На узгодження
Марк Зобов
Юрий Гельцер
26 мая 2026 г., в 21:35, Марк Зобов <mark....@gmail.com> написал(а):<20260530 Публічний звіт 1.docx>
Марк Зобов
Уважаемый Марк Иванович! Ознакомился с вашим отчётом по нашей работе. Снимаю шляпу, взирая на ваше трудолюбие. Без вашей организаторской работы, конечно, ничего подобного не было бы.///
Уважаемый Юрий Григорьевич, спасибо за высокую оценку моего и нашего труда.
Конечно, хотелось бы видеть большую эффективность действий.///
И мне так хотелось бы.
Для меня остаётся по-прежнему непонятными те усилия, которые мы тратим на обсуждение Декларации суверенитета народа.///
Как по мне, Вы тут лукавите, Юрий Григорьевич. Вы этот вопрос ставили не один раз на нескольких конференциях. И мы на него отвечали. Есть ответ на него и в отчете:
«При цьому слід розуміти, що Декларація за своїми суттю і змістом є тою самою візією, розробку якої мі раніше затвердили як першочергову. Також вона є і як суспільний договір.»
Дополню.
После обретения независимости в Украине закипела мысль – что нам строить? Провозглашенного в Декларации про государственный суверенитет оказалось недостаточно, да и прописано оно было для УССР.
Началось все с генерации всевозможных национальных идей. Но принятие Конституции Украины на какое-то время сняло остроту проблемы. В ней была красиво прописана идея-мечта:
Стаття 1. Україна є суверенна і незалежна, демократична, соціальна, правова держава.
Пока в Украине не начались безобразия на основе этой самой Конституции. Мысль снова закипела. Отливается она в разные формы:
· Национальная идея
· Общественный договор
· Доктрина
· Манифест
· Визия
· Концепция
· Проект
· Новая Конституция или поправки к ней и т.д.
Преимущество нашего варианта перед всеми остальными заключается в том, что это системный документ прямого применения – он напрямую с помощью референдума призван послужить орудием утверждения народа Украины сувереном, становления таким образом народовластия. Хотя путь до этого референдума будет непростой и не быстрый. Но на этом пути у нас уже будет это знамя. И чем быстрее мы его подымем, тем выше будут шансы состояться независимой суверенной Украине.
Если речь идёт о самоуправлении народа, то почему не упомянута конференция по обсуждению 5 принципов самоуправления, о которых докладывал я? Почему, не будучи подвергнутыми критики, эти 5 принципов до сих пор не нашли отражения в проекте Декларации? Хотя на словах авторы Декларации эти принципы поддержали.
Юрий Григорьевич, в отчете упоминаются только те конференции, на которых утверждались документы в спильный проект. По отношению ваших принципов на конференции после вашего доклада было принято решение https://drive.google.com/drive/u/0/folders/1xz5bsQ_gq2duR19ycu8mQ3UDpmaxAocp
«За підсумками докладу та обговорення було запропоновано Гельцеру Ю.Г. і Зобову М.І. самим організувати подальше обговорення та доопрацювання своїх матеріалів на ресурсах конкурсної розробки.»
И пошли мы на вашу тему в тг чат обговаривать ваши принципы. Я там и написал Вам https://t.me/MaybutniaUkraina/2124/11094
Юрий Григорьевич, членораздельных вопросов к Вам нет, есть мнения по вашим 5 принципам https://docs.google.com/document/d/176w8tKtmb53muAnsKnoc1_EGh8qlblBE/edit . А именно:
1. 4-х дневная рабочая неделя без изменений оплаты труда, с условием, что один высвободившийся день будет отдан политической деятельности.///
Я это не приемлю. Мне нравится свободный режим, чтобы мог участвовать в политической жизни ВСЕГДА 24/7 по собственному желанию и у меня было на это время и силы. Что становится возможным по мере развития производительных сил и все большего высвобождения свободного, не занятого производственным трудом времени. Я – за научный анархизм 😊
2. Народ должен быть вооружён.///
В Украине это сегодня неприемлемо, приведет к гражданской войне. А в светлом будущем оружия убийства вообще быть не должно.
3. Все государственные производственные структуры должны быть превращены в акционерные общества.///
У нас этот вопрос давно закрыт. Большая часть приватизирована, какие-то акционированы с контрольным пакетом государства.
4. По месту жительства формируются общества народного самоуправления численностью приблизительно 100-150 человек.///
Это для военных. В Украине поселенческое структурирование предусмотрено законодательством про органы самоорганизации населения (чего нет в России).
5. Если первичные общества функционируют на постоянной основе, то следующие уровни могут носить характер периодических сборов, или, наоборот, собираться не раз в неделю, а на длительные сроки. Делегирование в них должно осуществляться на период принятия конкретных законов или нормативных актов на основе императивного мандата.///
Если Вы это про законодательный уровень, то хай работают как и положено парламентам. Депутаты-делегаты хай отрабатывают наказы тех, кто их делегировал.
Что касается вашей вводной части, то она мне нравится, пригодится при написании документов, обращенных к народу. Спасибо за ваш труд, Юрий Григорьевич.
И почему-то я не получил от Вас никакой реакции на эти мои комментарии к вашим принципам. Хотя Вы там активно переписывались с С.А. Воронковым. А меня Вы проигнорировали.
Уважаемый Марк Иванович! Ознакомился с вашим отчётом по нашей работе. Снимаю шляпу, взирая на ваше трудолюбие. Без вашей организаторской работы, конечно, ничего подобного не было бы. Конечно, хотелось бы видеть большую эффективность действий. Для меня остаётся по-прежнему непонятными те усилия, которые мы тратим на обсуждение Декларации суверенитета народа. Если речь идёт о самоуправлении народа, то почему не упомянута конференция по обсуждению 5 принципов самоуправления, о которых докладывал я? Почему, не будучи подвергнутыми критики, эти 5 принципов до сих пор не нашли отражения в проекте Декларации? Хотя на словах авторы Декларации эти принципы поддержали. На мой взгляд, необходимо отметить и такой недостаток в работе как отсутствие надлежащего анализа текущей ситуации в Украине, связанного с годами прожитыми ей после распада СССР. В любом случае желаю, Марк Иванович, вам успеха в своей важной деятельности на благо народа Украины!26 мая 2026 г., в 21:35, Марк Зобов <mark....@gmail.com> написал(а):<20260530 Публічний звіт 1.docx>
Юрий Гельцер
Преимущество нашего варианта перед всеми остальными заключается в том, что это системный документ прямого применения – он напрямую с помощью референдума призван послужить орудием утверждения народа Украины сувереном, становления таким образом народовластия.
Марк Зобов
Да, Марк Иванович:, я не первый раз задаю вопрос о значимости предлагаемой Декларации. Мне непонятен смысл данного обращения к народу. ///
Это не чьё-то обращение к Народу, а объявление Народа Украины ВСЕМ в МИРЕ о своём рождении в качестве суверена – Хозяина Украины. С четким видением того, какой Украина будет в условиях народовластия.
Что нового она провозглашает по сравнению с тем, что уже достигнуто, или что надо достигнуть?///
Такого рода сравнительный анализ можно будет делать только по завершению работы над проектом Декларации. Забегая вперед, скажу о главном: сегодня в Украине суверен – Государство Украина, а будет сувереном – Народ Украины.
И в очередной раз получаю в ответ пустую демагогию о системности и необходимости референдума. Во-первых, прямым законодательным действием обладает только Конституция. Во вторых, референдум должен ответить на простые и ясные вопросы по принципу «да» или «нет». Таких вопросов в данной декларации нет. В-третьих, Декларация предполагает либо какие-то обещания, либо призыв к чему-то. Призыв к суверенности - это не призыв, а очередная ложь для народа.///
Юрий Григорьевич, Вы имеете право на своё мнение. Но в прошлую субботу на конференции консенсусом было принято решение:
2. Визначити пріоритетним напрямком подальшої спільної праці одночасну розробку трьох документів:
• Проєкт Декларації про суверенітет народу України.
• Акт затвердження Декларації про суверенітет Народу України.
• Роз’яснювальний акт до Декларації про суверенітет Народу України.
Это воля граждан Украины, в отличие от вашей – гражданина России. Согласитесь, что нам тут виднее: нужна нам или нет Декларація про суверенітет народу України.
5 принципов народного самоуправления появились не на пустом месте.///
Да, они появились в вашей головушке.
Сегодня нет такой страны на планете, в которой народ действительно обладал бы реальной властью. ///
Согласен с Вами, мыслю также.
Но реализация этих принципов позволяет это сделать. ///
У меня иное мнение на этот счет, я его изложил в вашей теме в чате тг. Вы почему-то проигнорировали моё мнение. Никак не отреагировали.
Когда я их докладывал, то ни один человек ничего не возразил против. ///
И я там не возразил, а предложил обсудить эту вашу инициативу на интернет ресурсах конкурса. Что и было потом сделано мною в вашей теме в чате тг. Но Вы почему-то проигнорировали моё мнение. Никак не отреагировали.
Что вы там записали в протоколе, меня мало интересует. ///
Я записал в протоколе то, что было принято на конференции, и подтвердил это видеозаписью. Вы можете игнорировать и это тоже. Но против факта …
Ваше же мнение - это только ваше мнение. Оно не выше и не значимее моего. Тем не менее, давайте разберём ваши возражения:///
Юрий Григорьевич, мне не дает покоя вопрос, почему Вы проигнорировали эти мои возражения, которые я Вам изложил в тг чате более месяца назад 26 апреля?
1.Мне нравится свободный режим, чтобы мог участвовать в политической жизни ВСЕГДА 24/7 по собственному желанию и у меня было на это время и силы. Что становится возможным по мере развития производительных сил и все большего высвобождения свободного, не занятого производственным трудом времени.29 мая 2026 г., в 14:50, Марк Зобов <mark....@gmail.com> написал(а):
24/7 политикой не занимаются даже профессионалы. Чего уж говорить о людях других профессий. Очередная ложь! И тут же признание в этом: было бы у меня желание, а также «время и силы». О том и речь! Люди не занимаются политикой, потому что у них нет на это не времени, ни сил. И никто не считается с их желаниями и стремлениями.
Вы, наверное, меня неправильно поняли, Юрий Григорьевич. Я имел ввиду, чтобы каждый имел возможность (а не обязан) заниматься политикой в любой день в любое время суток. Чтобы у человека на это было время и силы. И далее пишу: «Что становится возможным по мере развития производительных сил и все большего высвобождения свободного, не занятого производственным трудом времени».
2. Народ должен быть вооружён.///
В Украине это сегодня неприемлемо, приведет к гражданской войне. А в светлом будущем оружия убийства вообще быть не должно.
Марк Иванович, вы всегда знаете всё за весь народ. И что он хочет, и куда его свобода приведёт. Есть законы и есть приоритеты. Закон регламентирует правила обращения с оружием, а приоритет - это не закон, а права и свободы. Так вот, суверенный народ имеет право защищать свои права и свободы, в том числе и силой оружия. Нет этого пункта в Конституции - можете её выбросить в мусорный ящик со всей её болтовнёй об «источнике власти» и остальными сказками про народ.///
Я не говорю за весь народ. Но эта тема в Украине обсуждалась публично сразу же после 24.02.2022. И угасла. Значит, не получила в народе поддержки. Вы же не в курсе этого.
3. Все государственные производственные структуры должны быть превращены в акционерные общества.///
У нас этот вопрос давно закрыт. Большая часть приватизирована, какие-то акционированы с контрольным пакетом государства.
У вас была такая же воровская приватизация как и в России. Вы даже не понимаете о чём идёт речь. Экономический суверенитет народа определяется тем, чем он владеет. Но между огосударствлением и обобществлением собственности находится большая пропасть. Первое было в СССР и породило власть чиновников. Речь идёт о перспективе - о реальной экономической власти народа.
Да. Как и в России. Если говорить о перспективе, то мы её и пропишем в Декларации.
4. По месту жительства формируются общества народного самоуправления численностью приблизительно 100-150 человек.///
Это для военных. В Украине поселенческое структурирование предусмотрено законодательством про органы самоорганизации населения (чего нет в России).
Я и не скрывал, что эта численность пришла в организационную науку из армии. Я при этом излагал и возможные отклонения. Ну а как у вас «нарезаются» выборные округа, то вы мне об этом рассказывали сами. Но дело даже не в этом. Какое у вас законодательство меня не интересует. Если оно не соответствует возможностям ведения эффективной политической деятельности, то его надо менять, как и многое другое.
И протоколы наши Вас не интересуют, и наше законодательство. А оно у нас, кстати, классное в части самоорганизации населения, я Вам об этом писал. В России такого нет.
Юрий Григорьевич, а может Вы нас-таки уважите? 😊
5. Если первичные общества функционируют на постоянной основе, то следующие уровни могут носить характер периодических сборов, или, наоборот, собираться не раз в неделю, а на длительные сроки. Делегирование в них должно осуществляться на период принятия конкретных законов или нормативных актов на основе императивного мандата.///
Если Вы это про законодательный уровень, то хай работают как и положено парламентам. Депутаты-делегаты хай отрабатывают наказы тех, кто их делегировал.
Стороннему читателю трудно понять чего вы тут наплели. А речь идёт просто о строгой регламентации поведения делегатов и простом порядке их отзыва, если они этот регламент нарушают. А механизмом этого порядка является «императивный мандат». Вот и всё! Сегодня этого нет, поэтому они и «хай работают» как и не работали.
Юрий Григорьевич, у нас Троян Олег Николаевич всё уже подробно расписал - как контролировать депутатов и отзывать. Почитайте.
Я вынужден ещё раз повторить. Эти 5 принципов являются основополагающими для реализации самоуправлениямя народа Украины (возможно, и для любого народа). Нет реального самоуправления - забудьте о Майбутной Украине. Не будут они приняты - нет смысла тратить время на ваши посиделки. Болтовня диванных политиков - пустопорожняя болтовня!///
Юрий Григорьевич, а вот это некрасиво – ультиматумы ставить. Приходите завтра и заявите это нашему коллективу. Посмотрим, какое будет принято решение.