Lieber Lehrer und liebe Lehrein der Schule für geistig Behinderte
Karin Seiwert
ich weiss, ich hätte meine Tochter niemals auf ihre Schule bringen sollen.
Ich hoffe, dass meine Tochter mir diesen Schritt verzeiht.
Die ersten sechs Grundschuljahre besuchte meine Tochter eine Berliner
Integrationsschule.
Wissen Sie, wie stolz sie nach Hause kam, wenn sie für eine Aufgabe eine "1"
bekommen hat, wissen Sie wie schön es war, wenn meine Tochter mir eine
Gedicht von Teodor Fontane aufsagte. Wissen Sie, als man ihr in der Schule
etwas vom Mittelalter erzählte, hörte sie fasziniert zu. Aber am
spannendsten fand sie die ägyptischen Pyramiden.
Dann war der Martin, den sie liebte, und Zadosch redete ohne Punkt und Komma
auf sie ein: Verena das mußt Du aber so und so machen, wenn Du das dann aber
anders machst, dann passiert das und das (ich glaube nicht, dass sie seinen
Ausführungen wirklich folgen konnte, aber sie wußte, da mag sie jemand, da
stellt sich jemand vor ihr hin und erklärt ihr die Welt).
Liebe Lehrer und liebe Lehrerin der Schule für geistig Behinderte, Sie haben
mir beigebracht, die Arbeit und das Engagement der Lehrer und LehrerInnen in
diesen Integrationsschulen wirklich schätzen zu lernen. Ich dachte dieses
Engagement sei selbstverständlich. Dafür werde ich Ihnen immer dankbar sein.
Gut, liebe Lehrer und liebe Lehrerinnen der Schule für geistig Behinderte,
ich geb es ja zu, mir
war nicht wichtig, dass meine Tochter lernt, ihre Wäsche akribisch
ordentlich über den Bügel zu hängen, mir war auch nicht wichtig, dass sie
ordentlich den Tisch abwischen kann, dass sie die Teller wegräumt usw.
Ich weiß, Sie finden es nicht wichtig, dass mein Kind lesen und schreiben
lernt, Sie finden, dass man ein geistig behindertes Kind mit einer
Fremdsprache überfordert, ich weiß auch, dass sie Computer als etwas
sinnloses erachten.
Ich weiß auch, dass sie sich fragen, wieso muß ein geistig behinderter
Mensch überhaupt wissen wer Fontane oder Goethe war. Es ist auch nicht
sonderlich wichtig, dass diese Menschen lesen und schreiben lernen. Ich
weiß, sie werden meiner Tochter immer helfen.
Ich weiß, Sie finden Integration schlimm, sie kämpfen diesen politischen
Kampf, aber vielleicht auch ihren persönlichen kampf - stellen Sie sich mal
vor, irgendwann wird Ihre Schule aufgrund mangelnder Schüler geschlossen -
auf meinen Rücken aus.
Sie versuchen mir zu erklären, dass ich eine akademische Mutter bin, die
nicht einsehen will, dass dieses Kind keine andere Lebensperspektive haben
wird, als WfB und Heim. Sie vermitteln mir das Gefühl, dass meine Tochter
mit den Besuch der Integrationsschule schwer mißhandelt habe.
Mag ja sein, dass ich sie mit dem besuch der Integrationsschule schwer
mißhandelt habe, aber wissen Sie, früher stand meine Tochter nicht auf dem
Flur und redete mit sich selber.
Ich weiß es ist der Mountessoriansatz, Sie warten bis meine Tochter kommt.
Haben Sie nie gelernt, dass man Kinder mit autistischen Zügen holen muß.
Wissen Sie wieviele Jahre ich dazu verwendet habe, um meine Tochter "wach"
zu bekommen?
Wissen Sie wieviele Jahre es gedauert hatte, ehe meine Tochter laufen,
sprechen essen und fahrradfahren konnte, wieviel Geld und Zeit es gekostet
hat, meiner Tochter das Schwimmen beizubringen?
Nein, Sie machen all meine Arbeit und meine Mühe zunichte, indem Sie
zulassen, dass sie Selbstgespräche führt.
Sie rauben uns die Würde, indem Sie meiner Tochter das Recht auf Bildung
nehmen. Sie nehmen ihr das Recht auf Eingenständigkeit indem Sie meine
Tochter behindert machen.
Vielen Dank, dass sie mir jetzt endlich zugehört haben
Karin Seiwert
Karin Seiwert
> Was ist "die Schule für geistig Behinderte"? Ist es eine bestimmte, oder
ist es
> eine Schulbewegung?
Es ist eine staatliche Schule für geistig behinderte Menschen.
>
> An unserer Schule (ich bin Schüler) gibt es einen heilpädagogischen
Schulzweig,
> von dem ich sowohl von Eltern als auch Lehrern nur positives gehört habe.
> Außerdem habe ich einiges von verschiedenen Einrichtungen für geistig
Behinderte
> gehört - immer nur positiv.
>
> Zugegeben: Es waren alles private Initiativen!
Das finde ich schön, dass es Privatininitiativen gibt, denn sonst würdest Du
hier nicht mit mir schreiben können. Und genau das ist es, was ich mir für
meine Tochter wünsche.
Wo ist diese Schule. Kannst Du mehr von dieser Schule erzählen? Wie sieht
Dein Stundenplan aus?
>
> Gibt es nicht vielleicht eine Alternative zur oben genannten Schule für
geistig
> Behinderte für Deine Tochter?
Es gibt zwei Möglichkeiten, einerseits wieder in eine Integrationsschule,
oder sie bleibt zu Hause, ich gehe mit ihr (sie muß ja irgendwo bleiben) zur
Uni und studiere Sonderpädagogik.
Einen schönen Tag wünsche ich Dir
Gruß Karin
M. Bieler
> > Natürlich kann ich Ihre Mail nicht überlesen, ohne nach näheren
Umständen
> > bzw. dem Anlaß zu fragen.
>
> Ich dachte, dass es deutlich war, worum es mir geht.
Nicht ganz: eine große Wut und Enttäuschung waren erkennbar über Lehrer.
> aufhören meiner Tochter so weh zu tun. Aufhören ihr
> Selbstbewußtsein zu zerstören, aufhören ihr Können und Wissen
> abzuqualifizieren und als nicht lebenswichtig darzustellen und aufhören
sie
> unselbständig zu machen.
Ich kann es nicht richtig glauben.
Dazu ein Beispiel:
Ich kenne einen (ehrgeizigen) Vater, der fest daran glaubt, seine Tochter
sei extrem intelligent und längst selbständig und fähig, allein zu wohnen.
Diese Tochter - ich habe sie über zwei Jahre lang unterrichtet - ist
wirklich außergewöhnlich begabt.
Er hat es durchgesetzt, daß sie in eine WG einzieht. Er hat nicht geglaubt,
daß seine Tochter dadurch unglücklich werden könnte. Er glaubt es immer noch
nicht. Er meinte ebenfalls, daß die Lehrer (u.a. auch ich), seine Tochter
unterschätzen würden.
Es tut mir weh, wenn ich gelegentlich erfahre (ich habe sie seit 2 Jahren
nicht mehr gesehen), wie es dieser jungen Frau geht.
Der Vater hat nicht Recht gehabt.
Und ich vermute, daß Eltern nur selten "objektiv" bzw. umfassend realistisch
die Entwicklung ihrer Kinder beurteilen können.
Zwar schließt daraus nicht, daß das Lehrpersonal besser beurteilen kann -
man sollte skeptisch bleiben.
> aber das Leben ist eben mehr als abwaschen und stumpfsinnige
> Tätigkeiten auszuüben.
Die Hauptaufgabe des Lehr- und Betreuungspersonals besteht darin, Menschen
dazu zu befähigen, aktuelle Lebensumstände zu meistern (und vorher zu
erkennen).
Goethe und Fontane gehören nicht zu den aktuellen Lebensumständen wie zB
Hygiene, Einkaufen usw.
(Dabei fällt mir die Dumpfbacke ein, die über mein Gehalt mit zu entscheiden
hat - der weiß IMHO noch nicht einmal, wie man Goethe schreibt. Mit ihm muß
ich mich um Rechnungen und deren Belege streiten - nicht um Goethes Lyrik.
Das ist der aktuelle Alltag, das Leben eben, mein Gehalt, meine Miete und
dieser PC.)
> Ich möchte das mit einem Satz beschreiben:
> In der Integrationsschule war meine Tochter ein Mädchen mit einem
Handicap,
> in der Schule für geistig Behinderte ist meine Tochter ein behindertes
> Mädchen.
Ach, der alte Streit: Integrationsschulen - für und wider ...
Die Ursache des Erfolges, den ich bei Behinderten hatte, war, daß ich kein
"Sonderpädagoge" war, sondern ein ganz "normaler" Schulmeister.
Allerdings wäre es mir wahrscheinlich niemals gelungen, den Teilnehmern
beizubringen, wie man Schuhe bindet. Bei mir lernten sie stets nur
"Interessantes". Die Mühe, die Alltäglichkeiten zu erlernen, hatten die
Betreuer, die Sonderpädagogen und ich glaube, deren Erfolge sind für das
Leben wichtiger, als meine am PC.
Die ganz oben erwähnte junge Frau konnte alleine nachhause finden
(U-Bahnfahren usw.).
Sie sollte es können. Der Vater wollte es so, denn "sie kann es!".
Natürlich konnte sie.
Aber ich sah sie manchmal noch 1,5 Stunden später, wenn ich abends nachhause
fuhr, an einer Hauwand gedrückt stehen. 50m entfernt vom Schuleingang. Sie
rührte sich nicht. Es war kalt. Und ich mußte in meinem Auto an ihr
vorbeifahren.
Bye
M. Bieler
Karin Seiwert
> Ich kenne einen (ehrgeizigen)
nicht das Beste für sein Kind erreichen will. Auch Väter von
nicht-behinderten Kindern machen "Fehler", diese wiederum erfahren eine
andere Bewertung, dann sind es die tollen besorgten Väter, die nur das Beste
für ihr Kind wollen. Die Eltern als ehrgeizig zu betiteln impliziert den
Versuch, die Handlungen des anderen unter den der in diesem Beispiel Lehrer,
zu stellen.
Das kann ich auch wie folgt übersetzen, ich bin Lehrer, ich habe das Wissen,
Du bist der subjektive Vater der mit dem verklärten Blick, außerdem
unwissend, demzufolge bist Du nicht fähig für Dein Kind eine adäquate
Entscheidungen zu treffen.
Vater, der fest daran glaubt, seine Tochter
> sei extrem intelligent und längst selbständig und fähig, allein zu wohnen.
> Diese Tochter - ich habe sie über zwei Jahre lang unterrichtet - ist
> wirklich außergewöhnlich begabt.
> Er hat es durchgesetzt, daß sie in eine WG einzieht. Er hat nicht
geglaubt,
> daß seine Tochter dadurch unglücklich werden könnte. Er glaubt es immer
noch
> nicht. Er meinte ebenfalls, daß die Lehrer (u.a. auch ich), seine Tochter
> unterschätzen würden.
> Es tut mir weh, wenn ich gelegentlich erfahre (ich habe sie seit 2 Jahren
> nicht mehr gesehen), wie es dieser jungen Frau geht.
> Der Vater hat nicht Recht gehabt.
> Und ich vermute, daß Eltern nur selten "objektiv" bzw. umfassend
realistisch
> die Entwicklung ihrer Kinder beurteilen können.
Lehrer steht noch viel mehr auf dem Spiel.
Ein Beispiel:
Ich denke, dass das Selbstbewußtsein, das Selbstverständnis der Eltern im
Umgang mit ihren Kindern verändert die Umwelt. Daraus resultiert, das die
Eltern heutzutage keine Bittsteller mehr sind. Sondern sie fordern. Sie
fordern Bildung, sie boykottieren die WfB, indem sie ihre Kinder zu Hause
lassen usw usw.
Den Lehrern und den Betreibern der WfB und Heimen etc. müssen sich auf die
Bedürfnisse der Betroffenen nebst ihren Angehörigen einstellen. Wieso gibt
es mittlerweile WG´s, Integrationsschulen, Integrationsarbeitsplätze etc.
Die gibt es nicht, weil die Lehrer der Schulen für geistig Behinderte auf
einmal die Begabungen der Schüler und Schülerinnen entdeckt hatten. Für die
ist ihre jahrelange berufliche Tätigkeit in Frage gestellt, auch ihre
Verantwortlichkeit. Und wenn das alles so toll ist, warum werden jährlich
mehr behinderte Kinder integrativ beschult als in der Schule für geistig
Behinderte? Ach ja, eine Modebewegung, bloß leider hat sich diese
Modebewegung seit 10 Jahren etabliert.
Ich halte meine Tochter nicht für außergewöhnlich intelligent. Und das sie
lesen lernen soll, ist natürlich mein Ehrgeiz. Aber diesen Ehrgeiz hatte
ich auch, als ich ihr trotz Aussagen der Ärzte - sie wird niemals laufen und
sprechen können -, das laufen und das sprechen beibrachte. Und das hatte
nichts damit zu tun, weil ich den Ärzten beweisen wollte, dass ich besser
bin, nein, weil ich diese Abhängigkeit nicht aushalten würde. Ich stellte
mir die Frage, was ist Selbständigkeit, was verbinde ich mit
Selbständigkeit, welche Dinge sind für mich dazu wichtig. Und
Selbständigkeit ist ´Freiheit. Mein Ziel ist es, das meine Tochter ihre
größtmögliche Selbständigkeit erreicht, darauf folgt, sie soll fei sein.
So wie sie laufen lernte, und sie ist heute nicht besonders schnell, sie
wird auch keine Rennen und Laufolympiaden starten, nein, einfach zum
täglichen Bedarf. Sie kann laufen, also kann sie ohne Hilfe, ohne
irgendwelche Barrieren zu überwinden von A nach B gelangen.
Das Fahrradfahren ist da wesentlich schwieriger. Sie hat ein Dreirad, es ist
unheimlich schwer, von einer Strassenseite zur anderen zu gelangen, da die
Bürgersteige so hoch sind, dass ich immer ihr das Fahrrad herüber bringen
muß. Hier ist die Freiheit eingeschränkt. D.h. alleine wird sie nie in den
Genuß des lustvollen fahrradfahrens kommen.
So sehe ich das mit dem lesen und schreiben lernen. Sie braucht keine Romane
schreiben. Aber sie kann eins lesen, wenn sie will. Sie kann sich
selbständig im Strassenverkehr bewegen, weil sie die Bushaltestationen lesen
kann. Usw.
> Zwar schließt daraus nicht, daß das Lehrpersonal besser beurteilen kann -
> man sollte skeptisch bleiben.
>
> > aber das Leben ist eben mehr als abwaschen und stumpfsinnige
> > Tätigkeiten auszuüben.
>
> Die Hauptaufgabe des Lehr- und Betreuungspersonals besteht darin, Menschen
> dazu zu befähigen, aktuelle Lebensumstände zu meistern (und vorher zu
> erkennen).
man schon sagen fanatischen Einstellung. Ich kann von mir reden, ich habe
meiner Tochter beigebracht sich an und auzuziehen, ich gehe täglich mit ihr
einkaufen, ich gehe mit ihr ins Kino, ins Theater etc.
Ich glaube, die Schulen für geistig behinderte Kindern haben die
gesellscahftliche Veränderung nicht mitbekommen.
Im Krieg gab es viele Eltern, die ihre Kinder vor der Umwelt versteckten und
auch verstecken mußten. Das Selbstbewußtsein dieser Eltern war sehr klein.
Heute gehen die Eltern mit ihren Kindern in die Öffentlichkeit, sie werden
nicht mehr versteckt. Viele Eltern u.a. auch ich sind stolz auf ihre Kinder.
Und mit dem Selbstbewußtsein und dem Selbstverständis hat sich die
Mutter-Kind Beziehung erheblich verändert.
> Goethe und Fontane gehören nicht zu den aktuellen Lebensumständen wie zB
> Hygiene, Einkaufen usw.
Als ich mein Abi machte, da war ein Mathelehrer, der versuchte mir
krampfhaft die e-Funktionen beizubringen. Ich gesteht, ich habe nur Bahnhof
verstanden. Ist es nun lebendswichtig, dass der Lehrer seine Energie in mein
Wissen (nichtwissen) hineingesteckt hat ? Brauche ich es? Nein, aber es war
nett, davon gehört zu haben. Immer wenn das Gespräch auf e-Funktionen kommt,
kann ich meinen Standartsatz sagen, es war ein netter Lehrer, ich habe
nichts verstanden. Aber ich war dabei.
Die Frage will ich weiterspinnen, wieso lernen die normalen Kinder so viele
Dinge? Wieso müssen sie schwitzend Gedichte aufsagen? Wieso lernen sie die
Steinzeit kennen? Wieso lernen sie Gott und den Teufel von hören sagen
kennen? Wieso singen sie lieder, lernen tanzen, lernen dem Vogelgezwitscher
zu lauschen? Wieso lernen sie etwas von den Gezeiten? Wieso? Wieso?
Gehört das alles in den aktuellen Lebensumständen?
Sie denken in zwei Kathegorien, Sie sagen, der eine darf die
Bildungsvielfalt genießen, der andere nicht. Finden Sie diese Einstellung
nicht ein wenig Überheblich und Selektiv?
Die Aussonderumg fängt in unseren Köpfen an.
Karin Seiwert
M. Bieler
> > Ich kenne einen (ehrgeizigen)
> schon alleine diese Wertung ist daneben,
Deshalb steht das Wort auch daneben in Klammern :)
> Auch Väter von nicht-behinderten Kindern machen "Fehler", diese wiederum
erfahren eine
> andere Bewertung, dann sind es die tollen besorgten Väter,
Auch bei jenen lassen sich "ehrgeizige" finden und werden auch als solche
bezeichnet.
> Das kann ich auch wie folgt übersetzen, ich bin Lehrer, ich habe das
Wissen,
> Du bist der subjektive Vater der mit dem verklärten Blick,
Wenn mit "verklärt" ein subjektiver, also weniger objektiver Blick gemeint
ist, stimme ich bis hier zu.
Das folgende kann ich jedoch nicht nachvollziehen:
> außerdem
> unwissend, demzufolge bist Du nicht fähig für Dein Kind eine adäquate
> Entscheidungen zu treffen.
Das ist Quatsch - Väter sind nicht unwissend, weil sie Väter sind. Sie haben
nur einen anderen, mitunter verklärten Blickwinkel auf ihr Kind.
Nicht nur Väter übrigens!
(Denken wir nur einmal an die Väter, welche sich harte Kriegersöhne wünschen
und entsprechende Mittel dazu auswählen.)
> Daraus resultiert, das die
> Eltern heutzutage keine Bittsteller mehr sind. Sondern sie fordern. Sie
> fordern Bildung, sie boykottieren die WfB, indem sie ihre Kinder zu Hause
> lassen usw usw.
Und begehen gleichzeitig einen Irrtum, denn Lehrer arbeiten nicht im Auftrag
von Eltern, sondern des Staates (Ausnahme: Privatschulen).
Das kann im Einzelfall zu Problemen führen, ist allgemein jedoch optimal.
Lehrer haben nicht die Aufgabe, Eltern die Bildungsarbeit abzunehmen,
sondern die Bildungspflicht der Eltern zu ergänzen.
> Den Lehrern und den Betreibern der WfB und Heimen etc. müssen sich auf die
> Bedürfnisse der Betroffenen nebst ihren Angehörigen einstellen.
Wer bestimmt diese Bedürfnisse?
Es gibt einen Unterschied zwischen Bedürfnis und Wunsch.
> Ach ja, eine Modebewegung, bloß leider hat sich diese
> Modebewegung seit 10 Jahren etabliert.
Es sind Ausnahmen geblieben. Dazu gehören auch die Auswahl bestimmter
Behinderungen als mehr oder weniger geeignet für Integrationsschulen.
> Ich stellte
> mir die Frage, was ist Selbständigkeit, was verbinde ich mit
> Selbständigkeit, welche Dinge sind für mich dazu wichtig. Und
> Selbständigkeit ist ´Freiheit. Mein Ziel ist es, das meine Tochter ihre
> größtmögliche Selbständigkeit erreicht, darauf folgt, sie soll fei sein.
Ihre Antwort auf die Frage nach Selbständigkeit muß nicht automatisch die
Antwort Ihrer Tochter auf diese Frage sein.
> So sehe ich das mit dem lesen und schreiben lernen. Sie braucht keine
Romane
> schreiben. Aber sie kann eins lesen, wenn sie will. Sie kann sich
> selbständig im Strassenverkehr bewegen, weil sie die Bushaltestationen
lesen
> kann. Usw.
Was ich jetzt nicht verstehen kann: wird Ihrer Tochter das Lesen verboten?
> Ich glaube, die Schulen für geistig behinderte Kindern haben die
> gesellscahftliche Veränderung nicht mitbekommen.
Das will ich gerne glauben, und das betrifft Schulen überhaupt; nicht nur
das Personal ist teilweise überaltert, es gibt erhebliche Defizite an
ektuellem Wissen (zB. Informationstechnik).
> Als ich mein Abi machte, da war ein Mathelehrer, der versuchte mir
> krampfhaft die e-Funktionen beizubringen. Ich gesteht, ich habe nur
Bahnhof
> verstanden. Ist es nun lebendswichtig, dass der Lehrer seine Energie in
mein
> Wissen (nichtwissen) hineingesteckt hat ? Brauche ich es?
Was man niemals besessen hat, kann man auch niemals vermissen :)
> Sie denken in zwei Kathegorien, Sie sagen, der eine darf die
> Bildungsvielfalt genießen, der andere nicht.
Das habe ich nicht gesagt, im Gegenteil: jedem gehört die Vielfalt, jeder
soll sie entdecken dürfen.
Wer hält Ihrer Tochter diese Entdeckung vor?
> Finden Sie diese Einstellung
> nicht ein wenig Überheblich und Selektiv?
Das klingt etwas böse :=(
Vielleicht gegengefragt: sollte Ihre Tochter zur Fahrschule gehen? Wenn
nein - warum nicht?
> Die Aussonderumg fängt in unseren Köpfen an.
Wird Ihre Tochter ausgesondert und wenn ja - von wem? Von Lehrern?
Ich könnte mir vorstellen, daß es Betreuer gibt, welche Ihrer Tochter ein
Buch wegnehmen, um stattdessen das Zähneputzen zu "üben", obwohl sie es
längst kann. Mir sind solche Art Betreuer schon begegnet.
Dagegen würde ich auch vorgehen.
Bye
Andreas Weigel
>
> > Dazu ein Beispiel:
> > Ich kenne einen (ehrgeizigen)
> schon alleine diese Wertung ist daneben, ich möchte den Vater sehen, der
> nicht das Beste für sein Kind erreichen will. Auch Väter von
> nicht-behinderten Kindern machen "Fehler", diese wiederum erfahren eine
> andere Bewertung, dann sind es die tollen besorgten Väter, die nur das Beste
> für ihr Kind wollen. Die Eltern als ehrgeizig zu betiteln impliziert den
> Versuch, die Handlungen des anderen unter den der in diesem Beispiel Lehrer,
> zu stellen.
Besserwisserei eines ausgebildeten Fachmanns gegenüber dem Laien (Für
mich als Erzieher ist es oft unheimlich schwer die Perspektive der
Eltern zu verstehen. Und wenn ich mir nicht die Mühe mache, kommt so ein
Text wie oben heraus)
> Die Lehrer sind genauso viel und wenig objektiv wie die Eltern. Für die
> Lehrer steht noch viel mehr auf dem Spiel.
> Ein Beispiel:
> Ich denke, dass das Selbstbewußtsein, das Selbstverständnis der Eltern im
> Umgang mit ihren Kindern verändert die Umwelt. Daraus resultiert, das die
> Eltern heutzutage keine Bittsteller mehr sind. Sondern sie fordern. Sie
> fordern Bildung, sie boykottieren die WfB, indem sie ihre Kinder zu Hause
> lassen usw usw.
Es steht für alle Beteiligten viel auf dem Spiel nicht nur für die
Lehrer. Machtkämpfe wer erzieht richtig und will das beste für das Kind
gehen vor allem immer zu Lasten der Kinder.
> Den Lehrern und den Betreibern der WfB und Heimen etc. müssen sich auf die
> Bedürfnisse der Betroffenen nebst ihren Angehörigen einstellen.
sehe ich auch so
> Ich stellte
> mir die Frage, was ist Selbständigkeit, was verbinde ich mit
> Selbständigkeit, welche Dinge sind für mich dazu wichtig. Und
> Selbständigkeit ist ´Freiheit. Mein Ziel ist es, das meine Tochter ihre
> größtmögliche Selbständigkeit erreicht, darauf folgt, sie soll frei sein.
Und welchen Wert hat Freiheit ohne Kultur und der Fähigkeit sich an
Dingen zu erfreuen.
> > > aber das Leben ist eben mehr als abwaschen und stumpfsinnige
> > > Tätigkeiten auszuüben.
> >
> > Die Hauptaufgabe des Lehr- und Betreuungspersonals besteht darin, Menschen
> > dazu zu befähigen, aktuelle Lebensumstände zu meistern (und vorher zu
> > erkennen).
> Eben, und das wird kritisiert. Sie betreiben ihre Aufgabe mit einer so kann
> man schon sagen fanatischen Einstellung.
Ich sehe zwischen "Haupt"aufgabe und "einziger" Aufgabe einen großen
Unterschied
> Viele Eltern u.a. auch ich sind stolz auf ihre Kinder.
> Und mit dem Selbstbewußtsein und dem Selbstverständis hat sich die
> Mutter-Kind Beziehung erheblich verändert.
Dazu fällt mir aus einer Fortbildung der Leitsatz einer integrativen
Einrichtung ein "Leben mit 99 Fähigkeiten"
> > Goethe und Fontane gehören nicht zu den aktuellen Lebensumständen wie zB
> > Hygiene, Einkaufen usw.
> Die Frage will ich weiterspinnen, wieso lernen die normalen Kinder so viele
> Dinge? Wieso müssen sie schwitzend Gedichte aufsagen? Wieso lernen sie die
> Steinzeit kennen? Wieso lernen sie Gott und den Teufel von hören sagen
> kennen? Wieso singen sie lieder, lernen tanzen, lernen dem Vogelgezwitscher
> zu lauschen? Wieso lernen sie etwas von den Gezeiten? Wieso? Wieso?
> Gehört das alles zu den aktuellen Lebensumständen?
Ja denn diese Sachen unterscheiden die Existenz vom Leben und ist
demzufolge für alle Kinder wichtig.
Viel Erfolg
Andreas
Götz Hoffart
Es geht in diesem Thread IMHO um Erziehung, Schule, Betreuung, Pflege,
Pädagogik, wasweißich - aber Politik?
Grüße
Götz
Karin Seiwert
Politik? Mit was beschäftigt sich das "Fach" Politik? Und daraus ergibt sich
hoffentlich für Dich die Antwort für Dich selber.
"Götz Hoffart" <Goetz_...@FR.maus.de> schrieb im Newsbeitrag
news:200005232...@fr.maus.de...
M. Bieler
> Und was hat das alles mit Politik zu tun?
> Es geht in diesem Thread IMHO um Erziehung, Schule, Betreuung, Pflege,
> Pädagogik, wasweißich - aber Politik?
Politik [gr.-fr.] die; -, -en:
1. auf die Durchsetzung bestimmter Ziele bes. im staatlichen Bereich u. auf
die Gestaltung des öffentlichen Lebens gerichtetes Handeln von Regierungen,
Parlamenten, Parteien, Organisationen o. ä.
2. berechnendes, zielgerichtetes Verhalten, Vorgehen. (c) Dudenverlag
Ergänzung mit dem erhobenen Zeigefinger :)
Es geht hier um verschiedene Ansichten über die Gestaltung des öffentlichen
Lebens (Erziehungseinrichtungen, Lehrerverhalten,...).
Es geht um zielgerichtetes Verhalten.
Wenn Du glaubst, Politik beschränkt sich auf´s PlakateKleben und Parolen
verbreiten, bist Du hier möglicherweise fehl am Ort.
Bye
News der Uni-Köln
Ich verfolge diese Diskussion seit einigen Tagen. Ich bin Sonderpädagoge und
fühle mich durch einige Diskussionsbeiträge aufgefordert, Stellung zu
beziehen.
Grundsätzlich finde ich es schwierig, sich anhand der wenigen Informationen,
die wir über Karins Tochter haben, ein Bild darüber zu machen, ob Verena
besser auf einer Schule für Geistigbehinderte oder auf einer
Integrationsschule gehen sollte. Dies kommt auf den genauen Förderbedarf an,
der bei Verena im VO-SF festgestellt wurde. Leider gibt es derzeit keinen
allgemeingültigen Bezugsrahmen, an dem sich Eltern, Lehrer und Schulamt
orientieren können, wenn es um die Frage geht, ob ein Kind (wie hier Verena)
integrativ beschult werden soll oder nicht. Im Rahmen meiner Promotion
arbeite ich an einem solchen Orientierungsmaßstab.
Sinn und Unsinn der Sonderschule für Geistigbehinderte kann nicht pauschal
beurteilt werden, sondern macht sich immer nur an der individuellen
Situation des Kindes fest. Deshalb wundert es mich ein bißchen, daß hier
sehr pauschale Urteile gefällt werden.
Wenn Karin hier schreibt, daß es "ihr ganz perösnlicher Wunsch" sei, die
Schule für Geistigbehinderte abzuschaffen, dann frage ich mich, wie
weitsichtichtig eine solche Bemerkung ist. Meines Erachtens gibt es
sicherlich viele Menschen, für die diese Form der Beschulung die einzig
denkbare und praktizierbare Schulform ist.
Auf der anderen Seite kann ich die verzweifelte Situation einer Mutter, die
ihren Kind alle Entwicklungschancen offenhalten möchte, gut verstehen.
Deshalb würden mich detaliertere Informationen über Verena interessieren,
auf deren Grundlage man über den Sinn einer integrativen Beschulung in ihrem
(individuellen) Fall diskutieren könnte.
Liebe Grüße,
Christian Huber
Karin Seiwert
"News der Uni-Köln" <Christi...@smail.uni-koeln.de> schrieb im
Newsbeitrag news:8gipq2$774$1...@news.rrz.Uni-Koeln.DE...
Hallo,
>
> Ich verfolge diese Diskussion seit einigen Tagen. Ich bin Sonderpädagoge
und
> fühle mich durch einige Diskussionsbeiträge aufgefordert, Stellung zu
> beziehen.
Das ist schön, mal einen Fachmann zu hören.
> Sinn und Unsinn der Sonderschule für Geistigbehinderte kann nicht pauschal
> beurteilt werden, sondern macht sich immer nur an der individuellen
> Situation des Kindes fest. Deshalb wundert es mich ein bißchen, daß hier
> sehr pauschale Urteile gefällt werden.
Dann wurde die Diskussion nicht richtig verfolgt, oder mißverstanden.
Noch einmal:
Auch Schüler und Schülerinnen der Schule für geistig behinderte Kinder
sollten in den Genuß von Bildung kommen. Nun könnten wir Bildung definieren.
Unter Bildungsvielfalt definiere ich nicht 2/3 lebenspraktischen Unterricht
und 1/3 Unterricht.
>
> Wenn Karin hier schreibt, daß es "ihr ganz perösnlicher Wunsch" sei, die
> Schule für Geistigbehinderte abzuschaffen, dann frage ich mich, wie
> weitsichtichtig eine solche Bemerkung ist. Meines Erachtens gibt es
> sicherlich viele Menschen, für die diese Form der Beschulung die einzig
> denkbare und praktizierbare Schulform ist.
Für welche Menschen ist es die "einzig denkbar und praktizierbare
Schulform"?
Warum klappt es in Hamburg, und warum wird an den Universitäten integrative
beschulung als etwas sehr sehr positives dagestellt. Warum gab es in diesen
Breich div. Forschungsaufträge, warum gehen keine (jedenfalls mir nicht
bekannt) Forschungsaufträge in den Schulen für geistig Behinderte.
>
> Auf der anderen Seite kann ich die verzweifelte Situation einer Mutter,
die
> ihren Kind alle Entwicklungschancen offenhalten möchte, gut verstehen.
> Deshalb würden mich detaliertere Informationen über Verena interessieren,
> auf deren Grundlage man über den Sinn einer integrativen Beschulung in
ihrem
> (individuellen) Fall diskutieren könnte.
Ich glaube nicht, dass es eine individuelle Diskussion ist, es ist eher eine
politsche Diskussion, es ist eine Frage, haben geistig behinderte Kinder ein
Recht auf Bildung? Und wenn man den Kinder das Recht auf Bildung zuspricht,
dann muß man sehr genau überlegen, warum sie kein Recht auf eine
"herkömmliche" Bildung haben bzw. sie nicht bekommen. Kann man geistig
Behinderte Kinder ein Gedicht von Fontane zumuten, darf man mit ihnen
englisch sprechen, darf man ihnen den PC zeigen, darf man sagen, dass es ein
Gott gibt, darf man sagen, der Mond ist da, hier die Erde, und dass sind die
und die Sterne.
Ich denke das das alles genauso wichtig ist, wie sich anziehen können, den
Tisch abwischen etc etc.
Und wenn eine Mutter das Recht auf Bildung einklagt, dann ist sie ehrgeizig,
blind, will nicht sehen, dass das das Kind niemals lernen wird, will die
Behinderung nicht akzeptieren usw usw usw. Da werde Eltern stigmatisiert,
weil sie unbequem sind, weil sie das System in Frage stellen, weil sie die
Ordnung durcheinander bringen usw usw.
All das habe ich niemals in der Integrationsschule erlebt. Da gab es auch
Dinge, wo man mir sagte, das wird Verena nicht lernen. Gut, dann lernt sie
es nicht. Aber es wurde ihr angeboten. Darum geht es, es geht um das
Angebot, um das Lernangebot/Vielfalt
Karin Seiwert
Monika Klock
Hallo Karin,
KS> Das kann ich auch wie folgt übersetzen, ich bin Lehrer, ich habe das
KS> Wissen, Du bist der subjektive Vater der mit dem verklärten Blick,
KS> außerdem unwissend, demzufolge bist Du nicht fähig für Dein Kind eine
KS> adäquate Entscheidungen zu treffen.
Oder wie eine Grundschulleiterin, die ein neues Segregationsmodell
befürwortete, einmal wörtlich sagte: "Seien Sie doch froh, daß wir
erkennen, was Ihrem Kind fehlt, denn wir sind Pädagogen und wissen am
besten, was für das Kind gut ist. Eltern wollen sowieso nie wahrhaben, daß
ihr Kind behindert ist".
KS> Die Lehrer sind genauso viel und wenig objektiv wie die Eltern. Für
KS> die Lehrer steht noch viel mehr auf dem Spiel.
Lehrer und Schulbehörden haben offenbar selten die Wahl und Möglichkeiten,
objektiv zu agieren, wenn sie zB Erlässe und Beschulungsmodelle, die ihnen
vorgegeben werden, in die Praxis umsetzen sollen. Dies war auch der Fall,
als in SH die Lernbehindertenschulen "weggestrichen" wurden und somit
/alle/ Kinder, die als nicht in der Regelschule beschulbar galten, den
Sonderschulen zugeführt werden mußten. Mittlerweile ist die Zahl der
Schüler auf Sonderschulen so stark angestiegen, daß man mangels Platz
beginnt, Schüler/innen bereits nach dem 9. Beschulungsjahr in die
Werkstätten zu entlassen.
KS> Die Aussonderumg fängt in unseren Köpfen an.
Behinderungen sind die Barrieren, die andere zur Abgrenzung gestalten.
Gruß
Mona
Monika Klock
Hallo Götz,
GH> Es geht in diesem Thread IMHO um Erziehung, Schule, Betreuung, Pflege,
GH> Pädagogik, wasweißich - aber Politik?
Bitte korrigiere mich, wenn ich jetzt falsch liege (ich habe nie Politik
studiert). Hat Politik nicht sehr viel mit gesellschaftlicher Entwicklung
und den sich dadurch ergebenden Strukturen zu tun? Und beeinflussen
Erziehung, Pädagogik, Betreuung usw. nicht die Entwicklung von Menschen
und die sich daraus entwickelnden Sozialstrukturen? Und nicht zuletzt:
warum spricht man u.a. auch von Bildungs- und Behindertenpolitik?
Gruß
Mona
Christian Huber
Hallo !
>Auch Schüler und Schülerinnen der Schule für geistig behinderte Kinder
>sollten in den Genuß von Bildung kommen. Nun könnten wir Bildung
definieren.
>Unter Bildungsvielfalt definiere ich nicht 2/3 lebenspraktischen Unterricht
>und 1/3 Unterricht.
>Für welche Menschen ist es die "einzig denkbar und praktizierbare
>Schulform"?
Konsens: Alle Schüler (besser: alle Menschen) sollen in den Genuß von
Bildung kommen. Das ist Teil unseres Grundgesetzes. Wir müssen allerdings
davon ausgehen, daß nicht alle Menschen gleich sind. Es gibt Menschen, die
können sich in Einsteins Ausführungen zum Massendefekt spielend eindenken,
andere sind damit hoffnungslos überfordert. Wieder andere lesen Kant, Brecht
und Fontane ohne große Mühe. Vielleicht gehörst Du - Karin Seiwert - zu
diesen zweifelos überdurchschnittlich begabten Menschen. Von einem solchen
Standpunkt ist es mit Sicherheit nur schwer vorstellbar, daß es auch andere
Menschen gibt. Für diese Menschen stellen Aufgaben eine hohe Herausforderung
dar, die durchschnittlich begabten Menschen banal und lächerlich erscheinen.
Ich spreche von Kindern, für die es eine große Leistung ist, wenn sie sich
über eine Zeitspanne von 10 Minuten konzentrieren konnten; für die es eine
Herausforderung darstellt, alle Personen im Raum zu zählen daraufhin für
alle den Tisch zu decken.
Auf der anderen Seite - hier stimme ich Dir zu - muß eine chronische
Unterforderung strickt vermieden werden. Jedem Kind steht die Bildung zu,
die es verstehen kann. Die Grenze für dieses Maß an Bildung liegt jedoch im
Kind selbst und nicht in politischen oder gesellschaftlichen Idealen. So
wäre es moralisch genauso wenig zu vertreten, würde man Verena mit
überhöhten Anforderungen täglich überfordern.
>Warum klappt es in Hamburg, und warum wird an den Universitäten integrative
>beschulung als etwas sehr sehr positives dagestellt. Warum gab es in diesen
>Breich div. Forschungsaufträge, warum gehen keine (jedenfalls mir nicht
>bekannt) Forschungsaufträge in den Schulen für geistig Behinderte.
Dein Bild über Integration ist (entschuldige bitte meine drastische
Wortwahl) absolut verzerrt und entspricht weder gängiger Lehrmeinung noch
der tatsächlichen Situation in der Praxis. Integration wird an allen mir
bekannten Instituten sehr unterschiedlich und teilweise auch sehr kritisch
bewertet. Auf keinen Fall gilt Integration als unproblematisch oder einfach.
Wären die Bildungserfolge in der Integartion bei allen Schülern so hoch, wie
Du es annimmst, würde sich kein Mensch mehr die Frage stellen, inwieweit
Integration umgesetzt werden sollte. Tatsächlich ist es so, daß es einen
erschreckend hohen Anteil von Rückläufern gibt, die von der intergrativen
Beschulung wieder zurück in die Sonderschulen gehen, weil eine integrative
Beschulung schlicht und ergreifend gescheitert ist. Wodurch diese hohe
Anzahl an Rückläufern zu erklären ist, ist bis heute nicht wirklich geklärt.
Zur Klärung dieser Frage möchte ich im Rahmen meiner Dissertation beitragen.
Forschung wird an Sonderschulen und Integrationsschulen gleichermaßen
betrieben. Untersuchungen in Integrationsschulen werden jedoch
Nicht-Fachleuten sehr viel leichter zugänglich gemacht. Das hat politische
Gründe - kann jedoch auf keinen Fall als Indiz für die Qualität einer der
beiden Schulformen betrachtet werden.
Ob es "in Hamburg klappt" oder nicht ist schwer zu beantworten. Das Gelingen
der Integration hängt immer von den Schülern ab, die integriert werden
sollen. Ich wäre jedoch immer kritisch, wenn ich so etwas höre. Es gibt mit
Sicherheit behinderte Kinder, die auch an einer solchen Schule unglücklich
wären.
>Ich glaube nicht, dass es eine individuelle Diskussion ist, es ist eher
eine
>politsche Diskussion, es ist eine Frage, haben geistig behinderte Kinder
ein
>Recht auf Bildung? Und wenn man den Kinder das Recht auf Bildung zuspricht,
>dann muß man sehr genau überlegen, warum sie kein Recht auf eine
>"herkömmliche" Bildung haben bzw. sie nicht bekommen. Kann man geistig
>Behinderte Kinder ein Gedicht von Fontane zumuten, darf man mit ihnen
>englisch sprechen, darf man ihnen den PC zeigen, darf man sagen, dass es
ein
>Gott gibt, darf man sagen, der Mond ist da, hier die Erde, und dass sind
die
>und die Sterne.
Natrülich darf man all das mit geistig behinderten Kindern machen. Es ist
nur die Frage, ob ich manche geistigbehinderte Kinder in ihren
intellektuellen Möglichkeiten mit einem solchen Unterrichtsstoff nicht
überfordere. Zwischen den Zeilen höre ich Deinen Vorwurf, daß diese Kinder
nur geistigbehindert sind, weil ihnen die normalen Bildungsinhalte nicht
zugänlich gemacht werden. Es ist jedoch andersherum. Vielen
geistigbehinderten Kindern können die ("normalen") altersangemessenen
Bildungsangebote nicht gemacht werden, weil sie geistigbehindert sind - sie
wären mit Fontane, den Weltreligionen oder Astrosphysik hoffnungslos
überfordert. Ziel der Schule für Geistigbehinderte ist es (neben der
Erziehung zur Eigenständigkeit), den Kindern solche Inhalte (Fontane,
Astrophysik...) auf einer Ebenene zugänlich zu machen, die sie in ihrer
indivuellen Situation, mit ihren individuellen "Rüstzeug" verstehen können.
Außenstehenden mag das banal erscheinen - in Wirklichkeit ist das jedoch
eine große Kunst.
Inwieweit Verena in ihren individuellen Fähigkeiten unterschätzt wird,
vermag ich selbstverständlich nicht zu sagen. Deshalb bleib ich dabei: es
wäre gut, etwas über Verena und ihre individuelle Situation zu erfahren. Nur
so läßt sich ein Urteil fällen.
Christian Huber
>
>
M. Bieler
Nur sehr mühsam kann ich eine gewisse Verärgerung unterdrücken.
> Auch Schüler und Schülerinnen der Schule für geistig behinderte Kinder
> sollten in den Genuß von Bildung kommen. Nun könnten wir Bildung
definieren.
Gibt es schon, aber neugierig lese ich weiter:
> Unter Bildungsvielfalt definiere ich nicht 2/3 lebenspraktischen
Unterricht
> und 1/3 Unterricht.
Tja, da haben wir etwas anderes: die Vielfalt von etwas.
> > Meines Erachtens gibt es
> > sicherlich viele Menschen, für die diese Form der Beschulung die einzig
> > denkbare und praktizierbare Schulform ist.
>
> Für welche Menschen ist es die "einzig denkbar und praktizierbare
> Schulform"?
Zum Beispiel für Menschen, die gerade mal 1/3 (siehe obige Rechnung) des
praktischen Lebens selbständig bewältigen können.
> Warum klappt es in Hamburg, und warum wird an den Universitäten
integrative
> beschulung als etwas sehr sehr positives dagestellt.
Integrative Beschulung wird nicht überall pauschal als positiv bewertet,
jedoch
falls - also wenn - positiv darstellbar, wird diese Form auch positiv
dargestellt.
> Warum gab es in diesen
> Breich div. Forschungsaufträge, warum gehen keine (jedenfalls mir nicht
> bekannt) Forschungsaufträge in den Schulen für geistig Behinderte.
Von Forschungsaufträgen an Schulen habe ich noch nie gehört.
Die Unis (zB in Berlin die TU und HU (früher FU)) arbeiten IMHO mit
Praktikanten in allen Schularten zusammen. Auch mit denen für Behinderte.
> es ist eine Frage, haben geistig behinderte Kinder ein
> Recht auf Bildung? Und wenn man den Kinder das Recht auf Bildung
zuspricht,
> dann muß man sehr genau überlegen, warum sie kein Recht auf eine
> "herkömmliche" Bildung haben bzw. sie nicht bekommen.
Wer - bitteschön - hat denn nun wem dieses Recht abgesprochen bzw. den
Bildungszugang verhindert?
> Kann man geistig
> Behinderte Kinder ein Gedicht von Fontane zumuten, darf man mit ihnen
> englisch sprechen, darf man ihnen den PC zeigen
Ich glaube kaum, daß es jemand gibt, der es verbietet, mit Behinderten
englisch zu sprechen.
> Aber es wurde ihr angeboten. Darum geht es, es geht um das
> Angebot, um das Lernangebot/Vielfalt
Grundsätzlich gilt in Deutschland für jeden Menschen das Angebot an
Bildungsvielfalt.
Jeder hätte das Recht, zB in einer Sprachenschule Chinesisch zu lernen.
Allerdings müßte jemand seinen Lebensunterhalt finanzieren.
Aber dieses Angebot gibt es und gab es nicht.
Und hier nähern wir uns einem wunden Punkt: den Kosten für die Nutzung von
Bildungsangeboten.
Bye
>
> Karin Seiwert
>
>
Götz Hoffart
Es ist in der Forschung sehr strittig, daß /das/ schon Politik ist. Eine
Lexikon-Definition wird dem Politik-Begriff kaum in seiner Gänze gerecht.
Ja, es gibt durchaus Politologen, die meinen, daß man von Politik sprechen
kann, wenn der Vater zum Sohn sagt, er solle sein Zimmer aufräumen (->
"Machtausübung").
Denen schließe ich mich aber nicht an. Und Schulmiserenanklagebriefe halte ich
nicht für besonders politisch, v.a. nicht der vorliegende, der ja nicht mal an
politische Instanzen jeglicher Art gerichtet war.
MB>Wenn Du glaubst, Politik beschränkt sich auf's PlakateKleben und
MB>Parolen verbreiten, bist Du hier möglicherweise fehl am Ort.
Willst du mich abspeisen oder diskutieren? :-)
Grüße
Götz
Götz Hoffart
Soll ich dir das /wirklich/ beantworten? Ich muß meinen Skript-Ordner
raussuchen ...
KS>Mit was beschäftigt sich das "Fach" Politik?
Ich versuche das seit 10 Semestern am Seminar für wissenschaftliche Politik in
Freiburg herauszubekommen. Wenn du das aber wirklich für das Fach wissen
willst, dann lies einfach mal rund um die unten zitierte Webseite.
--->8--->8---
a)* Grundstudium
Das Grundstudium ist für Haupt- und Nebenfachstudierende, Staatsexamens-,
Magister- und Promotionskandidaten gleich. Im Fachbereich an der Universität
Freiburg soll eine breite Einarbeitung in die verschiedenen Forschungsfelder
der Politikwissenschaft erfolgen.
[...]
das Absolvieren von Seminaren in den drei etablierten Teildisziplinen des
Faches verlangt:
- in Vergleichender Regierungslehre (Grundkurs I)
- in Internationaler Politik (Grundkurs II)
- in Politischer Theorie / Ideengeschichte (Grundkurs III).
--->8--->8---
Quelle: http://www.uni-freiburg.de/sempol/studien.htm
Grüße
Götz
Karin Seiwert
über Bildung gesprochen, da wurden Anträge auch zur Integration
verabschiedet. Und, was noch ganz wichtig ist, jeder Student sollte ein
Praktikum in einer Partei machen, um überhaupt neben dem Studium auch die
praktische politische Arbeit kennenzulernen.
Auch mal zu Versammlungen gehen, um zu erfahren, wie Meinungsvielfalt und
Meinungsbildung innerhalb einer Partei aussieht. Welche Gremien es gibt, wie
und wo man Anträge verabschiedet, in welche Gremien sie weitergeleitet
werden, wie sie dann verabschiedet werden. etc
Also, noch einmal im Klartext, es gibt die tollen Sonntagspolitiker, die
reden von Bildungsfreiheit, weil sie die auch genießen durften in unserem
freien Lande, und da gibt es eine Minderheit, die will die vielgepriesene
Bildungsvielfalt haben, aber das sollten sie bitte schön nicht so laut
fordern, weil es könnten sich einige angehende Politiker (ich hoffe nicht)
sich in ihrern Dornröschenschlaf gestört fühlen. Außerdem ist es ja soo
aufdringlich.
Und da wir nun mal beim Plakatekleben sind, also, mal ganz unter uns,
besonders einfallreich sind diese nun auch nicht.
Ach so, noch einen Tip, ihr braucht einfach nicht mitzulesen. Neben der
Meinungsfreiheit besitzt auch jeder seine individuelle Freiheit, hier
braucht keiner zu lesen.
"Götz Hoffart" <Goetz_...@fr.maus.de> schrieb im Newsbeitrag
news:200005261...@fr.maus.de...
M. Bieler
> MB>Wenn Du glaubst, Politik beschränkt sich auf's PlakateKleben und
> MB>Parolen verbreiten, bist Du hier möglicherweise fehl am Ort.
>
> Willst du mich abspeisen oder diskutieren? :-)
In der Politik-Newsgroup über den Begriff "Politik" zu diskutieren, halte
ich für absurd.
Nicht abspeisen, aber vielleicht auf diverse Philosophie-Newsgroups
hinweisen, in denen eventuell mit Freude über diesen Begriff gefachsimpelt
wird.
Und um des letzte Wort zu behalten :) - die Kritik von Bildungssystemen ist
immer auch eine politische Kritik.
Bye
Karin Seiwert
"Christian Huber" <Christi...@smail.uni-koeln.de> schrieb im
Newsbeitrag news:8gkcrq$j56$1...@news.rrz.Uni-Koeln.DE...
Hallo,
ich gestehe, die Antwort ist genial, sie zweigt mit aller Deutlichkeit die
Argumentationskette der Lehrer und Lehrerinnen der Schule für geistig
behinderte.
> Konsens: Alle Schüler (besser: alle Menschen) sollen in den Genuß von
> Bildung kommen. Das ist Teil unseres Grundgesetzes.
Warum wird dieses Grundgesetz nicht eingehalten?
Wir müssen allerdings
Vielleicht gehörst Du - Karin Seiwert - zu
> diesen zweifelos überdurchschnittlich begabten Menschen.
Ein typisches Argumentationsspiel mit den Eltern, uneinsichtige Eltern, die
auch noch die Kraft, die Vokabeln und zusätzlich díe Möglichkeit der
öffentlichen Kritik haben, werden als "überduchschnittlich begabten
Menschen" betitelt. Dies ist nicht als Kompliment zu verstehen, sondern eher
wie folgt:
Von einem solchen
> Standpunkt ist es mit Sicherheit nur schwer vorstellbar, daß es auch
andere
> Menschen gibt.
Da haben wir es, Eltern die Bildung für alle fordern sind so
"Überdurchschnittlich begabte Menschen". "Von einem solchen Standpunkt ist
es mit Sicherheit nur schwer vorstellbar, dass es auch andere Menschen
gibt".
Für diese Menschen stellen Aufgaben eine hohe Herausforderung
> dar, die durchschnittlich begabten Menschen banal und lächerlich
erscheinen.
> Ich spreche von Kindern, für die es eine große Leistung ist, wenn sie sich
> über eine Zeitspanne von 10 Minuten konzentrieren konnten; für die es eine
> Herausforderung darstellt, alle Personen im Raum zu zählen daraufhin für
> alle den Tisch zu decken.
Schon mal etwas von zielgerichtet und zieldiferenzierten Unterricht gehört?
Also, das ist folgendermaßen, z.B. Sachkundeunterricht einer dritten
Grundschulklasse, in diesem Unterricht sitzen behinderte und
nicht-behinderte Kinder. Während z.B. in der Deutschstunde die Kinder
getrennt unterrichtet werden. Und es ist auch nicht Ziel, das diese Kinder
genauso gut oder schlecht wie die nicht-behinderten Schüler und Schülerinnen
werden. Schule ist eben mehr als an- und ausziehen üben, Tisch abwischen,
Schuhe an und ausziehen etc etc.
>
> Auf der anderen Seite - hier stimme ich Dir zu - muß eine chronische
> Unterforderung strickt vermieden werden. Jedem Kind steht die Bildung zu,
> die es verstehen kann. Die Grenze für dieses Maß an Bildung liegt jedoch
im
> Kind selbst und nicht in politischen oder gesellschaftlichen Idealen. So
> wäre es moralisch genauso wenig zu vertreten, würde man Verena mit
> überhöhten Anforderungen täglich überfordern.
Ha, hier wird gelockt. Frage, wer bestimmt wann ein Kind über oder
unterfordert ist? Klingt gut, "die Grenze für das Maß an Bildung liegt
........." Wenn wir keine adäquaten Bildungseinrichtungen für die Kinder
schaffen, können wir nie die Grenzen oder nicht Grenzen wissen.
>
> Dein Bild über Integration ist (entschuldige bitte meine drastische
> Wortwahl) absolut verzerrt und entspricht weder gängiger Lehrmeinung noch
> der tatsächlichen Situation in der Praxis. Integration wird an allen mir
> bekannten Instituten sehr unterschiedlich und teilweise auch sehr kritisch
> bewertet. Auf keinen Fall gilt Integration als unproblematisch oder
einfach.
> Wären die Bildungserfolge in der Integartion bei allen Schülern so hoch,
wie
> Du es annimmst, würde sich kein Mensch mehr die Frage stellen, inwieweit
> Integration umgesetzt werden sollte. Tatsächlich ist es so, daß es einen
> erschreckend hohen Anteil von Rückläufern gibt, die von der intergrativen
> Beschulung wieder zurück in die Sonderschulen gehen, weil eine integrative
> Beschulung schlicht und ergreifend gescheitert ist. Wodurch diese hohe
> Anzahl an Rückläufern zu erklären ist, ist bis heute nicht wirklich
geklärt.
> Zur Klärung dieser Frage möchte ich im Rahmen meiner Dissertation
beitragen.
Die Rückläufigkeit der Intefrationskinder möchte ich bitte in Zahlen haben.
Das ist hier pure Spekulation.
Ich kann nur von meiner Tochter berichten. Ich habe mich nach der
Grundschulzeit für die GB Schule entschieden, weil ich neben Bildung auch
die soziale Komponente sah. D.h. soziale Kontakte, und nicht irgendwelche
soziale Kontakte, sondern gleichberechtigte soziale Kontakte. Es ist war für
mich Trugschluß anzunehmen, dass gleichberechtige Kontakte in dieser
Konstellation möglich seien. Die Realität ist eine andere.
>
> Forschung wird an Sonderschulen und Integrationsschulen gleichermaßen
> betrieben. Untersuchungen in Integrationsschulen werden jedoch
> Nicht-Fachleuten sehr viel leichter zugänglich gemacht. Das hat politische
> Gründe - kann jedoch auf keinen Fall als Indiz für die Qualität einer der
> beiden Schulformen betrachtet werden.
Ich bin erstaunt, dann noch eine Frage, wenn wirklich auch in diesen
GB-Schulen Forschung "betrieben" wird, dann frage ich mich, wieso wird dann
nach einem veralteten Rahmenplan gearbeitet (´84)?
>
> Ob es "in Hamburg klappt" oder nicht ist schwer zu beantworten. Das
Gelingen
> der Integration hängt immer von den Schülern ab, die integriert werden
> sollen. Ich wäre jedoch immer kritisch, wenn ich so etwas höre. Es gibt
mit
> Sicherheit behinderte Kinder, die auch an einer solchen Schule unglücklich
> wären.
Die Antwort ist gut, also sind in Hamburg die geistig behinderten Kinder
anders behindert? Die Antwort habe ich jetzt nicht so richtig nachvollziehen
können. Sich glücklich oder unglücklich an einer Schule fühlen, das geht
auch anderen Kindern so, ich meine auch nicht-behinderten Kindern.
Die ANtwort finde ich auch pathologisch für die Lehrer und Lehrerinnen der
Schule für geistig behinderte Kinder. Ich rede von Sternen, die reden von
Astrophysik, ich rede von Gott, die von Weltrelegionen. Einfach genial. Hier
wird überhaupt nicht zugehört.
Die Antworten sind immer nach einem Strickmuster, reden die Eltern von
Fremdsprache, dann wird von ausgegangen, dass die Eltern in den Dimensionen
von akademischen Dolmetschern denken (das soll aus ihren Kindern dann
werden), oder reden Eltern von Sternen, dann wird sofort das Ziel dieser
Anfrage ein akademisches sein.
Es stimmt, Eltern die Bildung wollen, sind schrecklich, Eltern die sagen,
lesen und schreiben ist genauso wichtig wie sich an und ausziehen können,
verkennen die Realität, Eltern die wollen, das das Kind auch mal ein Gedicht
hört, sind nun komplett größenwahnsinnig und am schlimmsten sind die, die
auch noch wollen, dass das Kind lernt mit Zahlen umzugehen. Tja tja, fatal.
Karin Seiwert
Uwe Schwarz
> Wenn Du glaubst, Politik beschränkt sich auf's PlakateKleben und Parolen
> verbreiten, bist Du hier möglicherweise fehl am Ort.
Du scheinst diese Gruppe noch nicht lange zu lesen. Hier geht's nämlich
seit vielen Jahren um nichts anderes als Plakate kleben und Parolen
verbreiten, wie alle Leser Dir einhellig bestätigen werden.
Es soll übrigens, so habe ich gerüchtweise vernommen, durchaus Newsgroups
geben, die sich mit Bildung, Erziehung, Pflege, ja selbst Bildungspolitik
beschäftigen. Und da soll es dem Vernehmen nach sogar schon zu
Diskussionen zwischen den Betroffenen und den "Machern" von Bildung und
Bildungspolitik gekommen sein. Absurd, nicht wahr? Warum diskutieren die
nicht lieber in maus.soziales.politik? Es gibt doch sowieso schon viel
zuviele Newsgroups. Und da das Private politisch ist, wie wir alle wissen,
könnte man doch eigentlich alle Gruppen außer Politik zumachen. Das wird
die Orientierung sicher sehr erleichtern.
Falls Du auf Deine überhebliche Zurechtweisung freundlichere Antworten
erwartet hattest, muß ich leider passen. Die Ausbreitungsgesetze von
Schallwellen im Bereich zusammenhängenden Baumbestandes sollten einem
Pädagogen schließlich gut bekannt sein.
Tschüssing, Uwe
Uwe Schwarz
CH> Wieder andere lesen Kant, Brecht und Fontane ohne große Mühe.
Eine problematische Aufzählung. ;-) Die beiden letztgenannten haben immer
großen Wert darauf gelegt, von ihren Lesern verstanden zu werden, während
ersterer schon zufrieden war, sich geäußert zu haben. Wer durch Kant
durchsteigt, ohne sich die Beine zu brechen, für den sind Brecht- und
Fontane-Leser doch bloß Warmduscher und Lötkolbenhintenanfasser. ;-)
CH> Auf der anderen Seite - hier stimme ich Dir zu - muß eine chronische
CH> Unterforderung strickt vermieden werden.
Was strikst Du Dir da zusammen? ;-)
Bei mir wurde sie nicht vermieden. Ich habe mich an der Penne zu Tode
gelangweilt, nie Hausaufgaben gemacht, hatte trotzdem nur Einsen, und als
dann der Ernst des Lebens in Gestalt des Physikstudiums über mich
hereinbrach, bin ich untergegangen wie eine bleierne Ente. :-(
CH> Jedem Kind steht die Bildung zu, die es verstehen kann. Die Grenze für
CH> dieses Maß an Bildung liegt jedoch im Kind selbst und nicht in
CH> politischen oder gesellschaftlichen Idealen.
Da diese Grenze aber bei keinem Menschen erreicht wird, ist das keine so
bedrückende Aussage ...
CH> Das Gelingen der Integration hängt immer von den Schülern ab, die
CH> integriert werden sollen.
Und von den Integrierenden, nicht zu vergessen.
Tschüssing, Uwe
Susanne Reger-Riedel
mehreren Gruppen auf?
Karin: Handicap *oder* Handicap.Talk, aber bitte nicht beide!
Und dann nicht auch noch in Politik.
Und warum ist Deine Tochter überhaupt auf der Behindertenschule gelandet?
Die Antwort auf diese Frage suche ich vergeblich.
Antworten darauf bitte nur in *eine* Gruppe, vorzugsweise Maus.Soziales.Handicap!
Ciao, Susanne.
Monika Klock
Hallo Karin,
KS> Auch in Berlin fangen die an, Gelder für die Integrationslehrer zu
KS> kürzen. D.h. die betroffenen Kinder haben keine sonderpädagogische
Ich kann Dir auch einen Fall nennen, bei dem es nicht an den gekürzten
Geldern lag, sondern am Wunsch des Lehrers, weniger zu arbeiten. Als volle
Lehrkraft wäre es möglich gewesen, 2-3 Sonderschüler in Grundschulklassen
zu begleiten und somit zu integrieren. Dass der Lehrer aber nur noch als
3/4-Kraft arbeiten wollten, und daher die Kinder in einer "Mini-Klasse"
zusammenfassen wollte, verriet der Schulrat aber erst, als der Lehrer
bereits gekündigt hatte. Muß ich erwähnen, wie ver*rscht sich die Eltern,
die 1-2 Jahre lang versucht hatten, eine Integrationsmaßnahme
durchzusetzen, gefühlt haben?
KS> Betreuung mehr. Und von einer Integrationsschule in eine Schule für
KS> geistig behinderte zu kommen, erlebe ich als "Kulturschock".
KS> Was machen die betroffenen Eltern? Gibt es eine Möglichkeit des
KS> Protestes.
Sie versuchen ggfs. irgendwann, das Beste daraus zu machen? Sich darüber
zu freuen, daß die Pausenaufsicht auf der Sonderschule wenigstens noch
ausreichend ist, und daher weniger Gewalt auf dem Schulhof herrscht als in
den sog. Regelschulen? Oder sie engagieren sich und werden als
Elternvertreter gewählt, um ein offizielles Mitspracherecht zu erhalten?
;-}
KS> Das sind unsere Politiker, die treffen irgendwelche Entscheidungen,
KS> und hier können sie es ja machen, geistig behinderte Menschen haben
KS> keine Lobby. Leider.
Die meisten haben Eltern, einige haben sogar sehr engagierte Eltern. Durch
zunehmende Segregation sind diese aber nicht selten alleine auf weiter
Flur, und sogar von mitbetroffenen Eltern oftmals abgeschnitten, wenn die
Kommunikation zwischen Eltern - wie in einem bereits erwähnten Beispiel -
nicht gefördert wird.
Gruß
Mona
Uwe Schwarz
KS> Hier wird überhaupt nicht zugehört.
Meinst Du Dich? Langsam reicht's mit den ewigen Unterstellungen und
Pauschalattacken. Dein erstes Posting habe ich noch mit Interesse, um
nicht zu sagen mit Bewegung gelesen; inzwischen frage ich mich, was Dir
wichtiger ist: Deiner Tochter ein freies Leben zu ermöglichen oder es den
ollen Lehrern mal so richtig zu zeigen. Ich sage mal ganz kalt: Bei
ersterem sind Dir bewundernswerte Erfolge gelungen, und es ist zu
wünschen, daß damit nicht Schluß ist; mit letzterem wirst Du scheitern,
wenn Du es nur darauf anlegst, alle und jede gegen Dich aufzubringen.
Dir und Deiner Tochter alles Gute!
Tschüssing, Uwe
Karin Seiwert
es ist nicht in dem allgemeinen Kontext gebraucht worden.
Hier wird mir nicht zugehört hat nichts mit dem Newsforum zu tun. Das meinte
ich auch überhaupt nicht.
Karin
"Uwe Schwarz" <Uwe_S...@b.maus.de> schrieb im Newsbeitrag
news:200005270...@b.maus.de...
Götz Hoffart
Toller Tip. Also postest du morgen in maus.computer.atari.hardware mit dem Hinweis, daß ja einfach niemand mitzulesen braucht? Das kann also kaum ein Argument sein.
KS>Ich habe praktische Politik gelebt
Fein. Dein Brief richtete sich aber weder an die praktische noch die theoretische Politik. Ich meine immer noch, daß das Thema hier off-topic ist.
Grüße
Götz
Götz Hoffart
MB>halte ich für absurd.
Ich nicht. Oder warum wäre es sonst für jeden Politik-Studenten äußerst sinnvoll, sich die Vorlesung "Was ist Politik" (vier Semesterwochenstunden) anzuhören? Weil man viel dabei lernt ...
MB>aber vielleicht auf diverse Philosophie-Newsgroups hinweisen, in denen
MB>eventuell mit Freude über diesen Begriff gefachsimpelt wird.
Würdet ihr dann bitte meinen ursprünglichen Hinweis auf Erziehungs- und Bildungsgruppen annehmen? Lehrerkritik halte ich für unpolitischer als die Diskussion über den Begriff Politik.
Eine Diskussion über den Politik-Begriff ist dagegen zutiefst politisch.
MB>die Kritik von Bildungssystemen ist immer auch eine politische Kritik.
"Alles ist politisch" - siehe mein Vater/Sohn-Beispiel. Das kannst du kaum als Qualitätskriterium für die Entscheidung, ob etwas on-topic ist, heranziehen.
Grüße
Götz
Damian P.
> Karin Seiwert schrieb:
>
> Liebe Fam. Walendzik,
alles was Du schlimmes über diese Schulen gehört hast, stimmt. Was die
Eltern in Eigeninitiative leisten ist unermeßlich. Und wird oft nicht
anerkannt.
> Geh mal zum Schulamt und hole Dir den Rahmenplan der Schule für geistig
> > Behinderte. Der alleine spricht Bände.
Ich habe die obige Diskussion leider erst ab jetzt im Nachhinein verfolgt.
Ich bin Referendar an einer Schule für Geistigbehinderte und stehe kurz vor
dem Abschluss. In meiner Klasse sind 2 Schueler mit dem sogenannten
autistischen Syndrom, obwohl das hier eigentlich unwichtig ist. Die
Diskussion über die Vor- und Nachteile einer Integrativen Beschulung wird
hier weitestgehend auf der Basis individueller Erfahrungen mit einer Schule
gemacht, allerdings zaehlt die Betonung lebenspraktischer Faehigkeiten in
Schulen fuer Geistigbehinderte auch zu meinem Erfahrungsbereich.
Was mich jedoch wundert, dass das autistische Syndrom hier weitestgehend
unberuecksichtigt bleibt. Ich denke nicht, dass eine Schule fuer
Geistigbehinderte aus dem (sicherlich sehr duerftigen, NRW) Lehrplan
begruendet Bildungsinhalte vorenthaelt, da es immer noch um den
Individuellen Foerderbedarf einschliesslich Lesen und Schreiben geht. Soweit
ich das beurteilen kann, wurden bei Verena eindeutige Lernbeduerfnisse
unberuecksichtigt gelassen; auch dass viele Schueler mit autistischem
Syndrom PCs zum Inhaltserwerb gerade wegen Wahrnehmungserschwernissen auf
der Ebene der personalen Kommunikation bevorzugen, duerfte eigentlich
gelaufig sein. Es stellt sich mir ein recht fahrlaessiger Umgang mit den
Lernbeduerfnissen von Verena bei der Ermittlung des Individuellen
Foerderbedarfs dar. Zu der Gewichtung der Lebenspraxis laesst sich nicht
viel sagen, auch Verenas Art der Auseinandersetzung mit Fontane wird
spekulativ bleiben; Fakt ist, dass sie sich auseinandersetzen moechte und
dass Schueler mit autistischen Syndrom kognitiv andere Anforderungen
benoetigen als viele andere Schueler der Schule fuer Geistigbehinderte.
Das rechte Mass zwischen Foerderung der Lebenspraxis und kognitiver
Auseinandersetzung bleibt auf Seiten der Eltern wie auf Seiten der Lehrer
Interpretation. Wichtig ist nur ein Austausch, Abgleich ueber eigene
Vermutungen. Doch das scheint die Schule verweigern zu wollen, so dass ich
die wuetende Reaktion von Katrin gut verstehen kann.
Auf unserer Schule fuer Geistigbehinderte (www.hhs-moers.purespace.de; im
Aufbau) lernen die Schueler auch Lesen und Schreiben bereits in der
Vorstufe, werden unter anderem in Fremdsprachen und sozialwissenschaftlichen
Bereichen unterrichtet; um auf eine provokative Frage oben von M. Bieler
einzugenen: Ein Schueler hat auch nach 32 Fahrstunden den Fuehrerschein
geschafft.
Das groesste Problem ist die Haltung eines Paedagogen und die Arroganz,
Inhalte bestimmen zu wollen ohne Lernbeduerfnisse zu beruecksichtigen.
Gerade in einer Schule fuer Geistigbehinderte gibt es aufgrund des
Personalschluessels und der Moeglichkeit eines offenen Lehrplanes und
klassenuebergreifender Differenzierungsgruppen die Moeglichkeit, jedem
Schueler mit seinen Beduerfnissen gerecht zu werden (und dem Bildungsauftrag
gerecht zu werden, um muessige Diskussionen zu vermeiden). Im Mittelpunkt
bei der Ermittlung von Foerderschwerpunkten steht das Kind "mit seinen
physischen, psychischen Voraussetzungen, seinen Faehigkeiten, Interessen,
Handlungsstrategien, Beduerfnissen und seinen besonderen
Foerderbeduerfnissen".
Das zu beruecksichtigen duerfte auf einer integrativen wie auf einer
Sonderschule moeglich sein.
Respekt fuer den Ergeiz und die Energie von Katrin.
Karin Seiwert
Aufruf nach Bildungsfreiheit für alle? Das tut mir aber überhaupt nicht
leid.
Auf die einzelnen Punkte einzugehen, halte ich für sinnlos.
"M. Bieler" <bie...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:8gm6d3$1jiad$2...@fu-berlin.de...
> > Recht auf Bildung? Und wenn man den Kinder das Recht auf Bildung
> zuspricht,
> > dann muß man sehr genau überlegen, warum sie kein Recht auf eine
> > "herkömmliche" Bildung haben bzw. sie nicht bekommen.
>
> Bildungszugang verhindert?
>
> > Behinderte Kinder ein Gedicht von Fontane zumuten, darf man mit ihnen
Uwe Schwarz
> In der Politik-Newsgroup über den Begriff "Politik" zu diskutieren,
halte
> ich für absurd.
Ich nicht. Wo denn sonst? Aus dem unterschiedlichen Politikverständnis
verschiedener Leute erwachsen schließlich die wunderlichsten politischen
Verwicklungen. :->
> Nicht abspeisen, aber vielleicht auf diverse Philosophie-Newsgroups
> hinweisen,
Da wäre das IMHO völlig fehl am Platze.
> in denen eventuell mit Freude über diesen Begriff gefachsimpelt wird.
Können Laien fachsimpeln?
Tschüssing, Uwe
Karin Seiwert
"Monika Klock" <Monika...@NF.maus.de> schrieb im Newsbeitrag
news:200005260...@nf.maus.de...
Hallo Monika,
>
> Lehrer und Schulbehörden haben offenbar selten die Wahl und Möglichkeiten,
> objektiv zu agieren, wenn sie zB Erlässe und Beschulungsmodelle, die ihnen
> vorgegeben werden, in die Praxis umsetzen sollen. Dies war auch der Fall,
> als in SH die Lernbehindertenschulen "weggestrichen" wurden und somit
> /alle/ Kinder, die als nicht in der Regelschule beschulbar galten, den
> Sonderschulen zugeführt werden mußten. Mittlerweile ist die Zahl der
> Schüler auf Sonderschulen so stark angestiegen, daß man mangels Platz
> beginnt, Schüler/innen bereits nach dem 9. Beschulungsjahr in die
> Werkstätten zu entlassen.
Das ist genau, was gerade passiert, da werden Gelder weggestrichen, und die
Folgen müssen die Kinder tragen.
Auch in Berlin fangen die an, Gelder für die Integrationslehrer zu kürzen.
D.h. die betroffenen Kinder haben keine sonderpädagogische Betreuung mehr.
Und von einer Integrationsschule in eine Schule für geistig behinderte zu
kommen, erlebe ich als "Kulturschock".
Was machen die betroffenen Eltern? Gibt es eine Möglichkeit des Protestes.
Das sind unsere Politiker, die treffen irgendwelche Entscheidungen, und hier
können sie es ja machen, geistig behinderte Menschen haben keine Lobby.
Leider.
>
> KS> Die Aussonderumg fängt in unseren Köpfen an.
>
> Behinderungen sind die Barrieren, die andere zur Abgrenzung gestalten.
Stimmt
Gruß Karin
Karin Seiwert
Hallo Monika,
ich habe auch nicht Politik studiert, aber ich studiere Soziologie, ich habe
aber "praktische Politik" betrieben, und aus dieser Sicht kann ich Deine
Frage mit einem eindeutigem JA beantworten.
Gruß Karin
Uwe Schwarz
KS> Auf die einzelnen Punkte einzugehen, halte ich für sinnlos.
Warum zitierst Du sie dann komplett?
Tschüssing, Uwe
Karin Seiwert
"Damian P." <da...@nikocity.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8gp20o$1lr8$1...@news.nikoma.de...
> Das rechte Mass zwischen Foerderung der Lebenspraxis und kognitiver
> Auseinandersetzung bleibt auf Seiten der Eltern wie auf Seiten der Lehrer
> Interpretation. Wichtig ist nur ein Austausch, Abgleich ueber eigene
> Vermutungen. Doch das scheint die Schule verweigern zu wollen, so dass ich
> die wuetende Reaktion von Katrin gut verstehen kann.
Genau das ist es! Ich bin nicht nur wütend, ich bin auch zutiefst verletzt
und ich habe Angst, dass man in dieser Schule in dieser Klasse meine Tochter
im eine adäquate Lebensperspektive beraubt.
>
> Auf unserer Schule fuer Geistigbehinderte (www.hhs-moers.purespace.de; im
> Aufbau) lernen die Schueler auch Lesen und Schreiben bereits in der
> Vorstufe, werden unter anderem in Fremdsprachen und
sozialwissenschaftlichen
> Bereichen unterrichtet; um auf eine provokative Frage oben von M. Bieler
> einzugenen: Ein Schueler hat auch nach 32 Fahrstunden den Fuehrerschein
> geschafft.
Nein, all das gibt es nicht an dieser Schule für geistig behinderte Kinder.
Also wie bereits geschrieben, lesen und schreiben ist ein "Abfallprodukt",
mit dem Unterrichten von Fremdsprachen wären die Kinder total überfordert.
>
> Das groesste Problem ist die Haltung eines Paedagogen und die Arroganz,
> Inhalte bestimmen zu wollen ohne Lernbeduerfnisse zu beruecksichtigen.
> Gerade in einer Schule fuer Geistigbehinderte gibt es aufgrund des
> Personalschluessels und der Moeglichkeit eines offenen Lehrplanes und
> klassenuebergreifender Differenzierungsgruppen die Moeglichkeit, jedem
> Schueler mit seinen Beduerfnissen gerecht zu werden (und dem
Bildungsauftrag
> gerecht zu werden, um muessige Diskussionen zu vermeiden). Im Mittelpunkt
> bei der Ermittlung von Foerderschwerpunkten steht das Kind "mit seinen
> physischen, psychischen Voraussetzungen, seinen Faehigkeiten, Interessen,
> Handlungsstrategien, Beduerfnissen und seinen besonderen
> Foerderbeduerfnissen".
> Das zu beruecksichtigen duerfte auf einer integrativen wie auf einer
> Sonderschule moeglich sein.
>
Das ist richtig, aufgrund des Personalschlüssels dürfte viel viel mehr
möglich sein. Ist es aber aus irgendwelchen Gründen nicht.
Aber warum ist das nicht möglich, warum werde ich als Mutter, die Bildung
haben will, als jemand dagestellt, die
a) nicht einsehen will, dass sie ein geistig behindertes Kind hat,
b) zu intelligent ist, um wahrzunehmen, dass unter ihr auch noch jemand ist
(oder sein könnte)
c) ihr Kind ständig überfordert, - eventuell muß das arme Kind vor der
Mutter geschützt werden, weil diese so ehrgeizig ist und dem Kind lesen und
schreiben beibringen will
> Respekt fuer den Ergeiz und die Energie von Katrin.
Danke
>
>
K.
ich habe mir einen Teil der Antworten durchgelesen und bin nur erstaunt wieviel Wut und Ärger hier zum Ausdruck kommt. Ich selbst arbeite seit 7 Jahren mit geistig behinderten Erwachsenen und studiere Psychologie.( Bin selbst Mutter)
Ich denke Integration fängt bei jedem Einzelnen an und wir ( Erwachsene) müssen lernen mit behinderten Menschen umzugehen. Unsere Kinder haben die Möglichkeit in eine Integrationschule zu gehen und ich befürworte diese Schulform für Behinderte( egal welche Art der Behinderung und Schweregrad!!) wie für nicht behinderte Kinder
So können diese Probleme in weiteren Generationen vielleicht minimiert werden und wir sehen einen Behinderten als ganz normal an, denn das sind sie. So wie du und ich nur mit weniger oder anderen Fähigkeiten.
Soviel Wut kann nur durch Unverständnis entstehen und ich verstehe es gut, denn heute hat man es sicher nicht einfach die selben Rechte einzufordern die gesunden Kindern zustehen. Jeder spricht zwar von Integration, aber das Problem ist, wir LEBEN es noch nicht !!
Warum gibst du dein Kind nicht in eine Integrationsschule?? Es gibt doch überall welche, oder nicht??
Versuche aber auch auf deine Bedürfnisse zu hören da ich das Gefühl habe es geht dir nicht sehr gut in deiner Situation. Wenn es dir nicht gut geht, dann geht es deinem Kind auch nicht gut. Versuche eine Lösung eure Situation zu finden, es gibt Beratungsstellen zum Beispiel die Autistenhilfe in der Esslinggasse, Wien 1(Ich hoffe ihr kommt aus Wien)
Ich wünsche dir und deinem Kind alles Gute!
.
Uwe Schwarz
KS> Auch in Berlin fangen die an, Gelder für die Integrationslehrer zu
KS> kürzen.
KS> D.h. die betroffenen Kinder haben keine sonderpädagogische Betreuung
KS> mehr.
KS> Und von einer Integrationsschule in eine Schule für geistig behinderte
KS> zu kommen, erlebe ich als "Kulturschock".
Das hättest Du gleich schreiben können, dann wäre manche Verwirrung und
mancher Ärger vermieden worden.
Und nun hält sogar erstmals die Politik in Deine Postings Einzug. (SCNR)
Tschüssing, Uwe
Karin Seiwert
ich muß Dir widersprechen.
Ich fordere Bildungsfreiheit auch für geistig behinderte Kinder. Dies an
sich ist schon eine politische Forderung.
Bildungsfreiheit haben nicht alle Kinder in diesem Lande.
Meiner Meinung nach sind die Schulen für geistig behinderte Kinder keine
Bildungseinrichtungen und meiner Meinung nach, wird den Kinder für geistig
behinderte in diesen Schulen für geistig behinderte Bildung vorenthalten.
Ich finde es einen Skandal, wenn Eltern die Bildungsfreiheit für ihr Kind
wollen, dann in die Ecke eines - ach Gott, damit wird das Kind aber
fürchterlich überfordert, die Mutter will nicht wahrhaben, dass sie ein
geistig behindertes Kind hat, die ist zu intelligent usw usw (Ich will den
ganzen Mist, den die Lehrer und Lehrerinnen der Schule für geistig
behinderte versucht haben über mich auszugießen, nicht wiederholen).
Es gibt unter den Integrationsschulen und den Schulen für geistig behinderte
Kinder einen Konkurrenzkampf, weil den Schulen für geistig behinderte Kinder
das Klientel verlustig geht. Dieser Kampf wird auf Kosten den Kinder bzw.
der Eltern ausgefochten.
Dieser Kampf ist hochpolitisch. Hier geht es wirklich um Bildung. Während
die Integrationsschulen sagen, dass der Integrationsunterricht nicht nur den
Kindern für geistig behinderte zugute kommt, sonder auch die "normalen"
Kinder im Prinzip provitieren.
Integrationsarbeit muß auch überdacht werden, da es ab der dritten Klasse
schwieriger wird. Die Entwicklung der behinderten und nicht-behinderten
Kinder klafft zu weit auseinander. Somit sind die behinderten Kinder oft
sozial isoliert.
Das Problem ließe sich ganz einfach lösen, indem mehr Schulen und mehr
Kinder integrativ beschult werden. So können dann die behinderten Kinder
auch untereinander in Kontakt treten.
Integration in den Oberschulen ist ganz neu. Noch nicht einmal 10 JAhre.
Nun fangen aber unsere Politiker, die der Meinung sind, dass geistig
Behinderte keine Lobby haben, das Geld für den Integrationsunterricht
einzusparen. Somit kann folgerichtig keinen Integrationsunterricht mehr
stattfinden.
Es gibt noch eine Bildungseinrichtung die Anthrophosophen unterrichten auch
geistig behinderte, hier kann ich nicht aus persönlicher Erfahrung sprechen,
aber ich kenne einige Eltern, die ihr geistig behindertes Kind in diese
Schule bringen und begeistert sind. Weil die Kinder dort wohl Bildung
erfahren. Wenn ich aber richtig informiert bin, dann kostet diese
Einrichtung Geld. Aber das alles weiß ich nicht persönlich. sondern nur aus
zweiter Hand.
Und es geht nicht nur um Bildungsfreiheit, es geht auch darum, dass viele
Eltern eben eine andere Lebensperspektive für ihre Kinder wünschen als HEim
und WfB.
Ich möchte einen Menschen sehen, der freiwillig stumpfsinnige Arbeit für
0.50 DM pro Stunde leisten würde.
All das lieber Uwe ist hochpolitisch. Und jeder Punkt für sich spricht
alleine.
Karin Seiwert
"Uwe Schwarz" <Uwe_S...@b.maus.de> schrieb im Newsbeitrag
news:200005282...@b.maus.de...
> Nabend Karin!
Götz Hoffart
MK>sich dadurch ergebenden Strukturen zu tun?
Natürlich. Nahezu alles menschliche Handeln ist in einem weiteren Sinne politisch. Aber dieses Spektrum ist in dieser Gruppe nicht behandelbar.
Grüße
Götz
M. Bieler
> MB>die Kritik von Bildungssystemen ist immer auch eine politische Kritik.
>
> "Alles ist politisch" - siehe mein Vater/Sohn-Beispiel. Das kannst du kaum
als Qualitätskriterium für die Entscheidung, ob etwas on-topic ist,
heranziehen.
Hier gebe ich Dir Recht.
Der Mailverkehr, den Karin verursacht hat, müßte Dich jedoch eines Besseren
zu belehren: das Thema ist ganz offensichtlich ein Top-Thema, also OnTopic
:)
Bye
Christian Huber
Hallo !
>Das ist richtig, aufgrund des Personalschlüssels dürfte viel viel mehr
>möglich sein. Ist es aber aus irgendwelchen Gründen nicht.
Der Personalschlüssel ist nicht entscheidend für das, was in einer Klasse
unterrichtet werden kann. Ich kann Deinen Frust bis zu einem gewissen Punkt
verstehen. Aber bitte versuche Dich auch einmal - nur ein einziges mal - in
die Situation eines Klassenteams zu versetzen, in dem viele verschiedene
Kinder mit unterschiedlichsten Lernebdürfnissen sitzen. Diese Kinder haben
alle ein Recht auf Bildung. Und zwar auf die Bildung, die sie mit ihren
Lernbedürfnissen und Lernvoraussetzungen verstehen können. Dem gegenüber
stehen die Forderungen einer Mutter, die (mit Recht) die optimale Beschulung
und Förderung ihrer Tochter fördert.
Diese (für Dich als Mutter) optimale Förderung wird allerdings von völlig
anderen Lernbedürfnissen anderer Schüler in dieser Klasse überdeckt bzw.
verzerrt. Liebe Katrin: das ist Integration. Auch bei einer Klasse an einer
Schule für Geistigbebehinderte handelt es sich um heterogene Schulklassen.
Auch hier werden Kinder mit unterschiedlichsten Lernbedürfnissen gemeinsam
("integrativ") beschult. Allein das allgemeine Leistungsniveau ist (von der
Norm aus betrachtet) niedriger. Der wesentliche Unterschied zu der von Dir
bevorzugten Integrationsschule ist, daß Deine Tochter diesmal zum "oberen"
Leistungsspektrum gehört.
Die gleichen Argumente, die von Eltern nicht behinderter Kinder gegen
Integrationsschulen vorgebracht weden, höre ich nun von der Mutter eines
Kindes mit Lernschwierigkeiten. Mir erscheint das etwas suspekt.
Ich vermisse in Deinem Bildungsbegriff sämtliche Aspekte des sozialen
Lernens, mit denen wir seit Jahren "Werbung" für Integrationsschulen bei
Eltern von nicht behinderten Kindern machen.
Christian Huber
M. Bieler
> Nahezu alles menschliche Handeln ist in einem weiteren Sinne politisch.
Aber dieses Spektrum ist in dieser Gruppe nicht behandelbar.
Konsens, aber wir haben hier einen akuten Diskussionsbedarf und ich finde
nicht, daß man diese Diskussion abwürgen sollte.
Abgesehen davon werden durch dieses Thema unterschiedliche Ansichten
offenbar, welche unterschiedliche politische Meinungen begründen könnten.
Es nutzt IMHO mindestens dem allgemeinen Erkenntnisgewinn und vielleicht
auch durch eventuelle hilfreiche Hinweise einem eindeutig hilfesuchenden
Menschen, wenn dieses Thema bis zur einer bestimmten Klarheit diskutiert
wird.
Ich finde nicht, daß dieses Thema die NewsGroup sprengt.
Bye
M. Bieler
Mehrfach habe ich hier gelesen, daß Politik "gelebt" worden sei.
Leider (?) kann ich das nicht von mir behaupten, denn ich habe nur Umgang
mit Betreuern, sehr vielen Lehrern und vielen Eltern. Außerdem sagen mir
Schüler gelegentlich (außerschulisch) ihre Meinungen zu diversen
Erscheinungen des Lebens. Daß ich berufsbedingte intensive Kontakte mit
Behörden (zB Schulbehörden) habe, also keine studentischen, ist vielleicht
auch ein Hinweis darauf, daß ich Politik nicht so wie andere User dieser
Gruppe "leben" kann.
Deshalb nehme ich in Kauf, als Buh-Mann dazustehen, wenn ich jetzt darauf
hinweise, daß es eine Wahrscheinlichkeit dafür gibt, daß Eltern einschl.
derer Kinder gar keine zu integrierenden Mitschüler (Behinderte, oder nicht
deutsch sprechende) in ihren Gemeinschaften haben wollen.
Aufmerksame Leser der Infos vom Lebenshilfe e.V. werden wissen, was konkret
gemeint ist.
Wer sich aufmerksam für die Begründungen bei zB Streichungen in Finanztiteln
interessiert, wird die o.g. Wahrscheinlichkeit bestätigen können.
Jemand hatte hier (IMHO sehr richtig) bereits versucht, auf den Aspekt der
Integrierenden einzugehen, der bisher leider stets übergangen wurde.
Stillschweigend wird davon ausgegangen, daß die "nichtbehinderte"
Gesellschaft die Bildungsvielfalt mit der "behinderten" teilen WILL.
Politische Ansichten führen nicht selten von der Illusion in den
Selbstbetrug.
(Schlagt mich ... )
Bye
Karin Seiwert
Ich freue mich, dass sich hier noch jemand für die Integration ausspricht.
Karin
"K." <a920...@unet.univie.ac.at> schrieb im Newsbeitrag
news:393172DD...@unet.univie.ac.at...
Karin Seiwert
ein neues Argument, wenn ich es richtig verstanden habe, dann heißt es, das
die Gesellschaft diese Menschen nicht integrieren will.
Ich vermisse zu dieser "wilden" These die Beweise. Auf etwas hinzuweisen,
was eventuell nur einen kleinen Kreis zur Verfügung steht, halte ich für
absurd.
Das wäre so ähnlich, als würde ich behaupten, der Papst träft grüne Socken.
Das kannst DU nun glauben, oder sein lassen.
In den Schulen in den in Berlin integrativen Unterricht angeboten wird, gibt
es parallel eine Klasse in der keine integrativen Unterricht praktiziert
wird.
So viel, wie ich mitbekommen habe, ist es teilweise unter den Eltern von
nicht-behinderten Kindern "in", dass ihr Kind in einer Integrationsklasse
geht.
Aber so viel ich von Dir mitbekommen habe, hast Du aus welchen Grunde auch
immer ein Bild von geistig behinderten Menschen in deinem Kopf, welches ich
bezweifle der Realität entspricht.
Diese Kinder sind zu viel mehr fähig als stumpfsinnig irgendwelche Teller
akribisch abzuwaschen.
Das alles spielt, wie ich Dir bereits gesagt hatte nur in Deinen Kopf ab.
Und ich finde es sehr sehr wichtig, dass das hier mal öffentlich diskutiert
wird. Ich finde es schön, wenn auch andere Eltern von ihren Erfahrungen
berichtet haben/werden.
Ich finde eine Reform überfällig.
Karin Seiwert
"M. Bieler" <bie...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:8gujl2$20t41$2...@fu-berlin.de...
Götz Hoffart
MB>Besseren zu belehren: das Thema ist ganz offensichtlich ein Top-Thema,
MB>also OnTopic :)
Gut, daß da ein Smiley steckt - denn ich kann mit der richtigen Wortwahl
und dem richtigen Thema in nahezu jeder Newsgroup beliebig viel Traffic
erzeugen. Stichwort: Trolls.
Grüße
Götz
Götz Hoffart
MB>abwürgen sollte.
Abwürgen nicht - aber an der passenden Stelle weiterführen.
MB>Thema unterschiedliche Ansichten offenbar, welche unterschiedliche
MB>politische Meinungen begründen könnten.
"könnten" ... Das trifft auch auf alles dieser Welt zu.
MB>Ich finde nicht, daß dieses Thema die NewsGroup sprengt.
Definiere "sprengen". Es ist eine Diskussion über Bildungsmiseren und
gehört in Bildungsgruppen. Wenn Karin sich darüber beschwert hätte, daß
die Politik zu wenig tut oder wasweißich, dann wäre das hier ontopic.
Grüße
Götz
Karin Seiwert
Definiere "sprengen". Es ist eine Diskussion über Bildungsmiseren und
gehört in Bildungsgruppen. Wenn Karin sich darüber beschwert hätte, daß
die Politik zu wenig tut oder wasweißich, dann wäre das hier ontopic.
Anders gefragt, findest Du das, was die Politiker in Sachen Bildung und
Behindertenpolitik so praktizieren, gut, angemessen, zukunftsorientiert.....
?
Karin
Grüße
Götz
Karin Seiwert
Wer Ihr?
Grüße Karin
M. Bieler
> Ich vermisse zu dieser "wilden" These die Beweise. Auf etwas hinzuweisen,
> was eventuell nur einen kleinen Kreis zur Verfügung steht, halte ich für
> absurd.
Ich werde mir nicht die Mühe machen, in meinem Zeitungsstapel zu kramen.
> So viel, wie ich mitbekommen habe, ist es teilweise unter den Eltern von
> nicht-behinderten Kindern "in", dass ihr Kind in einer Integrationsklasse
> geht.
Du hast es mitbekommen, nun gut. Ich nicht. Und ich bin Berliner.
Also lassen wir das mal mit den Beweisen.
Ich habe auch gar nicht behauptet, sondern auf den Aspekt hinweisen wollen,
daß man immerhin die Meinung der Integrierenden über die Integration
einholen sollte.
Oder, was das mindeste wäre: in Frage zu stellen.
> Aber so viel ich von Dir mitbekommen habe, hast Du aus welchen Grunde auch
> immer ein Bild von geistig behinderten Menschen in deinem Kopf, welches
ich
> bezweifle der Realität entspricht.
Tut mir leid, aber ich habe zu viel unterschiedlich geistig behinderte Leute
kennengelernt und unterrichtet, als daß ich "ein Bild" von Ihnen im Kopf
haben könnte.
Bye
Karin Seiwert
"Christian Huber" <Christi...@smail.uni-koeln.de> schrieb im
Newsbeitrag news:8guhmd$sjh$1...@news.rrz.Uni-Koeln.DE...
>
> Hallo !
>
>
> Der Personalschlüssel ist nicht entscheidend für das, was in einer Klasse
> unterrichtet werden kann. Ich kann Deinen Frust bis zu einem gewissen
Punkt
> verstehen. Aber bitte versuche Dich auch einmal - nur ein einziges mal -
in
> die Situation eines Klassenteams zu versetzen, in dem viele verschiedene
> Kinder mit unterschiedlichsten Lernebdürfnissen sitzen.
ist ein widerspruch.
Ich sehe das wie folgt: Es sind acht Kinder, vier BetreuerInnen. Ich sehe,
und nun kann ich nur wieder die Klasse meiner Tochter anbringen: eine
Klassenlehrerin, seit über 25 Jahren im Beruf. Einen Sonderpädagogen, auch
25 Jahre im Beruf. Eine ich weiß nicht was sie ist, von ihr weiß ich auch
nicht wie lange sie im Beruf ist. Und eine Praktikantin.
Diese Kinder haben
> alle ein Recht auf Bildung. Und zwar auf die Bildung, die sie mit ihren
> Lernbedürfnissen und Lernvoraussetzungen verstehen können. Dem gegenüber
> stehen die Forderungen einer Mutter, die (mit Recht) die optimale
Beschulung
> und Förderung ihrer Tochter fördert.
Wenn die Kinder das Recht habe, warum bekommen wir es nicht? Warum muß ich
als Mutter herumrennen, Materialien besorgen um meiner Tochter das lesen
beizubringen? Ich lerne mit meiner Tochter täglich 30 Minuten. Und ich
merke, dass (ich nenne es so) die Synapsen langsam funktionieren. Ich muß
aber auch noch nebenbei die ganzen Defizite ausgleichen, die sie durch ein
Jahr Schule für geistig behinderte Kinder bekommen hat. O.k. wenn die Lehrer
und Lehrerinnen der Schule für geistig behinderte Kinder damit überfordert
sind, dann sollen sie es verbalisieren, und sollen aufhören meine Tochter am
lernen hindern.
Sie sollten Eltern unterstützen und nicht boykottieren.
Kann es sein, dass die Lehrer und Lehrerinnen der Schule für geistig
behinderte Kinder schlicht und ergreifend mit meiner Forderung :
Bildung und eine akzeptable Elternarbeit.
Es kann doch nicht angehen, dass wir als Eltern über ein halbes Jahr für
einen Elternabend kämpfen mußten. Es kann aber auch nicht angehen, dass die
Lehrer und Lehrerinnen der Schule für geistig behinderte Kinder die Eltern
in ihrer Erziehungsarbeit entmündigen, indem einfach Informationen
vorenthalten wird.
Das ist nicht die Ebene mit der ich mit diesen Lehrern und Lehrerinnen
kooperieren möchte.
>
> Diese (für Dich als Mutter) optimale Förderung wird allerdings von völlig
> anderen Lernbedürfnissen anderer Schüler in dieser Klasse überdeckt bzw.
> verzerrt. Liebe Katrin: das ist Integration. Auch bei einer Klasse an
einer
> Schule für Geistigbebehinderte handelt es sich um heterogene Schulklassen.
Die Klassen sind nicht homogen. Ein Beispiel:
Verena spricht, versteht alles was man ihr sagt. Liebt die Kommunikation.
Ein sehr aufgeweckter taubstummer autistischer Junge kommt täglich drei
Stunden in diese Schule. Die LehrerInnen können noch nicht die
Taubstummensprache. Die LehrerInnen zankten sich mit der Mutter darüber ob
der Junge nun autistisch sei oder nicht, hat er autistische Züge oder nicht.
Für solch eine "dumme" Diskussion haben die Lehrer Zeit, die Mutter wird in
ihren engagement abgewertet.
Ein anderes Mädchen spricht nur drei Sätze, die sie monoton wiederholt, ein
Junge, der ist sehr gut (schade, der hätte eine integrative Beschulung
erfahren sollen. Ich halte ihn für seine geistige Behinderung sehr fähig)
spricht, auch mathematisch begabt ist, lesen und schreiben kann, geht nun
zum Werkstatttraining. Ein Mädchen spricht aus irgendwelchen Gründen nicht.
Wo ist die Klasse homogen?
Sie ist homogen auch nur bedingt homogen in den einzelnen Diagnosen.
Das ist nicht integrativ.
> Auch hier werden Kinder mit unterschiedlichsten Lernbedürfnissen gemeinsam
> ("integrativ") beschult. Allein das allgemeine Leistungsniveau ist (von
der
> Norm aus betrachtet) niedriger.
Welches Leistungsniveau meinst Du? Unter sci.paedagogik.de oder
maus.soziales.politik hat eine Mutter eindrucksvoll das Beispiel mit dem
Teller abwaschen beschrieben. Solltest Du Dir mal durchlesen.
Der wesentliche Unterschied zu der von Dir
> bevorzugten Integrationsschule ist, daß Deine Tochter diesmal zum "oberen"
> Leistungsspektrum gehört.
Na ja, sie gehört zwar zum "oberen" Leistungsspektrum, aber sie ist immer
"Hilfeempfängerin". Es ist mir egal, ob sie zum "oberen" oder "unteren"
Leistungsspektrum gehört, solange es eine Schule ist, die ihr qua Definition
nicht die allgemeine Bildung abspricht, weil sie Teller abwaschen wichtiger
findet.
>
> Die gleichen Argumente, die von Eltern nicht behinderter Kinder gegen
> Integrationsschulen vorgebracht weden, höre ich nun von der Mutter eines
> Kindes mit Lernschwierigkeiten. Mir erscheint das etwas suspekt.
Das habe ich nun nicht verstanden. Mir fehlt der Kontext.
>
> Ich vermisse in Deinem Bildungsbegriff sämtliche Aspekte des sozialen
> Lernens, mit denen wir seit Jahren "Werbung" für Integrationsschulen bei
> Eltern von nicht behinderten Kindern machen.
Dieses Argument habe ich heute bereits schon von M. Biehler gelesen. Und
habe diesbezüglich auch schon etwas gesagt. Kennt Ihr Euch?
Karin Seiwert
Diedrich Dirks
GH>Stichwort: Trolls.
da Du das Stichwort schon nennst:
kannst Du mal die Definition eines Trolls geben?
tschüß - Diedrich
Götz Hoffart
Auf das Niveau habe ich keine Lust.
BTW: Ein Tip: Lies mal http://learn.to/quote/
Grüße
Götz
Götz Hoffart
-> PM
Monika Klock
Hallo Götz,
GH> Gut, daß da ein Smiley steckt - denn ich kann mit der richtigen
GH> Wortwahl und dem richtigen Thema in nahezu jeder Newsgroup beliebig
GH> viel Traffic erzeugen. Stichwort: Trolls.
Trollerei ist doch etwas ganz anderes. Und ich verstehe auch nicht, was
die Aufregung soll. Sieht man einmal von diesem Thread ab, kamen innerhalb
einer Woche ganze 8 (acht) /Postings/ zu anderen Themen.
Schon deshalb habe ich den Eindruck, daß diese Gruppe diesen Thread
durchaus verkraften kann. Angesichts dieser nennenswerten Minderfrequenz
bin ich mir nicht so sicher, daß man sich im MausNet wirklich noch
erlauben sollte, Diskussionskontrahenten zu vergraulen. Du kämst zB wohl
auch nicht auf die Idee, Christine an Soc.Familie zu verweisen, oder?
Gruß
Mona
Uwe Schwarz
<sadistic>
NNNEIN!
</sadistic>
Tschüssing, Uwe
Uwe Schwarz
GH> Stichwort: Trolls.
Apropos: Wir können ja noch froh sein, daß Klaus Wagner uns bei seiner
jüngsten Crossposting-Offensive vergessen hat. Er ist jetzt Webmaster des
Berliner DVU-Landesverbandes und schüttet alle Gruppen in seinem Verteiler
mit DVU-Pamphleten und Kommentaren auf die Antworten zu - allein in
bln.politik (gegenwärtig meine einzige Usenet-Gruppe) kommen zur Zeit bis
zu 100 Postings pro Tag zu DVU-Betreffs zusammen; in anderen Gruppen soll
es noch schlimmer sein ...
Dabei geschieht natürlich allerley Ekelhaftes, aber eines finde ich
wirklich amüsant: Daß ausgerechnet Klaus Wagner und Marcel Richter
einander wie wild beharken und als politische Idioten brandmarken. Marci
ruft nämlich neuerdings zur Wahl der PDS auf (schauder) ...
[MausNet]
Tschüssing, Uwe
Uwe Schwarz
KW> Ach unser Student ist wieder wach.
Lappst Du eigentlich jeden voll, der Dir mal widerspricht?
Tschüssing, Uwe
Karin Seiwert
KW>> Ach unser Student ist wieder wach.
>Lappst Du eigentlich jeden voll, der Dir mal widerspricht?
Wieso, habe ich etwas nicht mitbekommen? Hat er überhaupt etwas zum Thema
gesagt?
Karin Seiwert
Monika Klock
Moin Uwe,
US> jüngsten Crossposting-Offensive vergessen hat. Er ist jetzt Webmaster
US> des Berliner DVU-Landesverbandes und schüttet alle Gruppen in seinem
US> Verteiler mit DVU-Pamphleten und Kommentaren auf die Antworten zu -
Du meinst Klaus-Rider-on-the-white-storm, der sich selber so über sein
Schröder-Plakat mit Hitlerschnauzer freuen konnte und vor Entdeckung des
Usenets das Hobby hatte, die Queen zu belästigen?
Gruß
Mona
Monika Klock
Moin Uwe,
US> Horse, nicht storm. Ansonsten stimmt's. :-)
Och... ich dachte schon, der würde zu Robbi in die Zelle gesteckt werden.
Die Beschäftigungstherapeuten machen es sich aber auch etwas zu einfach,
wenn sie heutzutage lieber einen PC anschließen, anstatt Körbe flechten zu
lassen. ;-)
(MausNet)
Gruß
Mona
Christian Huber
Karin Seiwert schrieb in Nachricht <8gvlpi$ter$10$2...@news.t-online.com>...
>
>"Christian Huber" <Christi...@smail.uni-koeln.de> schrieb im
>Newsbeitrag news:8guhmd$sjh$1...@news.rrz.Uni-Koeln.DE...
>>
>> Hallo !
>>
>>
>> Der Personalschlüssel ist nicht entscheidend für das, was in einer Klasse
>> unterrichtet werden kann. Ich kann Deinen Frust bis zu einem gewissen
>Punkt
>> verstehen. Aber bitte versuche Dich auch einmal - nur ein einziges mal -
>in
>> die Situation eines Klassenteams zu versetzen, in dem viele verschiedene
>> Kinder mit unterschiedlichsten Lernebdürfnissen sitzen.
>Wieso redest Du dann aber an anderer Stelle von einer homogenen Klasse, das
>ist ein widerspruch.
Man unterscheidet (oberflächlich) zwischen homogenen und heterogenen
Klassen. Mit ersteren sind sonderpädagogische oder nicht-integrative Klassen
gemeint; mit letzteren sind integrative Klassen gemeint. Worauf ich
aufmerksam machen wollte ist, daß auch soggenannte "homogene" Klassen an
GB-Schulen heterogen und somit in gewisser Weise ebenfalls integrativ sind.
Das hast Du ja weiter unten ebenfalls formuliert. Klassen an GB-Schulen sind
heterogen.
Würde man die Unterschiedlichlichkeit (hinsichtlich Intelligenz,
Emotionalität, Aggressivität, Motivation oder gang allgemein: Förderbedarf)
der Kinder an GB-Schulen messen, wäre diese wahrscheinlich ähnlich groß, wie
die Unterschiedlichkeit der Kinder an Integrationsschulen.
Wenn ich die bisherige Diskussion zusammenfasse gibt es zwei grundsätzliche
Parteien:
Zum einen eine Fraktion, der in erster Linie betroffene Eltern angehören.
Hier sind mir folgende Standpunkte besonders ins Auge gefallen:
1. Die GB-Schule wird ihrer Aufgabe, geistigbehinderten Kindern Bildung
zukommen zu lassen, nicht gerecht. Die betroffenen Eltern machen dies an der
Tatsache fest, daß ihren Kindern statt Kulturtechniken lebenspraktische
Bildungsinhalte vermittelt werden.
2. Lehrer der GB-Schule nehmen die betroffenen Eltern in ihrem Wunsch nicht
ernst, daß ihre Kinder in erster Linie nach Grundschulrichtlinien
unterrichtet werden. Vielmehr werden sie als zu subjektiv stigmatisiert und
in der Durchsetzung ihrer Wünsche und Interessen behindert.
3. Integrative Beschulung wird den Forderungen der betroffenen Eltern eher
gerecht, weil dort eher Bildungsinhalte vermittelt werden, die den
Vorstellungen der Eltern entsprechen.
4. Die GB-Schule ist als Institution gescheitert, weil sie den ( 2 oder 3
hier Mittelpunkt stehenden und anscheinend noch einigen anderen) Kindern
keine "normale" Bildung zukommen lassen konnte. Stattdessen ist nach Meinung
dieser Fraktion grundsätzlich, für alle Kinder integrative beschulung zu
fordern und die GB-Schule abzuschaffen.
Meine Position grenzt sich in folgenden Punkten ab.
1. Die hier so oft kritisierten lebenspraktischen Bildungsinhalte sind ein
wesentlicher, unversichtbarer Teil in der Erziehung vieler
geistigbehinderter Kinder. Für manche Schüler sogar die einzig vorstellbare
Form der Bildung. Diese Kinder haben genauso ein recht auf (ihr
individuelles Maß) an Bildung wie andere "stärkere" Schüler, die hier im
Mittelpunkt der Diskussion stehen.
2. Binnendifferenzierung ist (meiner Meinung nach) nur begrenzt
leistungsfähig und kann nicht jede beliebige Heterogenität an Schülern
ausgleichen. Haben wir es mit sehr heterogenen Klassen zu tun, wird es
immer Schüler geben, die (leider) nicht optimal gefördert werden können.
3. Erfolgreiche Binnendifferenzierung ist darüber hinaus (vor allem bei
schwerer behinderten Kindern) an einen erhöhten Perosnalschlüssel gebunden,
der derzeit weder an GB-Schulen noch an Integrationsschulen gegeben ist.
4. Die hier geübte, grundsätzliche (pauschale) Kritik an den "Lehrerinnen
und Lehrern der Schule für Geistigbehinderte" trifft mit Sicherheit aus den
Augen der betroffenen Eltern zu. Ich fordere jedoch, auch die Seite der
Lehrer zu betrachten. Die an den Schulen vorherrschende breite Streuung der
Lernbedürfnisse und Lernvoraussetzungen kann nicht immer durch die richtigen
Methoden ausgegelichen werden. Auch an Integrationsschulen wird es Kinder
geben, die dort nicht optimal gefördert werden können. Aus diesem Grunde
halte ich die von Seiten der Eltern angedeutete Schwarz-Weiß-Sicht
(Integration ist gut, GB-Schule ist schlecht) für falsch.
5. Im Rahmen einer serösen Diagnostik muß für jedes Kind der optimale
Förderort gefunden werden. Dies kann auch die Schule für GB sein.
Integration als obligatorisch zu betrachten halte ich für eine legitime
politsche Forderung - die Pädagogik und Psychologie stoßen jedoch mit der
Umsetzung derzeit noch an ihre Grenzen. Hier die Unfähigkeit der
"Lehrerinnen und Lehrern der Schule für Geistigbehinderte" in Kreuzfeuer
der Kritik zu schieben ist zwar einfach, aber m.E. ins Leere geschossen.
Ich möchte hier die individuellen Erfahrungen, die hier von verschiedenen
Seiten geäußert wurden nicht abwerten. Sie sind mit Sicherheit zutreffend
und auch aus meiner Sicht als Mißstände zu betrachten. Sie sind jedoch auf
der anderen auch nicht als Norm zu betrachten. Es gibt einen großen Teil an
Schülern, die durch die Schule für GB gut gefördert werden.
Christian Huber
Uwe Schwarz
MK> Du meinst Klaus-Rider-on-the-white-storm
Horse, nicht storm. Ansonsten stimmt's. :-)
(MausNet)
Tschüssing, Uwe
Karin Seiwert
Hallo,
ich habe das Gefühl, als reden wir aneinander vorbei.
Noch einmal, die Eltern, die sich hier zu Wort gemeldet haben, und die
Eltern von denen ich auf anderer Ebene ein Feedback erhalten habe, wünschen
sich, das ihre Kinder mehr kulturtechnischen Unterricht erhalten. Die Eltern
achten selber darauf, dass ihre Kinder die größtmögliche Eigenständigkeit
erhalten, dies bedeutet auch, das diese Kinder lernen sich an- und
auszuziehen, Tisch abwischen etc. Ich will aber auch sagen, dass es Kinder
gibt, bei denen der Lernprozeß bezüglich der lebenspraktischen Dinge etwas
länger dauert, sie deswegen, weil sie die lebenspraktischen Dinge nicht
beherrschen aus den kulturtechnischen Unterricht herauszunehmen, bzw. ihnen
deswegen gerade nicht angeboten wird, finde ich fatal.
Noch einmal, es darf nicht sein, dass einem Kind das Lesen- und
Schreibenlernen Aufgrund dessen versagt wird, weil es sich nicht die Schuhe
alleine anziehen kann.
Die Eltern wollen das die Lehrer und Lehrerinnen der Schule für geistig
behinderte Kinder sie ernst nimmen, sie nicht wie behinderte Eltern
behandelt werden.
So frage ich Dich, wenn die Lehrer und Lehrerinnen der Schule für geistig
behinderte Kinder ihrer Sache sicher sind, wieso versuchen die Lehrer und
Lehrerinnen Macht zu demonstrieren, indem sie Eltern in den Gesprächen
versuchen einzuschüchtern, indem die Lehrer und Lehrerinnen dafür sorgen,
dass sie immer eine Person mehr sind?
Also noch einmal, ich kann diese Berufsgruppe, die so subtil mit Macht und
Einschüchterungsversuche arbeitet, nicht besonders ernst nehmen. Meine
Interpretation ist, dass diese Lehrer und Lehrerinnen ihrer Sache so
unsicher sind, dass sie ihre Minderwertigkeitskomplexe in diesen
Machtspielchen versuchen zu kompensieren.
Wie soll ich Verständnis für die armen Lehrer und Lehrerinnen aufbringen.
Und ich finde das auch zu viel verlangt.
Eine Familie, die ein behindertes Kind zu versorgen hat, hat an und für sich
mehr als genug zu tun. Das ist ein mies bezahlter 24Stundenjob, der wenig
Anerkennung und Respekt geschweige denn Geld bringt. Die Familien stecken
unendlich viel Liebe, Zeit, Energie, Geld, Fürsorge, Angst, Hoffnung......
in die Erziehung dieser Kinder hinein. Diese Familien haben meine volle
Hochachtung und Respekt.
Nun will ich den Vergleich zwischen Schule für geistig behinderte und
Integrationsschule.
Das fängt bereits bei dem Studium der Lehrer an. Die Grundschullehrer haben
eine andere Ausbildung genossen, als die Sonderschullehrer. Die
Sonderschullehrer lernen sehr viel von den verschiedenen Behinderungen. (Aus
purer Verzweifelung habe ich mir einen Teilaspekt dieses
Sonderpädagogenstudium angesehen und belegt. Da geht es um Motorik,
Wahrnehmungsstörung etc) Also ist von Hause aus, ein ganz anderer Ansatz.
Die Lehrer und Lehrerinnen der normalen Grundschulklasse wissen relativ
wenig von diesen ganzen Dingen. Ihr Auftrag ist klar definiert, sie
vermitteln Wissen.
Vielleicht können Aufgrund des Studiums die Lehrer und Lehrerinnen der
Schule für geistig behinderte Kinder überhaupt kein Wissen vermitteln? Kann
das sein?
Ich weiß es nicht, ich habe, wie gesagt nur einen ganz minimalen Teil des
Studiums mir angesehen.
Um aber auch diesen sonderpädagogischen Ansatz in der integrativen
Beschulung zu berücksichtigen (sonder- wer nicht ausSONDERt, braucht nicht
zu integrieren) ist dort auch eine sonderpädagogische Betreuung vorhanden.
In der Verfassung steht, dass alle das Recht auf Bildung haben. Ich möchte,
dass man meiner Tochter nicht das verfassungsmäßige Recht raubt. Ich möchte
ferner nicht, dass, wenn ich das Recht bei den Lehrer und Lehrerinnen
versuche einzuklagen ich als bla bla Mutter behandelt werde. Ich möchte,
dass die Lehrer und Lehrerinnen aufhören mich Aufgrund ihrer eigenen
Hilflosigkeit versuchen zu stigmatisieren. Ich bin weder behindert, noch
will ich nicht sehen, dass ich ein behindertes Kind habe, noch quäle ich
meine Tochter nicht, indem ich ihr die Silben beibringe, indem ich ihr eine
Geschichte vorlese. Ich möchte keine Machtspielchen. D.h. die Lehrer und
Lehrerinnen sollen aufhören zu versuchen die Eltern einzuschüchtern. Klappt
bei mir nicht, weil ich die Systeme durchschaue. Aber ich finde, es wird
Zeit, dass es öffentlich wird, was in diesen Schulen wirklich abgeht.
Ich möchte, dass meine Tochter ihr verfassungsmäßiges Recht bekommt.
>
> Wenn ich die bisherige Diskussion zusammenfasse gibt es zwei
grundsätzliche
> Parteien:
>
> Zum einen eine Fraktion, der in erster Linie betroffene Eltern angehören.
> Hier sind mir folgende Standpunkte besonders ins Auge gefallen:
>
> 1. Die GB-Schule wird ihrer Aufgabe, geistigbehinderten Kindern Bildung
> zukommen zu lassen, nicht gerecht. Die betroffenen Eltern machen dies an
der
> Tatsache fest, daß ihren Kindern statt Kulturtechniken lebenspraktische
> Bildungsinhalte vermittelt werden.
S.o. verfassungsmäßiges Recht wird gefordert, nicht mehr und nicht weniger.
>
> 2. Lehrer der GB-Schule nehmen die betroffenen Eltern in ihrem Wunsch
nicht
> ernst, daß ihre Kinder in erster Linie nach Grundschulrichtlinien
> unterrichtet werden. Vielmehr werden sie als zu subjektiv stigmatisiert
und
> in der Durchsetzung ihrer Wünsche und Interessen behindert.
Nicht nur als subjektiv stigmatisiert. Auch Du selber hast das ganze
Stigmata, welches die Lehrer und Lehrerinnen der Schule für geistig
behinderte so haben, bei mir versucht abzuspulen.
- zu intelligent
- will die Behinderung des Kindes nicht akzeptieren
- überfordert das Kind mit dem Mond etc etc
>
> 3. Integrative Beschulung wird den Forderungen der betroffenen Eltern eher
> gerecht, weil dort eher Bildungsinhalte vermittelt werden, die den
> Vorstellungen der Eltern entsprechen.
Korrekt, weil die Lehrer und Lehrerinnen einen anderen Auftrag haben, als
Lehrer und Lehrerinnen der Schule für geistig behinderte Kinder.
>
> 4. Die GB-Schule ist als Institution gescheitert, weil sie den ( 2 oder 3
> hier Mittelpunkt stehenden und anscheinend noch einigen anderen) Kindern
> keine "normale" Bildung zukommen lassen konnte. Stattdessen ist nach
Meinung
> dieser Fraktion grundsätzlich, für alle Kinder integrative beschulung zu
> fordern und die GB-Schule abzuschaffen.
Ich halte die GB-Schulen für antiquiert. Ich halte die GB-Schulen für eine
staatliche Institution, in der behinderten Menschen das verfassungsmäßige
Recht auf Bildung (Bildung IST definiert) vorenthalten wird.
Ich finde ferner, dass in den GB-Schulen die behinderten Kinder behindert
gehalten werden. Indem ich ihnen bildungsmäßige Dinge vorenthalte. Ich meine
das folgendermaßen: Wenn ein Mensch in dieser heutigen Zeit nicht lesen und
schreiben kann, wird er ohne fremde hilfe nicht in dieser Welt
zurechtkommen. Wenn ich einer Gruppe dieses vorenthalte, dann lasse ich sie
behindert.
Das pädagogische Ziel dieser SONDEReinrichtung ist nicht die Integration in
die Gesellschaft, sondern die Sozialisation in diesen SONDEReinrichtungen.
Der Weg ist vorgezeichnet:
SONDERkita,
SONDERschule.
WfB (Werkstatt für Behinderte - also wieder eine SONDEReinrichtung)
Heim oder WG für Behinderte - also wieder eine SONDEReinrichtung).
>
>
> Meine Position grenzt sich in folgenden Punkten ab.
>
> 1. Die hier so oft kritisierten lebenspraktischen Bildungsinhalte sind ein
> wesentlicher, unversichtbarer Teil in der Erziehung vieler
> geistigbehinderter Kinder. Für manche Schüler sogar die einzig
vorstellbare
> Form der Bildung. Diese Kinder haben genauso ein recht auf (ihr
> individuelles Maß) an Bildung wie andere "stärkere" Schüler, die hier im
> Mittelpunkt der Diskussion stehen.
Das ist auch ein typisches Argument "einzig vorstellbare Form der Bildung".
Wer definiert diese "einzig vorstellbare Form der Bildung"? Die Lehrer und
Lehrerinnen der Schule für geistig behinderte Kinder.
>
> 2. Binnendifferenzierung ist (meiner Meinung nach) nur begrenzt
> leistungsfähig und kann nicht jede beliebige Heterogenität an Schülern
> ausgleichen. Haben wir es mit sehr heterogenen Klassen zu tun, wird es
> immer Schüler geben, die (leider) nicht optimal gefördert werden können.
Ich habe eher das Gefühl, dass kein Schüler optimal gefördert wird.
>
> 3. Erfolgreiche Binnendifferenzierung ist darüber hinaus (vor allem bei
> schwerer behinderten Kindern) an einen erhöhten Perosnalschlüssel
gebunden,
> der derzeit weder an GB-Schulen noch an Integrationsschulen gegeben ist.
Das ist richtig (das war die erste Zustimmung!).
>
> 4. Die hier geübte, grundsätzliche (pauschale) Kritik an den "Lehrerinnen
> und Lehrern der Schule für Geistigbehinderte" trifft mit Sicherheit aus
den
> Augen der betroffenen Eltern zu. Ich fordere jedoch, auch die Seite der
> Lehrer zu betrachten. Die an den Schulen vorherrschende breite Streuung
der
> Lernbedürfnisse und Lernvoraussetzungen kann nicht immer durch die
richtigen
> Methoden ausgegelichen werden. Auch an Integrationsschulen wird es Kinder
> geben, die dort nicht optimal gefördert werden können. Aus diesem Grunde
> halte ich die von Seiten der Eltern angedeutete Schwarz-Weiß-Sicht
> (Integration ist gut, GB-Schule ist schlecht) für falsch.
Was denn nun, ist die Kritik an den Lehrer und Lehrerinnen der Schule für
geistig behinderte Kinder nun pauschal oder aus der Sicht der betroffenen
Eltern richtig. Beides geht nicht.
Aber wenn ich die Kritik als pauschal betrachtet (PAuschal ist eine Wertung)
dann brauche ich mich als Sonderschullehrer auch nicht damit
auseinandersetzen. Oder?
>
> 5. Im Rahmen einer serösen Diagnostik muß für jedes Kind der optimale
> Förderort gefunden werden. Dies kann auch die Schule für GB sein.
> Integration als obligatorisch zu betrachten halte ich für eine legitime
> politsche Forderung - die Pädagogik und Psychologie stoßen jedoch mit der
> Umsetzung derzeit noch an ihre Grenzen. Hier die Unfähigkeit der
> "Lehrerinnen und Lehrern der Schule für Geistigbehinderte" in Kreuzfeuer
> der Kritik zu schieben ist zwar einfach, aber m.E. ins Leere geschossen.
Ich kann das als DEINE Meinung so stehen lassen.
>
> Ich möchte hier die individuellen Erfahrungen, die hier von verschiedenen
> Seiten geäußert wurden nicht abwerten. Sie sind mit Sicherheit zutreffend
> und auch aus meiner Sicht als Mißstände zu betrachten. Sie sind jedoch auf
> der anderen auch nicht als Norm zu betrachten. Es gibt einen großen Teil
an
> Schülern, die durch die Schule für GB gut gefördert werden.
Ich finde es gut, dass Du Christian Huber Dich dieser Diskussion hier
stellst.
Karin Seiwert
hkusatz
ganz so einfach ist die Sache mit der Integrationsschule dann doch nicht.
Nach meiner Meinung gibt es zwei bessere Wege, als extra Schulen zu
schaffen, in denen "Behinderte und Normale" zusammengesetzt werden. Entweder
sollte man als Behinderter so lange in einer guten Behindertenschule bleiben
bis man sich in einer ganz normalen Schule gut zurechtfindet, oder so wie in
Italien einen Stützlehrer bekommen, der einen begleitet so lange es nötig
ist.
Alles andere halte ich für Augenwischerei. Oder hat jemand gute Gründe
dagegen?
Bis dann,
Heiko
Karin Seiwert <KarinS...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
8gt14a$8t7$10$2...@news.t-online.com...
Karin Seiwert
> Hallo ihr beiden,
> ganz so einfach ist die Sache mit der Integrationsschule dann doch nicht.
> Nach meiner Meinung gibt es zwei bessere Wege, als extra Schulen zu
> schaffen, in denen "Behinderte und Normale" zusammengesetzt werden.
Entweder
> sollte man als Behinderter so lange in einer guten
kennst Du eine gute Behindertenschule?
Behindertenschule bleiben
> bis man sich in einer ganz normalen Schule gut zurechtfindet, oder so wie
in
> Italien einen Stützlehrer bekommen,
hier bekommen die behinderten Kinder auch einen Stützlehrer. Da aber die
geistig behinderten Kinder keine Lobby haben, werden die Gelder für solche
Lehrer und Lehrerinnen kurzerhand gestrichen.
hkusatz
Potsdam, sehr behütet und doch mitten in der Stadt, in einem ev. Stift und
für die ersten vier Jahre fast optimal. Als Spastiker hatte ich da genug
Zeit um mich neben dem normalen Stundenplan (war soweit ich weiß an KBS
{Körperbehindertenschulen}so üblich) auch noch mit meinem Körper auseinander
zu setzen und andere Behinderte zu beobachten, von ihnen zu lernen. Von
heute aus betrachtet finde ich schon, daß da viel im "eigenen Saft"
schmorte, aber für eine Weile ist das durchaus zu ertragen. In diese Zeit
viel meine erste OP und die wäre weder in einer normalen, noch in einer
Integrationschule mit dem Unterricht zu verbinden gewesen. Dann ging es an
nach Ost-Berlin und da wehte ein anderer Wind. Das Leben war wesentlich
härter und ich lernte mich durchzusetzen. Heute bin ich 31 und habe
allerhand gelernt und das liegt zum größten Teil an der guten Ausbildung an
dieser Schule. Leider wird Dir das nicht viel nützen, denn die Schule befaßt
sich haupsächlich mit Körperbehinderten. In wie weit Kinder mit starken
Lerndefiziten aufgenommen werden, kann ich nicht sagen. Nun weiß ich leider
nicht, wie fit Deine Tochter ist (ich bin erst seit gestern dabei und kann
nicht mehr alles zurückverfolgen), aber ich glaube, daß bei dem Problem was
für eine Schule in betracht kommt vor allem auch Deine Tochter gefragt
werden sollte. Heute bin ich mir ja nicht einmal mehr sicher, ob schwer
geistig behinderte Kinder überhaupt in die Schule gehen sollten, wenn sie
nicht wollen. Wenn sie den Wunsch haben und das irgentwie ausdrücken können,
dann sollten sie dabei sein, aber wenn nicht ist es nach meiner Meinung die
Aufgabe der Gesellschaft dafür zu sorgen, daß es diesen Menschen einfach gut
geht, egal wie. Karin, Du kannst mir gerne privat eine mail schicken, dann
Reden wir noch mal...
Heiko
Uwe Schwarz
KS> ich habe das Gefühl, als reden wir aneinander vorbei.
Kunststück, denn wenn man sich die Ohren zuhält, seine Vorurteile
herausschreit und seiner Paranoia Futter gibt, kommt keine Diskussion
zustande. Die erfordert wenigstens ein Minimum an Bereitschaft zum Zuhören
und zum Eingehen auf den Standpunkt des Anderen.
Ich hatte ja mehrmals zu Beiträgen zu dieser Debatte angesetzt, aber Du
und M.Bieler haben es abwechselnd geschafft, mir die Lust darauf zu
nehmen, so daß ich die angefangenen Postings gelöscht habe. Da war ich
dann froh, daß Christian Huber das, was ich hätte sagen können, in
fachlich kompetenter und sachlicher, aufgeschlossener Art dargelegt hat.
Er hätte es allerdings genausogut einer Wand erzählen können. :-( Und
ausgerechnet Du beschwerst Dich, daß man Dir nicht zuhört?
Ansonsten sehe ich durch die ganze Debatte meinen bisher eher naiven, "aus
dem Bauch heraus" formulierten Standpunkt bestätigt: Integrationsschulen
und -kindergärten sind ein begrüßenswerter, aber nicht in jedem Fall
anwendbarer Ansatz. Weder ist dieses Konzept für alle Arten und
Schweregrade von Behinderungen geeignet, noch ist irgendjemandem geholfen,
wenn man sich über die Anforderungen täuscht, die dabei an die
Integrierenden zu stellen sind. Das ist wie mit der vielbeschworenen
Integration von Ausländern - von denen wird auch alle naselang verlangt,
daß sie sich gefälligst zu integrieren haben, aber wie es mit der
Bereitschaft steht, sie zu integrieren, davon wird schamhaft geschwiegen.
Um auf die Integration Behinderter zurückzukommen - solange in Deutschland
Gerichtsurteile möglich sind, wonach Insassen eines Pflegeheims der
Ausgang zu verweigern ist, wenn sich ein Nachbar in seiner schöpferischen
Ruhe gestört fühlt, oder ein Reisebüro Schadenersatz an seine Kunden
zahlen muß, weil sie beim Essen im Hotel den Anblick Behinderter ertragen
mußten, liegt die größte Arbeit woanders als bei der Schulform. Oder ist
Dir bisher verborgen geblieben, was für ein "Volkszorn" losbrechen kann,
wenn z.B. in einer idyllischen Gemeinde eine Pflegeeinrichtung geschaffen
werden soll? Das ist natürlich überhaupt kein Argument gegen integrative
Bildungskonzepte, es soll bloß verdeutlichen, wieviel Arbeit da noch zu
leisten ist.
Für Deine Tochter ist nach allem, was zu lesen war, integrativer
Unterricht das Richtige, aber erhebe sie nicht zum Maßstab, nach dem die
Welt sich zu richten habe! Kurzum: Unterstützung für das Anliegen, Deiner
Tochter den offenbar gemäßen Bildungsweg (wieder) zu öffnen - Ja,
Unterstützung für Tiraden gegen Sonderpädagogen - Nein.
Tschüssing, Uwe
Christian Huber
Karin Seiwert schrieb in Nachricht <8hfl9l$1i4$15$1...@news.t-online.com>...
>
>"Christian Huber" <Christi...@smail.uni-koeln.de> schrieb im
>Newsbeitrag news:8hdvej$l24$1...@news.rrz.Uni-Koeln.DE...
>
>Hallo,
>
>
>ich habe das Gefühl, als reden wir aneinander vorbei.
Das habe ich nicht, denn ich habe den Eindruck, Deine Position ganz gut zu
verstehen.
>Die Eltern wollen das die Lehrer und Lehrerinnen der Schule für geistig
>behinderte Kinder sie ernst nimmen, sie nicht wie behinderte Eltern
>behandelt werden.
Klar, das ist eine Grundvoraussetzung für Kooperation. Kooperation zwischen
Schule und Eltern ist ist wiederum eine Voraussetzung für die erfolgreiche
Beschulung eines Kindes. Dabei ist es egal, ob es sich um eine Regel-,
Integrations oder Sonderschule handelt.
>So frage ich Dich, wenn die Lehrer und Lehrerinnen der Schule für geistig
>behinderte Kinder ihrer Sache sicher sind, wieso versuchen die Lehrer und
>Lehrerinnen Macht zu demonstrieren, indem sie Eltern in den Gesprächen
>versuchen einzuschüchtern, indem die Lehrer und Lehrerinnen dafür sorgen,
>dass sie immer eine Person mehr sind?
Auch hier stimme ich Dir zu. Dieses Vorgehen wäre absoluter Blödsinn und ist
weder fachlich noch moralisch legitimirbar.
>Also noch einmal, ich kann diese Berufsgruppe, die so subtil mit Macht und
>Einschüchterungsversuche arbeitet, nicht besonders ernst nehmen. Meine
>Interpretation ist, dass diese Lehrer und Lehrerinnen ihrer Sache so
>unsicher sind, dass sie ihre Minderwertigkeitskomplexe in diesen
>Machtspielchen versuchen zu kompensieren.
Hier steige ich aus. Du magst zwar Deinen Einzelfall richtig interpretieren
(dazu kann und möchte ich mir kein Urteil erlauben) - allerdings weitest Du
Deine persönliche Erfahrung auf die Grundgesamtheit aller Sonderschullehrer
aus. Wie kommst Du darauf?
Im Grunde bist Du hier nicht besser als die Lehrer, die Du verurteilst: Du
stigmatisierst den Lehrer, wie die Lehrer Dich stigmatisieren. Du kämpfst
mit den gleichen (unfairen) Mitteln. Interessant ist dabei der zu
beobachtende Effekt: Ich (als Sonderpädagoge) reagiere auf diese
Stigamtisierung durch Dich genauso, wie Du auf die Stigamtisierung durch
Verenas Lehrer reagierst: man fühlt sich angegriffen, reagiert persönlich
und versucht sich zu schützen. An diesem Punkt entsteht ein Teufelskreis,
aus dem man kaum noch entkommen kann. Ich habe die Vermutung, daß Du Dich
ebenfalls in einer solchen "Provokationsspirale" befindest: Verenas Lehrer
machen einen Fehler; daraufhin kritisierst Du dieLehrer - dieLehrer sind in
Ihrer "Eitelkeit" gekränkt und reagieren gereizt - aufgrund dieses gereizten
Verhaltens reagierst Du wiederum provozierend, was Verenas Lehrer wiederum
weiter verärgert.... u.s.w.
Der Endeffekt ist die Situation, die Du und viele andere Eltern hier
beschreiben. Ich weiß selbst, daß ein solches Lehrerverhalten nicht
besonders professionell ist. Aber bitte reflektiere an dieser Stelle auch
Deine eigene Rolle. Liest man Deine Kommentare in dieser Diskussion etwas
aufmerksamer, bekommt man den Eindruck, daß Du eine sehr (verbal) agressive
und emotional argumentierende Frau bist. Diese Eigenschaft wäre als solche
nicht weiter schlimm - ist für eine erfolgreiche Kooperation zwischen Lehrer
und Eltern jedoch genauso störend, wie die Ignoranz und Unprofessionalität
eines Lehrers. Wäre es nicht angebracht, auch Deine eigene Rolle in dieser
Interaktion mal zu reflektieren ?
>Das fängt bereits bei dem Studium der Lehrer an. Die Grundschullehrer haben
>eine andere Ausbildung genossen, als die Sonderschullehrer. Die
>Sonderschullehrer lernen sehr viel von den verschiedenen Behinderungen.
(Aus
>purer Verzweifelung habe ich mir einen Teilaspekt dieses
>Sonderpädagogenstudium angesehen und belegt. Da geht es um Motorik,
>Wahrnehmungsstörung etc) Also ist von Hause aus, ein ganz anderer Ansatz.
>Die Lehrer und Lehrerinnen der normalen Grundschulklasse wissen relativ
>wenig von diesen ganzen Dingen. Ihr Auftrag ist klar definiert, sie
>vermitteln Wissen.
Richtig: Sonderpädagogen sind pädagogisch geschult. Grundschullehrer sind
fachlich geschult. Wissensvermittlung ist zweifelsfrei ein wichtiger Aspekt
in jeder Schule. Die Situationen, in die ein Sonderpädagoge im Rahmen seines
Berufes gerät sind jedoch psychologisch, pädagogisch, moralisch, ethisch,
soziologisch und medizinisch so komplex, daß sie mit einer rein fachlichen
Ausbildung eines Regelschullehrers völlig hilflos wären. (Deinen Kommentar
zu diesem Statement ahne ich schon: mit Sicherheit wirst Du behaupten, daß
die Lehrer auch so hilflos sind. Auch hier mein Apell: löse Dich von Deiner
persönlichen Erfahrung. Es gibt viele tolle Sonderpädagogen, die sich mit
Schülern in sehr komplexen Situationen in einem sehr komlizierten Umfeld
erflogreich auseinandersetzen)
>Ich bin weder behindert, noch
>will ich nicht sehen, dass ich ein behindertes Kind habe, noch quäle ich
>meine Tochter nicht, indem ich ihr die Silben beibringe, indem ich ihr eine
>Geschichte vorlese. Ich möchte keine Machtspielchen.
Richtig: Machtspielchen gehören nicht in die Interaktion zwischen Eltern und
Lehrer. Wie schon gesagt, habe ich den Eindruck, daß Du auf dieses
Machtspielchen einsteigst und mitspielst. Beide Parteien versuchen, dieses
Spiel zu gewinnen. Der traurige Nebeneffekt besteht darin, daß es bei diesem
Spiel keinen Gwinner geben kann.
>...Auch Du selber hast das ganze
>Stigmata, welches die Lehrer und Lehrerinnen der Schule für geistig
>behinderte so haben, bei mir versucht abzuspulen.
>- zu intelligent
>- will die Behinderung des Kindes nicht akzeptieren
>- überfordert das Kind mit dem Mond etc etc
Hier muß ich mich wieder verteidigen: Ich spule kein Programm ab. Liest man
Deine Beiträge, bekommt man den Eindruck, daß Lehrern für jede
Konfliktsituation ein "kleines, hinterlistiges 0815-Schema" indoktriniert
wird, daß sie "bei Gefahr abspulen". Auch an diesem Punkt möchte ich Dir den
Vorwurf nicht ersparen, daß Du aus der Angst heraus, selbst stigmatisiert zu
werden, andere stigmatiserst. In dem Augenblick, in dem ich auf diese
Stigmatisierung verteidigend reagiere, bestätige ich Dich nur in Deiner
Vermutung. Es ist nur unschwer vorstellbar, daß dieses Verhaltensmuster auf
Seiten der Lehrer ähnlich stark ausgeprägt ist. Insofern gibt es in der
ganzen Situation auch keinen Schuldigen. Ich stimme Dir allerdings in Deiner
Kritik an Verenas Lehrern zu, daß diese genügend Professionalität besitzen
müßten, um auf eine Mutter in Deiner Situation angemessen und fair reagieren
zu können.
>Wer definiert diese "einzig vorstellbare Form der Bildung"? Die Lehrer und
>Lehrerinnen der Schule für geistig behinderte Kinder.
Nein, natürlich definieren es nicht die Lehrer. Der festgestellte
Förderbedarf sollte das Ergebnis einer seriösen, umsichtigen und
verantwortungsvollen Diagnostik sein. Diese Diagnostik sollte darüber hinaus
frei von Idealen und subjektiven Wertvorstellungen eines einzelnen Lehrers
sein. Der Förderbedarf und damit die für ein Kind "vorstellbare Form der
Bildung" sollte sich sowohl am Ergebnis dieser Diagnose als auch an
allgemeinen gesellschaftlichen Maßstäben orientieren. Eine willkürliche,
subketive "Definition" des Lehreres ist völlig irrelevant.
>Was denn nun, ist die Kritik an den Lehrer und Lehrerinnen der Schule für
>geistig behinderte Kinder nun pauschal oder aus der Sicht der betroffenen
>Eltern richtig. Beides geht nicht.
>Aber wenn ich die Kritik als pauschal betrachtet (PAuschal ist eine
Wertung)
>dann brauche ich mich als Sonderschullehrer auch nicht damit
>auseinandersetzen. Oder?
Beides kann zutreffen. Ich werde als Lehrer (oder als Mensch) niemals die
Arroganz besitzen, die Wahrnehmung einer Mutter (oder einer anderen Perosn)
anzuzweifeln. Ich kann nur versuchen, ihr meine Sichtweise entgegenzusetzen.
Und Bestandteil meiner Sichtweise ist nunmal, daß ich Deine Kritik an den
Lehrern der GB-Schule "pauschal" finde. Es haben sich in unseren Köpfen zwei
unterschiedliche "Realitäten" manifestiert. Weder die eine noch die andere
läßt sich ohne Weiteres beweisen. Die einzige Möglichkeit, der "wahren
Realität" (sofern es sie gibt) näher zu kommen, besteht im Diskurs, bzw. im
gegenseitigen Informationsaustausch. Und genau das machen wir im Rahmen
dieser Diskussion.
Genau an dieser Stelle liegt auch meines Erachtens die Ursache Deines
Konfliktes mit Verenas Eltern. Hier prallen unterschiedliche Vorstellungen
von Realität aufeinander; dieser Vorgang ist im Grunde alltäglich. Schwierig
wird es nur, wenn keine Partei den Willen und die Empathie aufbringt, dieses
Kommunikations-Vakuum zu durchbrechen und die gegenseitigen Positionen
einander näherzubringen. Nur so kann allerdings eine Lösung gefunden werden.
>
>Ich finde es gut, dass Du Christian Huber Dich dieser Diskussion hier
>stellst.
Gerne .
Christian Huber
Karin Seiwert
eine Diskussion, kann und soll auch nicht immer objektiv sein. Und wenn der
eine das GEfühl hat er kommt zu kurz, dann gibt es erst recht keine
Objektivität. Außerdem ist das Thema durchaus sehr sehr subjektiv, und zwar
auf allen Seiten.
Ich kann zwar verstehen, dass Dir die Subjektivität zu viel ist, aber die
Betroffenheit einzelner Menschen war und wird immer auch Motor zur
Veränderung sein. Und wenn es keine Defizite geben würde, würden wir uns
hier nicht unterhalten.
> Ansonsten sehe ich durch die ganze Debatte meinen bisher eher naiven, "aus
> dem Bauch heraus" formulierten Standpunkt bestätigt: Integrationsschulen
> und -kindergärten sind ein begrüßenswerter, aber nicht in jedem Fall
> anwendbarer Ansatz. Weder ist dieses Konzept für alle Arten und
> Schweregrade von Behinderungen geeignet, noch ist irgendjemandem geholfen,
> wenn man sich über die Anforderungen täuscht, die dabei an die
> Integrierenden zu stellen sind. Das ist wie mit der vielbeschworenen
> Integration von Ausländern - von denen wird auch alle naselang verlangt,
> daß sie sich gefälligst zu integrieren haben, aber wie es mit der
> Bereitschaft steht, sie zu integrieren, davon wird schamhaft geschwiegen.
> Um auf die Integration Behinderter zurückzukommen - solange in Deutschland
> Gerichtsurteile möglich sind, wonach Insassen eines Pflegeheims der
> Ausgang zu verweigern ist, wenn sich ein Nachbar in seiner schöpferischen
> Ruhe gestört fühlt, oder ein Reisebüro Schadenersatz an seine Kunden
> zahlen muß, weil sie beim Essen im Hotel den Anblick Behinderter ertragen
> mußten, liegt die größte Arbeit woanders als bei der Schulform. Oder ist
> Dir bisher verborgen geblieben, was für ein "Volkszorn" losbrechen kann,
> wenn z.B. in einer idyllischen Gemeinde eine Pflegeeinrichtung geschaffen
> werden soll? Das ist natürlich überhaupt kein Argument gegen integrative
> Bildungskonzepte, es soll bloß verdeutlichen, wieviel Arbeit da noch zu
> leisten ist.
Also, doch ein subjektives Problem. Wer klagt, der hat sich subjektiv
gestört gefühlt. Und genau diese LEute grenzen behinderte Menschen aus.
Diese Ausgrenzung aht zur Folge, dass behinderte Menschen Ghettoisiert
werden. D.h. in SONDEREINRICHTUNGEN leben. Abgeschieden von der Welt.
Nun gibt es Eltern, die sagen, dass ist nicht das was wir wollen. Um eine
andere Zukunft für ihre Kinder zu erkämpfen müssen sie in den Schulen
anfangen.
Noch einmal, wer in dieser GEsellschaft nicht lesen und schreiben kann, der
hat keine Chance, der ist unselbständig, der ist immer auf Hilfe angewiesen.
Dann taucht die Frage auf, wenn ich will, das mein Kind lesen und schreiben
lernt, wo bekomme ich das für mein Kind.
Wie wir nun festgestellt haben, passiert es nicht bzw. nur bedingt in der
Schule für geistig behinderte Kinder.
> Für Deine Tochter ist nach allem, was zu lesen war, integrativer
> Unterricht das Richtige, aber erhebe sie nicht zum Maßstab, nach dem die
> Welt sich zu richten habe! Kurzum: Unterstützung für das Anliegen, Deiner
> Tochter den offenbar gemäßen Bildungsweg (wieder) zu öffnen - Ja,
> Unterstützung für Tiraden gegen Sonderpädagogen - Nein.
DU sagst, dass der integrative Unterricht meiner Tochter der Richtige war,
aber da geht die MEinung zwischen Deiner Meinung und meiner Meinung und der
MEinungen der Sonderpädagogen auseinander. Und außerdem sind es Tiraden,
sondern TATSACHENBERICHTE.
Karin Seiwert
Uwe Schwarz
Puh ... Deine Geduld hätte ich auch gern. ;-)
Tschüssing, Uwe
Karin Seiwert
Hallo,
Wir haben nun zwei Ebenen. Einerseits die persönliche Ebene, die
Auseinandersetzung mit den Sonderpädagogen und die zweite Ebene mit dem
Recht auf Bildung.
Die Probleme mit den Sonderpädagogen treten auf, wenn Eltern für ihr Kind
das Recht auf Bildung einklagen.
Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, ich kann nicht alle Sonderpädagogen
meinen, da ich nur Frau X und Herrn Y aus der Berlinder Schule für geistig
behinderte Z kenne. Vollkommen korrekt. Jedoch wurde ja auch bereits bei der
AUseinandersetzung deutlich, dass dies kein individuelles Problem von mir
ist. Es scheint grundsätzlich ein Problem zu sein, dass Eltern gegenüber den
Sonderpädagogen in den Schulen für geistig behinderte Kinder ihre Interessen
durchsetzten können. Hauptproblem ist der Bildungsanspruch.
Aber wenn das alles nur ein indivuduelles Problem ist, wieso müssen viele
Eltern klagen?
Hauptproblem dieser Schulen erschient es, dass das Recht auf Bildung den
Kinder verwehrt wird. Es wird ihnen verwehrt, weil die Sonderpädagogen der
Meinung sind, dass die Kinder mit Bildungsinhalten schlicht und ergreifend
überfordert werden.
Nur darum geht es. Und natürlich geht es darum, wie man mit Eltern umgeht,
die Bildung fordern.
Tief beeindruckt hat mich der Bericht von Familie Walendzik.
Fassen wir zusammen:
Bildung ist ein Grundrecht.
>
> Der Endeffekt ist die Situation, die Du und viele andere Eltern hier
> beschreiben. Ich weiß selbst, daß ein solches Lehrerverhalten nicht
> besonders professionell ist. Aber bitte reflektiere an dieser Stelle auch
> Deine eigene Rolle. Liest man Deine Kommentare in dieser Diskussion etwas
> aufmerksamer, bekommt man den Eindruck, daß Du eine sehr (verbal)
agressive
> und emotional argumentierende Frau bist. Diese Eigenschaft wäre als solche
> nicht weiter schlimm - ist für eine erfolgreiche Kooperation zwischen
Lehrer
> und Eltern jedoch genauso störend, wie die Ignoranz und Unprofessionalität
> eines Lehrers. Wäre es nicht angebracht, auch Deine eigene Rolle in
dieser
> Interaktion mal zu reflektieren ?
O.k. ich reflektiere.
Wenn ich bei den Lehrern Bildung für meine Tochter einklagte, dann stieß ich
auf taube Ohren. Wenn ich wissen wollte, was sie gerade in der Schule
lernen, erhielt ich keine Antwort. MEine Tochter wurde die ersten Wochen
ständig wegen ihren Essmanieren kritisiert. Sie lernte den Sinn oder Unsinn
eines Klappbrotes kennen. Sie lernte, dass sie nicht so viel essen darf, wie
sie möchte, sie lernte Müll zu trennen (das finde ich gut). Sie lernte den
Tisch abwischen, sie lernte die Teller abzuwaschen.
Wenn ich sagte, sie soll lesen und schreiben lernen, dann hieß es, ich
erkenne die Leistung meiner Tochter nicht an.
Wenn ich frage, welche schulischen Themen, wie z.B. Frühling stehen im
Unterricht an, dann bekomme ich zur Antwort, es gibt keine übergeordnetete
Themen.
All das ist nicht mein Ding. Da ich weiß, dass meine Tochter den Tisch
abwischen kann, da meine Tochter ihr Brot selber schmieren kann, ich aber
auch weiß, dass sie noch nicht lesen und schreiben kann, dann lege ich
natürlich und selbstverständlich den Schwerpunkt auf lesen und schreiben.
Und nur darum geht es. Ich will das meine Tochter ihr Recht auf Bildung
erhält. Und natürlich ragiere ich sauer, wenn ihr das Recht genommen wird.
Wieso macht meine Tochter im ausserschulischen Bereich massive Fortschritte,
so hat sie z.B. gestern ihren Freischwimmer bestanden. Sie lernt gerade
kontinuierlich bei mir lesen und schreiben. Und sie ist mit Lust und Freude
dabei. Es macht ihr Spaß vorzulesen (jedoch ist es nur bedingt lesen, da sie
sehr schnell Texte auswendig lernt).
Warum geht das alles im ausserschulischen Bereich, warum wird ihr in der
Schule für geistig behinderte Kinder von den Lehrer und Lehrerinnen all das
abgesprochen und abqualifiziert. Und ich habe nicht das Gefühl meine Tochter
zu überfordern, ich lerne mit ihr ca 1,5 Stunden incl. Pausen. Und sorge
dann für den nötigen Ausgleich, z.B. Schwimmen oder Spielplatz
Und bei all dem sollte man die politische Diskussion nicht unterschätzen.
Integrative BEschulung ist eben keine Ausnahme mehr. Und es ist auch so,
dass den Schulen für geistig behinderte Kinder das Klientel verlustig geht.
Und es geht ihnen aus den oben genannten Argumenten verlustig.
Also, stellen wir fest, und das halte ich für ein wichtiges Kriterium für
die Integrationsschule, die Ausbildung der Lehrer und Lehrerinnen der Schule
für geistig behinderte.
Wenn ich nicht gelernt habe zu unterrichten dann taucht doch unweigerlich
ein Defizit auf. Oder?
> Nein, natürlich definieren es nicht die Lehrer. Der festgestellte
> Förderbedarf sollte das Ergebnis einer seriösen, umsichtigen und
> verantwortungsvollen Diagnostik sein. Diese Diagnostik sollte darüber
hinaus
> frei von Idealen und subjektiven Wertvorstellungen eines einzelnen
Lehrers
> sein. Der Förderbedarf und damit die für ein Kind "vorstellbare Form der
> Bildung" sollte sich sowohl am Ergebnis dieser Diagnose als auch an
> allgemeinen gesellschaftlichen Maßstäben orientieren. Eine willkürliche,
> subketive "Definition" des Lehreres ist völlig irrelevant.
Wie ist der IST-Zustand? Was Du aufführtest ist der Soll-Zustand.
Hast Du schon einmal in einer Schule für geistig behinderte Kinder
gearbeitet?
Karin Seiwert
M. Bieler
> Richtig: Sonderpädagogen sind pädagogisch geschult. Grundschullehrer sind
> fachlich geschult.
Ich lese wohl nicht richtig!?!
So lange kann es nicht her sein, daß Du die Fächer Deines Studiums vergessen
haben könntest:
Der Grundkurs Pädagogik dürfte bei allen pädagogischen Fachrichtungen gleich
sein.
Dort sollte man eigentlich gelernt haben, was "Pädagogik" eigentlich war,
wie sie sich entwickelt hat und v.a., was dieser Begriff heute bedeutet.
Die Unterschiede zwsichen den pädagogischen Richtungen ergeben sich aus den
verschiedenen Methoden und Fachdidaktika.
Die Sonderpädagogen müssen nicht mehr Psychologie-Scheine als andere bringen
und sie haben auch nicht eine einzige Stunde mehr "pädagogische Schulung" zu
absolvieren.
Sie erlernen halt andere Methoden und zT eine andere Didaktik, da andere
Inhalte vermittelt werden müssen.
Du kannst doch hier nicht behaupten, Sonderpädagogen hätten weniger
Fachwissen als andere ...
> Die Situationen, in die ein Sonderpädagoge im Rahmen seines
> Berufes gerät sind jedoch psychologisch, pädagogisch, moralisch, ethisch,
> soziologisch und medizinisch so komplex, daß sie mit einer rein fachlichen
> Ausbildung eines Regelschullehrers völlig hilflos wären.
Das ist doch wohl klar! Genauso hilflos würde sich ein Sonderpädagoge
anstellen, wenn er die Prozentrechnung vermitteln sollte: es fehlte die
nötige pädagogische Kompetenz und (nicht nur :) das mathematische Wissen.
> Eine willkürliche, subjektive "Definition" des Lehreres (über den
Bidungsbedarf eines Kindes) ist völlig irrelevant.
Die des Eltern dürfte kaum relevanter sein.
> Die einzige Möglichkeit, der "wahren
> Realität" (sofern es sie gibt) näher zu kommen, besteht im Diskurs, bzw.
im
> gegenseitigen Informationsaustausch.
Du sagst es: Lehrer UND Eltern.
Aber ohne den Anspruch an die Lehrer, diese hätten für die von den Eltern
geforderte "Bildungsvielfalt" zu sorgen.
Bye
Karin Seiwert
> Du kannst doch hier nicht behaupten, Sonderpädagogen hätten weniger
> Fachwissen als andere ...
Willst Du sagen, dass Sonderpädagogen genauso gut z.B, Sachkunde
unterrichten könnten, wie ein Grundschullehrer?
> Das ist doch wohl klar! Genauso hilflos würde sich ein Sonderpädagoge
> anstellen, wenn er die Prozentrechnung vermitteln sollte: es fehlte die
> nötige pädagogische Kompetenz und (nicht nur :) das mathematische Wissen.
Genau das wollte ich wissen. Und das ist es, was ich meine.
Es gibt bereits in der Ausbildung Unterschiedlichkeiten. Wobei ich keinerlei
Wertung vornehmen will. Ich denke Sonderpädagogik ist ein wichtiges Fach,
genauso wichtig ist die Grundschullehrerausbildung.
Ich würde mir wünschen, dass, wie in dem Integrationsunterricht, beide
Bereiche abgedeckt sind. So unterrichtet die Klasse eine Grundschullehrerin
und begleitend (Gleichbereichtigt) ist eine Sonderpädagogin in der Klasse.
Ich will immer noch Bildungsvielfalt.
Karin Seiwert
Christian Huber
Hallo
>
>Ich lese wohl nicht richtig!?!
>So lange kann es nicht her sein, daß Du die Fächer Deines Studiums
vergessen
>haben könntest:
>
>Der Grundkurs Pädagogik dürfte bei allen pädagogischen Fachrichtungen
gleich
>sein.
>Dort sollte man eigentlich gelernt haben, was "Pädagogik" eigentlich war,
>wie sie sich entwickelt hat und v.a., was dieser Begriff heute bedeutet.
Der Anteil der Pädagogik(Psychologie, Soziologie,
Didaktik) -Semesterwochenstunden im Studiengang "Primarstufe" beträgt laut
Studienordnung und Landesprüfungsordnung (NRW) zur Zeit ca. 1/10 aller
sonderpädagogischen Lehramtsstudiengänge. Ein Grundkurs "Pädagogik" spricht
wohl kaum für eine wirklich fundierte pädagogische Ausbildung. Im Gegenteil.
Zudem halte ich die Geschichte der Pädagogik für einen zwar interessanten,
aber für die Gegenwardt unerheblichen Teilbereich. Die Geschichte der
Pädagogik macht bestimmte Enticklungen und Strömungen plausibel und setzt
sie in das richtige Licht - nicht mehr.
>
>Die Unterschiede zwsichen den pädagogischen Richtungen ergeben sich aus den
>verschiedenen Methoden und Fachdidaktika.
>Die Sonderpädagogen müssen nicht mehr Psychologie-Scheine als andere
bringen
>und sie haben auch nicht eine einzige Stunde mehr "pädagogische Schulung"
zu
>absolvieren.
>Sie erlernen halt andere Methoden und zT eine andere Didaktik, da andere
>Inhalte vermittelt werden müssen.
Das ist schlicht und ergreifend (entschuldige meine drastische
Ausdrucksweise): Blödsinn.
>
>Du kannst doch hier nicht behaupten, Sonderpädagogen hätten weniger
>Fachwissen als andere ...
Natürlich kann ich das behaupten. Das sonderpädagogische Studium ist in der
Regel auf den Eckpfeilern:
1. Fachrichtung (Körperbehindertenpäd., Geistigbehindertenpäd.,
Lernbehindertenpäd., ...)
2. Fachrichtung (Körperbehindertenpäd., Geistigbehindertenpäd.,
Lernbehindertenpäd., ...)
3. Erziehungswissenschaften
4. Fach (bei Primarstufe teilt sich dieser Posten sogar auf 2 Fächer auf)
Nur ca. 1 Viertel des Gesamten Sonderpädagogik Studiums ist fachlicher
Natur. Damit meine ich Inhalte, die vermittelt werden können (z.B. Biologie,
Deutsch, Mathematik, Sachkunde, etc...).
>
>> Die Situationen, in die ein Sonderpädagoge im Rahmen seines
>> Berufes gerät sind jedoch psychologisch, pädagogisch, moralisch, ethisch,
>> soziologisch und medizinisch so komplex, daß sie mit einer rein
fachlichen
>> Ausbildung eines Regelschullehrers völlig hilflos wären.
>
>Das ist doch wohl klar! Genauso hilflos würde sich ein Sonderpädagoge
>anstellen, wenn er die Prozentrechnung vermitteln sollte: es fehlte die
>nötige pädagogische Kompetenz und (nicht nur :) das mathematische Wissen.
Auch hier: kein Konsens. Über das pädagogische Wissen verfügt der
Sonderpädagoge mehr als der Grundschullehrer. Ihm fehlt ggf. das fachliche
(zb. mathematische) Wissen und die Fachdidaktik. Nicht mehr. Letzteres läßt
sich (auf GB-Schulen) nach meinen Erfahrungen jedoch auch in eigener
Initiative nachholen.
>> Eine willkürliche, subjektive "Definition" des Lehreres (über den
>Bidungsbedarf eines Kindes) ist völlig irrelevant.
>
>Die des Eltern dürfte kaum relevanter sein.
Richtig. Jedoch müssen beide Parteien gehört werden.
Viele Grüße,
Christian Huber
Christian Huber
>Hallo,
>
>Wir haben nun zwei Ebenen. Einerseits die persönliche Ebene, die
>Auseinandersetzung mit den Sonderpädagogen und die zweite Ebene mit dem
>Recht auf Bildung.
>
>Die Probleme mit den Sonderpädagogen treten auf, wenn Eltern für ihr Kind
>das Recht auf Bildung einklagen.
>Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, ich kann nicht alle Sonderpädagogen
>meinen, da ich nur Frau X und Herrn Y aus der Berlinder Schule für geistig
>behinderte Z kenne. Vollkommen korrekt. Jedoch wurde ja auch bereits bei
der
>AUseinandersetzung deutlich, dass dies kein individuelles Problem von mir
>ist. Es scheint grundsätzlich ein Problem zu sein, dass Eltern gegenüber
den
>Sonderpädagogen in den Schulen für geistig behinderte Kinder ihre
Interessen
>durchsetzten können. Hauptproblem ist der Bildungsanspruch.
>Aber wenn das alles nur ein indivuduelles Problem ist, wieso müssen viele
>Eltern klagen?
Wie gesagt. Ich halte diese Probleme, die offenslichtlich in einigen Fällen
existieren, in vielen Fällen für Kommunikationsprobleme. Von solchen
Problemem ist kein Mensch sicher. Man müßte Zahlen haben, auf deren
Grundlage man sich unterhält. Jedenfalls habe ich die Vermutung, daß sich
der Anteil der unzufriedenen Eltern in den Sonderschulen nicht vom Anteil
der unzufriedenen Eltern an Regelschulen unterscheidet. Zudem glaube ich,
daß die Beziehung zwischen Eltern eines behinderten Kindes und einem
Sonderpädagogen immer problembeahfteter ist, als die zwischen Eltern
nichtbehinderter Kinder und Regelschullehrern.
>
>Hauptproblem dieser Schulen erschient es, dass das Recht auf Bildung den
>Kinder verwehrt wird. Es wird ihnen verwehrt, weil die Sonderpädagogen der
>Meinung sind, dass die Kinder mit Bildungsinhalten schlicht und ergreifend
>überfordert werden.
Wie schon gesagt. Bildung ist ein großer, weiter Begriff. Achermann und Hahn
(zwei Fachleute auf diesem Gebiet) sind z.B. der meinung, daß alle
Lerninhalte Bildung sind. Praktische Lerninhalte (wie Tischdecken, Spülen,
Kochen, etc.) sind demnach auch Bildung. Jedoch sind es Bildungsinhalte, die
Deiner Tochter bereits bekannt sind. Aber auch das ist Integration. Aus der
Sicht der Integrationspädagogik hat Deine Tochter hat (als wissende
Schülerin) hier die Rolle einer Wissensvermittlerin. Sie sollte im
Unterricht schwächere Schüler unterstützen und an ihrem Wissen teilhaben
lassen. Das ist genau die Rolle, die auch von stärkeren (of nicht
behinderten) Schülern an Integrationsschülern gegenüber ihren nicht
behinderten Klassenkameraden verlangt wird. Ich stimme Dir allerdings zu,
daß Unterricht natürlich auch Schüler wie Verena abgestimmt sein muß. Er
muß also auch Bildungsinhalte enthalten, die für Verena neu und interessant
sind.
>Fassen wir zusammen:
>
>Bildung ist ein Grundrecht.
Konsens !
>
>Wieso macht meine Tochter im ausserschulischen Bereich massive
Fortschritte,
>so hat sie z.B. gestern ihren Freischwimmer bestanden. Sie lernt gerade
>kontinuierlich bei mir lesen und schreiben. Und sie ist mit Lust und Freude
>dabei. Es macht ihr Spaß vorzulesen (jedoch ist es nur bedingt lesen, da
sie
>sehr schnell Texte auswendig lernt).
Ich kenne Verenas schulische Situation zu schlecht, um das beurteilen zu
können. Unter Umständen ist der Unterricht zu wenig auf sie zugeschnitten.
Diese Einzelkritik jedoch auf die Grundgesamtheit aller Sonderpädagogen
auszuweiten, halte ich (wie schon mehrmals gesagt) für übertrieben.
>Warum geht das alles im ausserschulischen Bereich, warum wird ihr in der
>Schule für geistig behinderte Kinder von den Lehrer und Lehrerinnen all das
>abgesprochen und abqualifiziert.
Vergesse dabei bitte nicht, daß Du eine 1 zu 1 Betreung sicherstellen
kannst. Lehrer an GB-Schulen können dies i.d.R. nicht. Sie müssen den
unzureichenden Personalschlüssel durch Binnendifferenzierung ausgleichen.
Wie schon gesagt, hat auch die Binnendifferenzierung ihre Grenzen.
>>Also, stellen wir fest, und das halte ich für ein wichtiges Kriterium für
>die Integrationsschule, die Ausbildung der Lehrer und Lehrerinnen der
Schule
>für geistig behinderte.
>Wenn ich nicht gelernt habe zu unterrichten dann taucht doch unweigerlich
>ein Defizit auf. Oder?
Natürlich können Lehrer an GB-Schulen unterrichten. Sie kennen auch genügend
Bildungsinhalte, die sie Schülern vermitteln können. Wenn Du (als nicht
ausgebildete Person) in der Lage bist, Deiner Tochter Lesen und Schreiben
beizubringen, warum sollte das Verenas Lehrer (rein fachlich) nicht können.
Unterricht an einer Schule für GB ist kein gewöhnlicher Unterricht. Vielmehr
haben wir es mit verschärften bedingungen zu tun.
>
>Wie ist der IST-Zustand? Was Du aufführtest ist der Soll-Zustand.
Die derzeit gültige VO-SF (Verordnung zu Feststellung sonderpädagogischen
Förderbedarfs) verlangt genau das. Jeoch gebe ich DIr Recht: Die
diagnostische Ausbildung vieler Lehrer ist derzeit noch nicht optimal.
>
>Hast Du schon einmal in einer Schule für geistig behinderte Kinder
>gearbeitet?
Ja, vor und während meines Studiums. Zudem kenne ich viele Lehrer an Schulen
für geistig Behinderte. Zur Zeit arbeite ich allerdings an meiner
Dissertation. Warum fragst Du ?
>
>Karin Seiwert
>
>
birgit...@my-deja.com
Thema "geistige Behinderung",
ich bin eine Lehrerin an einer Integrierten
Gesamtschule und kämpfe im Moment mit einer Mutti
dafür, ihr Kind bei uns beschulen zu können.
Liebe Karin, ich habe deinen ersten Brief
gelesen, der ist mir sehr nahe gegangen. Er
schildert genau die Probleme, mit denen wir seit
Monaten konfrontiert sind.
Inzwischen habe ich versucht, die Diskussion im
Nachhinein zu verfolgen, da ich längere Zeit
nicht online war. Ich denke auch, dass es viele
gute Beispiele gibt für die gemeinsame
Beschulung. Ich kenne eindrucksvolle Erfahrungen
von Hamburg und Lübeck. Seit ich mit den
Verantwortlichen ins Gesprächkam, bzw. sah, zu
welche Leistungen, die als "behindert"
ABGESTEMPELTE aus eigener Kraft vollbringen
können, stellt sich für mich immer öfter die
Frage : Was ist eigentlich geistig behindert, was
ist überhaupt behindert??? Wer von uns hat ein
Recht einen anderen in irgendwelche Kategorien
einzuordnen?
Da wir an unserer Schule weitermöglichst alle
Schüler, d.h. mit den unterschiedlichsten
Lernvoraussetzungen integrieren wollen, habe ich
mich auch zu einem Zusatzstudium "Sonderpäd. für
Gb" entschlossen. Jetzt im 2. Semester fällt es
mir zunehmend schwerer, das anzunehmen, was mir
gelehrt wird. Nach meiner Meinung sind es in
erster Linie auch die Universitäten, die hier
großen Nachholebedarf haben. Nicht Sonderpäd.
sondern Integrationspäd. ist die Zukunft. Aber so
lange die Ausbildung der Zeit hinterherhingt,
wird es immer wieder Kontroversen mit der Praxis
geben. Es gibt Professoren, Lehrer und Eltern,
die sich für das Neue stark machen, aber es
müssen noch mehr aufwachen und endlich die Angst
vor dem Neuen, Unbekannten überwinden. Ich hoffe,
dass solche Diskussionen auch dazu beitragen.
Meine größte Bewunderung haben immer wieder die
Eltern, die immer wieder Kraft finden, für ihre
Kinder zu kämpfen. Meine größten Frust erzeugen
immer wieder die Ämter jeglicher Art, die nur die
Sache, aber nie den Menschen sehen.
Für heute Schluss. Mir geht noch vieles durch den
Kopf, was aber noch geordnet werden muss. Ich
bleibe bei diesen Diskussionen emotional nie
draußen, deshalb bitte um Verständnis für die
vielen verschiedenen Punkte, die ich
angeschnitten habe.
Birgit Weiss
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Karin Seiwert
>
>
> >Hallo,
> Wie gesagt. Ich halte diese Probleme, die offenslichtlich in einigen
Fällen
> existieren, in vielen Fällen für Kommunikationsprobleme.
zeigen immer, dass es in der Beziehung Probleme gibt.
>Zudem glaube ich,
> daß die Beziehung zwischen Eltern eines behinderten Kindes und einem
> Sonderpädagogen immer problembeahfteter ist, als die zwischen Eltern
> nichtbehinderter Kinder und Regelschullehrern.
Warum?
> Diese Einzelkritik jedoch auf die Grundgesamtheit aller Sonderpädagogen
> auszuweiten, halte ich (wie schon mehrmals gesagt) für übertrieben.
Aber es ist erlaubt, dass ganze System der sonderpädagogischen Schulform =
Schule für geistig behinderte Kinder in Frage zu stellen. Und so Einzigartig
ist das Problem, welches ich mit dieser o.g. Schulform habe, wohl nicht
(siehe andere Elternberichte).
> Vergesse dabei bitte nicht, daß Du eine 1 zu 1 Betreung sicherstellen
> kannst. Lehrer an GB-Schulen können dies i.d.R. nicht. Sie müssen den
> unzureichenden Personalschlüssel durch Binnendifferenzierung ausgleichen.
Aber Dein Argument für diese Schulen war eben diese besondere Möglichkeit
der individuellen Förderung des einzelnen Schülers. Also ist Dein Argument
gegen die Integrationsschule damit als ad absurdum zu betrachten.
Stellen wir fest, dass beide Schulformen keine individuelle Förderung
gewährleisten kann.
Die Frage, wo bekommt das geistig behinderte Kind mehr Reize geboten. Ich
weiß, ich kenne nun Dein Argument, die Kinder dürfen auf keinen Fall
überreizt werden.
>
> Natürlich können Lehrer an GB-Schulen unterrichten. Sie kennen auch
genügend
> Bildungsinhalte, die sie Schülern vermitteln können. Wenn Du (als nicht
> ausgebildete Person) in der Lage bist, Deiner Tochter Lesen und Schreiben
> beizubringen, warum sollte das Verenas Lehrer (rein fachlich) nicht
können.
> Unterricht an einer Schule für GB ist kein gewöhnlicher Unterricht.
Vielmehr
> haben wir es mit verschärften bedingungen zu tun.
Also, noch einmal, der Unterricht an den GB Schulen ist, wie Du selber
beschrieben hast, kein gewöhnlicher Unterricht. Aber genau das wollen die
Eltern, und nicht nur die Eltern, ich will, dass meine Tochter einen
normalen Unterricht bekommt. Somit haben wir den Casus Knackpunkt.
Ich erwarte von den Lehrern der Schule für geistig behinderte Kinder etwas,
was sie qua Amt überhaupt nicht leisten können. Also können wir weiter
definieren, wenn Eltern wollen, dass ihr Kind neben abwaschen, anziehen,
Tisch abwischen, auch noch lesen und schreiben lernen soll, vielleicht auch
noch den PC betätigen kann und/oder auch noch Multiplikationsaufgaben lösen
soll, dann ist die Schule für geistig behinderte Kinder völlig falsch.
Also noch einmal, kannst mich gerne verbessern. Die Schule für geistig
behinderte sieht in der erzieherischen Arbeit folgenden Lebensweg ihrer
Zöglinge vor.
- Sonderschule
- Werkstatt für Behinderte (oft Dödeljobs für 0.50 DM Stundenlohn)
- Heim oder WG.
Also ständig unter Betreuung. Keine Chance auf ein selbstbestimmtes Leben?
Die Hoffnung vieler Eltern und natürlich auch mein Erziehungsziel.
- Integrationsschule
- Arbeit die vernünftig bezahlt wird und die nicht dazu ausgerichtet ist,
irgendwelche stumpfsinnige Tätigkeiten auszuüben.
- WG
Selbstbestimmtest Leben.
> >Hast Du schon einmal in einer Schule für geistig behinderte Kinder
> >gearbeitet?
>
> Ja, vor und während meines Studiums. Zudem kenne ich viele Lehrer an
Schulen
> für geistig Behinderte. Zur Zeit arbeite ich allerdings an meiner
> Dissertation. Warum fragst Du ?
Also hast Du diverse Praktika hinter Dir. Ich wollte einfach nur wissen, ob
Du persönlich die Entwicklung einiger Kinder über einen längeren Zeitraum
beobachten konntest.
Karin Seiwert
Karin Seiwert
news:8i0n5r$i6q$1...@nnrp2.deja.com...
Liebe Birgit,
>Seit ich mit den
> Verantwortlichen ins Gesprächkam, bzw. sah, zu
> welche Leistungen, die als "behindert"
> ABGESTEMPELTE aus eigener Kraft vollbringen
> können, stellt sich für mich immer öfter die
> Frage : Was ist eigentlich geistig behindert, was
> ist überhaupt behindert??? Wer von uns hat ein
> Recht einen anderen in irgendwelche Kategorien
> einzuordnen?
Das ist eine gute Frage. Aber wir stigmatisieren, wir kategorisieren sie,
weil es den Menschen ein Bedürfnis ist, alles einzuordnen. Aber leider immer
auf Kosten der Betroffenen.
Aber Aufgrund der alten Stigmata wird arguemtiert, indem man behauptet, dass
die Kinder in den Integrationsschulen nicht adäquat gefördert werden.
> Da wir an unserer Schule weitermöglichst alle
> Schüler, d.h. mit den unterschiedlichsten
> Lernvoraussetzungen integrieren wollen, habe ich
> mich auch zu einem Zusatzstudium "Sonderpäd. für
> Gb" entschlossen. Jetzt im 2. Semester fällt es
> mir zunehmend schwerer, das anzunehmen, was mir
> gelehrt wird. Nach meiner Meinung sind es in
> erster Linie auch die Universitäten, die hier
> großen Nachholebedarf haben. Nicht Sonderpäd.
> sondern Integrationspäd. ist die Zukunft. Aber so
> lange die Ausbildung der Zeit hinterherhingt,
> wird es immer wieder Kontroversen mit der Praxis
> geben. Es gibt Professoren, Lehrer und Eltern,
> die sich für das Neue stark machen, aber es
> müssen noch mehr aufwachen und endlich die Angst
> vor dem Neuen, Unbekannten überwinden.
Ich denke auch, dass die Zeit der sonderpädagogischen Beschulung vorbei ist,
aber natürlich, dass kann ich durchaus nachvollziehen, versuchen diese
Schulen für geistig behinderte Kinder ihre gesellschaftliche Akzeptanz zu
erhalten. Sie kämpfen ganz massiv gegen diese Integrationsschulen. Weil da
die "armen geistig behinderten Kinder" überfordert sind.
Ich glaube nicht, dass wir (ich meine die Gesellschaft, die Fachmenschen
etc) wissen, zu was ein geistig behinderter Mensch fähig ist, weil wir immer
damit beschäftigt sind, ihm klar zu machen, dass er geistig behindert sei,
von daher er im intellektuellen Bereich Defizite hätte, und aufgrund dieser
Defizite sich so und so zu verhalten/benehmen habe.
Karin Seiwert
M. Bieler
> Ich würde mir wünschen, dass, wie in dem Integrationsunterricht, beide
> Bereiche abgedeckt sind. So unterrichtet die Klasse eine
Grundschullehrerin
> und begleitend (Gleichbereichtigt) ist eine Sonderpädagogin in der Klasse.
Das ist Illusion und außerdem aufgrund des geringeren Anteils Behinderter
bzw. einzelner Arten von Behinderungen eine inakzeptable Forderung und
wirtschaftlich kaum zu rechtfertigen.
Im Gegensatz zu Deinen Vorstellungen sollte darauf vorbereitet werden, daß
Behinderte in den Klassen sein könnten und in diesen Fällen bestimmte, also
genau auf die Art der Behinderung abgestimmte, Lehrmethoden verwendet werden
können (bzw. erlernt werden müssen).
IMHO gehören bereits zu den Wahlfächern in allen Pädagogikfächern das
Erlernen bestimmter SonderMethoden. (Ich habe meinen dazu nötigen "Schein"
in der Bonhöffer-Klinik gemacht).
Jeder Lehrer sollte sich also didaktisch auf eventuelle Behinderte
einstellen können.
Mir ist wirklich kein Lehrer bekannt, der sich weigern würde, einen zB
Blinden, Taubstummen usw. innerhalb seiner Klasse zu unterrichten. Aber das
hat natürlich nichts zu sagen; ich kenne nur eine kleine Auswahl. Aber ich
kann´s mir nicht vorstellen.
> Ich will immer noch Bildungsvielfalt.
IMHO willst Du kostenlose, also von anderen finanzierte, Leistungen
angeboten bekommen ;=|
IMHO hältst Du das - pardon - noch nicht einmal für unverschämt.
Bye
Andreas Weigel
> > daß die Beziehung zwischen Eltern eines behinderten Kindes und einem
> > Sonderpädagogen immer problembeahfteter ist, als die zwischen Eltern
> > nichtbehinderter Kinder und Regelschullehrern.
>
Weil man nicht nach Schema F vorgehen kann und sich mit jedem Fall
einzeln auseinander setzen muss. Dies wäre aber meiner Meinung nach auch
in der Regelschule notwendig.
> Ich erwarte von den Lehrern der Schule für geistig behinderte Kinder etwas,
> was sie qua Amt überhaupt nicht leisten können.
Theoretisch könnten die Sonderpädagogen den Unterricht besser gestalten,
da sie mehr über das Umfeld der Kinder wissen sollten.
Andreas
Karin Seiwert
"Andreas Weigel" <andreas...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:39467EAD...@gmx.de...
> Weil man nicht nach Schema F vorgehen kann und sich mit jedem Fall
> einzeln auseinander setzen muss. Dies wäre aber meiner Meinung nach auch
> in der Regelschule notwendig.
denke sie gehen genauso viel oder wenig nach Schema F vor, und sie setzten
sich genauso viel oder wenig mit dem einzelnen auseinander, wie es an den
Regelschulen passiert.
>
> > Ich erwarte von den Lehrern der Schule für geistig behinderte Kinder
etwas,
> > was sie qua Amt überhaupt nicht leisten können.
>
> Theoretisch könnten die Sonderpädagogen den Unterricht besser gestalten,
> da sie mehr über das Umfeld der Kinder wissen sollten.
Nein, können sie nicht und wissen sie auch nicht! Und wieso wissen sie mehr
über das Umfeld der Kinder?
Dann schau Dir mal das Sonderpädagogenstudium an, und vergleiche es mit
einem Grundschulstudium. Da zwischen sind Welten. Es ist ein ganz anderer
Ansatz. Und innerhalb dieses Studiums gibt es zweu Fraktionen: Die eine
Fraktion, die sagt, auch behinderte Menschen habén das Recht auf Bildung.
Die andere Fraktion sagt, natürlich haben die ein Recht auf Bildung, aber
lebenspraktischer Unterricht ist wichtiger.
Ach so, wenn Du mir nicht glaubst, dann schau mal im Vorlesungsverzeichnis
Deiner UNI in Deiner Stadt.
Das was DU schreibst sind vielleicht Utopien oder Wünsche, wie Du Dir
vorstellst, das es ist, aber so ist es nicht.
Die Realität ist eine Andere.
Karin
Karin Seiwert
für geistig behidnerte Menschen einfach zu teuer, und eine Frechheit dieses
zu fordern. Habe ich Deine Ausführungen so richtig verstanden.
"M. Bieler" <bie...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:8i5hbd$47at0$1...@fu-berlin.de...
Christian Huber
>>Zudem glaube ich,
>> daß die Beziehung zwischen Eltern eines behinderten Kindes und einem
>> Sonderpädagogen immer problembeahfteter ist, als die zwischen Eltern
>> nichtbehinderter Kinder und Regelschullehrern.
>
>Warum?
Eltern behinderter Kinder haben i.d.R. viele Entäuschungen, Frustrationen
und Ärgernisse hinter sich, bis sie mit dem hier so oft gescholtenen
Sonderpädagogen konfrontiert wurden. Durch diese Vorerfahrungen geprägt ist
die Kommunikation bzw. die gesamte Beziehung zwischen Eltern und
professionellen Helfern vorbelastet. Es sollte zur Professionalität der
Sonderpädagogen gehören, mit dieser Situation umgehen zu können. Ein Teil
der Sonderpädagogen ist leider hiermit immer wieder überfordert - da stimme
ich Dir zu. Zudem ist es für Eltern oft nur schwer zu ertragen, daß die
Behinderung - oder besser: die (organische)Schädigung ihres Kindes mitunter
nur schwer durch Förderung ausgeglichen werden kann.
>Aber es ist erlaubt, dass ganze System der sonderpädagogischen Schulform =
>Schule für geistig behinderte Kinder in Frage zu stellen.
Richtig: gesellschaftliche Entwicklung lebt davon !
>> Vergesse dabei bitte nicht, daß Du eine 1 zu 1 Betreung sicherstellen
>> kannst. Lehrer an GB-Schulen können dies i.d.R. nicht. Sie müssen den
>> unzureichenden Personalschlüssel durch Binnendifferenzierung ausgleichen.
>Aber Dein Argument für diese Schulen war eben diese besondere Möglichkeit
>der individuellen Förderung des einzelnen Schülers. Also ist Dein Argument
>gegen die Integrationsschule damit als ad absurdum zu betrachten.
>Stellen wir fest, dass beide Schulformen keine individuelle Förderung
>gewährleisten kann.
Nein, Katrin, mein Argument ist keineswegs hinfällig. Mein Argument war, daß
der Personalschlüssel an Sonderschulen sehr viel günstiger ist, als an
Integrationsschulen - und das ist ein Fakt ! Die Tatsache, daß Du zu Hause
mit Deiner Tochter einen sehr viel günstigeren Personalschlüssel hast,
wiederlegt dieses Argument nicht.
>Die Frage, wo bekommt das geistig behinderte Kind mehr Reize geboten. Ich
>weiß, ich kenne nun Dein Argument, die Kinder dürfen auf keinen Fall
>überreizt werden.
Hier schätzt Du mich falsch ein. Eine breites Reizangebot ist für die
meisten Schüler mit Sicherheit eher förderlich. Gerade Klassen mit vielen
schwerstmehrfachbehinderten Schülern leiden vielfach an einem Reizmangel.
Dieser Punkt spricht eindeutig für die Integration.
>> Unterricht an einer Schule für GB ist kein gewöhnlicher Unterricht.
>> Vielmehr haben wir es mit verschärften bedingungen zu tun.
>Also, noch einmal, der Unterricht an den GB Schulen ist, wie Du selber
>beschrieben hast, kein gewöhnlicher Unterricht. Aber genau das wollen die
>Eltern, und nicht nur die Eltern, ich will, dass meine Tochter einen
>normalen Unterricht bekommt. Somit haben wir den Casus Knackpunkt.
>Ich erwarte von den Lehrern der Schule für geistig behinderte Kinder etwas,
>was sie qua Amt überhaupt nicht leisten können.
Stop: Einspruch! Unterricht an GB-Schulen ist kein gewöhnlicher Unterricht,
weil er sonst an den Schülern vorbeilaufen würde. Er würde den Kindern nicht
gerecht werden, weil wir es mit Kindern mit besonderen Lernbedürfnissen zu
tun haben. Ein gewönlicher (binnendifferenzierter) Unterricht setzt auch
Leistungen und Fertigkeiten voraus (z.B. Handlungsanweisungen verstehen,
Konzentrationsfähigkeit, wenig Aggressivität, ein Minimum an
selbstbestimmter Motorik). Ich weiß, daß mir hier gearde die (theoretischen)
Vertreter eines freien Unterrichtskonzept "aufs Dach steigen", aber meine
Erfahrungen aus der Praxis (und die meiner Freundin, ebenfalls Lehrerin an
einer GB-Schule) zeigen mir hier eine große Theorie-Praxis-Lücke.
Ich vermute langsam, daß unsere Vorstellungen von Behinderung sehr weit
auseinander gehen. So habe ich den EIndruck, daß Grundlage Deines
Behinderungsbegriffes die Erfahrungen sind, die Du mit Deiner Tochter
gemacht hast. Aus dieser Sicht heraus erscheinen mir auch Deine Postings in
Ihrer Gesamtheit sinnvoll und logisch. Die Forderungen, die Du erhebst sind
aus dieser Sicht ebenfalls richtig.
Sonderpädagogen sind - als professionelle Helfer - jedoch darauf angewiesen,
daß sie stets die Gesamtheit aller Behinderten (bzw. aller Schüler ihrer
Klasse) in ihre (theoretischen und praktischen) Überlegungen einbeziehen.
Ihr Behinderungsbegriff ist somit viel breiter. In meine Ausführungen in
dieser Diskussion beziehe ich auch Schüler mit starken
Verhaltensauffälligkeiten (Agressivität, Autoaggressivität, starke
motorische Unruhe) oder schwersten Körderbehinderungen (starke Tetraspastik
mit wenig zielgerichteter Willkürmotorik) oder schweren geistigen
Behinderungen mit ein.
Deine Tochter ist (auf der Grundlage Deiner Beschreibungen) für die
Integration geeignet. Sie kann u.U. einem normalen fachlichen Unterricht
folgen. Die sonderpädagogischen Maßnahmen halten sich in ihren Falle sehr
wahrscheinlich in Grenzen, so daß sie auch von einem Grundschullehrer
umgesetzt werden könnten. Bei Kindern mit schweren und schwersten
Behinderungen (auf eine genauere Definition verzichte ich hier), treten
jedoch fachliche Aspekte im Unterricht zunächst in den Hintergrund. Sie
bleiben zwar das wichtigeste und übergeordnete Ziel, jedoch besteht die
Hauptaufgabe des Sonderpädagogen zunächst darin, die richtigen
Rahmenbedingungen für den Unterricht und somit für die Vermittlung
fachlicher Inhalte zu schaffen. Er ist damit beschäftigt,...
eine ausreichende Konzentrationsspanne im Kind aufzubauen, dabei darauf zu
achten,
daß sich fremd- oder autoaggressive Verhaltensweisen des Kindes nicht
ausweiten,
die Lernmotivation aufrechtzuerhalten und
physiologische Bedürfnisse (bei körperbehinderten Kindern z.B.
schmerzfreiehe Sitzposition) zu beachten,
u.v.m....
Wenn diese Grundparameter stimmen - und nur dann - macht fachlicher bzw.
inhaltlicher Unterricht erst Sinn. All das sind jedoch Grundparameter, die
bei Deiner Tochter (zum Glück) mehr oder weniger auf natürliche Weise
gegeben sind. An dieser Stelle frage ich Dich, wie soll das alles in der
Integration mit einem wesentlich schlechteren Personalschlüssel geleistet
werden. Wie kommen diese Kinder zu dem von Dir proklamierten Recht auf
Bildung? Hierzu bedarf es pädagogisch, psychologisch und medizinisch
geschulter Sonderpädagogen. Grundschullehrer sind hiermit - ich bleibe
dabei - absolut überfordert.
>
>Also noch einmal, kannst mich gerne verbessern. Die Schule für geistig
>behinderte sieht in der erzieherischen Arbeit folgenden Lebensweg ihrer
>Zöglinge vor.
>- Sonderschule
>- Werkstatt für Behinderte (oft Dödeljobs für 0.50 DM Stundenlohn)
>- Heim oder WG.
>Also ständig unter Betreuung. Keine Chance auf ein selbstbestimmtes Leben?
Diesen Kreislauf gibt es. Das ist ist unbestreitbar. Integration wird unter
anderem als Mittel gegen diesen "Labeling approach" betrachtet. Die Theorie
hört sich in diesem Punkt auch vielversprechender an, als in Praxis und
Theorie der Sonderschulen. Gerade für Kinder wie Verena ist die Integration
vielleicht eine Chance. Bisher sind uns die Integrationschulen (wegen ihrer
kurzen Laufzeit) allerdings den emprischen Beweis schuldig gebelieben.
Bisher gibt es also keine Indizien dafür, daß die Stigmatisierung bei
Kindern mit besonderem Förderbedarf in Integrationsschulen geringer ist, als
bei Kinder, die an Sonderschulen unterrichtet wurden.
Christian Huber
M. Bieler
> Also, wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist das Recht aus Bildung
> für geistig behidnerte Menschen einfach zu teuer, und eine Frechheit
dieses
> zu fordern. Habe ich Deine Ausführungen so richtig verstanden.
Wenn Forderungen anmaßend werden, meist aufgrund von Selbstüberschätzung
(ein Überbewerten der eigenen Bedeutung), dann kann man es als frech
bezeichnen :)
Bye
Andreas Weigel
> > einzeln auseinander setzen muss. Dies wäre aber meiner Meinung nach auch
> > in der Regelschule notwendig.
> Damit ist die Frage der problematischen Beziehung nicht beantwortet. Und ich
> denke sie gehen genauso viel oder wenig nach Schema F vor, und sie setzten
> sich genauso viel oder wenig mit dem einzelnen auseinander, wie es an den
> Regelschulen passiert.
Das genau ist die Ursache in der Regelschule funktioniert Schema F zu
75% in der Sonderpädagogik funktioniert Schema F gar nicht.
> > Theoretisch könnten die Sonderpädagogen den Unterricht besser gestalten,
> > da sie mehr über das Umfeld der Kinder wissen sollten.
> Nein, können sie nicht und wissen sie auch nicht! Und wieso wissen sie mehr
> über das Umfeld der Kinder?
Verzeihe mir meine Blauäugigkeit, ich bin über meine Integrationskinder
immer wesentlich besser informiert gewesen, als über die meisten anderen
Kinder.
Das dressieren von Körperbewegungen hat für mich nichts mit Pädagogik zu
tun
Andreas
Karin Seiwert
> Verzeihe mir meine Blauäugigkeit, ich bin über meine Integrationskinder
> immer wesentlich besser informiert gewesen, als über die meisten anderen
> Kinder.
Und auch der Vorteil. Die Integrationskinder erfahren eine andere Betreuung,
während die "Routine" in den GB- Schulen doch wesentlich mehr vorhanden ist.
Ich glaube auch, dass die "Rountine" der Sonderpädagogen in den Schulen für
geistig behinderten Kindern den Umgang mit Eltern, die etwas mehr außer an-
und ausziehtraining für ihre Kinder wollen. Diese Eltern stören die besagte
Routine. Und ich denke es ist das System. Wenn ich hinter einem behinderten
Kind behinderte Eltern sehe, dann ist von vorn herein die Beziehung
Eltern-Pädagoge gestört.
>
> Das dressieren von Körperbewegungen hat für mich nichts mit Pädagogik zu
> tun
Karin
> Andreas
>
Karin Seiwert
Hallo
> Eltern behinderter Kinder haben i.d.R. viele Entäuschungen, Frustrationen
> und Ärgernisse hinter sich, bis sie mit dem hier so oft gescholtenen
> Sonderpädagogen konfrontiert wurden. Durch diese Vorerfahrungen geprägt
ist
> die Kommunikation bzw. die gesamte Beziehung zwischen Eltern und
> professionellen Helfern vorbelastet. Es sollte zur Professionalität der
> Sonderpädagogen gehören, mit dieser Situation umgehen zu können. Ein Teil
> der Sonderpädagogen ist leider hiermit immer wieder überfordert - da
stimme
> ich Dir zu. Zudem ist es für Eltern oft nur schwer zu ertragen, daß die
> Behinderung - oder besser: die (organische)Schädigung ihres Kindes
mitunter
> nur schwer durch Förderung ausgeglichen werden kann.
Hier sprichst Du zweierlei Punkte an, einerseits der Frust mir den
"Fachmenschen" und andererseits die Bewältigung der Tatsache ein behindertes
Kind zu haben.
Da gebe ich Dir recht mit der Einschätzung, dass viele Eltern bereits durch
die jahrelange Reise von einem Arzt zum anderen, von einem Therapeuten zum
anderen. Der eine sagt das, der andere sagt dies. Dazwischen, zwischen
Hoffen und Bangen sind die Eltern und in vielem, was die Eltern tun, ist
u.U. ein Motor darin zu sehen, die "Schädigung ihrer Kinder" auszugleichen.
Aber genau dadurch haben die Eltern eine große Kompetenz erlangt. Sie wissen
sehr genau, wo, wie und was mit ihren Kinder ist, und sie wissen auch sehr
genau, wie man ihre Kinder am besten fördern kann und sie wissen auch sehr
genau, was gerade bei den Kinder Thema ist. Und genau diese Kompetenz
übersehen viele Fachmenschen.
> >Aber Dein Argument für diese Schulen war eben diese besondere Möglichkeit
> >der individuellen Förderung des einzelnen Schülers. Also ist Dein
Argument
> >gegen die Integrationsschule damit als ad absurdum zu betrachten.
> >Stellen wir fest, dass beide Schulformen keine individuelle Förderung
> >gewährleisten kann.
>
> Nein, Katrin,
(Christian, ich heiße Karin)
>mein Argument ist keineswegs hinfällig. Mein Argument war, daß
> der Personalschlüssel an Sonderschulen sehr viel günstiger ist, als an
> Integrationsschulen - und das ist ein Fakt ! Die Tatsache, daß Du zu Hause
> mit Deiner Tochter einen sehr viel günstigeren Personalschlüssel hast,
> wiederlegt dieses Argument nicht.
Gut, wenn meine Tochter bei mir zu Hause einen sehr viel günstigeren
Personalschlüssen hat, sie aufgrund dieses Personalschlüssels wesentlich
besser gefördert wird, dann kann ich nur sagen, dann ist die
Integrationsschule aufgrund des Personalschlüssels besser bestückt.
Hier bei mir zu Hause wird meine Tochter von mir gefördert, zusätzlich
bekommt sie Anregungen und Reize von ihrem Bruder, parallel gehen wir auf
den Spielplatz, dort trifft sie regelmäßig andere Kinder, von denen sie
ebenso Anregungen bekommt, ferner geht sie einmal in der Woche schwimmen,
dabei wird sie auch noch gefördert.
In der Integrationsklasse bekommt sie neben den intensiven Unterricht
außerhalb der Klasse auch noch zusätzlich einen Unterricht zwischen den
anderen Kindern mit, sie erfährt Anregungen von den anderen Kindern etc etc.
Also, das Kind bekommt viel viel mehr Anregungen und Reize als in einer
Schule für geistig behinderte Kinder.
Wie sieht das hingegen in den Schulen für geistig behinderte Kinder aus?
> >Also, noch einmal, der Unterricht an den GB Schulen ist, wie Du selber
> >beschrieben hast, kein gewöhnlicher Unterricht. Aber genau das wollen die
> >Eltern, und nicht nur die Eltern, ich will, dass meine Tochter einen
> >normalen Unterricht bekommt. Somit haben wir den Casus Knackpunkt.
> >Ich erwarte von den Lehrern der Schule für geistig behinderte Kinder
etwas,
> >was sie qua Amt überhaupt nicht leisten können.
>
> Stop: Einspruch! Unterricht an GB-Schulen ist kein gewöhnlicher
Unterricht,
> weil er sonst an den Schülern vorbeilaufen würde.
Das behauptest Du, das behaupten die Befürworter der GB-Schulen.
>Er würde den Kindern nicht
> gerecht werden,
Das behauptest Du, das behaupten die Befürworter der GB-Schulen
>weil wir es mit Kindern mit besonderen Lernbedürfnissen zu
> tun haben.
Wer definiert die besonderen Lernbedürfnisse? Ist die Definition an den
gesellschaftlichen Veränderungen nicht schon meilenweit vorbeigegangen?
> Ich vermute langsam, daß unsere Vorstellungen von Behinderung sehr weit
> auseinander gehen. So habe ich den EIndruck, daß Grundlage Deines
> Behinderungsbegriffes die Erfahrungen sind, die Du mit Deiner Tochter
> gemacht hast. Aus dieser Sicht heraus erscheinen mir auch Deine Postings
in
> Ihrer Gesamtheit sinnvoll und logisch. Die Forderungen, die Du erhebst
sind
> aus dieser Sicht ebenfalls richtig.
Nein, das stimmt so nicht. Ich habe eine sehr vielschichtige Vorstellung von
Behinderungen aus unterschiedlichen Blickwinkeln. Und ich sehe auch nicht
das Maß aller Dinge anhand meiner Tochter. Ich sehe sehr wohl auch die
Unterschiedlichkeiten und was ich am schlimmsten finde, ist das ich sehe,
das Menschen stigmatisiert werden, und aufgrund dieses Stigmata eingestuft
werden, und diese Einstufung oft nichts mit der Realität des Betroffenen,
d.h. mit den Bedürfnissen, mit den Begabungen etc, zu tun haben. Und genau
das mache ich den Fachmenschen zum Vorwurf. Man nennt das auch
Betriebsblindheit.
>
> Sonderpädagogen sind - als professionelle Helfer - jedoch darauf
angewiesen,
> daß sie stets die Gesamtheit aller Behinderten (bzw. aller Schüler ihrer
> Klasse) in ihre (theoretischen und praktischen) Überlegungen einbeziehen.
> Ihr Behinderungsbegriff ist somit viel breiter. In meine Ausführungen in
> dieser Diskussion beziehe ich auch Schüler mit starken
> Verhaltensauffälligkeiten (Agressivität, Autoaggressivität, starke
> motorische Unruhe) oder schwersten Körderbehinderungen (starke
Tetraspastik
> mit wenig zielgerichteter Willkürmotorik) oder schweren geistigen
> Behinderungen mit ein.
> >Also noch einmal, kannst mich gerne verbessern. Die Schule für geistig
> >behinderte sieht in der erzieherischen Arbeit folgenden Lebensweg ihrer
> >Zöglinge vor.
> >- Sonderschule
> >- Werkstatt für Behinderte (oft Dödeljobs für 0.50 DM Stundenlohn)
> >- Heim oder WG.
> >Also ständig unter Betreuung. Keine Chance auf ein selbstbestimmtes
Leben?
>
> Diesen Kreislauf gibt es. Das ist ist unbestreitbar. Integration wird
unter
> anderem als Mittel gegen diesen "Labeling approach" betrachtet. Die
Theorie
> hört sich in diesem Punkt auch vielversprechender an, als in Praxis und
> Theorie der Sonderschulen. Gerade für Kinder wie Verena ist die
Integration
> vielleicht eine Chance. Bisher sind uns die Integrationschulen (wegen
ihrer
> kurzen Laufzeit) allerdings den emprischen Beweis schuldig gebelieben.
> Bisher gibt es also keine Indizien dafür, daß die Stigmatisierung bei
> Kindern mit besonderem Förderbedarf in Integrationsschulen geringer ist,
als
> bei Kinder, die an Sonderschulen unterrichtet wurden.
Ich denke da ein wenig "Platter". Integration ist für alle Kinder geeignet.
Karin Seiwert