Kann Sozialamt KFZ-Wert nachträglich einfordern?
Roland Aleksa
Der Vater meiner Freundin hatte letztes Jahr seinen Wagen an sie verkauft..
für 1,- Mark symbolischen Preis.
Nun ist es leider soweit gekommen (und war damals auch nicht absehbar), daß
der Vater leider ins Pflegeheim muß, da sonst seine gesundheitliche Pflege
keinerlei Sicherheit besteht.
Das Sozialamt überprüft nun alle Ansprüche des Vaters und sagte uns, daß wir
zu einem Auto-Händler oder vereidigten Sachverständigen gehen müssen und den
Wert des Autos schätzen lassen sollen. Der Schätzwert abzüglich dieser 1,-
Mark könne von uns nachträglich verlangt werden, da es sich quasi um eine
Schenkung handelt.
Nun ist es so, daß wir den echten Betrag nicht zahlen können (und auch
damals den Wagen nicht für den vollen Preis abgekauft hätten).
Meiner Meinung nach handelt es sich natürlich NICHT um eine Schenkung, da
ein gültiger Kaufvertrag über eine Mark besteht.
Wenn jemand sein Eigentum für 1 verkaufen will dann kann es sich doch wohl
nicht um eine Schenkung handeln.
Sonst hätte doch in den 80zigern dieser Bäcker für die vielen Wohnungen
Schenkungssteuer zahlen müssen, welche er für 1 Mark gekauft hat (vielleicht
erinnern sich manche noch an den Skandal - der Name fällt mir leider nicht
mehr ein).
Besteht diese Verpflichtung unsererseits laut Gesetzgeber wirklich und was
kann man dagegen tun bzw. müssen wir dann den Wagen verkaufen und den Erlöss
ans Sozialamt bezahlen? Oder soll ich meiner Freundin den Wagen wiederum für
1,- Mark abkaufen?
Alles in allem finde ich das absurd.
Beispiel:
Dem Mitarbeiter des Sozialamtes (bzw. BGB) zufolge hätte ich zum Beispiel
einen Wagen von jemand abgekauft für 30.000,- (Dieser Wagen wäre aber z.B.
laut Liste noch 40.000,- Wert). Wenn der Mann nun zum Sozialfall (verarmt)
wird, dann kann er 10 Jahre lang die 10.000,- einfordern.
Beispiel Ende.
Die Beträge sind dann eigentlich egal. ob 1,- oder 30.000,- hat doch den
Gesetzgeber nicht zu interessieren.
Wenn jemand eine Antwort wüßte würden wir uns freuen.
Ciao,
Roland
Michael Liedtke
> Der Vater meiner Freundin hatte letztes Jahr seinen Wagen an sie verkauft..
> für 1,- Mark symbolischen Preis.
Was war der Wagen denn tatsächlich wert?
Aus welchem Grunde wurde das so seltsam gemacht?
Ich halte das für _SEHR_ realitätsfern, solche Geschäfte innerhalb
der Familie abzuhalten. Steckte da was anderes hinter?
> Nun ist es leider soweit gekommen (und war damals auch nicht absehbar), daß
> der Vater leider ins Pflegeheim muß, da sonst seine gesundheitliche Pflege
> keinerlei Sicherheit besteht.
> Das Sozialamt überprüft nun alle Ansprüche des Vaters und sagte uns, daß wir
> zu einem Auto-Händler oder vereidigten Sachverständigen gehen müssen und den
> Wert des Autos schätzen lassen sollen. Der Schätzwert abzüglich dieser 1,-
> Mark könne von uns nachträglich verlangt werden, da es sich quasi um eine
> Schenkung handelt.
Der Schenker kann, wenn er selbst verarmt, Schenkungen der letzten
10 Jahre zurückfordern. Das ist zunächst der Grundsatz. Bevor ich
da weiter aushole, könntest Du mal versuchen zu erklären, warum
Deiner MEinung keine Schenkung vorliegt, evtl. kann ich dann
genauer darauf eingehen.
> Nun ist es so, daß wir den echten Betrag nicht zahlen können (und auch
> damals den Wagen nicht für den vollen Preis abgekauft hätten).
Ihr müßt nicht den Betrag zahlen. Ihr habt ein Auto geschenkt
bekommen, genau _das_ kann der Vater zurückfordern. Oder halt
den aktuellen Gegenwert, und den könnt ihr auf jeden Fall
zahlen, wenn ihr das Auto verkauft.
> Sonst hätte doch in den 80zigern dieser Bäcker für die vielen Wohnungen
> Schenkungssteuer zahlen müssen, welche er für 1 Mark gekauft hat (vielleicht
> erinnern sich manche noch an den Skandal - der Name fällt mir leider nicht
> mehr ein).
Mir auch nicht :-)
Aber da ist die Frage des Gegenwerts interessant. Das Auto war
definitiv mehr wert als die Mark, die Wohnungen möglicherweise
nicht, das ist eine Frage des Marktes, der Erhaltung, der
aktuellen Wohnungsnachfrage etc. Das war sicherlich keine
Schenkung.
> Besteht diese Verpflichtung unsererseits laut Gesetzgeber wirklich und was
Ja, wenn alle Voraussetzungen vorliegen.
> kann man dagegen tun bzw. müssen wir dann den Wagen verkaufen und den Erlöss
> ans Sozialamt bezahlen?
Deine Freundin könnte den Unterhalt des Vaters sicherstellen :->
> Oder soll ich meiner Freundin den Wagen wiederum für
> 1,- Mark abkaufen?
Was sollte das bringen? Der Vater kann den Wagen bzw. den
Gegenwert dennoch von ihr zurückfordern.
> Alles in allem finde ich das absurd.
Es hängt alles davon ab, ob es eine Schenkung ist. Es sieht
auch sehr danach aus, sag noch mal was zum wirklichen Wert.
> Beispiel:
> Dem Mitarbeiter des Sozialamtes (bzw. BGB) zufolge hätte ich zum Beispiel
> einen Wagen von jemand abgekauft für 30.000,- (Dieser Wagen wäre aber z.B.
> laut Liste noch 40.000,- Wert). Wenn der Mann nun zum Sozialfall (verarmt)
> wird, dann kann er 10 Jahre lang die 10.000,- einfordern.
> Beispiel Ende.
Schlechtes Beispiel, weil die Beträge nicht so gravierend
auseinanderklaffen.
> Ciao,
> Roland
Gruss aus Buer
Michael
Erwin Denzler
:
: Meiner Meinung nach handelt es sich natürlich NICHT um eine Schenkung, da
: ein gültiger Kaufvertrag über eine Mark besteht.
: Wenn jemand sein Eigentum für 1 verkaufen will dann kann es sich doch wohl
der Schenkungs-Rueckforderung ist ja, dass gerade in solchen Situationen
(kurz vor Pflegebeduerftigkeit) nicht jemand sein ganzes Vermoegen
an Verwandte verschenken und Sozialhilfe beanspruchen kann.
Wenn der 1-DM-Kaufvertrag anerkannt wuerde bei dem Auto, muesste
man ihn auch bei einem Haus oder einem Wertpapierdepot anerkennen.
Einschlaegig duerfte hier Par. 117 Abs. 2 BGB sein: "Wird durch
ein Scheingeschaeft ein anderes Rechtsgeschaeft verdeckt, so finden
die fuer das verdeckte Rechtsgeschaeft geltenden Vorschriften
Anwendung."
Erwin Denzler
Roland Aleksa
"Erwin Denzler" <sz0...@rrze.uni-erlangen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:88utff$iiu$1...@rznews.rrze.uni-erlangen.de...
> Roland Aleksa (roland...@t-online.de) wrote:
> Die Argumentation des Sozialamtes ist gut nachvollziehbar. Sinn
> der Schenkungs-Rueckforderung ist ja, dass gerade in solchen Situationen
> (kurz vor Pflegebeduerftigkeit) nicht jemand sein ganzes Vermoegen
> an Verwandte verschenken und Sozialhilfe beanspruchen kann.
10 Jahre sind "kurz vor der Pflegebedürftigkeit"?
Kennst Du die Sache mit der Wehrpflicht und den Wohnungen? Da läuft das auch
so :-(
> Wenn der 1-DM-Kaufvertrag anerkannt wuerde bei dem Auto, muesste
> man ihn auch bei einem Haus oder einem Wertpapierdepot anerkennen.
Das sind doch verschiedene Paar Schuhe. Ein Haus kann im Besitz bleiben und
vermietet werden, Wertpapiere sind sowieso wie Bargeld(meistens jedenfalls).
Aber ein Auto (ich meine hier nicht Nobelkarosse) das muß man doch jederzeit
verkaufen können (egal für welchen Preis). siehe dazu anderes Posting
> Einschlaegig duerfte hier Par. 117 Abs. 2 BGB sein: "Wird durch
> ein Scheingeschaeft ein anderes Rechtsgeschaeft verdeckt, so finden
> die fuer das verdeckte Rechtsgeschaeft geltenden Vorschriften
> Anwendung."
Klar nur weil man günstig ein Auto kauft wird man gleich zum Geldwäscher,
Gesetzesbrecher und dergleichen..
Es war und ist kein Scheingeschäft. Bitte welches ist in diesem Fall das
verdeckte Rechtsgeschäft?
Sie hat doch garnichts verdeckt. Welches Geschäft steht den mit dem Verkauf
des Wagens in Verbindung und wird dadurch verdeckt?
Ciao,
Roland
Roland Aleksa
"Michael Liedtke" <michael...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:88utrh$rcd$1...@news08.btx.dtag.de...
> "Roland Aleksa" <roland...@t-online.de> schrieb am 22 Feb 2000
>
> > Der Vater meiner Freundin hatte letztes Jahr seinen Wagen an sie
verkauft..
> > für 1,- Mark symbolischen Preis.
>
> Was war der Wagen denn tatsächlich wert?
Ist ein Corsa 1.2 Liter von Bj.95. Wir müssen morgen erstmal den Preis bei
einem Autohaus erfragen.
So viel wird der nicht mehr Wert sein denke ich. Der Wagen hatte schonmal
einen Unfall. Aber da kenne ich mich nicht aus.
> Aus welchem Grunde wurde das so seltsam gemacht?
> Ich halte das für _SEHR_ realitätsfern, solche Geschäfte innerhalb
> der Familie abzuhalten. Steckte da was anderes hinter?
Der Vater war beim Autofahren halt nicht mehr so sicher. Also hat meine
Freundin ihn abgekauft.
Der Sinn und Zweck war, daß sie für den Vater auch eingekauft hat (nein
damals noch nicht als Pflege..)
und das geht nunmal mit einem Wagen besser. Wenn er den Wagen jemand anderes
verkauft hätte, hätte sie kein Auto gehabt.
Für zwei Haushalte einkaufen ist ohne Auto heutzutage fast unmöglich.
Ich halte das nicht für seltsam und schon gar nicht realitätsfern.
Da meine Freundin den Wagen aber auf keinen Fall geschenkt haben wollte, hat
sie eben einen sehr günstigen Preis ausgemacht.
Abgesehen davon - sie hätte den Wagen für den vollen Preis nicht kaufen
können und könnte es heute nicht.
Eigentlich wollte ich ja den Wagen kaufen, da hätte ich mich aber ganz schön
in die Nesseln gesetzt.
> Bevor ich
> da weiter aushole, könntest Du mal versuchen zu erklären, warum
> Deiner MEinung keine Schenkung vorliegt, evtl. kann ich dann
> genauer darauf eingehen.
weil ein Kaufvertrag vorliegt, über eine Mark.
Da steht drauf, daß der Wagen verkauft ist. Wert hin oder her.
> Ihr müßt nicht den Betrag zahlen. Ihr habt ein Auto geschenkt
> bekommen, genau _das_ kann der Vater zurückfordern. Oder halt
> den aktuellen Gegenwert, und den könnt ihr auf jeden Fall
> zahlen, wenn ihr das Auto verkauft.
Genau so habe ich mir das gedacht, wir haben den Wagen richtig schön in
Ordnung gebracht.
Und jetzt dürfen wir den verramschen. Typisch Deutschland.
Abgesehen davon, der Vater will das ja nicht zurückfordern sondern das SA.
> Mir auch nicht :-)
> Aber da ist die Frage des Gegenwerts interessant. Das Auto war
> definitiv mehr wert als die Mark, die Wohnungen möglicherweise
> nicht, das ist eine Frage des Marktes, der Erhaltung, der
> aktuellen Wohnungsnachfrage etc. Das war sicherlich keine
> Schenkung.
Also die vielen Wohnungen waren sicher viel Wert. Der Haken war wohl, daß
noch Schulden vorhanden waren.
Wohl aber nicht so hoch wie der Gesamtwert der Immobilien. Ist aber schoooon
soooo laaange her :-)
Mensch wie hieß das denn noch ... Neue Heimat??
> Ja, wenn alle Voraussetzungen vorliegen.
Die Leute die die Gesetze machen sollten sich mal an den Kopf fassen.
> Deine Freundin könnte den Unterhalt des Vaters sicherstellen :->
Wenn sie könnte würde sie das sofort machen. Das tragische an der Sache ist,
daß sie die einzige ist, die sich wirklich um den Vater kümmert.
Von den Verwandten wird sie immer nur runtergemacht. Trägt jetzt noch mein
Kind unterm Herzen (dem wird der Streß auch nicht gut bekommen).
Nachdem das ganze nicht rechtzeitig geregelt werden konnte (mit
verschiedenen Ämtern) hat das Pflegeheim den Vater heute einfach auf die
Straße gesetzt.
Anstatt das Sozialamt das Geld vorstreckt und später zurückverlangt (geht
woanders doch auch). Jetzt schläft der Vater heute Nacht vorsichtshalber bei
uns und ich auf der Couch :-(
In die Wohnung wollten wir ihn nicht allein lassen, er ist ja im Januar
schon mit dem Rettungswagen abgeholt worden.
> > Oder soll ich meiner Freundin den Wagen wiederum für
> > 1,- Mark abkaufen?
> Was sollte das bringen? Der Vater kann den Wagen bzw. den
> Gegenwert dennoch von ihr zurückfordern.
Das wird nochmal irgendwann ganz interessant. Wenn ich da an die
Internetauktionen denke.
Da hatte doch mal einer bei Ebay einen Ferarri für 90.000,-- ersteigert. Das
war garantiert nicht der normale Marktwert des Wagens sondern nur der Preis
den sich einer leisten konnte.
Insofern ist ein Teil des Wagens also eine Schenkung. Wenn der Verkäufer
zufällig verarmt (Börsencrash), dann möchte ich den Käufer sehen - das kann
ja lustig werden.
Immer wenn einer ein Schnäppchen macht wird ein Teil zur Schenkung erklärt
(laut Gesetz). Da das immer öfter passiert wird irgendwann diese Handhabung
Gang und Gäbe sein. Das wird auf Dauer dazu führen, daß es auch
Versicherungen für solche Fälle gibt. Irgendwann wird es Regelfall sein
seine abgekauften Sachen zurückgeben zu müssen, insbesondere bei der
Rentenpolitik...
> Schlechtes Beispiel, weil die Beträge nicht so gravierend
> auseinanderklaffen.
Nimm das Beispiel mit dem Ferarri, das ist real, der dürfte mind. 130- TDM
wert gewesen sein, wenn ihn ein Händler verkauft hätte.
Ciao,
Roland
Reinhard
(Erwin Denzler) wrote:
>Einschlaegig duerfte hier Par. 117 Abs. 2 BGB sein: "Wird durch
>ein Scheingeschaeft ein anderes Rechtsgeschaeft verdeckt, so finden
>die fuer das verdeckte Rechtsgeschaeft geltenden Vorschriften
>Anwendung."
Auh ja, das sollte man doch mal konsequent auf die Figuren
desjenigen Regimes anwenden, das über viele Jahre hinweg
Arme, Alte, Kranke, Arbeitslose, Behinderte, Fremde etc.
mit Hass verfolgt hat, statt an den Umständen etwas zu
ändern.
Reinhard
Uwe Grassow
Deine Empörung in allen Ehren, doch meinst Du nicht, daß der Vater
Deiner Freundin den Wagen an andere *nicht* für eine Mark ver-
kauft hätte? Nehmen wir an, der Wagen wäre 10 TDM wert. Abzüglich
der 1,-DM blieben also 9.999,-DM. Um diese Summe wurde also Deine
Freundin ohne Gegenleistung (also unentgeltlich) im beiderseitigen Ein-
verständnis bereichert. Das aber nennt man Schenkung.
RA> Abgesehen davon - sie hätte den Wagen für den vollen Preis nicht kaufen
RA> können und könnte es heute nicht.
Das sind gute Argumente dafür, daß es sich nur um ein Scheingeschäft
handeln kann, weil sie ja zu dem vorgeschobenen Geschäft (Kauf) gar nicht
in der Lage war, wie Du selbst schreibst. Daß das Ziel des Scheingeschäfts ein
"Selbstbetrug" ("ich habe das Auto *gekauft*") war, ist unerheblich.
Das tatsächliche Geschäft ist ein unentgeltliches ... und § 117 II BGB bestimmt
eben, daß deshalb die Vorschriften für Schenkung Anwendung finden.
Dein Beispiel mit dem Ferrari paßt übrigens nicht, da bei der Ver-
steigerung (quasi auf dem Markt!) der Preis gefunden wurde. Also war
der auch nicht mehr wert.
Roland Aleksa <roland...@t-online.de> schrieb:
>
> > Einschlaegig duerfte hier Par. 117 Abs. 2 BGB sein: "Wird durch
> > ein Scheingeschaeft ein anderes Rechtsgeschaeft verdeckt, so finden
> > die fuer das verdeckte Rechtsgeschaeft geltenden Vorschriften
> > Anwendung."
>
> Klar nur weil man günstig ein Auto kauft wird man gleich zum Geldwäscher,
> Gesetzesbrecher und dergleichen..
Nein, das steht da oben auch nicht. In Paragraph 117 Abs. 1 BGB steht sinn-
gemäß, daß Rechtsgeschäfte (z.B. Kauf), die zur Verdeckung anderer Rechts-
geschäfte (Schenkung) dienen, nichtig sind. Abs. 2 regelt dann, wie mit dem
tatsächlichen Sachverhalt umzugehen ist. Von Geldwäsche kann ich da nichts
finden. Hätte der Vater Deiner Freundin aber schon damals Sozialleistungen
bezogen, könnte durchaus auch Strafrecht einschlägig sein. (ev. Betrug?
Der Vorsatz dürfte aber schwer zu beweisen sein.)
> Es war und ist kein Scheingeschäft. Bitte welches ist in diesem Fall das
> verdeckte Rechtsgeschäft?
Vordergründig war es ein Kaufvertrag. (§ 433 BGB) Allerdings standen
Leistung (Auto hergeben) und Gegenleistung (1,-DM) nicht zueinander im
Verhältnis, besser: im krassen Mißverhältnis.
(Ich setze voraus, daß der PKW - Corsa 1,2 Bj. 95 deutlich mehr wert ist)
Was tatsächlich über das Geschäft gedacht wurde, habe ich oben in Form
Deiner Meinung zitiert. Wenn Du es schon so siehst, daß Deine Freundin
zu einem tatsächlichen Kauf nicht in der Lage gewesen wäre, wie soll es
da erst ein Richter o.ä. (also Außenstehende) sehen?
> Sie hat doch garnichts verdeckt. Welches Geschäft steht den mit dem Verkauf
> des Wagens in Verbindung und wird dadurch verdeckt?
Die Schenkung des Wagens (§ 516 BGB)
Viele Grüße,
Uwe
(kein Jurist)
Erwin Denzler
: Es war und ist kein Scheingeschäft. Bitte welches ist in diesem Fall das
: verdeckte Rechtsgeschäft?
: Sie hat doch garnichts verdeckt. Welches Geschäft steht den mit dem Verkauf
: des Wagens in Verbindung und wird dadurch verdeckt?
Na, eben die Schenkung. Du hattest am Anfang doch selbst was
von einem "symbolischen Preis von 1 DM" geschrieben, und was
anderes sollte es auch schon sein als 'nur symbolisch'?
Aber keine Sorge, man muss sich nicht auf die Meinung des
Sozialamtes (und schon gar nicht auf meine) verlassen. Das
Sozialamt muesste ggf. auf Herausgabe des Wagens vor Gericht
klagen, man kann also alle Gegenargumente vorbringen. Wenn
man verliert (was so gut wie sicher ist in diesem Fall), kommt
dann allerdings noch eine Kostenrechnung.
Erwin Denzler
Armin Wiese
Michael Liedtke <michael...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
88utrh$rcd$1...@news08.btx.dtag.de...
> "Roland Aleksa" <roland...@t-online.de> schrieb am 22 Feb 2000
>
> > Sonst hätte doch in den 80zigern dieser Bäcker für die vielen Wohnungen
> > Schenkungssteuer zahlen müssen, welche er für 1 Mark gekauft hat
(vielleicht
> > erinnern sich manche noch an den Skandal - der Name fällt mir leider
nicht
> > mehr ein).
>
> Mir auch nicht :-)
Der Bäcker heißt Schießer. Ist mitlerweile Pleite, u.a. weil das Geschäft
mit der Neuen Heimat garnicht so gut war. Mit der einen Mark hat er sich
nämlich 400 Mio DM (?) Schulden eingekauft. Kann auch mehr gewesen sein.
Gruß Armin
Michael Liedtke
>>> Der Vater meiner Freundin hatte letztes Jahr seinen Wagen an sie
>>> verkauft..
>>> für 1,- Mark symbolischen Preis.
>>
>> Was war der Wagen denn tatsächlich wert?
>
> Ist ein Corsa 1.2 Liter von Bj.95. Wir müssen morgen erstmal den Preis bei
> einem Autohaus erfragen.
So um die 10.000 DM sollte der bringen. Meine Einschätzung, die Du
natürlich nicht teilen musst, ist daher (weiterhin) die, dass der
Vater ihr den Wagen geschenkt hat. Egal, wie und warum die beiden
das auch genannt haben, der wirtschaftlich erreichte Effekt ist
der einer Schenkung.
> > Aus welchem Grunde wurde das so seltsam gemacht?
> > Ich halte das für _SEHR_ realitätsfern, solche Geschäfte innerhalb
> > der Familie abzuhalten. Steckte da was anderes hinter?
>
> Der Vater war beim Autofahren halt nicht mehr so sicher. Also hat meine
> Freundin ihn abgekauft.
Ich meinte nicht den Grund der Autoüberlassung, sondern die
Tatsache, dass man sich die Mühe macht, einen angeblichen Verkauf
vorzunehmen, wenn doch eine Schenkung beabsichtigt ist. So
etwas mag bei Firmen wegen irgendwelcher Restbuchwerte oder
so vorkommen, aber unter Privatpersonen und innerhalb des
engsten Familienkreises habe ich arge Zweifel.
> Eigentlich wollte ich ja den Wagen kaufen, da hätte ich mich aber ganz schön
> in die Nesseln gesetzt.
Wieso das denn? Du hättest eine Mark hingelegt und wärest dafür
ein Jahr lang mit einem Auto ausgestattet gewesen. Das hättest
Du jetzt zurückgegeben und fertig.
So billig möchte ich mein Auto auch mal finanzieren...
> > Bevor ich
> > da weiter aushole, könntest Du mal versuchen zu erklären, warum
> > Deiner MEinung keine Schenkung vorliegt, evtl. kann ich dann
> > genauer darauf eingehen.
>
> weil ein Kaufvertrag vorliegt, über eine Mark.
> Da steht drauf, daß der Wagen verkauft ist. Wert hin oder her.
Ihr hättet auch einen Zettel nehmen können und Schiffsregister-
vereinbarung drüberschreiben können, es wäre rechtlich und
auch wirtschaftlich trotzdem eine Schenkung gewesen :-)
Es kommt immer auf den tatsächlichen Inhalt einer Vereinbarung
an und darauf, was er rechtlich darstellt. Was die Parteien
drüberschreiben, ist nicht so sehr interessant.
> > Ihr müßt nicht den Betrag zahlen. Ihr habt ein Auto geschenkt
> > bekommen, genau _das_ kann der Vater zurückfordern. Oder halt
> > den aktuellen Gegenwert, und den könnt ihr auf jeden Fall
> > zahlen, wenn ihr das Auto verkauft.
>
> Genau so habe ich mir das gedacht, wir haben den Wagen richtig schön in
> Ordnung gebracht.
> Und jetzt dürfen wir den verramschen. Typisch Deutschland.
Warum ist das denn "typisch Deutschland"? Wieso wollt Ihr den
Wagen verramschen? Dürft Ihr das überhaupt? Ich habe doch da
oben ausdrücklich geschrieben, dass Ihr den Wagen zurück-
geben müsst, von verkaufen war nur für den Fall die Rede,
dass ihr ihn gerne behalten wollt.
> Abgesehen davon, der Vater will das ja nicht zurückfordern sondern das SA.
Was der will, ist egal. Tut mir leid, das so brutal sagen zu
müssen, aber mir (als Steuerzahler und damit als Finanzier der
Sozialhilfe) würde es nicht in den Kopf gehen, wenn der Vater
mal eben schnell seine Sachen verschenkt und dann von mir
unterhalten werden möchte. Er möge bitte zunächst und
solange wie möglich seinen Unterhalt selbst aufbringen.
> > Ja, wenn alle Voraussetzungen vorliegen.
>
> Die Leute die die Gesetze machen sollten sich mal an den Kopf fassen.
Den Sinn der Regelung wirst Du vielleicht eher verstehen, wenn
Du derjenige bist, der aus irgendwelchen Gründen was verschenkt
hat und dann hinterher gerne wiederhaben möchte...
> > Deine Freundin könnte den Unterhalt des Vaters sicherstellen :->
>
> Wenn sie könnte würde sie das sofort machen. Das tragische an der Sache ist,
> daß sie die einzige ist, die sich wirklich um den Vater kümmert.
> Von den Verwandten wird sie immer nur runtergemacht. Trägt jetzt noch mein
> Kind unterm Herzen (dem wird der Streß auch nicht gut bekommen).
Steh Ihr bei, hilf ihr bei der enormen persönlichen Leistung,
die sie da bringt und bedenke: Ihr habt ja keinen wirklichen
Verlust zu tragen. Ihr hättet niemals (wie Du schreibst)
das Auto kaufen können. Also habt Ihr ein Jahr lang ein
Auto gefahren, dessen Anschaffung Euch nur eine Mark "Pfand"
gekostet hat.
> Nachdem das ganze nicht rechtzeitig geregelt werden konnte (mit
> verschiedenen Ämtern) hat das Pflegeheim den Vater heute einfach auf die
> Straße gesetzt.
Das ist mir unbegreiflich, aber da müsste man den Sachverhalt
genauer kennen, um dazu was sagen zu können.
> Anstatt das Sozialamt das Geld vorstreckt und später zurückverlangt (geht
> woanders doch auch). Jetzt schläft der Vater heute Nacht vorsichtshalber bei
> uns und ich auf der Couch :-(
Das mit dem "Vorstrecken" ist eigentlich wirklich eine der
leichtesten Übungen. Aber wie gesagt, dazu müsste man den
Sachverhalt genauer kennen, auch den medizinischen
Hintergrund.
> > Schlechtes Beispiel, weil die Beträge nicht so gravierend
> > auseinanderklaffen.
>
> Nimm das Beispiel mit dem Ferarri, das ist real, der dürfte mind. 130- TDM
> wert gewesen sein, wenn ihn ein Händler verkauft hätte.
Der Zuschlagspreis bei einer Auktion stellt ganz genau den Marktwert
dar. Dieses Auto war unter diesen Bedingungen zu diesem Zeitpunkt
genau 90.000 DM wert!
Was ist damit sagen will: Nicht jedes Schnäppchen ist eine Schenkung.
Peter Kotulla
>Einschlaegig duerfte hier Par. 117 Abs. 2 BGB sein: "Wird durch
>ein Scheingeschaeft ein anderes Rechtsgeschaeft verdeckt, so finden
>die fuer das verdeckte Rechtsgeschaeft geltenden Vorschriften
>Anwendung."
Dann müßte die Behörde aber dieses Scheingeschäft nachweisen, was im
vorliegenden Fall bedeutet, daß sie belegen muß, daß der Vater im Bewußtsein
des Entstehens eines Anspruches an die Behörde dieses Rechtsgeschäft getätigt
hat.
Roland Aleksa
> "Roland Aleksa" <roland...@t-online.de> schrieb am 22 Feb 2000
> So um die 10.000 DM sollte der bringen.
Der Wagen ist noch 4350,-DM wert. Was Du nicht wissen kannst: die Fahrertür
ist kaputt.
Der Vater ist mal vor ein paar Jahren mit offener Tür aus der Garage
gefahren.
Übrigens, beim Autohändler habe ich erstmal erfahren wieviele verschiedene
Corsa-Modelle es gibt :-)
> Meine Einschätzung, die Du
> natürlich nicht teilen musst,
Was wir beide darüber denken ist sowieso egal :-)
> Ich meinte nicht den Grund der Autoüberlassung, sondern die
> Tatsache, dass man sich die Mühe macht, einen angeblichen Verkauf
> vorzunehmen, wenn doch eine Schenkung beabsichtigt ist.
Eigentlich sollte Rechtssicherheit hergestellt werden, eben darüber, daß es
keine Schenkung ist.
> Wieso das denn? Du hättest eine Mark hingelegt und wärest dafür
> ein Jahr lang mit einem Auto ausgestattet gewesen. Das hättest
> Du jetzt zurückgegeben und fertig.
> So billig möchte ich mein Auto auch mal finanzieren...
Nun, mittlerweile mußten wir ja auch eine Freisprechanlage besorgen und
haben prinzipiell sehr viel Geld in den Wagen gesteckt.
Es liegen praktisch schon die Alu-Felgen mit den Sommerreifen bereit usw.
> Ihr hättet auch einen Zettel nehmen können und Schiffsregister-
> vereinbarung drüberschreiben können, es wäre rechtlich und
> auch wirtschaftlich trotzdem eine Schenkung gewesen :-)
Gut, daß Du den Smilie benutzt hast :-)
Der Unterschied ist, daß eine Schiffsregistervereinbarung nicht im
entferntesten was mit der Sache zu tun hat.
> Es kommt immer auf den tatsächlichen Inhalt einer Vereinbarung
> an und darauf, was er rechtlich darstellt. Was die Parteien
> drüberschreiben, ist nicht so sehr interessant.
Das nächste mal wenn ich etwas kaufe werde ich einen Anwalt konsultieren,
welcher mir die Folgen für die nächsten 10 Jahre aufzeigt.
Sollte man also immer die salvatorische Klausel einbauen?
> Warum ist das denn "typisch Deutschland"?
> Wieso wollt Ihr den Wagen verramschen?
Wollen wir doch gar nicht, müssen aber vielleicht.
[Sarkasmus ON]
Aber Du hast warscheinlich Recht. Wir werden ihn warscheinlich zurückgeben
müssen, da kann das SA sich die Mühe machen den zu verkaufen.
Ist doch einfacher den Kauf rückgängig zu machen als einen Käufer zu suchen.
> von verkaufen war nur für den Fall die Rede, dass ihr ihn gerne behalten
wollt.
Hast Du Dir das mal genau durchgelesen? - kein Kommentar
[Sarkasmus OFF]
> Was der will, ist egal.
Was die Bürger interessiert ist in Deutschland völlig egal, das meinte ich
mit "typisch Deutschland".
Und nicht nur in diesem Fall.
> Tut mir leid, das so brutal sagen zu
> müssen, aber mir (als Steuerzahler und damit als Finanzier der
> Sozialhilfe) würde es nicht in den Kopf gehen, wenn der Vater
> mal eben schnell seine Sachen verschenkt und dann von mir
> unterhalten werden möchte. Er möge bitte zunächst und
> solange wie möglich seinen Unterhalt selbst aufbringen.
Was Du meinst ich richtig, wenn es sich um Vorsatz handeln würde.
Da meine Freundin und ihr Vater NICHT vorsätzlich gehandelt haben geht es
darum gar nicht.
Der Vorsatz muß bewiesen werden (man kann nichts beweisen was es nicht
gibt - außer Justizirrtümer, die machen es möglich).
Betrachte es doch mal ganz ehrlich so:
Mir als Abgabenzahler (und damit als Sozialhilfefinanzierer) will es nicht
in den Kopf, daß man 50 Jahre brav zahlt und dann sowas rauskommt - was
stimmt da wohl nicht.
Würdest Du da nicht auch ins grübeln kommen?
> Den Sinn der Regelung wirst Du vielleicht eher verstehen, wenn
> Du derjenige bist, der aus irgendwelchen Gründen was verschenkt
> hat und dann hinterher gerne wiederhaben möchte...
Wenn ich was verschenke, dann doch nur wenn ich es nicht brauche.
Außerdem würde nicht ich es wiederhaben wollen, sondern das Sozialamt.
> Steh Ihr bei, hilf ihr bei der enormen persönlichen Leistung,
> die sie da bringt
mensch, mach ich doch.
> Also habt Ihr ein Jahr lang ein
> Auto gefahren, dessen Anschaffung Euch nur eine Mark "Pfand"
> gekostet hat.
siehe oben
Praktisch haben wir Geld in einen Gegenstand gesteckt der uns nicht mehr
gehört bzw. nie gehört hat.
Wenn jetzt noch behauptet wird ich könne die Freisprecheinrichtung usw.
behalten......
> > Nachdem das ganze nicht rechtzeitig geregelt werden konnte (mit
> > verschiedenen Ämtern) hat das Pflegeheim den Vater heute einfach auf die
> > Straße gesetzt.
> Das ist mir unbegreiflich, aber da müsste man den Sachverhalt
> genauer kennen, um dazu was sagen zu können.
Ganz einfach:
Der Vater zahlt Unterhalt an seine EX (mittlerweile (26 Jahre) länger als er
verheiratet war - "typisch Deutschland").
Jetzt muß der Vater einen neuen Prozeß führen, damit bewiesen ist, daß er
seine Ansprüche wart.
D.h. er muß jetzt erstmal gegen den Unterhalt gerichtlich vorgehen. Da das
natürlich teuer ist, muß Prozeßkostenhilfe beantragt werden.
Das mit dem Auto ist dagegen nur ein kleiner Fisch.
Da das alles noch nicht erledigt ist, kriegt er auch das Geld welches für
das Heim benötigt wird, nicht bewilligt.
Das Heim sagt "kein Geld - kein Platz" ... merkwürdigerweise bin ich davon
ausgegangen, daß genau sowas nur in den USA möglich ist.
So habe ich mir das vorgestellt:
Normalerweise ist es ja nicht mal eine Frage ob das Geld da ist (der
Anspruch ist auf jedenfall da). Deswegen verstehe ich die Umgehensweise der
Heimleitung nicht.
Es ist eben noch nicht jetzt verfügbar, sondern müßte nachgezahlt werden -
oder andersrum das SA sollte vorstrecken und wenn sich aus der
Scheidungssache ein Anspruch ergibt, erhält das SA das Geld zurück.
So ist es wirklich:
Es ist völlig unerheblich, ob es um einen Menschen geht, welcher vielleicht
wieder zuhause umkippt und vielleicht stirbt. Alles wird solange ausgesessen
bis es sich von selbst erledigt.
Der Witz an der Sache ist folgender:
Der Vater muß gegen die Unterhaltsfestsetzung klagen, weil er im Heim wohnt,
und das Geld selbst braucht. Also kann er nicht mehr soviel bzw. gar nichts
mehr an seine Ex zahlen.
Wenn man es genau nimmt, ist der Vater aber jetzt wieder zuhause und ein
freier Platz ersmal nicht in Sicht - ergo keine Möglichkeit gegen den
Unterhalt zu klagen.
> Das mit dem "Vorstrecken" ist eigentlich wirklich eine der
> leichtesten Übungen.
anscheinend nicht
Ist aber jetzt auch egal, im Moment sind keine Plätze mehr zu bekommen.
Jetzt sieht es so aus, daß meine Freundin keine ruhige Minute hat, wenn sie
nicht beim Vater ist.
Aber sie kann in ihrem jetzigen Zustand unmöglich 24 Stunden für ihn sorgen
und der med. Dienst gewährt aus irgendwelchen Gründen, welche nichtmal ein
Fachmann versteht nur Pflegestufe 1.
Zur gesundheitlichen Sache möchte ich mich nicht äußern, ganz einfach weil
es hier zu weit geht (das ufert sonst noch aus :-)). Ich glaube, ich darf es
auch nicht.
> Der Zuschlagspreis bei einer Auktion stellt ganz genau den Marktwert
> dar. Dieses Auto war unter diesen Bedingungen zu diesem Zeitpunkt
> genau 90.000 DM wert!
> Was ist damit sagen will: Nicht jedes Schnäppchen ist eine Schenkung.
Alles wird so gedreht wie es passt, nicht wahr?
Wenn ich mit dem Wagen zu einem Ferarri-Händler gehe und der bestätigt mir
den Wert mit 130 TDM (nichts anderes mußten wir mit dem Corsa machen), dann
sind die 130 TDM der Marktwert.
Das wäre analog zu unserem Fall. Man kann doch nicht mit zweierlei Maß
messen.
Selbst wenn wir 4000 Mark für den Wagen bezahlt hätten, wäre es noch 350
Mark unter Marktwert gewesen. Es kommt also gar nicht auf die Summe an. Das
ganze muß man erstmal prinzipiell sehen.
An dieser Stelle muß ich mich mal bei allen bedanken, die mir hier
geantwortet haben... echt nett (auch wenn es nicht immer das ist was hören
wollte :-)).
Ciao,
Roland
Roland Aleksa
"Armin Wiese" <Armin...@T-Online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:891iqv$n3m$1...@news04.btx.dtag.de...
> Der Bäcker heißt Schießer. Ist mitlerweile Pleite, u.a. weil das Geschäft
> mit der Neuen Heimat garnicht so gut war. Mit der einen Mark hat er sich
> nämlich 400 Mio DM (?) Schulden eingekauft. Kann auch mehr gewesen sein.
Zum einen wurde ihm das Geschäft quasi mit unlauteren Mitteln beschafft (das
war ja eben der Skandal).
Zum anderen waren die Wohnungen mehr Wert - für Managmentfehler kann man ja
nix.
Ich würde das gerne nochmal nachlesen, gibt es da irgendwo ein Archiv im
Internet?
Ciao,
Roland
Roland Aleksa
"Peter Kotulla" <Peter_...@ab.maus.de> schrieb im Newsbeitrag
news:200002230...@ab.maus.de...
Genau das ist es was ich in einem anderen Beitrag meinte.
Wenn ich mir heute eine größere Wohnung nehme (so richtig schön teuer weil
ich es mir leisten kann) und werde in ein paar Monaten (beispielsweise 6
Monate) zur Bundeswehr einberufen bezahlen die die Wohnung auch nicht, nur
wenn man länger als 1 Jahr drin wohnt. Nun möchte ich mal wissen, wie ich 6
Monate vorher wissen soll, ob ich eingezogen werde (nein, ich war schon 1994
:-)).
Hier liegt praktisch das gleiche vor.
Wir wußten nicht, daß es dem Vater mit einem mal so schnell rapide
schlechter geht. Ehrlich gesagt verstehe ich das bis heute nicht, echt
traurig sowas.
Der Witz ist ja, daß das SA einen Anspruch konstruiert indem es sagt der
Kauf ist eine Schenkung. Der oben genannte Paragraph kann also nicht ganz
zutreffen.
So wie mir das hier erklärt muß das aber auch gar nicht. Es liegt in jedem
Fall eine Schenkung vor, wenn man jemanden was unter Markwert verkauft.
Praktisch gesehen kenne ich dadurch eine Menge Leute die zittern müssen, daß
es anderen Leute gut geht nur weil sie von denen günstig Autos oder anderes
abgekauft.
Praktisch gesehen dürfte der Wagen wohl wieder an den Vater zurückgehen :-(
Ciao,
Roland
Dirk Heckmann
"Roland Aleksa" <roland...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:89331n$p59$2...@news02.btx.dtag.de...
> Der Witz ist ja, daß das SA einen Anspruch konstruiert indem es sagt der
> Kauf ist eine Schenkung. Der oben genannte Paragraph kann also nicht ganz
> zutreffen.
> So wie mir das hier erklärt muß das aber auch gar nicht. Es liegt in jedem
> Fall eine Schenkung vor, wenn man jemanden was unter Markwert verkauft.
Mal ernsthaft: Warum reitest Du hier auf dieser doofen Mark herum?
Was eine Schenkung ist, steht im Gesetz, nämlich in §516 Abs.I BGB:
"Eine Zuwendung, durch die jemand aus seinem Vermögen einen anderen
bereichert, ist Schenkung, wenn beide Teile darüber einig sind, dass die
Zuwendung unentgeltlich erfolgt".
In bezug auf die Mark ist die Sache eindeutig, hier kommt es nämlich auf die
objektive Sachlage an (und nicht auf das Leistungs- /
Gegenleitsungsverhältnis). Danach wollte - und das musst Du ja wohl auch
einsehen - Dein Schwiegervater das Auto verschenken - was Du im Übrigen aus
selbst gesagt hast! Er wollte nämlich - und das macht die Schenkung aus -
das Vermögen deiner Freundin BEREICHERN!
Und eben das will der Schnäppchenverkäufer regelmäßig nicht!
Also gib es doch endlich auf, zu behaupten, bei diesem Vertrag zwischen
Deiner Freundin handele es sich wirklich um einen Kaufvertrag... Selbst ein
juristischer Laie würde dies bei gesundem Menschenverstand niemals annehmen.
Schon daran siehst Du, dass es nicht die Juristen sind, die hier irgendwas
konstruieren wollten, nein, Du selbst hast da etwas "um die Ecke gedacht"
;-)
Viel interessanter ist doch das mit der Zuwendung des Autos gegebene
"Versprechen" der regelmäßigen Einkäufe und Besuche.
"Unentgeltlich" i. S. des § 516 II heißt
nicht " ohne Geld", sondern "unabhängig von einer Gegenleistung" (so
definiert durch den BGH). Und Leistungen in diesem Sinne sind doch auch im
letzten Jahr sogar erbracht worden, oder nicht?
Darüber lohnt es sich hier doch viel mehr zu diskutieren als über
"Marktwerte"...
Gruß
Dirk
Michael Liedtke
> > Ich meinte nicht den Grund der Autoüberlassung, sondern die
> > Tatsache, dass man sich die Mühe macht, einen angeblichen Verkauf
> > vorzunehmen, wenn doch eine Schenkung beabsichtigt ist.
>
> Eigentlich sollte Rechtssicherheit hergestellt werden, eben darüber, daß es
> keine Schenkung ist.
Was war denn der Hintergedanke dabei?
Ich fürchte ja, dass ich mich wiederhole, aber ein Teil von
relativ hohem Wert (für mich sind auch 4.500 DM viel Geld) für
eine Mark abgegeben ist kein Verkauf, egal, wie man das nun
drehen möchte.
> > Ihr hättet auch einen Zettel nehmen können und Schiffsregister-
> > vereinbarung drüberschreiben können, es wäre rechtlich und
> > auch wirtschaftlich trotzdem eine Schenkung gewesen :-)
>
> Gut, daß Du den Smilie benutzt hast :-)
> Der Unterschied ist, daß eine Schiffsregistervereinbarung nicht im
> entferntesten was mit der Sache zu tun hat.
Das hat etwa soviel mit der Sache zu tun wie ein Verkauf auch. Ein
Eigentumsübergang ohne Gegenleistung ist kein Verkauf.
> > Warum ist das denn "typisch Deutschland"?
> > Wieso wollt Ihr den Wagen verramschen?
>
> Wollen wir doch gar nicht, müssen aber vielleicht.
> [Sarkasmus ON]
> Aber Du hast warscheinlich Recht. Wir werden ihn warscheinlich zurückgeben
> müssen, da kann das SA sich die Mühe machen den zu verkaufen.
> Ist doch einfacher den Kauf rückgängig zu machen als einen Käufer zu suchen.
Zur Klarstellung: Das Sozialamt möchte den Wagen nicht haben und
wird ihn auch nicht verkaufen. Der Vater muss ihn verkaufen und von
dem Erlös leben.
> > Was der will, ist egal.
>
> Was die Bürger interessiert ist in Deutschland völlig egal, das meinte ich
> mit "typisch Deutschland".
> Und nicht nur in diesem Fall.
Wenn ich diesen Thread so richtig lese, dann gibt es mindestens
zwei Bürger, die eben nicht wollen, dass man über sein Vermögen
frei verfügen darf, wenn man auf öffentliche Steuergelder
angewiesen ist...
> > Tut mir leid, das so brutal sagen zu
> > müssen, aber mir (als Steuerzahler und damit als Finanzier der
> > Sozialhilfe) würde es nicht in den Kopf gehen, wenn der Vater
> > mal eben schnell seine Sachen verschenkt und dann von mir
> > unterhalten werden möchte. Er möge bitte zunächst und
> > solange wie möglich seinen Unterhalt selbst aufbringen.
>
> Was Du meinst ich richtig, wenn es sich um Vorsatz handeln würde.
> Da meine Freundin und ihr Vater NICHT vorsätzlich gehandelt haben geht es
> darum gar nicht.
Du hast nicht verstanden.
Es geht NICHT um irgendwelchen Vorsatz oder darum, ob man die
Sozialhilfebedürftigkeit schon absehen konnte. Allein die
Tatsache der Verarmung des Schenkers ist der Grund dafür,
dass er seine Schenkung zurückfordern kann.
Und die Tatsache, dass er zurückfordern kann, bedeutet, dass
er keinen Anspruch auf Sozialhilfe hat. Schau mal ins BSHG:
"Sozialhilfe erhält nicht, wer sich selbst helfen kann oder wer
die erforderliche Hilfe von anderen, besonders von Angehörigen
oder von Trägern anderer Sozialleistungen, erhält."
> > Steh Ihr bei, hilf ihr bei der enormen persönlichen Leistung,
> > die sie da bringt
>
> mensch, mach ich doch.
Bleib dabei. Wenn Du in den übrigen (und für den Vater sicher
wichtigeren Bereichen) als dem Auto genau so engagiert bist
wie hier, dann wirst Du sicher eine gute Hilfe sein.
> So habe ich mir das vorgestellt:
> Normalerweise ist es ja nicht mal eine Frage ob das Geld da ist (der
> Anspruch ist auf jedenfall da). Deswegen verstehe ich die Umgehensweise der
> Heimleitung nicht.
Ich auch nicht. Darf ich Euch in dieser Beziehung und vor allem
wegen des Unterhalts _dringend_ einen Rechtsanwalt nahelegen?
Der sollte und könnte Euch auch aufklären, ob ihr die Rückgabe
der Schenkung deswegen verweigern könnt, weil Deine Freundin
durch die Rückgabe selbst ihren Unterhalt nicht mehr sichern
kann. Ist etwas vage und ergibt sich auch nicht aus dem
Sachverhalt, aber das könnte man mal prüfen.
Der Ansatz, in der Schenkung eine Verpflichtung für künftige
Dienstleistungen (einkaufen, pflegen) zu sehen und deswegen
den tatsächlichen Inhalt des Vertrages als "Kauf für eine
Mark zuzüglich persönliche Dienstleistungen über die für eine
Tochter üblichen Hilfeleistungen hinaus" zu deuten, ist auch
nicht uninteressant. Das könnte der Anwalt auch mal in die
Hand nehmen. Aber nur, wenn es so war oder gewesen sein
könnte.
> > Der Zuschlagspreis bei einer Auktion stellt ganz genau den Marktwert
> > dar. Dieses Auto war unter diesen Bedingungen zu diesem Zeitpunkt
> > genau 90.000 DM wert!
> > Was ist damit sagen will: Nicht jedes Schnäppchen ist eine Schenkung.
>
> Alles wird so gedreht wie es passt, nicht wahr?
Nö. Versuch bitte nicht, bei Deiner Auffassung, dass es ein
Kauf war, zu bleiben. Es löst nur Schmunzeln aus.
Michael Liedtke
> >Einschlaegig duerfte hier Par. 117 Abs. 2 BGB sein: "Wird durch
> >ein Scheingeschaeft ein anderes Rechtsgeschaeft verdeckt, so finden
> >die fuer das verdeckte Rechtsgeschaeft geltenden Vorschriften
> >Anwendung."
>
> Dann müßte die Behörde aber dieses Scheingeschäft nachweisen, was im
> vorliegenden Fall bedeutet, daß sie belegen muß, daß der Vater im Bewußtsein
> des Entstehens eines Anspruches an die Behörde dieses Rechtsgeschäft getätigt
> hat.
Die Rückforderung einer Schenkung erolgt nach den Regeln des
Bürgerlichen Gesetzbuches. Warum sollte "die Behörde" da
was beweisen müssen?
Die Beweisaufnahme und -würdigung erfolgt im Zweifelsfall
natürlich NICHT durch eine Behöre, sondern durch das zuständige
Amtsgericht im Rahmen des Klageverfahrens.
Gruss aus Buer
Michael
Peter Kotulla
>Deine Empörung in allen Ehren, doch meinst Du nicht, daß der Vater
>Deiner Freundin den Wagen an andere *nicht* für eine Mark ver-
>kauft hätte?
Das ist doch gar nicht die Frage. Relevant dürfte ausschließlich sein, ob der
Vater das Fahrzeug deswegen für eine Mark verkauft hat, weil er von dem Umstand
wußte, daß er Leistungen durch die Behörde beziehen wird - und das wird die
Behörde nur schwerlich nachweisen können...
Uwe Grassow
Da gehe ich mit Dir konform, das war auch mehr als Appell an seinen Verstand ge-
dacht denn als juristisches Argument. Im Unterbewußtsein weiß er ja, daß das "etwas
zum symbolischen Kaufpreis weggeben, was eigentlich geschenkt werden sollte",
auch nur einen symbolischen Charakter haben kann. Aber sein "Zielbewußtsein"
sperrte sich noch dagegen. Er wollte von uns hören, daß er natürlich recht hat
und das Sozialamt das nicht darf. Ob da juristische Argumente zählen?
Viele davon hat er ja einfach verworfen.
Um bei der Schenkung zu bleiben, daß es eine Schenkung war, muß das Sozialamt
nicht groß beweisen, denke ich. Das ergibt sich für den Richter aus den Umständen.
Der Ansatz, dafür eine Gegenleistung zu konstruieren, erscheint mir erfolgver-
sprechender. Dann aber sollte er diesen Kaufvertrag ganz aus dem Spiel lassen.
Interessant wäre der Nachweis einer Absicht in Deinem geschilderten Sinne ja nur
für eventuelle strafrechtliche Dinge (Betrug). Dort ermittelt und beweist dann aber nicht
mehr die Sozialbehörde...
Viele Grüße,
Uwe
Uwe Grassow
[..]
> >
> > Was die Bürger interessiert ist in Deutschland völlig egal, das meinte ich
> > mit "typisch Deutschland".
> > Und nicht nur in diesem Fall.
>
> zwei Bürger, die eben nicht wollen, dass man über sein Vermögen
> frei verfügen darf, wenn man auf öffentliche Steuergelder
> angewiesen ist...
Ich bin der Dritte im Bunde ...
[..]
> Ich auch nicht. Darf ich Euch in dieser Beziehung und vor allem
> wegen des Unterhalts _dringend_ einen Rechtsanwalt nahelegen?
Auch dem schließe ich mich an ...
> Der sollte und könnte Euch auch aufklären, ob ihr die Rückgabe
> der Schenkung deswegen verweigern könnt, weil Deine Freundin
> durch die Rückgabe selbst ihren Unterhalt nicht mehr sichern
> kann. Ist etwas vage und ergibt sich auch nicht aus dem
> Sachverhalt, aber das könnte man mal prüfen.
Scheint mir sehr mau zu sein, aber ich bin kein Anwalt.
> Der Ansatz, in der Schenkung eine Verpflichtung für künftige
> Dienstleistungen (einkaufen, pflegen) zu sehen und deswegen
> den tatsächlichen Inhalt des Vertrages als "Kauf für eine
> Mark zuzüglich persönliche Dienstleistungen über die für eine
> Tochter üblichen Hilfeleistungen hinaus" zu deuten, ist auch
> nicht uninteressant. Das könnte der Anwalt auch mal in die
> Hand nehmen. Aber nur, wenn es so war oder gewesen sein
> könnte.
Das sieht viel erfolgversprechender aus.
Viele Grüße,
Uwe
(Student, kein Anwalt)
Roland Aleksa
> "Roland Aleksa" <roland...@t-online.de> schrieb am 24 Feb 2000
> (für mich sind auch 4.500 DM viel Geld)
ja, für mich ja eben auch.
> Zur Klarstellung: Das Sozialamt möchte den Wagen nicht haben und
> wird ihn auch nicht verkaufen. Der Vater muss ihn verkaufen und von
> dem Erlös leben.
Und wie hoch muß der Erlös sein? Kann ich dann den Wagen bei Ebay, ricardo
u. consorten versteigern lassen?
So wie Du das schreibst finde ich doch auf diese Weise den Marktwert,
richtig?
Was passiert, wenn er z.B. für 3500,- DM versteigert wird? Müssen wir dann
den Rest, immerhin 850, selbst bezahlen?
> Wenn ich diesen Thread so richtig lese, dann gibt es mindestens
> zwei Bürger, die eben nicht wollen, dass man über sein Vermögen
> frei verfügen darf, wenn man auf öffentliche Steuergelder
> angewiesen ist...
Immerhin steckt ja das Vermögen des Vaters auch in der Steuerkasse.
Da bis jetzt keine Gegenleistung des Sozialamtes erfolgte, handelt es sich
bei den Abgaben auch um eine Schenkung.
> Allein die
> Tatsache der Verarmung des Schenkers ist der Grund dafür,
> dass er seine Schenkung zurückfordern kann.
Ok, ist klar.
> Und die Tatsache, dass er zurückfordern kann, bedeutet, dass
> er keinen Anspruch auf Sozialhilfe hat. Schau mal ins BSHG:
> "Sozialhilfe erhält nicht, wer sich selbst helfen kann oder wer
> die erforderliche Hilfe von anderen, besonders von Angehörigen
> oder von Trägern anderer Sozialleistungen, erhält."
Das mit den Angehörigen kann ja was werden. Da bin ich mal gespannt was das
SA dazu sagt.
Bis jetzt haben die noch nicht erwähnt, daß wir zum Bruder gehen müssen und
sein Einkommen erfragen müssen.
> Bleib dabei. Wenn Du in den übrigen (und für den Vater sicher
> wichtigeren Bereichen) als dem Auto genau so engagiert bist
> wie hier, dann wirst Du sicher eine gute Hilfe sein.
Wir machen das schon :-)
> Ich auch nicht. Darf ich Euch in dieser Beziehung und vor allem
> wegen des Unterhalts _dringend_ einen Rechtsanwalt nahelegen?
Termin steht schon. Prozeßkostenhilfe muß ja auch noch beantragt werden,
aber das macht der Anwalt.
> Der sollte und könnte Euch auch aufklären, ob ihr die Rückgabe
> der Schenkung deswegen verweigern könnt, weil Deine Freundin
> durch die Rückgabe selbst ihren Unterhalt nicht mehr sichern
> kann.
Glaube ich nicht, wir sind ja noch nicht "verarmt".
> Der Ansatz, in der Schenkung eine Verpflichtung für künftige
> Dienstleistungen (einkaufen, pflegen) zu sehen und deswegen
> den tatsächlichen Inhalt des Vertrages als "Kauf für eine
> Mark zuzüglich persönliche Dienstleistungen über die für eine
> Tochter üblichen Hilfeleistungen hinaus" zu deuten, ist auch
> nicht uninteressant. Das könnte der Anwalt auch mal in die
> Hand nehmen. Aber nur, wenn es so war oder gewesen sein
> könnte.
Also es war so:
Der Vater war mit dem Wagen nicht mehr so sicher unterwegs.
Meine Freundin hat dann halt immer mit für ihn eingekauft.
Sie sind zusammen mal irgendwo hingefahren, wenn er irgendwo hin mußte.
Irgendwann hat er ihr den Wagen "verkauft" (ja, ich seh es ja ein,
verschenkt).
Sie hat dann weiter für ihn eingekauft und als es schlechter ging hat sie
auch die Wohnung aufgeräumt, Wäsche gemacht, ihn gewaschen usw.
Soviel ich weiß, war es keine explizite Abmachung, daß sie ihn pflegt wenn
sie das Auto bekommt. Sie hat es einfach gemacht.
Allerdings hat der Wagen das sehr erleichtert bzw. erst möglich gemacht.
> Nö. Versuch bitte nicht, bei Deiner Auffassung, dass es ein
> Kauf war, zu bleiben. Es löst nur Schmunzeln aus.
Dann freue ich mich zu eurer Belustigung beigetragen zu haben :-)
Ok, es war kein Kauf.
Das wird aber dann teuer für uns, wenn wir den Wagen zurückgeben müssen :-(
Ciao,
Roland
Tobias Nüssel
ich
>> > mit "typisch Deutschland".
>> > Und nicht nur in diesem Fall.
Verloren...
>>
>> Wenn ich diesen Thread so richtig lese, dann gibt es mindestens
>> zwei Bürger, die eben nicht wollen, dass man über sein Vermögen
>> frei verfügen darf, wenn man auf öffentliche Steuergelder
>> angewiesen ist...
>
>Ich bin der Dritte im Bunde ...
Melde mich als Vierter.
>[..]
>> Ich auch nicht. Darf ich Euch in dieser Beziehung und vor allem
>> wegen des Unterhalts _dringend_ einen Rechtsanwalt nahelegen?
>
>Auch dem schließe ich mich an ...
Me too.
>
>> Der sollte und könnte Euch auch aufklären, ob ihr die Rückgabe
>> der Schenkung deswegen verweigern könnt, weil Deine Freundin
>> durch die Rückgabe selbst ihren Unterhalt nicht mehr sichern
>> kann. Ist etwas vage und ergibt sich auch nicht aus dem
>> Sachverhalt, aber das könnte man mal prüfen.
>
>Scheint mir sehr mau zu sein, aber ich bin kein Anwalt.
Wenn Michael das schreibt.. - er kennt sich da schon aus <G>
>
>> Der Ansatz, in der Schenkung eine Verpflichtung für künftige
>> Dienstleistungen (einkaufen, pflegen) zu sehen und deswegen
>> den tatsächlichen Inhalt des Vertrages als "Kauf für eine
>> Mark zuzüglich persönliche Dienstleistungen über die für eine
>> Tochter üblichen Hilfeleistungen hinaus" zu deuten, ist auch
>> nicht uninteressant. Das könnte der Anwalt auch mal in die
>> Hand nehmen. Aber nur, wenn es so war oder gewesen sein
>> könnte.
>
>Das sieht viel erfolgversprechender aus.
Sehe ich auch so. Wird nur schwer zu erklären, warum man das nicht von
Anfang an so erklärt hat...
Tobias
Uwe Grassow
> Uwe Grassow schrieb in Nachricht <895n32$9bh$1...@news02.btx.dtag.de>...
> >Michael Liedtke <michael...@t-online.de> schrieb:
> >[..]
> >
> >
> >Scheint mir sehr mau zu sein, aber ich bin kein Anwalt.
>
> Wenn Michael das schreibt.. - er kennt sich da schon aus <G>
Ich weiß, wir hatten schon das Vergnügen im thread "Beamtenbe-
soldung", später "Krankenversicherung" ...Anfang Januar
> >> [Verpflichtung für künftige Dienstleistungen über die für eine
> >> Tochter üblichen Hilfeleistungen hinaus]
> >
> >Das sieht viel erfolgversprechender aus.
> Sehe ich auch so. Wird nur schwer zu erklären, warum man das nicht von
> Anfang an so erklärt hat...
Weil die Idee erst von Dirk Heckmann eingebracht wurde und die anderen
nicht von selbst darauf gekommen sind?! ;-)
Außerdem haben sich alle bemüht, ihm die Kaufvertragsflausen auszu-
treiben. Wie er aus der Geschichte gut rauskommt, kam erst hinterher.
Daran denkt man wahrscheinlich erst *dann* zuerst, wenn man Anwalt
ist und einen solchen Mandanten hat ... ;-)
Viele Grüße,
Uwe
Michael Liedtke
> > Zur Klarstellung: Das Sozialamt möchte den Wagen nicht haben und
> > wird ihn auch nicht verkaufen. Der Vater muss ihn verkaufen und von
> > dem Erlös leben.
>
> Und wie hoch muß der Erlös sein? Kann ich dann den Wagen bei Ebay, ricardo
> u. consorten versteigern lassen?
> So wie Du das schreibst finde ich doch auf diese Weise den Marktwert,
> richtig?
Sprecht das mit dem Sozialamt ab. Zeigt den Wagen, vor allem
den Unfallschaden vor und legt die Rechnungen über die Teile bei,
die ihr nachträglich, also nach der Schenkung wertverbessernd
auf Eure Kosten eingebracht habt.
Die haben vermutlich eine Schwacke-Liste oder so was. Wenn da,
sagen wir mal, 5.000 DM drin steht und ihr das Auto wegen des
Unfallschadens nur für 4.000 DM loswerdet, dann wird niemand
ernsthaft auf den Gedanken kommen, dass ihr da was unterbaut
habt.
> > Wenn ich diesen Thread so richtig lese, dann gibt es mindestens
> > zwei Bürger, die eben nicht wollen, dass man über sein Vermögen
> > frei verfügen darf, wenn man auf öffentliche Steuergelder
> > angewiesen ist...
>
> Immerhin steckt ja das Vermögen des Vaters auch in der Steuerkasse.
Ja. Und er hätte noch mehr Geld reinstopfen müssen, wenn die
Generation vor ihm einfach ihr Vermögen verballert hätte um
dann im Alter von Staatsknete leben zu dürfen.
> > Und die Tatsache, dass er zurückfordern kann, bedeutet, dass
> > er keinen Anspruch auf Sozialhilfe hat. Schau mal ins BSHG:
> > "Sozialhilfe erhält nicht, wer sich selbst helfen kann oder wer
> > die erforderliche Hilfe von anderen, besonders von Angehörigen
> > oder von Trägern anderer Sozialleistungen, erhält."
>
> Das mit den Angehörigen kann ja was werden. Da bin ich mal gespannt was das
> SA dazu sagt.
Geh mal davon aus, dass alle evtl. unterhaltspflichtigen (bis auf
die Enkel, die sind vom Sozialamt verschont) überprüft werden.
Geh weiterhin davon aus, dass Deine Freundin in den nächsten
Jahren nichts zahlen muss, weil sie ein Kind hat, was
vorrangig unterhaltsberechtigt ist. Ausser, sie verdient
trotz des Kindes massiv Geld und Du zahlst dick Unterhalt.
> Bis jetzt haben die noch nicht erwähnt, daß wir zum Bruder gehen müssen und
> sein Einkommen erfragen müssen.
Müsst Ihr nicht. Ihr habt sowieso keinen Anspruch auf die Auskunft,
weil die nur der Vater (bzw. das Sozialamt) fordern darf.
> > Der sollte und könnte Euch auch aufklären, ob ihr die Rückgabe
> > der Schenkung deswegen verweigern könnt, weil Deine Freundin
> > durch die Rückgabe selbst ihren Unterhalt nicht mehr sichern
> > kann.
>
> Glaube ich nicht, wir sind ja noch nicht "verarmt".
Das kommt noch :->
> Meine Freundin hat dann halt immer mit für ihn eingekauft.
> Sie sind zusammen mal irgendwo hingefahren, wenn er irgendwo hin mußte.
> Irgendwann hat er ihr den Wagen "verkauft" (ja, ich seh es ja ein,
> verschenkt).
> Sie hat dann weiter für ihn eingekauft und als es schlechter ging hat sie
> auch die Wohnung aufgeräumt, Wäsche gemacht, ihn gewaschen usw.
> Soviel ich weiß, war es keine explizite Abmachung, daß sie ihn pflegt wenn
> sie das Auto bekommt. Sie hat es einfach gemacht.
> Allerdings hat der Wagen das sehr erleichtert bzw. erst möglich gemacht.
Wenn das so stimmt, dann erkläre das _genau so_ Eurem Rechtsanwalt!
Wenn beide - auch ohne das ausdrücklich gesagt zu haben - beim
Vertragsabschluss gemeint haben, dass der Kaufpreis "auf dem Papier"
und der wirkliche Preis (1 DM plus Dienstleistung) zusammenzu-
rechnen wären und das auch für Außenstehende nachvollziehbar/glaubhaft
ist, dann wäre es möglich, von einem wirklichen Kauf auszugehen
und nicht von einer Schenkung.
Michael Liedtke
> > >> [Verpflichtung für künftige Dienstleistungen über die für eine
> > >> Tochter üblichen Hilfeleistungen hinaus]
> > >
> > >Das sieht viel erfolgversprechender aus.
> > Sehe ich auch so. Wird nur schwer zu erklären, warum man das nicht von
> > Anfang an so erklärt hat...
>
> Weil die Idee erst von Dirk Heckmann eingebracht wurde und die anderen
> nicht von selbst darauf gekommen sind?! ;-)
Der Fragesteller hat es uns aber auch schwer gemacht, seine
eigenen Aussagen nach seinen Wünschen umzudeuten :-)
Nö, aber im Ernst, er hat es von Anfang an gesagt. An keiner
Stelle war die Rede davon, dass der Vater der Tochter einen
Riesengefallen tun oder nur eine Freude machen wollte. Die
Gründe waren "kann nicht mehr selbst fahren" und "geht
für ihn einkaufen".
Wenn er das beim Sozialamt genau so erklärt hat und nicht
auf seiner abstrusen "Kauf ist Kauf"-Geschichte rumgeritten
ist, dann ist ja nichts verloren.
Wenn er jetzt damit kommt und sagt, dass die erwähnten Gegen-
leistungen Teil des Kaufpreises waren, ist es zumindest
nicht ganz abwegig, wenn ihm das jemand glaubt, zumal, wenn
die Gegenleistungen nachweislich tatsächlich in einem
Maße erbracht wurden, das über kleine Besorgungen hinaus-
geht.
> Uwe
Gruss aus Buer
Michael
Michael Liedtke
> >Deine Empörung in allen Ehren, doch meinst Du nicht, daß der Vater
> >Deiner Freundin den Wagen an andere *nicht* für eine Mark ver-
> >kauft hätte?
>
> Das ist doch gar nicht die Frage. Relevant dürfte ausschließlich sein, ob der
> Vater das Fahrzeug deswegen für eine Mark verkauft hat, weil er von dem Umstand
> wußte, daß er Leistungen durch die Behörde beziehen wird - und das wird die
> Behörde nur schwerlich nachweisen können...
Wofür, meinst Du, könnte diese Frage relevant sein?
Niemand hatte vor, sein Vermögen zu verschleiern, niemand hat
falsche Angaben gemacht. Man hat ganz im Gegenteil ehrlich den
Autoverkauf angegeben.
Einen Betrug (-sversuch) sehe ich da beim besten Willen nicht.
Gruss aus Buer
Michael
Peter Kotulla
>Die Rückforderung einer Schenkung erolgt nach den Regeln des
>Bürgerlichen Gesetzbuches.
Das Sozialamt kann allenfalls die Leistung ablehnen - dagegen gibt es den
Widerspruch. Der wird zwar in aller Regel abgeschmettert, doch dann folgt die
Klage vor dem Verwaltungs- oder Sozialgericht, aber doch nicht vor einem
Zivilgericht.
>sondern durch das zuständige Amtsgericht im Rahmen des Klageverfahrens.
Wer klagt da gegen wen?
Roland Aleksa
> "Roland Aleksa" <roland...@t-online.de> schrieb am 25 Feb 2000
>
> Müsst Ihr nicht. Ihr habt sowieso keinen Anspruch auf die Auskunft,
> weil die nur der Vater (bzw. das Sozialamt) fordern darf.
Und wenn meine Freundin Vormundschaft bekommt?
> > Sie hat dann weiter für ihn eingekauft und als es schlechter ging hat
sie
> > auch die Wohnung aufgeräumt, Wäsche gemacht, ihn gewaschen usw.
> > Soviel ich weiß, war es keine explizite Abmachung, daß sie ihn pflegt
wenn
> > sie das Auto bekommt. Sie hat es einfach gemacht.
> > Allerdings hat der Wagen das sehr erleichtert bzw. erst möglich gemacht.
>
> Wenn das so stimmt,
Ja klar stimmt das.
Dann müssen wir uns aber einen Anwalt nehmen und nicht nur der Vater,
richtig?
Ciao,
Roland
Uwe Grassow
Michael Liedtke <michael...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag: 896nmt$h7i$2...@news02.btx.dtag.de...
[..]
>
> Der Fragesteller hat es uns aber auch schwer gemacht, seine
> eigenen Aussagen nach seinen Wünschen umzudeuten :-)
>
> Wenn er das beim Sozialamt genau so erklärt hat und nicht
> auf seiner abstrusen "Kauf ist Kauf"-Geschichte rumgeritten
> ist, dann ist ja nichts verloren.
> Wenn er jetzt damit kommt und sagt, dass die erwähnten Gegen-
> leistungen Teil des Kaufpreises waren, ist es zumindest
> nicht ganz abwegig, wenn ihm das jemand glaubt, zumal, wenn
Volle Zustimmung
Viele Grüße,
Uwe
(f'up2 poster)
Michael Liedtke
> > Müsst Ihr nicht. Ihr habt sowieso keinen Anspruch auf die Auskunft,
> > weil die nur der Vater (bzw. das Sozialamt) fordern darf.
>
> Und wenn meine Freundin Vormundschaft bekommt?
Problematisch. Aus mehreren Gründen.
Lasst es so laufen, wie es ist: Das Sozialamt wird (weil es
das muss) die Unterhaltsangelegenheit in die Hand nehmen.
> > > Sie hat dann weiter für ihn eingekauft und als es schlechter ging hat sie
> > > auch die Wohnung aufgeräumt, Wäsche gemacht, ihn gewaschen usw.
> > > Soviel ich weiß, war es keine explizite Abmachung, daß sie ihn pflegt wenn
> > > sie das Auto bekommt. Sie hat es einfach gemacht.
> > > Allerdings hat der Wagen das sehr erleichtert bzw. erst möglich gemacht.
> >
> > Wenn das so stimmt,
>
> Ja klar stimmt das.
> Dann müssen wir uns aber einen Anwalt nehmen und nicht nur der Vater,
> richtig?
Ihr müsstet wohl zwei Anwälte haben: Ihr, weil ihr gegen die Heraus-
gabe vorgehen wollt und der Vater (=das Sozialamt), weil er
zurückhaben will.
Ich bin kein Anwalt, aber ich vermute mal, dass ihr nicht beide
in gerade dieser Angelegenheit von ein und demselben Anwalt
vertreten werden dürft.
Spätestens jetzt ist aber der Zeitpunkt gekommen, wo man aus der
Ferne und ohne genaue Kenntnis des Sachverhalts keine Tips zum
weiteren Vorgehen mehr geben kann. Dazu müsste man auch den
aktuellen Verfahrensstand kennen und alles, was bisher so
gelaufen ist, sonst gehen diese Hinweise möglicherweise als
Schuss nach hinten los...
Michael Liedtke
> >Die Rückforderung einer Schenkung erolgt nach den Regeln des
> >Bürgerlichen Gesetzbuches.
>
> Das Sozialamt kann allenfalls die Leistung ablehnen - dagegen gibt es den
> Widerspruch. Der wird zwar in aller Regel abgeschmettert, doch dann folgt die
> Klage vor dem Verwaltungs- oder Sozialgericht, aber doch nicht vor einem
> Zivilgericht.
Du hast nicht verstanden.
Das Sozialamt kann den Anspruch auf RÜckgabe der Schenkung
auf sich überleiten und dann beim Amtsgericht auf Heraus-
gabe klagen. Einen anderen Rechtsweg für die Rückforderung
einer Schenkung gibt es nicht.
> >sondern durch das zuständige Amtsgericht im Rahmen des Klageverfahrens.
>
> Wer klagt da gegen wen?
Der Vater gegen die Tochter, wer denn sonst?
Gruss aus Buer
Michael
Peter Kotulla
>Einen Betrug (-sversuch) sehe ich da beim besten Willen nicht.
Ich auch nicht.
Im vorliegenden Falle ist es doch so, daß die Behörde fordert, den Wagen zu
Geld zu machen deswegen, weil er wegen einer als Kauf getarnten Schenkung (also
ohne Erzielung eines tatsächlichen oder vermuteten Gegenwertes) weitergegeben
worden ist.
Die nach meinem Dafürhalten alleine entscheidende Frage ist, ob der Mensch, der
das Fahrzeug zu diesem Symbolpreis weggegeben hat, dies in der Absicht tat, die
Leistung einer Behörde zu erlangen mit dem Hintergrund, kein Vermögen mehr zu
besitzen.
Wenn es also keinen Zusammenhang zwischen Fahrzeughergabe und Leistungsantrag
gibt, würde ich gerne wissen, wieso die Behörde meint, ein in der Vergangenheit
liegendes Rechtsgeschäft dergestalt in den Vorgang einbinden zu können, als sie
versucht, Leistungen kürzen oder verweigern zu können.
Peter Kotulla
>Und wie hoch muß der Erlös sein?
Vielleicht ist der Wagen auch aufgrund des hohen Alters und/oder hoher
Kilometerleistung einfach kaputt und somit überhaupt nicht mehr
verwertbar.....???
Hans-Peter Diettrich
UG>blieben also 9.999,-DM. Um diese Summe wurde also Deine
UG>Freundin ohne Gegenleistung (also unentgeltlich) im beiderseitigen
UG>Einverständnis bereichert. Das aber nennt man Schenkung.
Die fehlende Gegenleistung wage ich hier anzuzweifeln, auch wenn diese im
Vertrag nicht explizit beschrieben wurde. Das ist zwar durchaus ein
formaler Mangel im Vertrag, der jedoch IMO keinen definitiven Rückschluß
auf irgendwelche unlauteren Absichten zuläßt.
Vermutlich war derjenige Vertrag nur besser gestaltet, in dem seinerzeit
die vielen Wohnungen für den sicher nur formalen Preis von 1 DM verkauft
wurden. Dabei wurde aber IMO höchstens näher ausgeführt, welche Lasten
zusammen mit dem Eigentum auf den Käufer übergehen, so daß unter'm Strich
der Kaufpreis dem Wert des Gegenstands angemessen war. Dann bleibt aber
die Frage offen, wieso dann überhaupt ein Kaufvertrag anstelle eines
angemesseneren Vertrags abgeschlossen wurde, der den Verdacht auf
jegliches Scheingeschäft ausgeschlossen hätte.
Hans-Peter
Hans-Peter Diettrich
AW>Der Bäcker heißt Schießer. Ist mitlerweile Pleite, u.a. weil das
AW>Geschäft mit der Neuen Heimat garnicht so gut war. Mit der einen Mark
AW>hat er sich nämlich 400 Mio DM (?) Schulden eingekauft.
Kann der sich dann auch auf ein Scheingeschäft hinausreden, weil der
Kaufvertrag nur die auf ihn zukommenden Verpflichtungen verdeckt hat?
Hans-Peter
Hans-Peter Diettrich
PK>vorliegenden Fall bedeutet, daß sie belegen muß, daß der Vater im
PK>Bewußtsein des Entstehens eines Anspruches an die Behörde dieses
PK>Rechtsgeschäft getätigt hat.
Laienhafte Frage: Welche Gründe kommen überhaupt in Frage, wenn ein
Kaufvertrag über eine Sache abgeschlossen wird, in welchem der Preis in
keinerlei Relation zum Wert der Sache steht?
IMO kann es sich dabei auch noch um Unkenntnis der Rechtslage handeln,
wenn ein auch unter Laien einigermaßen überschaubarer Kaufvertrag
anstelle einer formal korrekten Eigentumsübertragung gewählt wird.
Konkret habe ich so einen "Verkauf" selber miterlebt, als ein Bekannter
sein defektes Auto in St.-Tropez für 1 DM an einen anderen Deutschen
verkauft hat.
Hans-Peter
Dietmar Hollenberg
PK>Wenn es also keinen Zusammenhang zwischen Fahrzeughergabe und
PK>Leistungsantrag gibt, würde ich gerne wissen, wieso die Behörde meint,
PK>ein in der Vergangenheit liegendes Rechtsgeschäft dergestalt in den
PK>Vorgang einbinden zu können, als sie versucht, Leistungen kürzen oder
PK>verweigern zu können.
Das würde mich allerdings auch interessieren.
Ok, es ist richtig, wenn verhindert wird, daß sich jemand vor der Bedürftigkeit
vorsätzlich verarmt. Aber ein klarer Zusammenhang müßte schon erkennbar sein.
Tschüß
Dietmar
Peter Kotulla
>Du hast nicht verstanden.
Das passiert mir öfter...
>Das Sozialamt kann den Anspruch auf RÜckgabe der Schenkung
>auf sich überleiten und dann beim Amtsgericht auf Heraus-
>gabe klagen.
Womit das Sozialamt, vor allem im Falle des Unterliegens, das volle
Prozeßrisiko trägt.
Im Zusammenhang mit der Rückforderung von Unterhaltsvorschußgeldern habe ich
festgestellt, daß die Behörde eben jenes Risiko zu scheuen scheinen...
Roland Aleksa
> Lasst es so laufen, wie es ist: Das Sozialamt wird (weil es
> das muss) die Unterhaltsangelegenheit in die Hand nehmen.
Ja sicher, was da rauskommt haben wir gesehen.
Der Anwalt sagt selbst, daß ihm sowas noch untergekommen ist.
> Spätestens jetzt ist aber der Zeitpunkt gekommen, wo man aus der
> Ferne und ohne genaue Kenntnis des Sachverhalts keine Tips zum
> weiteren Vorgehen mehr geben kann. Dazu müsste man auch den
> aktuellen Verfahrensstand kennen und alles, was bisher so
> gelaufen ist, sonst gehen diese Hinweise möglicherweise als
> Schuss nach hinten los...
Verfahrensstand? Der sieht so aus, daß der Vater aufgrund von Unkompetenz
von diversen Einrichtungen einen Prozeß führen muß, welcher keine reelle
Möglichkeit auf Erfolg bietet. Dadurch MUSS er Geld ausgeben welches er gar
nicht hat.
Egal wie andere das sehen. Langsam zweifle ich echt an den entsprechenden
Leuten.
Wenn wirklich etwas Ernsthaftes mit dem Vater schiefgeht, dann werde ich
schon dafür sorgen, daß die anderen nicht das gleiche antun können. Da gibt
es sicherlich Maßnahmen die man treffen kann, welche eine weitere berufliche
Ausübung verhindern. Aber da ist das sicherlich wie bei den Ärzten...
Also, ich habe für viel Verständnis, aber nicht für sowas.
Ich bin ja mal gespannt wie es weitergeht.
Ciao,
Roland
Michael Liedtke
> > Lasst es so laufen, wie es ist: Das Sozialamt wird (weil es
> > das muss) die Unterhaltsangelegenheit in die Hand nehmen.
>
> Ja sicher, was da rauskommt haben wir gesehen.
> Der Anwalt sagt selbst, daß ihm sowas noch untergekommen ist.
Standardaussage von Anwälten, dein Fall muss ganz schlimm aussehen,
dann wirkt die Leistung des Anwaltes besser :->
> > Spätestens jetzt ist aber der Zeitpunkt gekommen, wo man aus der
> > Ferne und ohne genaue Kenntnis des Sachverhalts keine Tips zum
> > weiteren Vorgehen mehr geben kann. Dazu müsste man auch den
> > aktuellen Verfahrensstand kennen und alles, was bisher so
> > gelaufen ist, sonst gehen diese Hinweise möglicherweise als
> > Schuss nach hinten los...
>
> Verfahrensstand? Der sieht so aus, daß der Vater aufgrund von Unkompetenz
> von diversen Einrichtungen einen Prozeß führen muß, welcher keine reelle
> Möglichkeit auf Erfolg bietet. Dadurch MUSS er Geld ausgeben welches er gar
> nicht hat.
Das meinte ich nicht. Ohne, dass man Eure Aussagen und Briefe etc.
in der Vergangenheit kennt, kann man keine Tips mehr geben.
Michael Liedtke
> >Das Sozialamt kann den Anspruch auf RÜckgabe der Schenkung
> >auf sich überleiten und dann beim Amtsgericht auf Heraus-
> >gabe klagen.
>
> Womit das Sozialamt, vor allem im Falle des Unterliegens, das volle
> Prozeßrisiko trägt.
>
> Im Zusammenhang mit der Rückforderung von Unterhaltsvorschußgeldern habe ich
> festgestellt, daß die Behörde eben jenes Risiko zu scheuen scheinen...
Da habe ich andere Erfahrungen, das wird wohl sehr, sehr
unterschiedlich gehandhabt...
Gruss aus Buer
Michael
Ute Glaab
>Dadurch MUSS er Geld ausgeben welches er gar nicht hat.
PKH?
Gruß Ute