடிய பொருள் என்பதால் ஏற்பட்டது). எஃகு செவி என்றால் கெட்டியான (கேளாச்)
செவி அல்ல,
நுட்ப்மாய் வணங்கி கேட்கும் செவி என்று பொருள்.
அதாவது ஆய்த எழுத்தின் ஒலிப்பு ஏறத்தாழ voiceless dorso velar fricative
எனலாம்.
மகன் என்பதன் கொச்சை ஒலிப்பில் இவ்வொலிப்பு வரும். சரியான ஒலிப்பு magan.
புரிந்துகொள்வதும், கொள்ளாததும், ஏற்பதும் ஏற்காததும் உங்கள் விருப்பம்.
ஒலிப்பு என்ன என்பதை நமக்கு ஒலியனியல் அறிஞர்கள் வந்துதான்
தெரிவிக்க வேண்டுமா என்ன?
நீங்கள் கூறும் ஒலிப்பு எனக்கு நன்கு தெரியும், ஆனால் அது கொச்சை
என்பதும்,
அதிலும் நீங்கள் மிகவும் மிகைப்படுத்திக் கூறுகிறீர்கள் என்பதும் நீங்கள்
ஏற்க மறுக்கலாம். என்ன நீங்களும் நானும் மட்டுமா தமிழ் பேச்சைக்
கேட்டிருக்கின்றோம்?
செல்வா
On Mar 28, 11:02 pm, "N. Ganesan" <naa.gane...@gmail.com> wrote:
> இம்மடலில் முனைவர் ஆஷர் சொல்லும்
> ஃப்ரிகேட்டிவ்ஸுக்கு சரிநிகரான
> ஐபிஏ சின்னங்களைப் பார்ப்போம்.
>
> For intervocal -k- in Tamil, R. E. Asher
> gives three fricatives
> (a) voiceless dorso-velar fricative
> (b) a glottal fricative, [h], மற்றும் [ɦ].
>
> "voiceless dorso-velar fricative"
> இதற்குச் சரிநிகர் சமமான
> ஐபிஏ குறியீடு என்ன? என்றால்,
> அது ɧhttp://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal-velar_fricative
N. Ganesan
செல்வா wrote:
> நீங்கள் கூறும் ஒலிப்பு எனக்கு நன்கு தெரியும், ஆனால் அது கொச்சை
> என்பதும்,
> அதிலும் நீங்கள் மிகவும் மிகைப்படுத்திக் கூறுகிறீர்கள் என்பதும் நீங்கள்
> ஏற்க மறுக்கலாம். என்ன நீங்களும் நானும் மட்டுமா தமிழ் பேச்சைக்
> கேட்டிருக்கின்றோம்?
>
சி. இலக்குவனாரும், ஆஷரும், சுலெபில்லும், ஹார்ட்டும்,
தி. நடராசனும், நாகசாமியும், ராமானுஜனும், காஞ்சி சந்திரசேகரரும், ....
கேட்டுள்ளதை நாம் பார்த்தோமே. voiced -g- அவர்கள் குறிப்பதில்லை.
>அதாவது ஆய்த எழுத்தின் ஒலிப்பு ஏறத்தாழ voiceless dorso velar fricative
>எனலாம்.
ஆம்.k க்கு அடிக்கோடிட்டுக் குறிப்பிடுவது வழக்கம்.
அதனால் தான் q என்று ஆய்தத்தைத் தட்டுவது ஏற்பட்டது
(நேற்று கூட விஞ்சாமூர் வெங்கடேசுக்கு q = ஆய்தம் என்றேன்.
நா. கணேசன்
N. Ganesan
செல்வா wrote:
> ஆனால் பெரும்பான்மை என்பது போல குறிப்பேதும்
> இல்லாமல் தருவதை voiceless dorso-velar fricative". என்கிறார்.
> இந்த வகையை [x] (voiceless dorso velar fricative) என்று
> குறிக்கின்றார்.
இப்பொழுது voiceless dorso velar fricative-ஐ
[ɧ] என்று எழுதுகின்றனர்.
செல்வா
> வடசொல் ஆனதால் கல்கி என்று சிலர் சொல்லலாந்தானே.
> அதில் தமிழ் ஒலிப்பு வேண்டுமா?
தமிழ் ஒலிப்பொழுக்கம் நிறைந்த மொழி. இடத்துக்கு இடம்
மாறான ஒலிப்புகள் (சீர் இல்லாமல்) வருவது கிடையாது.
ஆங்கிலத்தில் அப்படி இல்லை..
பிற இந்திய மொழிகளில் தமி எழுத்துகள் இருப்பதால்
சிக்கல் இல்லை, ஆனால் தமிழ் ஒலிப்பு சூழல் சார்ந்த
ஒழுக்கம் மிக்க ஒலிப்பு (உங்கள் -h- என்று கொண்டாலும்கூட).
ஒலிப்பொழுக்கத்தைச் சிதைத்தால், தமிழின் அடிவேரான ஒன்று
அறுபடும், சீர்குலைவு ஏற்படும்.
தமிழில் கல்கி என்று எழுதினால் முறைப்படி kalgi என்றோ
நீங்கள் கூறுவது போல (திருந்தாத, பேச்சு வழக்கான ஒலிப்பில்)
kalhi என்றோதான் ஒலித்தல் வேண்டும்.
>
> > தமிழ் ஒலிப்பு கெடுகின்றது என்று ஒப்புக்கொள்கிறீர்களா? ஒலிப்பாங்கு
> > சிதறுகின்றது என்று ஏற்கின்றீர்களா?
>
> > வேந்தன் அரசு தந்த பாடல்களைக் கேட்ட பின்னும், என்னைப் போல எத்தனையோ
> > பேர்களின் மெய்யான நேரடி அனுபவத்தையும் நான் கூறக் கேட்ட பின்னும் -k-
> > என்பது -h- என்றால் வேறு என்ன கூற முடியும்.
>
> எத்தனையோ பேர் -h- இருப்பதை எழுதியுள்ளனர்,
>
> -g- இல்லை. எனவே agam, varuga, azhagu, ... என்பதெல்லாம் பிழை என்று
> நீங்கள் ஒப்புக்கொள்கிறீர்களா?
ஒப்புக்கொள்ள இயலாதே கணேசன். உண்மையாகில் கட்டாயம் முதலில்
நான் ஒப்புக்கொள்வேன். உண்மையாகில் என்பதை நான் uNmaiyaagil என்றுதான்
பலுக்குகின்றேன், ஒலிக்கின்றேன். வருகை என்பதை varugai என்றுதான்
கூறுகிறேன்.
நுட்பமாகப் பார்த்தால் -gai என்னும் பொழுது தொடக்கத்தில் ஒரு துளி (10%)
காற்றொலி கலக்கும், ஆனால் அது நுட்பம். ஒருபோதும் varuhai அல்ல. சரியான
ஒலிப்பை [ɡʲ] அல்லது [ ɡ̊ ] அல்லது [ ɡʱ ] என்றும் சொல்லலாகாது. ஏனெனில்
இந்த காற்றொலி நுட்பமானது முன் வருவது.
> ஆஷர் சொல்வது "voiceless dorso-velar fricative"
> இதற்குச் சரிநிகர் சமமான
> ஐபிஏ குறியீடு என்ன? என்றால்,
> அது ɧhttp://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal-velar_fricative
>
உங்கள் சுட்டி சரியில்லை கணேசன்.
> magan என்று எழுத ஆஷர் குறிக்கவே இல்லை,
> அது உங்கள் பரிந்துரை. what R. E. Asher is talking
> about is a "voiceless" sound, you're changing it into "voiced"
> consonant.
ஆ^சர் குறிப்பது கொச்சையான பேச்சு மொழி.
அவரிடம் வேந்தன் சுட்டியிருந்த பாடல்களைக்
காட்டிப்பாருங்கள் என்ன சொல்கின்றார் என்று. அல்லது
என்னைப் போலவும் பேசும் மக்கள் பெருந்தொகையாக
(perunnthogaiyaagaa) இருக்கின்றார்கள் அவர்களிடம் அவர்
இவ் ஆய்வைச் செய்து பார்க்கட்டும். பாடல்கள்
இணையத்தில் இருப்பதால் எளிதாக
ஒலி ஆய்வு செய்ய்யலாம். voiced என்பது சரியான
ஒலிப்பு. plosivity may vary, but it is a voiced velar plosive
with a slight fricative at the beginning of the consonant.
Approximately
3/4 of the consonant is voiced plosive.
> நா. கணேசன்
செல்வா
செல்வா
பற்றியா? அப்படியானால் Kalki சரியானதே. கல் என்பது கல்யாணியையும் கி
சிறீதரன்,
தகவலுக்கு நன்றி. சரியான கேள்வி. கல்.கி என்றால் சிக்கல் இல்லை.
கல்கி என்று எழுதும்பொழுது (அது மாதிகையின் பெயராக இருக்கலாம்,
கல்கி பகவானாக இருக்கலாம், விட்டுணுவின் 10 ஆவது அவதாரமாக இருக்கலாம்).
சேர்த்துப் படிக்கும்பொழுது kalki என்று படிக்ககூடாது. அதேபோல விகடன்
என்பதை
vigadan என்று படிக்க வேண்டும் (கணேசன் vihadan என்பார்). நடராசன்,
நடராஜன் என்பதை
nadaraasan, nadaraajan என்று பலுக்க வேண்டும், ஆனால் naTaraasan,
naTaraajan என்று பலுக்கினால்
தமிழ் ஒலிப்பு முறை சிதைகின்றது. இதேபோல வெங்கடேசன், வெங்கடாசலம்
போன்றவையும்.
செல்வா
> சிறீதரன்- Hide quoted text -
இராமதாசன்
> அதேபோல விகடன்
> என்பதை
> vigadan என்று படிக்க வேண்டும் (கணேசன் vihadan என்பார்).
கணேசருக்கே உரிய அஷ்டோத்திரம் ;-)
--
ஆமாச்சு
devoo
> “செந்தமிழ் சிவணிய நிலங்கள்” - மதுரை அதன் தெற்கே,
> ஈழம் இங்கெல்லாம் ஃப்ரிக்கேட்டிவ் -h- ஆகப் பெரும்பான்மையும்
> ஒலிக்கிறது. இது கொச்சை அல்ல, நல்ல செந்தமிழ்.//
ப, ச இவற்றையும் பார்ப்போம் -
தென் பகுதிகளில் ”paல்லி”
சென்னைப் பகுதியில் “baல்லி”
தென் பகுதிகளில் “paம்பரம்”
சென்னைப் பகுதியில் “baம்பரம்”
தென் பகுதிகளில் “அவெஞ்ஜொன்னான்”
சென்னையில் ”அவன் ஸொன்னான்”
தென் பகுதித் தமிழே இயல்பானது.
//தமிழ் ஸ்கிரிப்டில் கிரந்த எழுத்து வேண்டுமாப்போல,
ககர, சகரங்களில் மூன்று ஒலிப்பு என்றும் தேவை.
அவை போனால், தமிழ் இல்லாதாகிவிடும்.//
இது வரவேற்கத்தக்க நல்ல பரிந்துரை;ஆனால் பயன்பாடு என்று வரும்போது
இதிலும் கருத்தொற்றுமை காண வேண்டும்.
’மஞ்ஜள் முஹமே வருஹ’ – இலக்கணத்தை ஒட்டிய நேரான வடிவம். .
//தமிழ் ஒலிப்பொழுக்கம் நிறைந்த மொழி. இடத்துக்கு இடம்
மாறான ஒலிப்புகள் (சீர் இல்லாமல்) வருவது கிடையாது.//
(செல்வா)
இது சரிதான்;ஆனால் பிராந்தியம் தோறும் ஒலிப்பு
மாறுபடுகிறதே. தொல்காப்பியர் காலத்தில் தமிழ்க்குடியினரின் எண்ணிக்கை
குறைவு; கன்னடம் போன்ற மொழிகள் தோன்றவில்லை; அவற்றின் தாக்கம் கிடையாது.
தற்போது
மிகுந்து விட்டது. சீர் படுத்துவதும், மட்டுறுத்துவதும் கடினம்.
‘ழ’ பலுப்பல் முற்றிலும் வழக்கொழியும் நிலை; இதைக் காப்பதே
உடனடித்தேவை.
தேவ்
N. Ganesan
செல்வா wrote:
> // நீங்கள் எந்தக் கல்கியைப் பற்றி எழுதுகிறீர்கள்? கல்கி என்ற இதழைப்
> பற்றியா? அப்படியானால் Kalki சரியானதே. கல் என்பது கல்யாணியையும் கி
> என்பது கிருஷ்ணமூர்த்தியையும் குறிக்கும்.//
>
சிறீதரன்,
தொல்காப்பிய உரைகாரர்கள் “செந்தமிழ் சிவணிய நிலம்”
என்றால் என்ன? என்று விவரித்துள்ளனர். அது மதறாஸ் அன்று.
கல்கி (kalki) என்று மக்கள் பொதுவாக அறிந்தது திருமாலின்
10-ஆம் அவதாரம். வெண்புரவி ஊரும் பெருமாள்.
kalki வடசொல். தமிழ் பழைய ஏடுகளில் கற்கி என்று எழுதிப்
பார்த்திருக்கிறேன்.
எழுத்தாளர் கல்கி பற்றின குறிப்பு: நல்ல செழுந்தமிழ் நடையைத்
தமிழில் பரவலாக்கினவர், நிறைய எழுத்துக்களை திருச்செங்கோடு
காந்தி ஆசிரமத்தில் இருந்தபோது எழுதினார். அதற்கு குருவாக
திரு. வி. கலியாணசுந்தர முதலியார் நடையை ஏற்றார்.
தன் குருவின் முதல் இரண்டு எழுத்துக்கள் கல், பின்னர் சிஷ்யன்
கிருஷ்ணமூர்த்தியில் கி, சேர்த்துக் கல்கி என்றானது என்று
கல்கியே எழுதியுமிருக்கிறார்.
(காந்தி ஆசிரமம் இரத்தினசபாபதிக் கவுண்டர் கொடுத்த கொடை.
இவரின் பேத்தி கவிதாயனி சௌந்தரா கைலாசம் அவர்கள்.
(இப்பொழுது அவருக்கு வயதாகிவிட்டது. ஒருமுறை கிண்டி
கல்லூரிக்கு நான் அழைக்க வந்தார். மபொசி, நம் ஔவை கண்ணனின்
தந்தையார் கலந்துகொண்ட பெரிய தமிழ்மன்ற விழா.
நான் கிண்டி பொறியியற் கல்லூரியில் படித்தபோது
தமிழ்விழா நடத்தினால் கூட்டம் வராது (கண்ணதாசன் விதிவிலக்கு),
ஆள் பிடிக்கணும். ஹூஸ்டனிலும் தமிழ் புலவர், பேராசிரியர் பேச்சு
என்றால் ஆளை வெற்றிலை/தாம்பூலம் வைத்து அழைக்கணும்.
இல்லாட்டா வெறும் குறிச்சி மாத்திர்ம் தான் :-( )
வறட்சிப் பகுதியில் பலருக்கும் ஊதுபத்தி செய்தொழிலைத்
தோற்றுவித்து வரும்படி பல 10 ஆண்டுகளாக நல்கி வருவது.
ஜஸ்டிஸ் செங்கோட்டுவேலனுக்கு “உங்கள் நிலங்கள் அவை”
நீங்களே போர்ட் சேர்மனாய் நடத்துங்க என்று ராஜாஜி மகன்
திரு. நரசிம்மன் அழைத்து எனக்குத் தெரியும், அப்போது
நீதியரசர் வீட்டில் இருந்தேன்.)
-------------------------
மதுரை, மதுரைக்குத் தெற்கே - செந்தமிழ் நாடுகள்.
அங்கே, கொங்கில், ஈழத்தில் உள்ளது
உயிரிடைப்பட்ட க் ஹ் என்று (சற்று அழுத்தின ஹ், அதைக்காட்ட
ஹ்-க்குக் கீழே ஒர் புள்ளி இட்டிடலாம் - விரும்புவோர்) மொழியறிஞர்
கூற்று. ஏற்பதும் விட்டுவிடுவதும் நம் இட்டம்.
உ-ம்:
tOhai, nalhu, muham, varuha, piRahu, iDuhai, ahanAnURu, ....
pasi, paasi, paasai, pasai, miisai, visai, pusi, kasi, kiisu-kiisu
enRu, maasaRu, .... போல்.
தமிழின் ககரத்திற்கு ஹகர ஒலிப்பை நீக்குதல்
செந்தமிழ் மரபுக்குத் தீங்கு தரும். -g- மாத்திரம் என்றால்,
செந்தமிழ்த் தன்மையை இழந்து தெலுங்கு/கன்னடம் ஆகும்.
noolaham.net கொச்சை மரபல்ல, செந்தமிழ் மரபு
என்று ஆஷர் போன்றோர் புஸ்தகங்கள் சுட்டிநிற்கின்றன.
மின்தமிழ் அன்பர்கள் யாவரும்
வாழ்க வளமுடன்!
நா. கணேசன்
வேந்தன் அரசு
சி. இலக்குவனாரும், ஆஷரும், சுலெபில்லும், ஹார்ட்டும்,
தி. நடராசனும், நாகசாமியும், ராமானுஜனும், காஞ்சி சந்திரசேகரரும், ....
கேட்டுள்ளதை நாம் பார்த்தோமே. voiced -g- அவர்கள் குறிப்பதில்லை.
எனவே நான் சுட்டிய அத்தனை திரைபாடல்களிலும் பாடிய பாடஹர்கள் வருஹ என்றே சொல்லுகிறார்கள் என்பதே உங்கள் துணிபு? சரியா?
N. Ganesan
On Mar 29, 8:33 am, வேந்தன் அரசு <raju.rajend...@gmail.com> wrote:
> 2009/3/29 N. Ganesan <naa.gane...@gmail.com>
>
>
>
> > சி. இலக்குவனாரும், ஆஷரும், சுலெபில்லும், ஹார்ட்டும்,
> > தி. நடராசனும், நாகசாமியும், ராமானுஜனும், காஞ்சி சந்திரசேகரரும், ....
> > கேட்டுள்ளதை நாம் பார்த்தோமே. voiced -g- அவர்கள் குறிப்பதில்லை.
>
> எனவே நான் சுட்டிய அத்தனை திரைபாடல்களிலும் பாடிய பாடஹர்கள் வருஹ என்றே
> சொல்லுகிறார்கள் என்பதே உங்கள் துணிபு? சரியா?
>
வேந்தரே,
நான் காட்டுவது மொழிநிபுணர்கள் எதனைச் செந்தமிழ் ஒலிப்பு
என்று அறுதியிட்டுச் சுட்டுகிறார்களோ அந்த ஒலிப்பு. அது தமிழுக்கே
உரிய சிறப்பு ழகரம் போல், செந்தமிழ் சிவணிய நிலங்களில்
உள்ள ஒலிப்பு -h- for intervocalical -k-.
இதை கொச்சை என்று இமெயிலில் வருவதன்படி நீக்கிவிட்டால்
செந்தமிழின் சிறப்பொலி போய்விடும்.
கன்னடம், தெலுங்கு ழகரம் இழந்ததுபோல், -h- for intervocalical -k-
அங்கே மறைந்தது. ஆனால்,
முந்து-திராவிடத்தில் இருந்தது தமிழிலே மாத்திரம்
இருக்கிற ஹகர ஒலிப்பு மிகத் தொன்மையானது,
அது தமிழிலே, முக்கியமாக ஈழத் தமிழிலே, உள்ள
சிறப்பை ஃசுலெபில் போன்றோர் குறிப்பிட்டுள்ளனர்.
அவற்றை இன்றைய மொழியியலில் -h- for intervocalical -k-
என்பதை ஐபிஏ குறியீடுகளால்
[ɧ], [h], மற்றும் [ɦ]
என்று காட்டுகிறார்கள்.
என்னைப் பொருத்தவரை, நூலாதாரம் காட்டாத மடல்கள்
இருந்தால் இவ்விழை முற்றுகிறது.
நூற்சான்று இன்னும் சில தட்டெழுதித் தருவேன்.
எது கொச்சை, எது செம்மொழி என்று எனக்கு
மொழிநிபுணர்களின் ஸர்வகலாசாலைப் பதிப்புகள்
பிரமாணம். மற்ற சொந்த அபிப்ராயங்கள், அம்மட்டே.
thamizhaham, noolaham, ... என்பதெல்லாம் கொச்சையல்ல
என்பது மொழிநிபுணர் துணிபு. அதை ஏற்கிறேன்.
அன்புடன்,
நா. கணேசன்
> --
> வேந்தன் அரசு
> சின்சின்னாட்டி
> (வள்ளுவம் என் சமயம்)
> ”உண்மைதான் கடவுள் எனில், கடவுள் என் பக்கமே
இம்மடலில் முனைவர் ஆஷர் சொல்லும்
devoo
‘மஹளே’ என்றுதான் உச்சரிப்பு.
இதில் பலமுறை அதே வரியைப் பாடுவார்.
இப்பாடலை மட்டும் வைத்தே முடிவு கட்டலாம்.
தேவ்
வேந்தன் அரசு
thamizhaham, noolaham, ... என்பதெல்லாம் கொச்சையல்ல
என்பது மொழிநிபுணர் துணிபு. அதை ஏற்கிறேன்.
அந்த நிபுணர்களை இட்டுட்டு வாங்க ஒரு கை பார்க்கலாம்
ஒரு திரைபப்டத்தில்”
”அண்ணன் மாடசாமி வந்திருக்காஹ
மொக்கைச்சாமி வந்திருக்காஹ
மற்றுமுள்ள உறவினர்கள் வந்திருக்காஹ
வாம்மா மின்னல்”
என்பார் பெண்ணின் தந்தை. உடனே மாப்பிளையானவன் ”ஏய்யா வந்திருக்காஹ வந்திருக்காஹ நு கூவிட்டு இருக்கே”
அது போல் இந்த ஒலிப்பு ஒரு கொச்சை,
“வழக்கு என்பது உயர்ந்தோர் மாட்டே”
கொச்சை தமிழையெல்லாம் வழக்கு செய்தால் மொழிக்கு இலக்கணம் தேவை இல்லை.
நீங்க என்ன செய்ய போறீங்கனு தெரியலே. ஒருங்குறி குழமத்தில் உங்களுக்கு உள்ள செல்வாககைகொண்டு எதையேனும் செய்து விட்டு பின் தமிழ் உலகத்தின் தீராத பழிக்கு ஆள் ஆகி விடாதீர்கள். (இல்லே சூப்பர் ஸ்டார் ஆனாலும் ஆகலாம்)
வேந்தன் அரசு
சின்சின்னாட்டி
(வள்ளுவம் என் சமயம்)
வேந்தன் அரசு
தேவ்
நம் இருவரில் ஒருவரின் செவிகளில் கோளாறு என நினைக்கிறேன்
http://video.google.com/videoplay?docid=5909923084720230536
--
வேந்தன் அரசு
சின்சின்னாட்டி
(வள்ளுவம் என் சமயம்)
வேந்தன் அரசு
2009/3/29 devoo <rde...@gmail.com>T M S அவர்கள் பாடிய ‘பார் மகளே பார்’ பாடலில்
‘மஹளே’ என்றுதான் உச்சரிப்பு.
இதில் பலமுறை அதே வரியைப் பாடுவார்.
இப்பாடலை மட்டும் வைத்தே முடிவு கட்டலாம்.
தேவ்
நம் இருவரில் ஒருவரின் செவிகளில் கோளாறு என நினைக்கிறேன்
http://video.google.com/videoplay?docid=5909923084720230536
காது கூர்மையானவர்கள் இந்த பாடலை கேட்டு சொல்லலாம்
மgளே? மhளே
கருகுவதை
காட்டுகிறாய்
எழுப்புகிறாய்
ஆடுகிறாய்
வாட்டுகிறாய்
எண்ணுகிறாய்
வேந்தன் அரசு
2009/3/29 வேந்தன் அரசு <raju.ra...@gmail.com>2009/3/29 devoo <rde...@gmail.com>T M S அவர்கள் பாடிய ‘பார் மகளே பார்’ பாடலில்
‘மஹளே’ என்றுதான் உச்சரிப்பு.
இதில் பலமுறை அதே வரியைப் பாடுவார்.
இப்பாடலை மட்டும் வைத்தே முடிவு கட்டலாம்.
தேவ்
நம் இருவரில் ஒருவரின் செவிகளில் கோளாறு என நினைக்கிறேன்
http://video.google.com/videoplay?docid=5909923084720230536
காது கூர்மையானவர்கள் இந்த பாடலை கேட்டு சொல்லலாம்
மgளே? மhளே
கருகுவதை
காட்டுகிறாய்
எழுப்புகிறாய்
ஆடுகிறாய்
வாட்டுகிறாய்
எண்ணுகிறாய்
மாளிகையை
N. Ganesan
On Mar 29, 9:20 am, வேந்தன் அரசு <raju.rajend...@gmail.com> wrote:
> 2009/3/29 devoo <rde...@gmail.com>
>
> > T M S அவர்கள் பாடிய ‘பார் மகளே பார்’ பாடலில்
> > ‘மஹளே’ என்றுதான் உச்சரிப்பு.
> > இதில் பலமுறை அதே வரியைப் பாடுவார்.
> > இப்பாடலை மட்டும் வைத்தே முடிவு கட்டலாம்.
>
> தேவ்
>
> நம் இருவரில் ஒருவரின் செவிகளில் கோளாறு என நினைக்கிறேன்
>
> http://video.google.com/videoplay?docid=5909923084720230536
>
மொழி நிபுணர்களுக்கு ஹகர ஒலிப்பாகக் கேட்டுள்ளது/கேட்கிறது.
இதையெல்லாம் ஆராயும் மொழிநிபுணர்கள் phoneticians who have
have defined intervocalical -k- (a special feature of Tamil, now
presumably lost
in Telugu and Kannada) as a fricative h-type sound:
[ɧ], [h], மற்றும் [ɦ]. ஆனால், ஸ்ரீமான் பொதுஜனத்திற்கோ
-h- for intervocalical -k-, like -s- for intervocalical -c-.
-h- and -s- are closest approximates of Asher's fricatives.
ஆங்கில எழுத்தில் -h-, அந்த ஃப்ரிக்கேட்டிவ்ஸ்
மூன்றுமே h எழுத்தில் சற்றே வளைத்து
ஐபிஏ சிம்பலாகக் காட்டுகின்றனர் ஸர்வகலாஶாலைப் புஸ்தகங்களில்.
மொழியியல் அறிஞர்களுக்கு ஐபிஏ ஸிம்பல்ஸ்:
[ɧ], [h], மற்றும் [ɦ]. ஆனால், ஸ்ரீமான் பொதுஜனத்திற்கோ
-h- for intervocalical -k-, like -s- for intervocalical -c-.
-h- and -s- are closest approximates of Asher's fricatives.
இச் சுட்டியில் தேவ் சொன்னதும் கேட்டேன்:
http://www.hummaa.com/ தளத்தில் கேட்டேன்.
(ஹும்மா.கொம் தளத்தை அறிமுகம் செய்த நடராஜனுக்கு நன்றி)
எனக்கு மஹளே என்று கேட்கிறது.
நா. கணேசன்
> --
புஸ்தகம் என்ற சொல்லுக்கு என்ன பொருள் என்று படித்தேன்.
ஈரான் தேசத்தில் இருந்து வந்த சொல். வடமேற்கு இந்தியாவில்
வேதம் போன்றன எழுதா மறையாகவே பயிலப்பட்டன.
அசோகர் காலத்தில் பாரசீக தாக்கம் மிகுதி
- அவர் கலைச்சின்னங்களில், அராமெய்க் எழுத்துக்களில்.
post- என்றால் ஆவின் தோல். அதில் எழுதப்பட்டது postagam.
ஈரானிய ஆரியருக்கும், இருக்குவேத ஆரியருக்கும்
சுமார் 2500 ஆண்டுகளாக வேற்றுமை வந்துவிட்டது.
ஈரானில் அசுரன் என்றால் கடவுள், வேதத்திலோ அசுரன் = அரக்கன்,
வேதியருக்கு இரவில் சடங்குகள், கருப்பு சாமிகள்
, ஈரானிலோ பகல் (இருட்டு, கருப்பு) மோசம், எதிரிகள் சமயத்தில்.
.... இன்னும் நிறையச் சொல்லலாம்.
சங்க இலக்கியத்தில் (உ-ம்: நற்றிணை 310) ஆவின் இறைச்சி
இகழப்பட்டதை முன்னமே விரிவாக காட்டியுள்ளேன். இவையெல்லாம்
பற்றி விரிவாக ஜார்ஜ் ஹார்ட்டும் நுண்மாண் நுழைபுலத்துடன்
எழுதியுள்ளார்கள்.
பின்னர் பக்தி இலக்கியம் - அப்பர், மணிவாசகர், (ஆழ்வார்கள் உண்டா
இதில்?)....
பின்னர் காலனி ஐரோப்பிய ஆதிக்கத்தில் அவர்கள் (பாரசீக மிலேச்சர் போல)
ஆவூன் வழக்கத்தைக் குறித்துப் பலர் போராடினர்:
உ-ம்: யாழ் ஞானப்பிரகாச சாமி (ஒல்லாந்தர் அட்டூழியம் பொறாமல்
தில்லைக்கு வந்து மடம் கட்டின சாமிகள்), வண்ணச்சரபம் தண்டபாணி சுவாமிகள்,
கலெக்டர் ஏஷ் துரைக்கு மரணதண்டனை அளித்த வாஞ்சிநாத ஐயரின்
மரணசாசனத்தில் உள்ள செய்திதான் (வீர வாஞ்சிநாதனின் வாசகம் தருவேன்),
கப்பலோட்டிய தமிழன் படத்தில் கூட ஆவிறைச்சிப் பார்ட்டிக்கு மாடு
பெறும் வழக்கம் காட்டப்படுகிறது.
எனவே, postaga என்னும் ஆவின் தோலால் ஆன புஸ்தகம் இந்தியாவில் இல்லாது
போனது.
அவ்வார்த்தை புஸ்தகம் என்றாகி, ஓலைச்சுவடிப் பொத்தக்த்தைக்
குறிக்கலாயிற்று.
N. Ganesan
On Mar 29, 9:18 am, வேந்தன் அரசு <raju.rajend...@gmail.com> wrote:
> அந்த நிபுணர்களை இட்டுட்டு வாங்க ஒரு கை பார்க்கலாம்
>
அந்த மொழி நிபுணர்கள் இருக்கும் பல்கலைக் கழகங்களில்
சேர்ந்து படிக்க உலகம் முழுவதும் போட்டி. ட்யூஷன் மாத்திரமே
50, 70 ஆயிரம் $ வருஷத்துக்கு.
அவங்களைப் பார்க்கையில் சொல்றேன். நீங்கள் எல்லாரும்
எழுதச் சொல்லுங்க.
ஒருங்குறி பற்றி: எல்லாம் அந்த நிபுணர் குழுக்களில் எழுதலாம்,
எழுதிக்கொண்டுதானே எப்பொழுதும் இருக்காங்க. நீங்களும் வாங்க.
உயிரிடைப்பட்ட க்-இன் ஹ்-ஒலிப்பை எழுதிய
மொழிநிபுணர்கள் கம்யூட்டர் காலத்திற்கு முந்தியவர்கள்.
பலருக்கும் இ-மெயில், இணையம், ஒருங்குறி, .... என்னவென்றே
தெரியாது.
செல்வா
> செந்தமிழின் சிறப்பொலி போய்விடும்.
> கன்னடம், தெலுங்கு ழகரம் இழந்ததுபோல், -h- for intervocalical -k-
> அங்கே மறைந்தது. ஆனால்,
> முந்து-திராவிடத்தில் இருந்தது தமிழிலே மாத்திரம்
> இருக்கிற ஹகர ஒலிப்பு மிகத் தொன்மையானது,
> அது தமிழிலே, முக்கியமாக ஈழத் தமிழிலே, உள்ள
> சிறப்பை ஃசுலெபில் போன்றோர் குறிப்பிட்டுள்ளனர்.
கணேசன்,
நீங்கள் தலைகீழாக பாடம் சொல்லுகின்றீர்கள்.
g திரிந்து ஃ என்றும் h என்றும் கூட ஆகலாம் ஆனால்
கன்னட, தெலுங்கு மொழிகளில்
ஹ் (h) திரிந்து எப்படி g ஆனது என்றுதான் கூறுங்களேன்.
அவர்களிடம் ஹ் வேறு தனியாக உள்ளதே!!
முதலில் இதற்கு விட பகர்ந்தால் பயனுடையதாக இருக்கும்
உங்களுக்குத் தெரிந்த மொழியியல் அறிஞர்களின்
நூல் சான்றுதான் தாருங்களேன் (அப்படி இருந்தால்,
நிங்கள் கூறுவதில் வலு இருக்கும்). என் கருத்தை
மீள்பார்வை இடுவேன்.
நான் உணர்ந்தறிந்த வாறு,
இடைவரும் ககரம், g ஒலிப்பு ஆனால் அதன்
முதல் பகுதியில் ஏறத்தாழ 1/4 காலப்பகுதியில்
சிறிதளவு காற்றொலி எழும்.
அது அளவுக்கு மீறி மிகைப்பட்டால் ஃ மற்றும் ஹ்
ஒலி எழும். கொச்சை வழக்கில் இப்படி ஆகும்.
ஆ^சர் கூறும் "laxy" ஒலிப்பில் இப்படி ஆகும்.
ஆ^சர் மகன் என்பதை மஃகெ` [maxɛ`]
(அவர் ɛ என்னும் எழுத்தின் மேல்
ஒரு நெளி இட்டிருக்கின்றார். அதனைச் சுட்ட ` என்று எழுதியுள்ளேன். அது
சிறிது னகர ஒலி இருப்பதை உணர்த்தும்)
சரியான ஒலிப்பு IPA ஒலிப்பில் [mɑ gɑ n]
மஃகே(ன்), மஃகெ, மவே(ன்), மவ(ன்), மோன்
என்பதுதான் சரியான செந்தமிழ் ஒலிப்பு
என்றால் நான் என்ன கூற முடியும், இல்லை
என்பதைத் தவிர! தன்னெஞ்சு அறிவது பொய்யற்க!
தமிழில் ஹ் என்னும் எழுத்து கிடையாது என்பது
அடிப்படை உண்மை. இன்று நான் தமிழில் எழுதும்பொழுது
Bரெжனேவ் (Бре́жневнев) என்றெல்லாம் எழுத முடியும்
என்பதால் B, ж ஆகிய எழுத்துகள் தமிழ் எழுத்தாகாது,
தமிழில் இருப்பதாகக் கொள்ள முடியாது.
ஜ, ஷ, ஹ, ஸ, க்ஷ, ஸ்ரீ போன்ற கிரந்த எழுத்து
வடிவங்களும் ஃப போன்ற புது ஈரெழுத்து
முறைகளும் தமிழில் பல்வேறு அளவுகளில்
புகுத்தி எழுதப்பட்டு வந்துள்ளன. விடுதலை
லை, ணை போன்றவை வரிவடிவ மாற்றங்கள்.
கிரந்த எழுத்துகள் புகுத்துவது தமிழையே மாற்றுவது.
அவை மிகச்சிறுபான்மையாக இருந்தாலாவது, தவறெனினும்
நான் உட்பட யாரும் அதிகம் பொருட்படுத்த மாட்டார்கள்.
ஆனால் அளவிறந்து பயன்படுத்துவதால் தமிழ் மிக மிகச்
சிதைகின்றது. இன்னும் ஒருங்குறியில் இன்னும்
எழுத்துகளைப் புகுத்தி தமிழை அறவே அழிக்கும் திட்டம்
நடை பெறுகின்றது. இதனைத் தடுக்கத் தவறினால்,
தமிழ் அடையாளாம் தெரியாமல் "மாறி" அல்ல
அழிந்தே போகும். தமிழைப் பேணுகிறோம், வளர்க்கிறோம்
என்னும் போர்வையில் நடக்கும் அழிப்பு நடவடிக்கைகள்.
இதெல்லாம் என் நேர்மையான எண்ணப் பகிர்வுகள்.
தன்னெஞ்சு அறிவது பொய்யற்க!
தமிழர்கள் தங்களை அழிக்க முற்படும் அரசியலை
உற்றுணரவில்லை எனில்,
அதுவே அவர்களுக்கு நேரும் (தகுதி கொள்ளும்) நிலை.
செல்வா
> அது ɧhttp://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal-velar_fricative
N. Ganesan
On Mar 29, 10:21 am, செல்வா <c.r.selvaku...@gmail.com> wrote:
> கன்னட, தெலுங்கு மொழிகளில்
> ஹ் (h) திரிந்து எப்படி g ஆனது என்றுதான் கூறுங்களேன்.
>
வடமொழியில் இருந்து ஹ் எழுத்தாக கன்னடம்/தெலுங்கு
கடன் வாங்கியிருக்கிறது. தமிழில் கூட ஆரிய எழுத்து ஹ் இருக்கிறதே,
உ-ம்: ஹார்ட்.
நா. கணேசன்
வேந்தன் அரசு
கன்னடத்தில் பள்ளி ஹள்ளி, பால் ஹால், புலி ஹுலி ஆனது
கணேசர் சொல்லுவதை பார்த்தால் இனி நாமும் வருஹ, தருஹ என்றே எழுத வேண்டும் போல் இருக்கு
சின்னத்துரை சீரினிவாஸ் Sinnathurai ( C க்கு மாற்றாஹ) என்று எழுதுவார். தொல்ஹாப்பியர் என்றே எழுதுவார்.
வேந்தன் அரசு
சின்சின்னாட்டி
(வள்ளுவம் என் சமயம்)
வேந்தன் அரசு
எனவே, postaga என்னும் ஆவின் தோலால் ஆன புஸ்தகம் இந்தியாவில் இல்லாது
போனது.
அவ்வார்த்தை புஸ்தகம் என்றாகி, ஓலைச்சுவடிப் பொத்தக்த்தைக்
குறிக்கலாயிற்று.
பெருங்கதை யாழ் கைவைத்த காதையில் “நிறைநூற் பொத்தகம் நெடுமனை ஏற்றி” என்ற வாசகம் இருக்கே.
ஈரானில் இருந்து இந்த ஒரு சொல் மட்டும் தப்பி வந்துவிட்டது போலும்
இராமதாசன்
>
>
> கன்னடத்தில் பள்ளி ஹள்ளி, பால் ஹால், புலி ஹுலி ஆனது
>
> கணேசர் சொல்லுவதை பார்த்தால் இனி நாமும் வருஹ, தருஹ என்றே எழுத வேண்டும்
> போல் இருக்கு
>
> சின்னத்துரை சீரினிவாஸ் Sinnathurai ( C க்கு மாற்றாஹ) என்று எழுதுவார்.
> தொல்ஹாப்பியர் என்றே எழுதுவார்.
>
take up text to speech synthesis work at a later point of time.
ஒரு முடிவிற்கு வருவதற்காக விவாதிக்கவும். வருங்காலங்களில் உரை-ஒலி மாற்றி
வடிவமைப்பில் ஈடுபடும் நேரத்தில் பேருதவியாய் இருக்கும்.
குருடாய் பிறந்த தமிழர்களுக்கெல்லாம் இத்தகைய மென்பொருள் பேருதவியாய்
இருக்கும்.
--
ஆமாச்சு
N. Ganesan
இராமதாஸ் குறிப்பிட்ட செய்தி:
>”Please discuss towards a conclusion. It will be useful for us when we
>take up text to speech synthesis work at a later point of time.
>ஒரு முடிவிற்கு வருவதற்காக விவாதிக்கவும். வருங்காலங்களில் உரை-ஒலி மாற்றி
>வடிவமைப்பில் ஈடுபடும் நேரத்தில் பேருதவியாய் இருக்கும். ”
இராமதாசன்,
Let me give my conclusion and some thoughts.
கண்பார்வை குறைந்தோருக்குச் பனுவல்-ஒலி மாற்றி
செய்து உதவுவோம்! மறுதிசையில் உரை-பனுவல் (ஸ்பீச்-டு-டெக்ஸ்ட்)
நிரலியைத் தயாரிக்கவும் வேண்டும்.
இது அவசியம் செய்ய வேண்டிய ஒன்று.
இனி எதிர்வரும் ஆண்டுகளில் பேசினாலே,
வலைப்பதிவாகித் தமிழ்மணத்தில்
(http://tamilmanam.net ) தெரியுமாப்போலத்
தொழில்நுட்புகளை ராமதாஸ், முகுந்த்,
கோபி, காசி, ... போன்றவர்கள் நமக்கு
இலவசமாக வழங்குவார்கள் என்பது
என் நம்பிக்கை.
நான் படித்தும், சுமார் 45 ஆண்டுகள் கேட்டு
ரசித்தும் (உ-ம்: பார் மகளே பார் பாடல்,
டிஎம்எஸ் இனிமைக் குரலில் mahaLE எனப்
பாடுகிறார். முனைவர் ஆஷர் சொல்லும்
fricative ஒலிப்பு தெளிவாய்க் கேட்கிறது.
இன்னும் 1000-கணக்கான பாடல்களில்
உள்ள இச் சாரத்தை மொழிநிபுணர்
வடித்து இலக்கணம் ஆக்கியுள்ளனர்)
கேட்டு மகிழ்கிற செந்தமிழ் ஒலிப்பண்பு:
ஆஷர் உயிரிடைப்பட்ட -க்- மெய்க்கு
[ɧ], [h], மற்றும் [ɦ] என்கிறார். அவசியமாய்ப்
பார்க்க வேண்டியது இதில் g இல்லை.
-g- இருந்தால் செந்தமிழ் அல்ல. செந்தெலுங்கோ (அ)
செங்கன்னடமோ ஆகிவிடும்.
மொழியியல் அறிஞர்களுக்கு ஐபிஏ ஸிம்பல்ஸ்:
[ɧ], [h], மற்றும் [ɦ]. ஆனால், ஸ்ரீமான் பொதுஜனத்திற்கோ
-h- for intervocalical -k-, like -s- for intervocalical -c-.
For example, muham, mahaL, aham, noolaham, thamizhaham,
iduhai, nalhu, varuha, tolhAppiyam, azhahu, piRahu, ...
என்ற ஒலியமைப்பை ஏற்படுத்தும் கருவிகளுக்கு
சில தொழில்நுட்ப மற்றும் ஆதரவான உதவிகளைச்
செய்து தரவியலும். பார்ப்போம். ஆர்வமுடையோர்
என்னைத் தொடர்பு கொள்ளலாம்.
அண்மையில் திரு. நரசையா அவர்கள் நாகசாமியின்
சரித்திர ஆய்வுக் கூட்டமொன்றுக்குச் சென்றதையும்,
அங்கே விஜய் குமார் (சிங்கை) வந்திருந்ததையும்
குறிப்பிட்டார். அறிஞர் நாகசாமி எப்படித் தமிழ்
வார்த்தைகளை ஆங்கில எழுத்துக்களாக எழுதுகிறார்
என்றினிப் பார்ப்போம்.
Dr. R. Nagaswamy's book, 'Siva-bhakti (1989, Navrang, N. Delhi),
is a study of Appar's tEvAram and the saint's
representaion in art thru the centuries.
Let me give some examples from 'Sivabhakti where he uses -h-
for the tamil letter -k- in between vowels.
----------------------------
The said book starts with Kanchi Periyaval's benediction,
"sarva mangalamum undahattum."
[undahattum = "uNTAkaTTum" in std. translit.]
p.2 ""Tannir Tannai A.rivilan Ahi.dil" [AhiDil = "AkiTil"]
"tattuvan allan Tan PuhalUrAne (6733)" [PuhalUr = "pukalUr"]
p.5 PuhazanAr [="pukazan2Ar]; Kalippahai [="kalippkai"]
p.23 kURRAyinavARu vilakkahalIr [="vilakkakalIr"]
& PuNNiyA un A.dikke POduhinREn [="pOtukin2REn2].
p. 29 KAttaLpavar Kaaval Ihazntamaiyaal [="ikazntamaiyAl"]
p. 44 citta tohai - kuruntohai [="tokai"]
p. 58 Palvahait tANDakam [="Palvakait tANTakam"]
& panmait tohai [="tokai"]
p. 63 AhattiyAn PaLLi [= "AkattiyAn2"], EDaham [="ETakam"]
& karuhAvUr [="karukAvUr"]
p. 64 Maruhal [="Marukal"], karuhAvUr [="karukAvUr"]
p. 65 Unjenai mAhALam [="mAkALam"]
Comparing Sri Rudram & Appar tEvAram,
p. 71 peruhi alaihinRa ARe ie., overflowing water [="peruki
alaikin2Ra"]
& karuhi polindO.du nIre ie., The raining cloud [="karuki"]
& muhile ie., the cloud [="mukilE"]
Dhanmavazi enakku nalhi [="nalki"]
p. 73 ENNaahi eNNukkor ezuttumAhi (7164) [Ahi = "Aki"]
p. 78 Veda Vihirdar (4238) [="vikirtar"]
p. 97 (puRam 166) vAy pOhAdu [="pOkAtu"]
& Ihal kaNDor mihal cAymAr [Ihal = "ikal", mihal = "mikal"]
p. 99 pArppana vAhai [="vAkai"] & Viral mihuttaRRu [="mikuttaRRu"]
p. 104 Tohuttavan [="tokuttavan2"] & Agamam vahuttavan
[="vakuttavan2"]
p. 109 Aruvahai [="aRuvakai"] Samayam
p. 140 gAndharvam paa.t.tisaiyil kaaTTuhin2Ra [="kATTukin2Ra"]
p.141 kolliyAm paN uhantAr [="ukantAr"]
p. 148 Thirukkuruntohai [="tokai"]
p. 176 EzulahumAyninRa EkapAda (6594) [ulahu = "ulaku"]
p. 177 OrupAlum ari uruvam Tihaznta Selvar [Tihaznta = "tikaznta"]
p. 179 MaTTaar Kuzali malai mahaL Piyai mahizntaruLum Sitta (5097)
[mahaL = "makaL", mahiz = "makiz"]
p. 191 Anaimuharkku (6983) [="An2aimukarkku"]
Kumaraniyum mahanAh u.daiyAr (6774) [mahan = "makan2"]
p. 192 Saattanai mahanAy koNDAr (4475) [mahan = "makan2"]
----------------------------
Hope this helps computer experts to write speech-to-text
or vice-versa programs.
செல்வா
but his roman transcriptions of Appar's tEvAram
are unfortunately seriously wrong, unless he
had employed a colloquial rendering or a transcription of what
Asher says as 'laxy' articulation, even then an exaggerated one.
Thanks for sharing Ganesan.
I want to ask one more question. If you have to write
Mogalaaya, Magan, pugal , pagal, Nagar, Naagari, login,
Nagaraani etc.. how will you write in Tamil letters,
according to you?
Selva
On Mar 29, 5:39 pm, "N. Ganesan" <naa.gane...@gmail.com> wrote:
> இராமதாஸ் குறிப்பிட்ட செய்தி:
>
> >”Please discuss towards a conclusion. It will be useful for us when we
> >take up text to speech synthesis work at a later point of time.
> >ஒரு முடிவிற்கு வருவதற்காக விவாதிக்கவும். வருங்காலங்களில் உரை-ஒலி மாற்றி
> >வடிவமைப்பில் ஈடுபடும் நேரத்தில் பேருதவியாய் இருக்கும். ”
>
> இராமதாசன்,
>
> Let me give my conclusion and some thoughts.
>
> கண்பார்வை குறைந்தோருக்குச் பனுவல்-ஒலி மாற்றி
> செய்து உதவுவோம்! மறுதிசையில் உரை-பனுவல் (ஸ்பீச்-டு-டெக்ஸ்ட்)
> நிரலியைத் தயாரிக்கவும் வேண்டும்.
> இது அவசியம் செய்ய வேண்டிய ஒன்று.
>
> இனி எதிர்வரும் ஆண்டுகளில் பேசினாலே,
> வலைப்பதிவாகித் தமிழ்மணத்தில்
> (http://tamilmanam.net) தெரியுமாப்போலத்
Vinodh Rajan
> Please discuss towards a conclusion. It will be useful for us when we
> take up text to speech synthesis work at a later point of time.
>
> ஒரு முடிவிற்கு வருவதற்காக விவாதிக்கவும். வருங்காலங்களில் உரை-ஒலி மாற்றி
Some Tamil TTS Demo from MatruBhasha, an Indian Language TTS developed
by CDAC.
MinTamil Google Groups Introduction - http://ifile.it/tux9afp/mintamil_google_group_intro_-_tts.mp3
Some Thirukkural - http://ifile.it/onsv5uf/tirukkural_-_tts.mp3
Tongue Twisters - http://ifile.it/tux9afp/mintamil_google_group_intro_-_tts.mp3
Ka - Ha Variations as pronounced by the TTS Engine:
http://ifile.it/onsv5uf/tirukkural_-_tts.mp3
//
த்மிழில் ககர ஹகர ஒலிப்பு வேறுபாடு...
.....
காகம் - காஹம்..
அகத்தியர் - அஹத்தியர்..
முகம் - முஹம்..
ஒழிக - ஒழிஹ..
நூலகம் - நூலஹம்..
நகம் - நஹம்..
.....
மஞ்சள் முகமே வருக...
மஞ்சள் முஹமே வருஹ...
.....
மின்னல் அழகே மின்னும் அழகே...
நிலா மழையில் நனையும் அழகே....
மெல்ல மெல்ல நீ என் அருகினில் ...
மின்னல் அழஹே மின்னும் அழஹே...
நிலா மழையில் நனையும் அழஹே...
மெல்ல மெல்ல நீ என் அருஹினில்...//
Vinodh Rajan
//http://ifile.it/onsv5uf/tirukkural_-_tts.mp3 // - File Link
Duplication
http://ifile.it/mbhcsl5/ka_-_ha.mp3 - Correct Link
On Mar 30, 8:59 pm, Vinodh Rajan <vinodh.vin...@gmail.com> wrote:
> //
>
> > Please discuss towards a conclusion. It will be useful for us when we
> > take up text to speech synthesis work at a later point of time.
>
> > ஒரு முடிவிற்கு வருவதற்காக விவாதிக்கவும். வருங்காலங்களில் உரை-ஒலி மாற்றி
> > வடிவமைப்பில் ஈடுபடும் நேரத்தில் பேருதவியாய் இருக்கும். //
>
> Some Tamil TTS Demo from MatruBhasha, an Indian Language TTS developed
> by CDAC.
>
> MinTamil Google Groups Introduction -http://ifile.it/tux9afp/mintamil_google_group_intro_-_tts.mp3
>
> Some Thirukkural -http://ifile.it/onsv5uf/tirukkural_-_tts.mp3
>
> Tongue Twisters -http://ifile.it/tux9afp/mintamil_google_group_intro_-_tts.mp3
N. Ganesan
Sri. Vinodh,
when I click download button, it's trying to download some .exe file.
can you please upload them in yousendit.com & give me just .mp3 files.
(you can start a yousendit.com account for free)
Alternatively (as I think the files wil be less than 20 MB each)
you can send my gmail.com the mp3 files
& I can upload in my yousendit.com
& provide links to the group.
Thanks,
N. Ganesan
On Mar 30, 10:59 am, Vinodh Rajan <vinodh.vin...@gmail.com> wrote:
> //
>
> > Please discuss towards a conclusion. It will be useful for us when we
> > take up text to speech synthesis work at a later point of time.
>
> > ஒரு முடிவிற்கு வருவதற்காக விவாதிக்கவும். வருங்காலங்களில் உரை-ஒலி மாற்றி
> > வடிவமைப்பில் ஈடுபடும் நேரத்தில் பேருதவியாய் இருக்கும். //
>
> Some Tamil TTS Demo from MatruBhasha, an Indian Language TTS developed
> by CDAC.
>
> MinTamil Google Groups Introduction -http://ifile.it/tux9afp/mintamil_google_group_intro_-_tts.mp3
>
> Some Thirukkural -http://ifile.it/onsv5uf/tirukkural_-_tts.mp3
>
> Tongue Twisters -http://ifile.it/tux9afp/mintamil_google_group_intro_-_tts.mp3
> > ஆமாச்சு- Hide quoted text -
Vinodh Rajan
required ( I used the default values )
> Tongue Twister - TTS.mp3
> 170KViewDownload
>
> Ka - Ha.mp3
> 174KViewDownload
>
> MinTamil Google Group Intro - TTS.mp3
> 193KViewDownload
>
> Tirukkural - TTS.mp3
> 76KViewDownload
N. Ganesan
> தேவ்
டிஎம்எஸ் நல்ல உச்சரிப்பில்
ஆயிரக் கணக்கான பாடல்களில்
உயிரிடைக் ககரத்தை ஹ என்று
ஒலிப்பார். நன்றி! வைரமுத்து
வாசிப்புகளில் இச் செழுந்தமிழ் ஒலி
தெளிவாய்க் கேட்கும்.
முதன்முதலாய் அம்மாவுக்காக
என்னும் வைரமுத்து அவர்களின் கவிதை:
http://www.facebook.com/topic.php?uid=24008597756&topic=4831
அதை வைரமுத்து படிக்கையில் ஒருவரியில்
அழுதே விட்டார்:
http://www.youtube.com/watch?v=s3e4PO2rqLk&feature=player_embedded
தெளிவாக, மகன் - மஹன், .... என்றும் ஒலிக்கிறது.
இதை எஸ்பிபியும் வாசித்தார் என்று கேள்வி.
கோப்பு கிடைத்தால் கேட்போம்.
-----------
மொழியியல் அறிஞர்கள் கூற்றை விளக்குமுகமாக எழுதும் என்
பதிவுக்கட்டுரையில் வினோத் அளித்த எம்பி3 கோப்புகள், பார் மகளே பார்
- பாட்டு, வைரமுத்துவின் தாயார் பற்றிய வசனகவி, ... இணைக்கிறேன்.
'இலங்கை வர்த்தக ஒலிபரப்புக் கூட்டுத்தாபனம்' என்ற அற்புதமான தமிழ்
வானொலியின் தாரகைகளில் ஒருவர் ஒலிபரப்பாளர் அப்துல் ஹமீது. ஹமீதின்
ஒலிக்கோப்புக் கிட்டினாலும் கேட்கலாம்.
ழகர ஒலிப்பைக் கற்பிக்கவேண்டியதன் தேவையைக் குறிப்பிட்டீர்கள். ஆம்.
அதற்காவது முறையான எழுத்து வடிவம் உள்ளது. க் ( = k (doubling), h
(intervocalical) & g (post-nasal) ),
ச் (= = c (doubling), s (intervocalical) & j (post-nasal) )
வல்லெழுத்துகளுக்கு முறையான மூன்று
ஒலிப்புகள் உள்ளமை கூர்ந்து கேட்போருக்கும், மொழிஆய்வோருக்கும் தான்
தெரிகிறது.
இந்த மொழியியலின் ஒலிப்பு ஞானத்தையும் கற்பித்தல் அவசியம்.
வீடுகளில் வெகு குழந்தைகளுக்கு தமிழே எழுத வருவதில்லை.
(பல சூழல்நிலைகளால்). அதில், ககரத்திற்கு வெறும் voiced g
intervocalically என்றால் செந்தமிழுக்குப் பேரிழப்பாகிவிடும்.
NATARAJAN SRINIVASAN
வேந்தன் அரசு
.
வீடுகளில் வெகு குழந்தைகளுக்கு தமிழே எழுத வருவதில்லை.
(பல சூழல்நிலைகளால்). அதில், ககரத்திற்கு வெறும் voiced g
intervocalically
என்றால் செந்தமிழுக்குப் பேரிழப்பாகிவிடும்.
(பல சூழல்நிலைகளால்). அதில், கஹரத்திற்கு வெறும் voiced g
intervocalically
என்றால் செந்தமிழுக்குப் பேரிழப்பாஹிவிடும்.
--
வேந்தன் அரசு
சின்சின்னாட்டி
(வள்ளுவம் என் சமயம்)
”உண்மைதான் கடவுள் எனில், கடவுள் என் பக்கமே.”
N. Ganesan
On Mar 30, 3:01 pm, வேந்தன் அரசு <raju.rajend...@gmail.com> wrote:
> 2009/3/30 N. Ganesan naa.gane...@gmail.com
>
> > .
> > வீடுகளில் வெகு குழந்தைகளுக்கு தமிழே எழுத வருவதில்லை.
> > (பல சூழல்நிலைகளால்). அதில், ககரத்திற்கு வெறும் voiced g
> > intervocalically
> > என்றால் செந்தமிழுக்குப் பேரிழப்பாகிவிடும்.
>
> You also have made several mistakes
>
> வீடுகளில் வெஹு குழந்தைகளுக்கு தமிழே எழுத வருவதில்லை.
> (பல சூழல்நிலைகளால்). அதில், கஹரத்திற்கு வெறும் voiced g
> intervocalically
> என்றால் செந்தமிழுக்குப் பேரிழப்பாஹிவிடும்.
> Are you going to invent something in palce of "த" as in எழுத?
>
>
No, I did not make mistakes in writing Tamil as
" வீடுகளில் வெகு குழந்தைகளுக்கு தமிழே எழுத வருவதில்லை. பல
சூழல்நிலைகளால்). அதில், ககரத்திற்கு வெறும்
voiced g intervocalically என்றால் செந்தமிழுக்குப் பேரிழப்பாகிவிடும்."
What I am saying (which other members of the list understood well) is
this:
when Tamil words are transcribed in English script, in order to show
the CenTamizh pronunciation
to the world, we need to use -h- instead of -g- for intervocalical -k-
used in transliteration.
And that means, nalhu, noolaham, varuha (as in maasaRu ponnE varuha -
cilambu), azhahu, aham, aahu, vaahu, & so on.
For Tamil pronunciation (check TMS, P. Suseela, Vairamuthu, Abdul
Hameed, .... voices),
this -h- is far better than using -g- and recorded by Linguistics
Phoneticans in standard books on Tamil phonetics.
BTW, you can listen to P. Suseela's varuhavE from Natarajan's mail:
"தமிழ் உச்சரிப்புக்காகப் பெரிதும் போற்றப்படுகிற திருமதி சுசிலா
பாடியுள்ள ஆதி
பராசக்தி பாடலைக் கேளுங்கள். வருகவே வருகவே என்ற இந்த அற்புதமான பாடலில்
சுசிலா
தெளிவாக ஹகர ஒலியை பாடல் முழுக்க அளித்துள்ளார்.
http://psusheela.org/audio/ra/tamil/rare/raresong851.ram
"
For me, like Tamil phoneticians and musicians and linguists,
intervocalical -k- sounds like a -h- clearly.
N. Ganesan
N. Ganesan
On Mar 28, 4:11 pm, செல்வா <c.r.selvaku...@gmail.com> wrote:
> மஞ்சள் முகமே (mugamE) என்று தெளிவாகக் கேட்கின்றது,
> நீங்கள் மீண்டும் முஹமே என்றால் என்ன சொல்வது?
>
For people here, myself included, we hear it as "muhamE".
Also you can check with what Tamil phoneticians have recorded.
The difference between your claim that -k- sounds like -g-
then it has to be "voiced", but on the other hand,
Tamil phoeticians record it as "unvoiced" (= voiceless) frictaive.
Today's audio links point to what the Tamil linguists and phoneticians
say.
N. Ganesan
செல்வா
உண்மையாகாது. உற்றுக் கேட்டுப் பாருங்கள்.
நான் முன்பே கூறியவாறு தொடக்கத்தில் சற்று காற்றொலி
வரும் (10%?), அது நுட்ப வேறுபாடு, ஆனால் ஒலிப்பு ga என்னும்
ஒலிப்புதான். என் காதில் இப்படித்தான் கேட்கிறது என்று
ஒருவர் கூறலாம், ஆனால் இந்த பாடல்களையும்
பல பொது பேச்சுகளையும் phoneticians (எழுத்தொலி நுட்பியலர்)
கருவிகளில் இட்டு அலசினால் உண்மை தெற்றென விளங்கும்.
ஆனால் கொச்சை (திருந்தாத) பேச்சு ஒலியை பதிவு செய்து
அலசினால் (நம்ம பளக்கம் என்று கூறுவது போல),
வேறு முடிவுகளுக்கு வருவர். வருஹ என்றால் 100% [h]
வருக என்றால், அதில் வரும் ககரம் 10% [x]+90% [g].
இந்த 10% [x] என்பது அவ் ஒலியினில் முதற்பகுதியில் வருவது.
இதெல்லாம் மறுக்கொணா வகையில் கருவிகளில் பிடிபடும்.
இங்கு கட்சி கட்டுவதில் பயனில்லை.
மீண்டும் ஒருமுறை கேட்கிறென் கணேசன்,
I want to ask one more question. If you have to write
Mogalaaya, Magan, pugal , pagal, Nagar, Naagari, login,
Nagaraani etc.. how will you write in Tamil letters,
according to you?
மொழியியலாளர்கள் யாரேனும் இப்பாடல்களைக் கருவி கொண்டு
அலசி கருத்துத் தெரிவித்தால், அது உதவியாக இருக்கும்.
"பார் மகளே பார்" ஆகட்டும், "மஞ்சள் முகமே வருக" ஆகட்டும்,
சுசீலாவின் பாடல் ஆகட்டும். அப்பொழுது தெரியும் உண்மை.
பேச்சு வழக்கில் முன்பகுதி [x] 10% உக்கும் கூட இருக்கலாம்,
ஆனால் 90-100% ஹ என்றால் அது மிகவும் திருந்தாத கொச்சையான
ஒலிப்பு. இந்த g ஒலிப்பு, மிக எளிதாக ஹ ஒலிப்பாக மாறும் (ஹ
ga வாக மாறாது!)
செல்வா
செல்வா
ஒலிபிடித்து அலசும் கருவிகள் சொல்லட்டும்!
plosive என்றால் அதற்கான சிறப்பு ஒப்ப அதிர்வுகள் இருக்கும்.
யாரும் அப்பொழுது மறுக்க முடியாது.
செல்வா
On Mar 30, 3:20 pm, NATARAJAN SRINIVASAN <engee...@gmail.com> wrote:
> கணேசன் அவர்களே,
>
> தமிழ் உச்சரிப்புக்காகப் பெரிதும் போற்றப்படுகிற திருமதி சுசிலா பாடியுள்ள ஆதி
> பராசக்தி பாடலைக் கேளுங்கள். வருகவே வருகவே என்ற இந்த அற்புதமான பாடலில் சுசிலா
> தெளிவாக ஹகர ஒலியை பாடல் முழுக்க அளித்துள்ளார்.
>
> http://psusheela.org/audio/ra/tamil/rare/raresong851.ram
>
> தரவிரக்கி ரியல் பிளேயரில் கேளுங்கள்.
>
> நடராஜன்.
>
> 2009/3/31 N. Ganesan <naa.gane...@gmail.com>
> > நா. கணேசன்- Hide quoted text -
வேந்தன் அரசு
முதலில் கணேசர் ” ha” என்பதை எப்படி ஒலிக்கிறார் நு தொலைபேசியில் கேட்டு அறியவும்.
N. Ganesan
On Mar 30, 6:09 pm, செல்வா <c.r.selvaku...@gmail.com> wrote:
> ஒலிபிடித்து அலசும் கருவிகள் சொல்லட்டும்!
தெளிவாக varuhavE என்று கேட்கிறது.
ஒலிஆராய்ச்சிக் கருவிகள் மூலமாகவே ஒலியறிஞர் (ஃபோனெட்டிசியன்)
ஆஷர், ஃசுலெபில் போன்றோர் இதனை voiceless fricative என்று
உறுதிப்படுத்திக்
குறித்துள்ளனர்.
voiced -g- அல்ல.
http://psusheela.org/audio/ra/tamil/rare/raresong851.ram
http://www.youtube.com/watch?v=s3e4PO2rqLk
http://video.google.com/videoplay?docid=5909923084720230536
பேரா. ஜார்ஜ் ஹார்ட் நன்கு இந்த voiceless fricative *h* ஒலிப்பை
விளக்கியுள்ளார்:
"Single k between vowels is like English h (only a bit
harder): *akam* is pronounced as if it were aham."
(1999, Coumbia University).
நா. கணேசன்
>
> On Mar 30, 3:20 pm, NATARAJAN SRINIVASAN <engee...@gmail.com> wrote:
>
>
>
> > கணேசன் அவர்களே,
>
> > தமிழ் உச்சரிப்புக்காகப் பெரிதும் போற்றப்படுகிற திருமதி சுசிலா பாடியுள்ள ஆதி
> > பராசக்தி பாடலைக் கேளுங்கள். வருகவே வருகவே என்ற இந்த அற்புதமான பாடலில் சுசிலா
> > தெளிவாக ஹகர ஒலியை பாடல் முழுக்க அளித்துள்ளார்.
>
> >http://psusheela.org/audio/ra/tamil/rare/raresong851.ram
>
> > தரவிறக்கி ரியல் பிளேயரில் கேளுங்கள்.
>
> > நடராஜன்.
>
செல்வா
பொதுவான பேச்சை அலசவில்லை (ஏன் ? அவர்கள் மகனை
மஃகே அல்லது மஃகெ என்று ஆ^சர் கூறுவதே காட்டுகின்றது.
கொடு என்பதைக் குடு என்பது காட்டுகின்றது.
கொடு>கொடை ஆகும், குடு >குடை ஆகும் :) எது திருத்தமான
மொழி, எது கொச்சை, பேச்சு வழக்கு?)
அலசலுக்கு எது உள்ளீடு என்பதைப் பார்க்க வேண்டும்.
இப்பாடல்களை (அல்லது அதனை ஒத்த
பொதுவான அதிகம் கொச்சை கலவாத
பேச்சு மொழியை ஒலிநுட்பியலர் அலசி அப்படி கூறியிருந்தால்
நான் இங்கு பேசவே தொடங்கி இருக்க மாட்டேன்.)
பேரா. சியார்ச் ஆர்ட் "Single k between vowels is like English h (only
a bit harder)"
என்று கூறுவது ஏனாம்? அவர் கூறுவது திருத்தமான பேச்சு என்று
கூடக் கூறவில்லை. திருத்தமான பேச்சில் [x] ஒலி (ஃ) 10% வாக்கில்
இருக்கும்,
அதுவும் முன் பகுதியில் இருக்கும். மீதம் g தான். முன்
பகுதியில் உள்ள காற்றொலியின் அளவு தமிழ் பேசும் நிலத்தில்
இடத்துக்கு இடம், குழுவுக்குக் குழு மாறுபடலாம்.
நாகசாமி, நாகராசன், நாகம்மாள், நாகப்பட்டினம் என்னும் பெயர்களைப் பின்
ஏன்
Nagasamy, Nagarasan, Nagammal, Nagapattinam என்று எழுதுகிறார்கள்?
Nahasaamy, Naharasan, Nahammal, Nahappattinam என்றுதானே எழுத
வேண்டும்?
நகரம், நகர் என்பது Naharam, Nahar என்றல்லவா எழுத வேண்டும்?
செல்வா
> > > நடராஜன்.- Hide quoted text -
N. Ganesan
On Mar 30, 5:19 pm, செல்வா <c.r.selvaku...@gmail.com> wrote:
> தெள்ளத் தளிவாக ga என்று கேட்கிறது, மீண்டும் மிண்டும் கூறுவதால்
> உண்மையாகாது. உற்றுக் கேட்டுப் பாருங்கள்.
நண்பரே,
யார் மீண்டும் மிண்டும் கூறுகிறார்கள் என்பது குழுமத்தாரும்
அறிந்துகொளும் அறிவர்கள் அல்லவா.
voiceless fricative என்று மொழியியல், ஒலியனியல் அறிஞர்கள்
ஒலிப்பதிவுக் கருவிகளைக் கொண்டு ஆராய்ந்து பதிவு செய்துள்ளார்கள்.
சுமார் நூறு ஆண்டுகளாக, பல்வேறு சமுதாயப் பகுப்பினர்,
வெளிநாட்டுப் பேராசிரியர், .... சொன்னதைக் காட்டினேன்.
அத்தனை பேரும் பிழையா செய்தனர் என்கிறது என் ஆழ்மனம்.
http://groups.google.com/group/minTamil/msg/9a2ac2aba756b3dd
இத்தனை பேர் பல்கலைக்கழக நூல்களில் சான்றுடன்,
ஒலியியல் கருவிகளால் பகுத்தாய்ந்து எழுதியிருப்பது தவறா?
என்று இக்குழுவினர் முடிவெடுக்க விட்டுவிடுவோமே.
எல்லோரும் படித்தவர்கள்தானே. பலருக்கு சங்கீதம் நன்கு
தெரியும் அல்லவா? ஓசை என்னவென்று உய்த்துணராரோ?
அவர்கள் ஆய்ந்து முடிவு தரட்டும். பார்க்கலாம்.
டிஎம்எஸ் - சௌராஷ்ட்ரா பேசுபவர். சுசீலா அம்மா தெலுங்கர்,
வைரமுத்து தமிழர், ....இதற்கு மேல் வேறென்ன சான்று?
நீங்கள் voiced -g- என்கிறீர்கள். அவ்வாறில்லை அது voiceless fricative
( a kind of -h-)
என்கிறார்கள் ஒலியனியல் நிபுணர்கள். இக்குழு யார் சொல்வது சரி
ஏற்கிறார்களோ
ஏற்கட்டும். எனக்கு இவ்விழை முற்றும் ~ நூற்சான்று காட்டினால் அன்றி.
ஒலியனியல் பகுபடம் ஆய்வேடுகளில் இருக்கும், நீங்களும் காட்டலாம்,
எனக்கும் நேரம் இருக்கிறபோது phonetic analysis graphs காட்டுவேன்.
நா. கணேசன்
N. Ganesan
On Mar 30, 8:44 pm, செல்வா <c.r.selvaku...@gmail.com> wrote:
> நாகசாமி, நாகராசன், நாகம்மாள், நாகப்பட்டினம் என்னும் பெயர்களைப் பின்
> ஏன்
> Nagasamy, Nagarasan, Nagammal, Nagapattinam என்று எழுதுகிறார்கள்?
வடமொழியில் அவ்வாறு எழுதுவதால்.
> Nahasaamy, Naharasan, Nahammal, Nahappattinam என்றுதானே எழுத
> வேண்டும்?
> நகரம், நகர் என்பது Naharam, Nahar என்றல்லவா எழுத வேண்டும்?
வடமொழியில் அவ்வாறு எழுதுவதால்.
>
> செல்வா
>
N. Ganesan
On Mar 30, 8:44 pm, செல்வா <c.r.selvaku...@gmail.com> wrote:
> பேரா. சியார்ச் ஆர்ட் "Single k between vowels is like English h (only
> a bit harder)" என்று கூறுவது ஏனாம்? அவர் கூறுவது திருத்தமான பேச்சு
> என்று கூடக் கூறவில்லை.
நண். ஜார்ஜ் ஹார்ட் கூறுவது செந்தமிழ் ஒலிப்பையாகும். புறநானூற்றில்
உள்ள உயிரிடையுறும் க் அதற்குப் பொருந்தும் என்பதற்காக
புறநானூற்று மொழிபெயர்ப்பு நூலில் திருத்தமான செந்தமிழ்
வாய்ஸ்லெஸ் ஃப்ரிகேட்டிவைக் குறிப்பிடுகிறார்.
>திருத்தமான பேச்சில் [x] ஒலி (ஃ) 10% வாக்கில்
> இருக்கும்,
ஹகர ஒலி 90 % வாக்கில் இருக்கும். அதனால் அதற்கு
’வாய்ஸ்லெஸ் ஃப்ரிக்கேடிவ்’ என்ற பகுப்புக் கொடுத்துள்ளனர்.
helapeño மிளகுப் பெயரில் உள்ள ஹகர ஒலிப்பு இது.
ஒஹொ (கண்) என்னும் ஸ்பானிஷ் சொல்லிலும் உள்ள ஹகர ஒலிப்பு.
இவை யாவும் ’வாய்ஸ்லெஸ் ஃப்ரிக்கேடிவ்’.
நீங்கள் மீண்டும் மீண்டும் சொல்வதுபோல் 90 % -g- ஒலி இருந்தால்,
அதனை ஒலியியல் நிபுணர்கள் ‘வாய்ஸ்ட் ஃபிரிக்கேட்டிவ்’ என்று குறிப்பர்.
இத ஒலிப்புக்கு இப்போதைய ஐபிஏ ஸிம்பல்: ɧ
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal-velar_fricative
> அதுவும் முன் பகுதியில் இருக்கும். மீதம் g தான். முன்
> பகுதியில் உள்ள காற்றொலியின் அளவு தமிழ் பேசும் நிலத்தில்
> இடத்துக்கு இடம், குழுவுக்குக் குழு மாறுபடலாம்.
>
> நாகசாமி, நாகராசன், நாகம்மாள், நாகப்பட்டினம் என்னும் பெயர்களைப் பின்
> ஏன்
> Nagasamy, Nagarasan, Nagammal, Nagapattinam என்று எழுதுகிறார்கள்?
> Nahasaamy, Naharasan, Nahammal, Nahappattinam என்றுதானே எழுத
> வேண்டும்?
> நகரம், நகர் என்பது Naharam, Nahar என்றல்லவா எழுத வேண்டும்?
>
இச்சொற்களை தமிழர் மாத்திரம் ஆளுவதில்லை. பிரதானமாக,
வட இந்தியர், தென்னிந்தியர் எல்லாருக்கும் பொதுவான வடசொற்கள்.
அவர்கள் பாஷை எழுத்துகளில் Naga என்றுள்ளது.
ஆங்கில எழுத்தில் எழுதும்போது நேராக எழுதப்படுகிறது.
தமிழர் இவற்றை முதலில் ஆங்கில எழுத்தாக்கவில்லை.
இது எல்லாருக்கும் தெரிந்ததுதானே, உங்களுக்குத் தெரியாதா என்ன?
வியப்பாக இருக்கிறது.
கணேசன்
> செல்வா
செல்வா
2) GIGO என்று கேள்விப்பட்டிருப்பீர்கள் அல்லவா? உள்ளீடு முக்கியம்.
அப்பாடல்களை
அலசி இருந்தால் ஒலிக்கூறாய்வுப் படங்களைக் காட்டுங்கள் கணேசன்!
மகன் என்பதை மவன், மஃகெ, மஃகே, மோன் என்பதெல்லாம் என்னவென்று
நமக்குத் தெரியும்தானே!
வேந்தன் கூறியது போல உங்கள் ha வேறு ஒலியாக இருக்கலாம்.
அல்லது என்னுடைய ha வேறாக இருக்கலாம்.
இருவரும் அப்பாடல்களைக் கேட்டுவிட்டு, நீங்கள்
ஹ என்றும் நான் ga என்று சொன்னால் ஏதோ கேள்வியில்
மாறுபாடு உள்ளது என்றுதானே பொருள். "பார் மகளே பார்",
"மஞ்சள் முகமே வருக", சுசீலாவின் "வருகவே, வருகவே" இவற்றை
ஆய்வு செய்தால் ஏற்றுக்கொள்ளலாம்.
உள்ளீடு நாம் இருவரும் ஏற்பது, எனவே ஒலிநுட்பியலர்
(phoneticians), அதில் ga ஒலிப்பு இல்லை முழுக்க ஹ [h] என்றால்,
நான் கட்டாயம் ஏற்பேன். இரண்டுக்கும் இடைப்பட்டது
[x] 20%, 30% என்று ஏதாவது சொல்லட்டும் ஏற்கலாம். முழுக்க (100%)
ஹ என்றால் நான் என் காதுகளை செவிமருத்துவரிடம்
காட்ட வேண்டியதுதான் :)
செல்வா
> > செல்வா- Hide quoted text -
N. Ganesan
On Mar 30, 9:08 pm, செல்வா <c.r.selvaku...@gmail.com> wrote:
> 1) Murugan, Arumugam கூடவா?ெ
ஆம்.
முதலிலேயே கொடுத்திருந்தேனே.
ஒலிக்கருவிகளை வைத்து ஆராய்ச்சி செய்து புத்தகம் எழுதிய
மொழியியல் பேரா. நடராசன் ஆய்வுப்புத்தகத்தில் குறித்துள்ள துணிபைத்
தந்தேனே.
காஞ்சி முனிவர் விரிவாக இதனைத் தன் தெய்வத்தின் குரலில்
குறிப்பிட்டுள்ளார். ஆங்கில மொழிபெயர்ப்பு கொடுத்தேன்.
தமிழ் மூலவரிகளை இனித் தரவேண்டும்.
சி. இலக்குவனார் அதே கருத்தைத் தம் தொல். ஆய்வுநூலில்
வெளியிட்டுள்ளார். அவர் திராவிட இயக்கத்தில் இருந்த தலைவர்.
பல்வேறு ஊரினர், சமயத்தவர், கொள்கையர், அயல்நாட்டுத்
தமிழறிஞர், ஒலியியல் நிபுணர்கள், .... 100 ஆண்டுகளாய்
ஆய்வேடுகளில் பதிப்பித்துள்ள முடிபு தவறா?!!
நீங்களோ, யாராவதோ இந்த ட்ரான்ஸ்லிட்டரேசனைத் தமிழ் எழுத்தில்
இட்டால் நன்றி.
http://groups.google.com/group/minTamil/msg/9a2ac2aba756b3dd
This has been pointed out by Tamilists in many places.
From few books in my collection, let me quote some.
cu. naTarAjan2, tamiz vallin2a ezuttukkaL (olikaLum
vitikaLum), 1974.
p. 12
" mUla oli ----------- vazi oli
. (phonemes) ----------- (allophones)
---------------------------------------------------
val oli ----------- mutal vazi oli ------- iraNTAvatu vazi
oli
(veTi oli) ----------- (mel oli)
Surds ----------- Sonants
---------------------------------------------------
ka (eg., makkaL) ----------- ga (eg., poGkal) ------- ha (eg.,
viRahu)
ca (eg., taccan2) ----------- ja (eg., paJcam) ------- sa (eg.,
aracan2)
" [...]
On p. 14, he gives more examples for all "hard" consonants.
Particularly for intervocalical -k- pronounced as -h-,
the linguist S. Natarajan gives examples:
vEykiRAn2, mArkazi, malku, AzkiRAn2, ALkiRAn2,
pakaivan, palakai, eHku. When these words are spoken out
with a -h- sound, wherever -k- is written.
Now, it is strange that invariably in the english papers (or
other modern media like the Net), we find Tamil words with
a -g- for the intervocalical letter, -k-.
Possibly, the english journalists are not aware of the
Tamil phonetics. Once the prestige english publications, written
usually
by high castes with little time for tamil, masses follow
without reflection. S. Natarajan notes this phenomenon on page 17,
"antac coRkaL perumpAlum nam vitikaLukkuc ciRitum
kaTTuppaTAtavaikaLAka
irukkum pozutu, avaikaLai atikamAka upayOkippatan2Al
uNTAkum pazakkattin2Al tamizc coRkaLaiyum mikavum
pizaipaTa olikkin2Ran2ar. nalla patavikaLil iruppavarkaL ivvARu
tavaRAn2a olikaLaik kaiyALumpOtu maRRavarkaLum avarkaL vaziyaiyE
pin2paRRukiRArkaL. ellOrukkum taGkaL peyarkaLai AGkilattil
ezutavENTum, AGkilattil kaiyezuttiTa vENTum en2Ra Acaiyum
mikavum vaLarntirukkiRatu. murukan, azakan2 en2Ra azakiya
tamizp peyarkaLai "Muruhan", "Azhahan" en2Ru ezutavENTum.
eppaTiyO nam tur atiruSTavacamAka "Murugan", "Alagan"
en2Ru AGkilattil ezuta Arampittu viTTOm."
S. Ilakkuvanar, TholkAppiyam in English with critical studies,
1963 (second edition 1994), Madras
p.272
"In the spoken language there are ten more additional sounds.
The hard class consonants are pronounced as voiced ones when
preceded by their respective nasals [10]. k is pronounced
as h when standing alone in the middle of a word as in aham
and when preded by Aytam as in eHku.
[10] paGgu, kaJji, kaNDu, pandu, ambu."
Natarajan also gives a reference to the linguists,
K. Karunakaran and M. S. Tirumalai's book
(mozi iyal) describing the -h- sound for intervocalical -k- in
Tamil. p. 24, "TaakTar karuNAkaran2, TaakTar tirumalai
iruvarum cErntu ezutiyuLLa mozi iyalil 'ka, ca, Ta, ta, pa'
Akiya 5 ezuttukkaL ovvon2Rukkum 3 olikaL iruppatait
teLivAkak kATTi uLLArkaL."
நா. கணேசன்
N. Ganesan
On Mar 30, 9:08 pm, செல்வா <c.r.selvaku...@gmail.com> wrote:
> 1) Murugan, Arumugam கூடவா?
இது பிழையான ஆங்கில எழுத்தாக்கம்.
சு. நடராசன் (ஒலியனியல் நிபுணர் நூற்சான்று மேற்கோள் என் முன்மடலில்).
muruhan, arumuham, alahappan, kannahi, azhahi/alahi, ...
என்றும் செந்தமிழ்ப் பெயர்களை எழுதியதைக் கூகுளில் காணலாம்.
அது செந்தமிழின் வாய்ஸ்லெஸ் ஃப்ரிகேட்டிவ் ஒலிப்புக்கு
நேரானது என்று ஒலியியல் நிபுணர்கள் அத்தாட்சிப் பத்திரம்
100 ஆண்டுகளாய் பல்வேறு மதத்தினர், நாட்டினர், ... வழங்கியுளர்.
நா. கணேசன்
N. Ganesan
நம் செந்தமிழுக்கேயுரிய சிறப்பான இந்த ‘வாய்ஸ்லெஸ் ஃபிரிக்கேட்டிவ்”
பற்றிய இலக்கணம் கூகுள் கும்பெனியார் அறியார்.
அவர்களிடம் சொல்லி இவ் ஒலியியல் விதிமுறைகளைத் தமிழுக்கு
ஏற்படுத்த ஆவலுடையேன்.
இப்போதுள்ள கூகுள் ட்ரான்ஸ்லிட்டரேசன், ஜிமெயில் தமிழ் (இன்றுதான்
வெளியானது)
தமிழின் ஒலிப்பு முறையில் உள்ளீடுகள் இல்லை என்பது குறிப்பிடத்தக்கது.
எல்லாம் சம்ஸ்க்ருதம், தெலுங்கு, கன்னடம், ... போலுள்ளது.
http://premkumarpec.blogspot.com/2009/03/blog-post_31.html
மாற்றவேண்டிய சமாச்சாரம். செய்யலாம்.
ஈழத்தமிழர் செய்வார்கள், நானும் உதவக்கூடும்.
நா. கணேசன்
செல்வா
1) உங்கள் தரவுகளுக்கு நன்றி.
2) நீங்கள் மீண்டும் மீண்டும்
"வாய்ஸ்லெஸ் ஃப்ரிக்கேடிவ்" என்று கூறும்பொழுது,
குறைந்தது அவர்கள் கூறுவதுபோல velar அல்லது dorso-velar
என்னும் முற்பகுதியை விடாதீர்கள். ஏனெனில் அது
மிகவும் முக்கியம்; அந்த velar என்பது
க், ங் ஆகிய இரண்டும் தோன்றும் *அதே* இடம். fircative
என்பது காற்றொலி. ha என்பது velar அல்ல. h என்பது
glottal fricative not voiceless dorso-velar fricative.. ha = ஹ
3) மொழியாளர்கள் கூறும் (பெரும்பாலும் திருந்தாப்
பேச்சு) ஒலியும் க்,ங் தோன்று *அதே* இடத்தில் தோன்றும்
காற்றொலி. இந்த காற்றொலி எவ்வளவு வலுவானது, எத்தகையது
என்பதில் நீங்கள் தந்த எந்த தரவுகளிலும் தெளிவில்லை.
முனைவர் நாகசாமி போன்றோர் தரும் h ஒலி *தவறு*.
சியார்ச் ஆர்ட் கூறும் "a bit harder" என்னும் குறிப்பு இந்த
*velar* fricative ஒலியை ஒருவாறு உணர்த்துகின்றது, ஆனால்
h உக்கு நெருக்கம் அல்ல (அது glottal fricative /h/ ).
4) நீங்கள் பொறுமையாக பதிவு செய்த நடராசன்
அவர்களின் கருத்துக்கு நன்றி (S. Natarajan notes this phenomenon on
page 17),
ஆனால் அது அவருடைய தனிப்பட்ட கருத்தே தவிர
ஏதும் சான்றுகள் இருப்பதாக் கருதமுடியாது (நூலில்
வேறு எங்கேனும் தந்திருக்கலாம்.
5)Alagappa University (http://www.alagappauniversity.ac.in/ ),
Murugappa group (http://www.murugappa.com/companies/index.htm)
என்பதெல்லாம் வடமொழி வழக்கா?
6) நீங்கள் கூறும்
//இத ஒலிப்புக்கு இப்போதைய ஐபிஏ ஸிம்பல்: ɧ
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal-velar_fricative//
இந்த palatal ஒலி இருப்பதாக யாரும் சொல்லிக் கேட்டதில்லை!
நீங்கள் சுட்டும் விக்கிப்பீடியா கட்டுரையில் முதல் பத்தியில்
உள்ள "feature distinct labialization" என்பதனையும், labialization
என்னும் கட்டுரையில்
"Labialized sounds involve the lips while the remainder of the oral
cavity produces another sound."
என்பனவும் ஒரு சிறிதும் பொருந்தாமையை உணர்தல் வேண்டும்.
Voicelss, not plosive என்று கூடக் கருதலாம், ஆனால் velar (க், ங்
தோன்றும் இடம்)
என்பதில் எள்ளளவும் ஐயம் இல்லை. Glottal fricative ஆக கொச்சை மொழியில்
ஒரு சில குழுமங்கள் வழங்கலாம். இங்கு சுட்டிக் காட்டப்பட்டுள்ள
"மஞ்சள் முகமே வருக","பார் மகளே பார்" முதலான பாடல்க்ளில் வருவது
glottal fricative அல்ல. சிறிதளவு dorso-velar fricative முதற்பகுதியில்
இருப்பதாகச் சொல்லலாம்,
அதில் உண்மை உள்ளது (இது நுட்பம்). -ha- என்று கூறுவது பிழையானது.
அரியாத மக்களைக் குழப்புவது. மிஞ்சி மிஞ்சிப் போனால் [x] என்று
குறிப்பிடலாம்
(ஆனால் அதுவும் சரியானதல்ல, ஒரு சிறிதாவது நெருக்கமானது).
7) நான் இங்கு கூறியுள்ளவற்றை, எந்த எழுத்தொலி நுட்பியலரிடமும் காட்டிப்
பாருங்கள்.
GIGO என்னும் கருத்தையும் மறக்கலாகாது.
இது பற்றி மேற்கொண்டு சொல்ல எதுவும் இருப்பதாக நினைக்கவில்லை. மீண்டும்,
கணேசன்,
நீங்கள் தந்த தரவுகளுக்கு நன்றி. ஆனால் அவை ஆ^சர் கூறுவது போல் துல்லியம்
இல்லாதவை.
இலக்குவனார், ஆ^சர்ர் கூறுவது பேச்சு மொழி (திருந்தாதவை).
செல்வா
N. Ganesan
On Mar 31, 8:16 am, செல்வா <c.r.selvaku...@gmail.com> wrote:
> இலக்குவனார், ஆ^சர்ர் கூறுவது பேச்சு மொழி (திருந்தாதவை).
>
Ilakkuvanar is talking *voiceless* fricative in his book on
Tolkappiyam.
Hart is talking about *voiceless* frictaive in his book on Purananuru.
Nagasamy is using *voiceless* fricative in his book on Appar (7th
century).
They are not *voiced* like -g-.
Best wishes,
N. Ganesan
LNS
phonemic contrast இல்லாத பட்சத்தில் "நூலகம்" என்ற சொல்லை noolagam
என்று தான் அல்லது noolaham என்று தான் உச்சரிக்க வேண்டும் என்று
அடித்து சொல்ல முடியுமா என்ன?
இந்தியில் ஸ, ஷ மற்றும் ந, ல வேறுபாடுகளும் ஜெர்மன் மொழியில் 's' வின்
உச்சரிப்பில் உள்ள வேறுபாடும் மற்றும் 'ch' போன்ற தொடரின் உச்சரிப்பில்
உள்ள வேறுபாடும் இங்கு நினைவுக்கு வருகிறது.
அன்புடன்,
LNS
> ...
>
> read more »
வேந்தன் அரசு
டிஎம்எஸ் - சௌராஷ்ட்ரா பேசுபவர். சுசீலா அம்மா தெலுங்கர்,
வைரமுத்து தமிழர், ....இதற்கு மேல் வேறென்ன சான்று?
இப்போது அவர்ஹள் மாற்றுமொழிக்காரர்ஹள் என்கிறார். எனவே அவர்ஹள் பலுக்கியது "பார்மகளே பார்" என்றுதான் என்பதை ஏற்றுக்கொள்கிறீர்ஹள்.
வேந்தன் அரசு
செல்வா
they have, or have they provided any basis for their transcriptions?
Ilakkuvanar says as you quote
qualify at least as *velar* or *dorso-velar*. Even for spoken
language the correct transcription would have been [x].
Much confusion and distortions, and miscommunications
would arise if proper phonetic symbols are not provided and
the proper basis is not provided.
At least let us enjoy the following:
Here is a song from Aruna Sairam:
http://www.youtube.com/watch?v=8TgYmMOLZz8
The incredible Erode Anantharaman:
http://www.youtube.com/watch?v=g9c95fVT4OE
Two Kids singing
http://www.youtube.com/watch?v=v3-gbADeYDA
Selva
N. Ganesan
On Mar 31, 8:56 am, வேந்தன் அரசு <raju.rajend...@gmail.com> wrote:
> உண்மையில் இது ga இன் மிக மெல்லிய ஒலி என்பதால் ஹ வில் சேர்ப்பதை விட ga விலேயே
> சேர்க்கவேண்டும்
Phoneticians define the -k- as *voiceless* fricative (dorso-velar,
fricative).
-g- is *voiced* sound, that is why intervocalical -k- is not to be
clubbed with g,
but rather goes with -h-.
N. Ganesan
செல்வா
On Mar 31, 9:48 am, LNS <lns25...@gmail.com> wrote:
> A different question for tiru Selva and tiru Ganesan:
>
> phonemic contrast இல்லாத பட்சத்தில் "நூலகம்" என்ற சொல்லை noolagam
> என்று தான் அல்லது noolaham என்று தான் உச்சரிக்க வேண்டும் என்று
> அடித்து சொல்ல முடியுமா என்ன?
நல்ல கேள்வி.
சொல்லமுடியும் மரபின் அடிப்படையில்.
மொழியுள் உள்ள ஒழுகலாறுகளின்
அடிப்படையில் சொல்ல முடியும்.
இனமான மொழிகளில் உள்ள ஒலிப்புகளை
முறைப்படி அலசுவதின் மூலமாகவும்
சொல்ல முடியும்.
பட்டம், படம், பண்டு என்பதும்,
பத்து, பதம், பந்து என்பதும்
தொக்கு, தொகு, தொங்கு என்பதும்
இருப்பது, இருபது, இரும்பு என்பதும்
ஒப்பிட்டுப் பார்க்கத் தகுந்தது.
பின் ஏன்
பச்சை, பசியம், பஞ்சு என்பதில்
பசியம் என்பது பட்டும் காற்றொலி சகரமாக இருக்கின்றது
என்றால், அது நேர்மையான கேள்வி. அது
திரிபு ககரம் சகரம் ஆவது, சகரம் காற்றொலி சகரம் ஆவதும்
மொழியியலில் இயல்புகள் என்று அறிந்தவை.
ககரமும் மெலிந்த ஒலி போய்,
ஆய்த ஒலியாக மாறி அதன்பின் ஹகரமாக ஆகலாம்
(இடை ககரமாக வரும்பொழுது). இது போல
பகரம் மாறிதான் கன்னட மொழியில் ஹகரமாக
மாறியது. ப ph, f ஆக மாறலாம், பின் அது ஹகராக மாறலாம்.
முதலில் ஈரிதழ் ஒலியாக இருந்தது, ஓரித ஒலியாக
மாறலாம், ஹகரமாக மாறும்பொழுது
இதழியக்கம் ஏறத்தாழ இல்லாமலே மாறுகின்றது.
எல்லா ஒலிகளையும் திரித்துக்கொண்டே போகலாம்.
"எச் சொல்லும் கேளாதவன்" என்னும் பொழுது தெளிவாக
சொல் என்னும் சொல்லில் உள்ள முதல் ஒலி வல்லினம்
என்பது விளங்குகின்றது. ஆனால் (ச்)சொல் என்பதை நாம்
திர்த்து Sol என்று காற்றொலி சகரமாக மாற்றி வருகின்றோம்.
இன்ன்னும் சிலர் ஷொல், ஷொன்னேன் என்று இன்னும்
திரிக்கின்றார்கள். இடைவரும் சகரத்தைக் கூட
பேஷினேன் என்கிறார்கள். எத்தனை மொழிகளில்
ஓர் எழுத்தொலி வாயில் எங்கு எப்படி எழுகின்றதூ
என்று கூறியுள்ளார்கள் என்று தெரியாது (இருந்தால் தெரிவிக்கவும்).
தமிழில் கூறியிருக்கிறார்கள். ஆனால் இது எழுத்தொலி
நுட்பியலர் நுணுக்கமான கருவிகள் கொண்டு
இன்று கூறாய்வு செய்வது போல் அத்தனை துல்லியமானது
அல்ல. ஆனால் நாக்கு, அண்ணம், வாய் திறத்தல் முதலிய
கருத்துகளை முன் வைத்த முதலினங்களுள் ஒன்று தமிழ்
என்று கூறலாம். வழிவழியாய் வரும் மரபின் அடிப்படையிலும்,
உள்-மொழி இயல்பாலும் கூறலாம். தமிழர்கள் தமிழ் மொழியில்,
கூடியமட்டிலும் காற்றொலி கலப்பதைத் தவிர்த்து இருக்கின்றார்கள்.
நுட்பமாய்க் கட்டுப்பட்டுடன் கலப்பதை முறைப்படுத்தி
இருக்கின்றார்கள். "மகிழ்ச்சி, உணர்ச்சி" "வெட்சி" முதலான
நூற்றுக்கணக்கான சொற்களில் நுட்பமாய் காற்றொலி கலப்பதை
வைத்திருக்கிறார்கள். ஆனால் காற்றொலி கலப்பு மிக
நுட்பமாக இருக்குமாறு அமைத்தனர்.
சில சூழல்களில் காற்றொலியை சற்று கூட்ட ஆய்தம் வகுத்தனர்.
ஆய்தத்தின் ஒலிப்பு சூழலை பொருத்தது.
எஃகு, அஃது, கஃசு (கஃசு என்றால் காற்பலம் எடை), கஃறு (கறுத்தது)
ஆகிய சொற்களில் வரும் அஃகேனத்தின் ஒலிப்பு சிறுசிறு
மாறுபாடு கொண்டது.
செல்வா
> ...
>
> read more »- Hide quoted text -
N. Ganesan
On Mar 31, 8:48 am, LNS <lns25...@gmail.com> wrote:
> A different question for tiru Selva and tiru Ganesan:
>
> phonemic contrast இல்லாத பட்சத்தில் "நூலகம்" என்ற சொல்லை noolagam
> என்று தான் அல்லது noolaham என்று தான் உச்சரிக்க வேண்டும் என்று
> அடித்து சொல்ல முடியுமா என்ன?
>
> இந்தியில் ஸ, ஷ மற்றும் ந, ல வேறுபாடுகளும் ஜெர்மன் மொழியில் 's' வின்
> உச்சரிப்பில் உள்ள வேறுபாடும் மற்றும் 'ch' போன்ற தொடரின் உச்சரிப்பில்
> உள்ள வேறுபாடும் இங்கு நினைவுக்கு வருகிறது.
>
The point that phonetiicans like R. E. Asher note is that the *Tamil*
intervocalical -k-
is all *voiceless* fricative. Asher gives three voiceless fricatives:
x/ɧ, h, and ɦ. (It's definitely not -g-).
To bring out the voiceless frictaive sound more clearly in plain
English,
h has to be used. Otherwise, people take g, commonly used
in The Hindu paper etc., as *voiced* sound which occurs post-nasally.
The 3-way distinction in sounds of Tamil letter k is lost when The
Hindu approach
of using -g- everywhere unless in doubling position for Tamil names
does damage to the Tamil pronunciation. Next generation needs
to be taught of this *voiceless* fricative sound (more -h-,
definitely not -g-)
in Tamil -k-. In my view, due to English transcriptions in the media,
Tamil voiceless fricative sound in -k- will be damaged/lost.
N. Ganesan
செல்வா
Hindu approach //
This is a distortion,
just like shonnaan (ஷொன்னான்), pEshinEn (பேஷினேன்).
Intervocalic -k- is correctly transcribed as -g- just like
intervocalic -p- is -b-
intervocalik -t- is -d-
intervocalic -T- is -D-
The only exception is in intervocalic -c-
The intorvocalic -k- can, by propaganda, be
distorted and converted to -x- (stil velar, but voiceless dorso-velar
fricative).
(I'm only talking about normal and proper pronunciation and not
colloquial forms
like மவன், மஹன், மோன், மஃகெ(ன்), மஃகே(ன்) etc.).
People can go on distorting, mutilating, dismantling the delicate
Tamil. It doesn't take much to destroy coral reefs. It takes
millions of years to develop. It can be destroyed easily.
I'm pointing out to the delcate nature of Tamil.
Within Tamil there is a great intra-ligual-ecology and
it can be easily disrupted or ruined.
In other indian languages, there are specific letters
and the possibility for such distortions are less
(there can be other types of distortions there).
Selva
N. Ganesan
On Mar 31, 10:08 am, செல்வா <c.r.selvaku...@gmail.com> wrote:
> //The 3-way distinction in sounds of Tamil letter k is lost when The
> Hindu approach //
>
> This is a distortion,
> just like shonnaan (ஷொன்னான்), pEshinEn (பேஷினேன்).
> Intervocalic -k- is correctly transcribed as -g- just like
Look at what Hart, Asher, Natarajan, Ilakkuvanar, ... have written
analysing the Tamil sounds.
க் - k (while doubling), h (intervocalical), g (post-nasal)
ச் - c (while doubling), s (intervoclaical), j (post-nasal).
why do you leave out the 3-way distiction of c that should be compared
with k.
BTW, no one is saying the voiced -g- sound, they are talking about
*voiceless* fricatives. If you don't like h, we can use the letter q.
The "voicelsss dorso-velar fricative" is often written
as q in Lingusitics papers as well. So, if you don't like h
given by Ilakkuvanar, Hart, Natarajan, ... we can use -q- instead
because voicelsss dorso-velar fricative = q.
In any case, intervocalical -k- is not *voiced* -g- as in The Hindu
approach.
We need 3-way distinction for -k- and -c- in Tamil:
க் - k (while doubling), h (or q) (intervocalical), g (post-nasal)
ச் - c (while doubling), s (intervoclaical), j (post-nasal).
N. Ganesan
N. Ganesan
The intervocalical -k- sound is a
*voiceless* dorso-velar frictative,
according to phonetics research publications.
All the three voiceless fricative sounds
recorded by Asher for -k- has nothing to
do with English newspaper way of writing
-g- everywhere. This voiceless frictative sound
is said to be very ancient
for Dravidian languages (Cf. Zvelebil).
We need 3-way distinction for -k- and -c- in Tamil:
க் - k (while doubling), h (or q) (intervocalical), g (post-nasal)
ச் - c (while doubling), s (intervoclaical), j (post-nasal).
for Tamil letter -k-. Let us see why q (or h) is more
appropriate (In any case the intervocalical -k-
is not voiced -g- at all which is the standard way
of writing Tamil -k- in The Hindu (etc., ) newspaper
everywhere!).
q is used to type out Aaytham letter in Tamil,
and it denotes a h-type sound.
Technically, in linguistics journals, we find
*voiceless* dorso-velar frictative being denoted
by the letter, q. Actually intervocalic -k-
being defined exactly as *voiceless* dorso-velar frictative,
we can use q. For example, azhahu or azhaqu (more precisely),
muruhan or muruqan, ... for the unvoiced fricative.
prof. George Hart (1999) writes about the *voiceless* friicative
sound (ḥ - look at the dot beneath h):
harder): *akam* is pronounced as if it were aham. "
in words like Hezbollah
http://en.wikipedia.org/wiki/Hezbollah
http://www.learnglish.com/Uwe/Forum.aspx/english/15066/Khezbollah
h in hezbollah is *voiceless* dorso-velar frictative.
In Hungarian and Czech etc.,, words like doh often
employ a -h- for voiceless dorso-velar fricative
http://books.google.com/books?id=mfl2THOl_VQC&pg=PA274&dq=dox+doh+hungarian
This is exactly the sound of intervocalical -k-
in Tamil.
Robert A. Peters, Early Modern English Consonants
Journal of English Linguistics, Vol. 24, No. 1, 45-51 (1996)
This article uses a -q- for voiceless dorso-velar fricative.
So, for the 3-way distinctions essential for the first
two hard consonants (k & c) in Tamil, we can use q or h
to represent intevocalic -k- in newspapers
(or exact IPA symbols for academic works).
Note that intervocalic -k- sound in Tamil is
voiceless dorso-velar fricative and *not* a
voiced -g- at all.
In comparison with letters for voiceless dorso-velar
frictaives in languages like Hungarian, Hebrew, Arabic, etc.,
we can use either h, ḥ or q for intervocalic -k-.
We need 3-way distinction for -k- and -c- in Tamil:
க் - k (while doubling), h (or q) (intervocalical), g (post-nasal)
ச் - c (while doubling), s (intervoclaical), j (post-nasal).
writing Tamil intervocalic -k- as voiced -g- is
quite wrong, and we need to start using
h, ḥ or q to describe the Tamil sound more correctly.
N. Ganesan
NATARAJAN SRINIVASAN
இராமதாசன்
>
> This is a distortion,
> just like shonnaan (ஷொன்னான்), pEshinEn (பேஷினேன்).
--
ஆமாச்சு
N. Ganesan
நான் இதைக் கேட்டதில்லை.
கணேசன்
> --
>
> ஆமாச்சு
N. Ganesan
On Mar 31, 12:58 pm, NATARAJAN SRINIVASAN <engee...@gmail.com> wrote:
> இங்கு கொடுக்கப்பட்ட மூன்று சுட்டிகளிலும் முருகா என்பதை முருga என்றுதான்
> உச்சரிக்கிறார்கள். ஆனால் வருகவே ஆகிய பாடல்களில் H ஒலிதான் வருகிறது. இதை G
> ஒலி என்றால் அது சரியல்ல.
>
> நடராஜன்.
செல்வா naaga (u-m: nAga. Subramani)என்று ஏன் எழுதுகிறோம் என்று
கேட்டாரே. அதுபோல்தான் இது எல்லாம்.
இம்மூன்று பாட்டுத் தொடுப்புகளையும் “தி ஹிந்து” பேப்பர் எஃபெக்ட் என்று
சொல்லலாம்
alagappa, murugappa, ... எல்லாம் இதன்பாற்படும்.
குழந்தைகளுக்கு, தமிழின் ககர, சகர ஒலிப்புகளுக்கு உள்ள மூன்று ஒலி
வேற்றுமைகளைச்
சொல்லித்தராவிட்டால் இப்படித்தானாகும். குழந்தை அனந்தராமன்
, என்று ஆங்கிலத்தில் படித்துப் பாடுகிறான்.
பார் மகளே பார், வைரமுத்து வாசிப்புகள், பி. சுசீலா பாடல், ... ஒலிப்பின்
தெளிவு இப்போது இல்லை. ஆங்கில கான்வெண்ட், ஆங்கில மீடியா,
அதைக் காப்பியடிக்கும் ஸன் டிவி, ... தாக்கங்கள் இவை
தேவ் சொல்லியதுபோல் ழகர ஒலிப்பைச் சொல்லித்தர வேண்டும்.
அதற்காகவது தனி எழுத்து இருக்கிறது. எனவே, நிலைக்கும்.
ஆனால் அதைவிட ககர, சகர மூவொலிப்பு வேற்றுமை அறிவு
பரவலாகக் கற்பிக்கப்படல் வேண்டும். இல்லாவிடில்,
மேலும், மேலும் தமிழ்க் குழந்தைகள் ஆங்கில வழியில்
படிக்கையில் இந்த ”வாய்ஸ்லெஸ் ஃப்ரிகேட்டிவ்” ஒலிப்பு
மறைந்துவிடும்.
நா. கணேசன்
>
> 2009/3/31 செல்வா <c.r.selvaku...@gmail.com>
> > > N. Ganesan- Hide quoted text -
LNS
'Vedanayagam' என்றும் tiruvasagam என்றும் -g- உடன் எழுதப்பட்டது
தெளிவு.
Evidently there's been a regional cum socio linguistic dialectal
variation in the pronunciation of inter vocalic -k- ranging from -g-
to -h-. The informants of the colonial administrators and/or
missionaries have by and large pronounced it as -g-. It's also quite
clear that they may not have heard the elites of the then Tamil
society.
But then it's also not clear if one Roman letter would do for one
Tamil sound - which is where this problem is headed.
To this extent, the Roman -g- should be regarded as a convention for a
Tamil sound which could be fully described as a ' .... dorsal velar
fricative', the full கட்டியம் which Ganesan gives it.
That's one side of the story. The other side of course is that there
may not be a single standard to the pronunciation of such sounds -
description in grammatical treatises notwithstanding. I can close with
the following story - a Keralite friend used to say that in his
schooldays, a surefire way of finding out who a Tamilian was - was to
get him to pronounce 'நரி'. The Malayalee would always pronounce the
'ந' as a dental as it should be but a Tamilian would pronounce it
differently. This is probably true of most Tamils though perhaps not
all. Again, Malayalees pronounce the initial 'ந' of 'நாராயணன்' so
dentally that it affects the immediate next vowel drastically. Tamils
don't pronounce the first 'ந' as a dental at all. But they're faithful
to the vowel. It's long and fully open.
Hope this helps,
LNS
N. Ganesan
On Mar 31, 2:47 pm, LNS <lns25...@gmail.com> wrote:
> இதை Hindu effect என்று சொல்வது அவ்வளவு சரியாகப்படவில்லை. 1700லேயே
> 'Vedanayagam' என்றும் tiruvasagam என்றும் -g- உடன் எழுதப்பட்டது
> தெளிவு.
>
> Evidently there's been a regional cum socio linguistic dialectal
> variation in the pronunciation of inter vocalic -k- ranging from -g-
> to -h-. The informants of the colonial administrators and/or
> missionaries have by and large pronounced it as -g-. It's also quite
> clear that they may not have heard the elites of the then Tamil
> society.
>
I think there is a reason for this.
After the Delhi Sultans incursions into the South,
Vijayanagar kingdom got established, and its splinters
ruled well into 19th century (with vanishing power).
The evidence of Telugu in Carnatic music, etc., are
pointers. Colin Mackenzie, who first surveyed Indian landmass,
had many Telugu Niyogi Brahmin assistants.
Mackenzie collection is dominated by Telugu Zamindari material,
and Tamil materials are a small % of what we have from
CM collection.
In and around Madras, Tamils were not big elites.
Few Mudaliars (e.g., Manali Dubashi family) all
were all speaking and fluent in courtly Telugu.
Davesh Sonaji showed us the book, in Telugu script
of the Keerthanams by Tanjore Quartet
http://people.mcgill.ca/davesh.soneji/
Same I guess was true of Anandaranga Pillai
of Pudhucheri (that family was fluent in Telugu),
see Narasiah's mail yesterday.
So, there could be Telugu/Kannada influence in
writing into Roman script Tamil names in the
early colonial Madras.
For Madurai, Kongu and Southern pronunciation
to get registered, it took time.
I remember reading Bh. Krishnamurti's paper
on Tevaram recitals by visitors to Srisailam
in Palukrurichi Somanatha's works.
I remember reading intervocalic -h- sound in that.
The paper was from an World Tamil conference proceedings.
N. Ganesan
> > > - Show quoted text -- Hide quoted text -
செல்வா
நான் உரோமன் எழுத்திலும் எழுதிக் காட்டியுள்ளேன்.
shonnaan (ஷொன்னான்), pEshinEn (பேஷினேன்)
ஸொன்னான் (sonnaan) என்று சொல்வது இன்னும்
பரவலானது. சரியான ஒலிப்பு chonnaan. ஆனால்
sonnaan என்று காற்றொலி சகர முதல் ஒலிப்பு பரவலாக
உள்ளது. "எப்படிச் சொன்னான்", "எப்படிச் செய்தான்" என்றெல்லாம்
சொல்லும் (chollum) பொழுது வல்லின சகரம் முதலில் வருவது
தெளிவாகத் தெரியும்.
செல்வா
செல்வா
On Mar 31, 3:47 pm, LNS <lns25...@gmail.com> wrote:
> இதை Hindu effect என்று சொல்வது அவ்வளவு சரியாகப்படவில்லை. 1700லேயே
> 'Vedanayagam' என்றும் tiruvasagam என்றும் -g- உடன் எழுதப்பட்டது
> தெளிவு.
>
> Evidently there's been a regional cum socio linguistic dialectal
> variation in the pronunciation of inter vocalic -k- ranging from -g-
> to -h-. The informants of the colonial administrators and/or
> missionaries have by and large pronounced it as -g-. It's also quite
> clear that they may not have heard the elites of the then Tamil
> society.
>
Agree (though not sure of your comment about 'not have heard elites
of the then Tamil society'
> But then it's also not clear if one Roman letter would do for one
> Tamil sound - which is where this problem is headed.
> To this extent, the Roman -g- should be regarded as a convention for a
> Tamil sound which could be fully described as a ' .... dorsal velar
> fricative', the full கட்டியம் which Ganesan gives it.
I've explianed that dorso-velar fricative [x] as described by R.E.
Asher
is based on a sample of speech that seems to be a colloquial one based
on
his transcription magan as "mɑxɛ" (there is a tilda on ɛ). He (Asher)
also says in some dialects it is glottal fricative (h).
The description of voiceless dorso-velar fricative is
mostly correct if you consider colloquial speech. Even then there is a
variation
between -g- to -x- where the -g- is mixed by a small amount of [x].
The most important
key factor is it is velar (where k, g is produced).
>
> That's one side of the story. The other side of course is that there
> may not be a single standard to the pronunciation of such sounds -
> description in grammatical treatises notwithstanding.
Yes, this can be said. But if we can flout grammar as we please
there won't be any language! In the case of Tamil
it is quite delicate and there is greater need to adhere to
grammar, especially in pronuciation. Other indian languages
don't have this 'danger'.
> > > - Show quoted text -- Hide quoted text -
N. Ganesan
On Mar 31, 12:58 pm, NATARAJAN SRINIVASAN <engee...@gmail.com> wrote:
> இங்கு கொடுக்கப்பட்ட மூன்று சுட்டிகளிலும் முருகா என்பதை முருga என்றுதான்
> உச்சரிக்கிறார்கள். ஆனால் வருகவே ஆகிய பாடல்களில் H ஒலிதான் வருகிறது. இதை G
> ஒலி என்றால் அது சரியல்ல.
>
> நடராஜன்.
>
சுதா ரகுநாதன் ” ஆறுமுhaa” என்று பலமுறை
பாடும் பாடல்:
http://www.youtube.com/watch?v=-Dfd0hyGb2M
கணேசன்
N. Ganesan
On Mar 31, 8:53 pm, செல்வா <c.r.selvaku...@gmail.com> wrote:
> Yes, this can be said. But if we can flout grammar as we please
> there won't be any language! In the case of Tamil
> it is quite delicate and there is greater need to adhere to
> grammar, especially in pronuciation. Other indian languages
> don't have this 'danger'.
How is the grammar flouted when linguists describe
the 3-way distinction of consonants, k & c?
For example, see F. Britto.
On pronunciation of -k- and -c-, F. Britto, p. 171
------------------------------------------------------
Native
grapheme - Phone(s) - IPA symbol - Example
k -------- [k] -------- k ------- [kaDay] 'shop'
k -------- [g] -------- g ------- [seGgal] 'brick'
k -------- [h] -------- x ------- [pahay] 'enmity'
c -------- [c] -------- t[S] ------ [paccay] 'green'
c -------- [j] -------- d[z] ------ [iJji] 'ginger'
c -------- [s] -------- s --------- [saDay] 'pigtail'
-------------------------------------------------------
Is there anything wrong in Linguistics prof. Britto's grammar?
N. Ganesan
செல்வா
I don't think there is much point in continuing this.
There are not just 3-way as you claim, but perhaps
100 different ways, if you care to know and record the "truth" .
If you claim மஹன் is right, one can claim
மவன் is right. Or as A.E. Asher shows "mɑxɛ" (with a
tilda on "ɛ") is right. There are endless variations.
I've been talking about *standard* diction, not all kinds of
colloquial variations.
As they say in computing, GIGO (Garbage In Garbage Out)
If the linguists and phoneticians were to analyse the songs
you quoted including Sudha Ragunathan's, then that would be
revealing.
Britto's quote you gave clearly
shows the colloquialism- for example "[seGgal] 'brick' " and
"[saDay] 'pigtail'. They ought to be prononced as
ceGgal and CaDai (where C stands for hard consonant
"ch" like (ச்)செங்கல், (ச்)சடை being the initial letters).
His transciption of pahay (பகை) is again colloquial.
It would be pagai (listen to Sudha Raghunathan's song where
she uses such words as நகை). If one observes, either using
instruments or one's ear, one can see dozens of variations
on the intervocalic -k-., not just 3. The "standard" pronunciation has
only *two*. As Tolkaappiyam says in one place in பிறப்பியல், there
can be
small variations (not specifically referring to intevocalic
consonants).
The researchers ought to
spell out the demographics of their samples, variations,
standard deviations etc. (which perhaps they
do report, but in the absence of such data these discussions
and transcriptions are fruitless). An example of how
carefully the sample is selected and described, and how the data is
recorded and processed are provided in Elianor
Kean's (Oxford U, Phonetics Lab) report... see
http://aune.lpl.univ-aix.fr/~sprosig/sp2006/contents/papers/PS2-01_0002.pdf
(by the way one can see in Fig 2 the spectrogram for Murugan; and she
does
transcribe it as Murugan).
> How is the grammar flouted when linguists describe
> the 3-way distinction of consonants, k & c?
ways.
magan is the standard, but mavan, maxan, mahan, maxen, maxeyn, maxe
etc.
and the number of degree of காற்றொலி and other sound variations are
very many.
> Is there anything wrong in Linguistics prof. Britto's grammar?
With all due respects to you Ganesan, I don't intend to continue.
Thank you for your references and for this discussions.
Selva
N. Ganesan
On Apr 1, 12:34 am, செல்வா <c.r.selvaku...@gmail.com> wrote:
> > How is the grammar flouted when linguists describe
> > the 3-way distinction of consonants, k & c?
>
> Because there are not just three ways, there are umpteen number of
> ways.
> magan is the standard, but mavan, maxan, mahan, maxen, maxeyn, maxe
> etc.
> and the number of degree of காற்றொலி and other sound variations are
> very many.
>
very much underrepresented in current English transcriptions.
See my note on The Hindu paper effect. Whereas
the frciative -s- (this also has variants just like -h-
(or -q-) is well represented, many in the public are unaware
of the voiceless dorso-velar fricative -h- (or q, or k with an
underline) in English transcriptions.
Even tho' there are many variants, linguists just
point to 3-way distinction for both -k- and -c-
while voiceless fricative -s- is well-established,
the voiceless fricative -h- is not yet well embedded
in English transcriptions yet.
>
> > k -------- [k] -------- k ------- [kaDay] 'shop'
> > k -------- [g] -------- g ------- [seGgal] 'brick'
> > k -------- [h] -------- x ------- [pahay] 'enmity'
>
> > c -------- [c] -------- t[S] ------ [paccay] 'green'
> > c -------- [j] -------- d[z] ------ [iJji] 'ginger'
> > c -------- [s] -------- s --------- [saDay] 'pigtail'
>
PS: BTW, I am aware of Elinor's works,
she talks of the voiceless fricative for -k-
in other publications too.
N. Ganesan
வாரியார் சுவாமிகளின் முருhaa என்னும் உச்சரிப்பு
(துணைவன் என்னும் படம்):
http://www.youtube.com/watch?v=0LLPkumMjn4
கணேசன்