FW: [EEU-asembleo] Kelkaj rimarkoj al la temo "Bahasa Indonesia"

2 views

Skip to first unread message

ludo...@t-online.hu

unread,

Nov 22, 2014, 12:06:45 PM11/22/14

to medicinistoj-...@googlegroups.com

Kara Kolego Valdas Banaitis!

La suba korespondaĵo estas - parte - respondo al Via lasta mesaĝo.

La diskutliston medicinistoj-...@googlegroups.com ni kreis antaŭ pli ol 4 jaroj, kaj ĝia nura celo estas demonstri, kion povas fari ni, medicinistoj por Esperanto.

Ĉiuokaze mi estus malgaja, se ĝi fariĝus kontraŭesperanta forumo… L

Multsalute

Ludoviko Molnár

PS.: Bonvolu skribi en Vian Google-serĉilon la vortojn Bahasa Indonesia.

From: asembl...@googlegroups.com [mailto:asembl...@googlegroups.com] On Behalf Of ludo...@t-online.hu
Sent: Saturday, November 22, 2014 2:49 PM
To: asembl...@googlegroups.com
Cc: eur...@googlegroups.com
Subject: RE: [EEU-asembleo] Kelkaj rimarkoj al la temo "Bahasa Indonesia"

Kara Seán, karaj Geamikoj!

Pasintjare ankaŭ mi legis la saman artikolon en Vikipedio. Mi bone memoras, ke tiam ankoraŭ mi povis legi tie la esprimon "constructed language" pri Bahasa Indonesia. Intertempe ĉi tiu esprimo tute malaperis.

Mi scivolas: - kial?

Tamen - nun denove finleginte la anglalingvan artikolon - mi trovis kelkajn frazojn, interesajn el nia vidpunkto. Permesu al mi citi ilin laŭvorte…

En la ĉapitro History:

"Indonesian was elevated to the status of official language with the Indonesian Declaration of Independence in 1945, drawing inspiration from the Sumpah Pemuda (Youth's Oath) event in 1928."

"Whilst Indonesian is spoken as a mother tongue by only a small proportion of Indonesia's large population (i.e. mainly those who reside within the vicinity of Jakarta and other large predominantly Indonesian-speaking cities such as Medan and Balikpapan), over 200 miliion people regularly make use of the national language, with varying degrees of proficiency. In a nation which boasts more than 300 native languages and a vast array of ethnic groups, it plays an important unifying and cross-archipelago role for the country.

Use of the national language is abundant in the media, government bodies, schools, universities, workplaces, amongst members of the indonesian upper-class or nobility and also in many other formal situations."

Miaj rimarkoj: - 1.) En la pasintaj 86 jaroj Bahasa Indonesia povis fariĝi jam gepatra lingvo de pli ol unu generacio…

2.) Ĉu nia Eŭropa Unio ene de kelkaj jardekoj uzos tiucele la anglan lingvon?

3.) Profesoro Nanovfszky parolis pri 250, ĉi tiu artikolo parolas jam pri 300 lingvoj, uzataj en Indonezio. Tiom da parolataj lingvoj nepre necesigas la uzadon de komuna, interinsula lingvo.

En la ĉapitro Official status:

"As a result, Indonesian has wider sources of loanwords, as compared to Malay. It was suggested that the indonesian language is an artificial language made official in 1928. By artificial it means that Indonesian was designed by academics rather than evolving naturally as most common languages have, in order to accommodate the political purpose of establishing an official unifying language of Indonesia. By borrowing heavily from numerous other languages it expresses a natural linguistic evolution, in fact, it is as natural as the next language, as demonstrated in its exceptional capacity of absorbing foreign vocabulary."

Mia rimarko: - Kiel se oni parolus pri la evoluo de nia moderna Esperanto…

Estintus inde citi ĉi tie ankaŭ la ĉapitron Vocabulary, sed mi timas, ke la anglalingvaj citaĵoj enuigos, eble eĉ ofendos multajn, karajn legantojn…

Ĉiuokaze, kiam mi argumentas por la eventuala rolo de Esperanto en EU, mi ĉiam mencias ankaŭ la lingvon de Indonezio. Mi persone tute ne ŝatus, se Esperanto estus en Eŭropo gepatra lingvo de milionoj. Mi subtenas la lernejan instruadon de Esperanto, ĉar se tiu ĉi lingvo estus gepatra lingvo de vastaj amasoj, tuj ĉesus la lingva egalrajteco.

Ĝoje mi raportas, ke mi jam plurfoje spertis, ke tiu ĉi argumentado vekas interesiĝon de miaj partneroj. Mi ofte aŭdis eĉ de kontraŭuloj de Esperanto, ke ili akceptus por siaj infanoj la instruadon de Esperanto, kiel kapabloevoluiga, apetitveka, lingvolernadon faciliganta lernobjekto.

Plej amike

Ludoviko

From: asembl...@googlegroups.com [mailto:asembl...@googlegroups.com] On Behalf Of Seán Ó Riain
Sent: Saturday, November 22, 2014 11:34 AM
To: asembl...@googlegroups.com
Cc: eur...@googlegroups.com
Subject: Re: [EEU-asembleo] Kelkaj rimarkoj al la temo "Bahasa Indonesia"

Karaj Geamikoj,

Multan dankon al Ludoviko por tiu klarigo.

Mi jhus rigardis Bahasa Indonesia en vikipedio, en la angla, kaj la unuan aferon kiun mi legis estas ke tiu lingvo havas 23 milionoj de denaskuloj, kaj ke ghi grandparte bazighas sur la malaja lingvo, kiu estis uzata dum jarcentoj kiel lingua franca en tiu mondparto. Mi ne spertas pri Indonezio, kaj do emas akcepti la klarigojn de D-ro Nanovfszky, kompreneble, sed se ni proponus Indonezion kiel ekzemplon, shajas al mi ke aliaj trovos malsimilecojn inter la kazo de tiu lingvo kaj Esperanto – kie estas niaj 23 milionoj de denaskuloj, ekzemple.

Sed la oficiala pola decido la 20-an de novembro 2014 deklari Esperanton parto de la “nemateria kultura heredajho de Pollando”, ja estas granda pasho antauen, kaj ghi koncernas Esperanto rekte. Unue, ni informu la hungarajn, slovakajn kaj chehhajn autoritatojn pri tiu pola decido. Kaj due, kial ne petu la samon de ili? Aparte de Hungario, char Kalocsay kaj Baghy estas inter la plej eminentaj poetoj en Esperanto, kaj ambau estis hungaroj.

Amike.

Seán

From: ludo...@t-online.hu

Sent: Saturday, November 22, 2014 9:01 AM

To: asembl...@googlegroups.com

Cc: eur...@googlegroups.com

Subject: RE: [EEU-asembleo] Kelkaj rimarkoj al la temo "Bahasa Indonesia"

Karaj Geamikoj!

Profesoro D-ro Georgo Nanovfszky dum pluraj jaroj estis ambasadoro de Hungario en Singapuro (najbara urboŝtato de Indonezio). Li verkis sian doktorigan disertaĵon pri la lingvo Bahasa Indonesia. Li vere parolas tiun ĉi lingvon.

Mi ne sentas kialon por pridubi la enhavon de Lia prelego.

Kaj kial ni ne parolu pri Bahasa Indonesia, kiam ni volas pruvi, demonstri, ke multlingva, grandega lando - kies loĝantaro estas preskaŭ duono de la tuta loĝantaro de EU - aplikas kaj devige instruas grandparte planitan lingvon, kiu estas nenies gepatra lingvo…

Kion ni povas perdi per tiu ĉi argumento?

Esperanto estos baldaŭ 130-jaraĝa. Bahasa Indonesia estas ankoraŭ "nur" 86-jaraĝa. Bahasa Indonesia havas tute alian logikon, ol nia Esperanto. La komuna eco estas ke ambaŭ lingvoj estas planitaj lingvoj kun naturaj radikoj.

Mi ne rekomendas lerni la lingvon Bahasa Indonesia, - kvankam multaj eŭropanoj scias kelkajn vortojn de tiu ĉi lingvo.

Ekzemple:

Mata Hari (=Okulo de la Suno) (mata = okulo)

mata mata (=spiono)

orang hutan : orang kubu (simio-specioj) (orang=homo)

batik … Ktp., ktp.

Ni simple petu niajn partnerojn skribi en la Google-serĉilon la vortojn Bahasa Indonesia. Kaj ili tuj trovos tie la priskribon de tiu ĉi lingvo, ke ĝi estas "constructed language". Kaj eble ili konvinkiĝos, ke la lingvoplanado ne devenas de la diablo… Kaj eble ili pensos, ke ankaŭ Esperanto ne devenas de la diablo…

Multsalute

Ludoviko Molnár

From: asembl...@googlegroups.com [mailto:asembl...@googlegroups.com] On Behalf Of Zlatko Tišljar
Sent: Friday, November 21, 2014 11:06 PM
To: asembl...@googlegroups.com
Subject: Re: [EEU-asembleo] Kelkaj rimarkoj al la temo "Bahasa Indonesia"

Bahasa indonesia estas bona ekzemplo de planata lingvo, sed tamen ne temas pti tiom planata kiel Espeanto. Ghi fakte havas bazon en malnova literatura malaja kaj iamneiere plej similas la procedon kiun havis la hebrea transirante al moderna Israela ivrito.

Sed, ja al ghi oni grave influis multe arte shanghante ghin. La situacio tamen ne estas tiel glata kiel shajnas. Ankorau nuntempe oni ne scias tute precize kiu estas la nuna versio de la lingvo inter multaj kiuj klopodis ,kaj klopodas difini ghian ortografion kaj ankorau nun multegaj en Indonezio ne konas ghin.

Tre bonan analizon pri tio faris Heidi Geus kiun mi foje aperigos en la reto.

Zlatko

2014-11-21 19:42 GMT+01:00 Ian Fantom <i...@fantom.org.uk>:

Jen por revenigi nin al la temo - la lasta lauxtema mesagxo.

Kore salutas Ian

On 19/11/2014 10:48, ludo...@t-online.hu wrote:

Karaj Geamikoj!

Post mia mesaĝo, en kiu mi menciis la lingvon Bahasa Indonesia, aperis
multaj alparoloj, post kiuj mi nun reagas.

1. Mi neniam asertis, ke la eŭrop-uniaj politikistoj hodiaŭ, morgaŭ aŭ
postmorgaŭ faros ion ajn por Esperanto.

2. Mi ŝatus proponi, ke en nia argumentado - kiam ni parolas pri Esperanto
kun niaj geamikoj, gekolegoj, konatuloj-politikistoj, ktp., ktp. - ni povus
mencii la ekzemplon de Bahasa Indonesia.
- Ekzistas grandega lando, kun 240-miliona loĝantaro kaj kun 250 naciaj
lingvoj, kie oni devige instruas kaj ĉiutage, sukcese uzas grandmezure
reguligitan, kvazaŭ-planlingvon ("constructed language").
- La lingvoplanado estas tute natura fenomeno. Ni povas aludi al la
nov-greka, nov-hebrea, nov-norvega, ktp. lingvoj. La hungara lingvo-renovigo
- ekzemple - okazis en la XIX-a jarcento. (La hungara lingvo mem fariĝis
oficiala lingvo de Hungario nur en la unua duono de la XIX-a jarcento...)
- Esperanto estas planlingvo / planita lingvo konsistanta el la elementoj de
multaj - precipe eŭropaj - lingvoj. Mi mem neniam diras, ke Esperanto estas
"artefarita lingvo". Minimume 90 % de la homaro simple ne povas imagi, ke
"artefarita lingvo" estas uzebla. Ĉiu komencas paroli pri la katastrofa
fiasko de Volapük... La esprimo "artefarita lingvo" jam fariĝis ilo de la
kontraŭreklamo...!!!
- La kapabloevoluiga / lernadfaciliga / lingvoinstruadon helpanta (ktp.)
instruado de Esperanto estas enkondukebla laŭgrade ĉie, kie la komunumo de
la lernejo akceptas ĝin, kaj kie estas konvena instruisto / instruanto.
Nia "virtuala" Internacia Laborgrupo por Antaŭenigi la Lernejan Instruadon
de Esperanto pretigis realigeblan Strategian Planon por antaŭenigi la
lernejan instruadon de Esperanto(unua aldonaĵo) kaj nia Budapeŝta Medicina
Esperanto-Fakgrupo sendis Mesaĝon okaze de la 19-a Internacia Medicinista
Esperanto-Kongreso pri la popolsanitara rolo de Esperanto (dua kaj tria
aldonaĵoj).

Karaj Geamikoj / Gekolegoj!

Mi ŝatus resumi mian direndaĵon tiel: - Ni ne diskutu pri tio, kiun ni ne
povas fari, ni parolu pri tio, kiun ni povas - ĉi tie kaj nun - fari.

Mi absolute konsentas kun la vortoj de S-ino Anna Löwenstein: "En volontula
movado kiel la nia, se oni havas bonan ideon, oni devas esti preta mem
labori por realigi ĝin. Estas senutile esperi, ke iu alia faros!"
(Esperanto, 1284 (10) Oktobro 2014)

Kun plej amikaj salutoj
Ludoviko Molnár

PS.: Kodado: Unicode (UTF-8), programo: Esperanta Klavaro (Ek)
http://www.esperanto.mv.ru/Ek/index.html

--
--
Por malaboni la grupon, skribu al asembleo-eeu...@googlegroups.com
Por vidi aliajn elekteblecojn, vizitu la grupon je :
http://groups-beta.google.com/group/asembleo-eeu?hl=eo
---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "Asembleo de EEU" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to asembleo-eeu...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/d/optout.

Andre Samosir

unread,

Nov 22, 2014, 12:32:35 PM11/22/14

to medicinistoj-...@googlegroups.com

Indonezilingvo neestis planita tiel, kiel E-lingvo estas.
La pralingvo estis natura, eĉ tradicia lingvo, kiu evoluis tutsame kiel aliaj naturaj lingvoj sur la mondo.
Ni neekkreis tion el nenieco, neekkreis nek la gramatikon nek la vortaron.
Niaj landopatroj nur pensis ke, ĉar ni konsistas de tre granda popolo de tre multaj malsamaj triboj (eble ĉ. 600-700) kun malsamaj uzitlingvoj (eble ĉ. 1600-1700), kaj ankaŭ konsistas de tiu granda areo de malkonektitaj insuloj, por faciligi unuecon, unu lingvo estos faciligema. (Kaj jes ja, provita.)
Do, tiun, kiun ni faris, nur oficialigis la lingvon enlande, kaj pli-malpli (!) formaligis tiun uzon kaj instruon ĉie.

Ĉi tiu skribaĵo ne provas kontraŭi ion, nur donis perspektivon.

Amike,
Andreo

You received this message because you are subscribed to the Google Groups "medicinistoj-por-esperanto" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to medicinistoj-por-es...@googlegroups.com.

v.ban...@rvpl.lt

unread,

Nov 23, 2014, 1:19:44 PM11/23/14

to medicinistoj-...@googlegroups.com

> Kara Kolego Valdas Banaitis!
>
>
>
> La suba korespondaĵo estas - parte - respondo al Via lasta mesaĝo.
>
>
>
> La diskutliston medicinistoj-...@googlegroups.com ni kreis antaŭ
> pli ol 4 jaroj, kaj ĝia nura celo estas demonstri, kion povas fari ni,
> medicinistoj por Esperanto.
>
>
>

> Ĉiuokaze mi estus malgaja, se ĝi fariĝus kontraŭesperanta forumo… :-(
>
> Multsalute
>
> Ludoviko Molnár

Kara Kolego Ludoviko Molnar!
Kiel psikiatron, lingvodidakton, psikolingviston kaj biblioterapeŭton min
ĉagrenas la perdado de cent kaj mil semoj kaj borado de mmonto granita,
kiun blinde, kuraĝe kaj ne flankiĝante jam 127 jarojn ni misgvide
obstinas ripetante
ke klara kaj rekta kaj tre difinita
ĝi estas, la voj' elektita.

Due: Esperanto ne estas artefarita, planita,konstruita aŭ kompilita
lingvo-projekto, pri kiaj hobiis jam pli ol milo de diplomitaj scienculoj
kaj amatoraj teoriuloj el la superfluo de sia scio.
Ĝi estas serendipa produkto de natura naiva infana lingvokreivo, kiu ĉesas
kun seksa maturiĝo. Grandpersonoj ne plu komprenas, kio estas tute klara
por infano (kies vortoj?) Doktoro Zamenhof mem jam ne sciis klarigi la
konstruon de Espersanto, nur konstatis, ke ĝi estas tute fremda al la
Eŭropaj popoloj kaj pseŭdofacilige kamuflis tiun fremdecon. misgvidante
komencantojn per okulŝirmiloj de lerneja gramatiko. 127 jarojn nin
balastas tiu manifesta doktrino.
Esperanto estas komparebla ned kun planlingvoj, sed kun piĝinoj, ekz-e na
Tok Pizin, kiun Aŭstralia soldato Ken Linton en 1944 nomis Esperanto de
Melanezio. En 1869 J.J.Thomas, esplorante Trinidadan piĝinon, skribis ke
ĝi estas ege facila, kondiĉe ke oni TUTE FORGESU la gramatikon truditan en
lernejo. Tok Pizin formiĝis en la borda zono de Papua lando kun 800
lingvoj (samtempe kun Esperanto ĉe Ludoviko en konflikta zono Eŭropa) kaj
post 120 jaroj fariĝis ŝtata lingvo, parolata jam de 4 milionoj kaj kun
200 000 denaskuloj (post 20 pliaj jaroj - duoble pli...

> PS.: Bonvolu skribi en Vian Google-serĉilon la vortojn Bahasa Indonesia.
>
> _____
>

Reply all

Reply to author

Forward

0 new messages