Zugang zur Toilette erzwingbar?
Torsten Klosterhoff
Hallo,
auch wenn es ein etwas merkwuerdiges Thema ist, bitte ich, es ernst zu
nehmen!
Heute hatte ich mit meinen Arbeitskolleginnen eine kleine Diskussion:
es ging darum, ob Kunden in einem Geschaeft das Recht haben, dort bei
Bedarf die Toilette benutzen zu duerfen.
Ich bin der Meinung, dass man darauf keinen rechtlichen Anspruch hat,
aber meine beiden Kolleginnen behaupteten, dass man auch den Zutritt
zu der "Personal-Toilette verlangen koennte, wenn keine oeffentliche
Toilette vorhanden ist.
Eine Kollegin denkt, dass sie sogar verpflichtet waere, einem fremden
Menschen, der an ihrer Wohnungstuere klingelt und darum bittet die
Toilette benutzen zu duerfen, hereinzulassen.
Das darf doch nicht wahr sein, oder gibt es tatsaechlich Gesetze
ueber obiges, die einem das Recht geben, zu fremden Toiletten Zugang
zu erhalten?
MfG, Torsten
Holger Jannsen
Moin, moin!
> Ich bin der Meinung, dass man darauf keinen rechtlichen Anspruch hat,
Falsch.
> aber meine beiden Kolleginnen behaupteten, dass man auch den Zutritt
> zu der "Personal-Toilette verlangen koennte, wenn keine oeffentliche
> Toilette vorhanden ist.
IMO korrekt. Eine Verweigerung wuerde IMO den Tatbestand einer Noetigung
gleichkommen.
> Eine Kollegin denkt, dass sie sogar verpflichtet waere, einem fremden
> Menschen, der an ihrer Wohnungstuere klingelt und darum bittet die
> Toilette benutzen zu duerfen, hereinzulassen.
Dies ist IMO nicht der Fall, da eine Wohnung _kein_ oeffentlicher Raum
ist, und da der Schutz der Privatsphaere vor dem o.g. Tatbestand der
Noetigung geht. Ansonsten wuerden ja wahnsinnig viele Gesetze ausgehebelt,
wenn der Kripobeamte ohne Durchsuchungsbefehl, der Vermieter ohne
begruendete Vorankuendigung und Terminabsprache, der
Versicherungsvertreter, den man nicht wieder los wird, etc. einfach mit
dieser Begruendung Zugang zu einer Wohnung "erzingen" koennten.
Ein erzwungener Zugang waere auch mit o.g. Begruendung Hausfriedensbruch
und evtl. Noetigung.
> Das darf doch nicht wahr sein, oder gibt es tatsaechlich Gesetze
> ueber obiges, die einem das Recht geben, zu fremden Toiletten Zugang
> zu erhalten?
Zu oeffentlichen: JA, zu privaten: NEIN! Daher gibt es ja auch genaue
Vorschriften, dass groessere Geschaefte und "Sitzkaffees"/"-restaurants"
eine bestimmte Anzahl Toiletten und Parkplaetze vorweisen muessen!
Die genauen Paragraphen kann ich leider nicht nennen, aber ich vermute
mal, dass mir hier auch keiner i.W. widersprechen wird.
...t'schautschüß...,
Holger
--
Richard Kampmann
Hallo Torsten!
TK>Das darf doch nicht wahr sein, oder gibt es tatsaechlich Gesetze ueber
TK>obiges, die einem das Recht geben, zu fremden Toiletten Zugang zu
TK>erhalten?
AFAIR ist das hier vor längerer Zeit mal besprochen worden und die
Befürworter dieser These haben keinen Gesetzestext zur Untermauerung
anführen können.
Gruß
Richard
Roland Schorr
Hallo!
TK>es ging darum, ob Kunden in einem Geschaeft das Recht haben, dort bei
TK>Bedarf die Toilette benutzen zu duerfen.
Nachdem dieses Thema in reichlichen Variationen immer wieder als Frage
auftaucht, ist es wohl Zeit, das Taschenklo o.ä. zu erfinden...? ;-)
Gruß - Roland.
Martin Schroeder
Hargl.
de.soc.recht braucht eine FAQ! :-)
Kurz: Kein Anspruch auf Toilettenbenutzung.
Wiederspruch wird nur mit Quellenangabe akzeptiert.
Gru"s
Martin
In <6Kni8...@t.klosterhoff.outbreak.gun.de> t.klos...@outbreak.gun.de (Torsten Klosterhoff) writes:
>Hallo,
>auch wenn es ein etwas merkwuerdiges Thema ist, bitte ich, es ernst zu
>nehmen!
>Heute hatte ich mit meinen Arbeitskolleginnen eine kleine Diskussion:
>es ging darum, ob Kunden in einem Geschaeft das Recht haben, dort bei
>Bedarf die Toilette benutzen zu duerfen.
>Ich bin der Meinung, dass man darauf keinen rechtlichen Anspruch hat,
>aber meine beiden Kolleginnen behaupteten, dass man auch den Zutritt
>zu der "Personal-Toilette verlangen koennte, wenn keine oeffentliche
>Toilette vorhanden ist.
>Eine Kollegin denkt, dass sie sogar verpflichtet waere, einem fremden
>Menschen, der an ihrer Wohnungstuere klingelt und darum bittet die
>Toilette benutzen zu duerfen, hereinzulassen.
>Das darf doch nicht wahr sein, oder gibt es tatsaechlich Gesetze
>ueber obiges, die einem das Recht geben, zu fremden Toiletten Zugang
>zu erhalten?
>MfG, Torsten
--
Martin Schr"oder, M...@Dream.HB.North.DE
Governments of the Industrial World, [...]
You have not engaged in our great and gathering conversation, nor did
you create the wealth of our marketplaces. You do not know our
culture, our ethics, or the unwritten codes that already provide our
society more order than could be obtained by any of your impositions.
(John Perry Barlow: A Cyberspace Independence Declaration)
Andreas Sironic-Pfeil
## BEZUG : "Zugang zur Toilette erzwingbar?" vom 13.11.96
## erstellt von t.klosterhoff im Brett /RHEIN-NETZ/RECHTSFRAGEN.
Hallo Torsten !
TK> Eine Kollegin denkt, dass sie sogar verpflichtet waere, einem fremden
TK> Menschen, der an ihrer Wohnungstuere klingelt und darum bittet die
TK> Toilette benutzen zu duerfen, hereinzulassen.
Es gab da mal ein Urteil in dieser Richtung. Hab ich in irgendeiner
Zeitschrift gelesen. Frag mich jetzt aber bitte nicht vor welchem Gericht
oder nach der Urteilsnummer.
Wenn ich mich recht erinnere, gilt das solange, wie keine öffentliche
Toillette in erreichbarer Nähe liegt.
TK> MfG, Torsten
Gruss
Andreas
Dirk-Oliver Granath
Hi Torsten,
TK>Eine Kollegin denkt, dass sie sogar verpflichtet waere, einem fremden
TK>Menschen, der an ihrer Wohnungstuere klingelt und darum bittet die
TK>Toilette benutzen zu duerfen, hereinzulassen.
Ich hab leider keine Beweise oder Quellen, aber genau das hab ich auch mal
gehört. Die Begründung für dafür lautete, daß anderenfalls (Verwehrung der
Toilettenbenutzung) eine unterlassene Hilfeleistung vorläge.
Ciao Dirk
Ulrich Albert
RS>Nachdem dieses Thema in reichlichen Variationen immer wieder als Frage
RS>auftaucht, ist es wohl Zeit, das Taschenklo o.ä. zu erfinden...? ;-)
War vorhin auch Thema in "Ohne Gewähr" in Bayern 3! Ergebnis? Eigentlich
keines, es lief darauf hinaus, daß die Stadt München sich herausredet ...
;-)
Rudi Pohlen
Am 15.11.96 gegen 06:30 traf hier von t.klosterhoff eine Mail
im Echo: "ALLGEMEIN" zum Thema: "Zugang zur Toilette erzwingbar?" ein:
TK> Heute hatte ich mit meinen Arbeitskolleginnen eine kleine Diskussion:
TK> es ging darum, ob Kunden in einem Geschaeft das Recht haben, dort bei
TK> Bedarf die Toilette benutzen zu duerfen.
Ich kenne zwar auch keinen Paragraphen dazu, aber ich denke doch, das der
Kunde das Recht dazu hat.
Klar, Pinkeln kann man zur Not auch mal am nächsten Baum, wobei Frauen da
schon ein größeres Problem haben, auch wenn der kleine Unterschied extrem
klein ist. :-)
Aber wer ein großes Geschäft erledigen muß oder sogar Durchfall bekommen
hat, der kann nun mal nicht anders.
Allein die MENSCHLICHKEIT sollte JEDEN dazu veranlassen, einen anderen
Menschen bei Bedarf auf die Toilette zu lassen.
TK> Eine Kollegin denkt, dass sie sogar verpflichtet waere, einem fremden
TK> Menschen, der an ihrer Wohnungstuere klingelt und darum bittet die
TK> Toilette benutzen zu duerfen, hereinzulassen.
Verpflichtet im Sinne der Menschlichkeit ganz sicher.
TK> Das darf doch nicht wahr sein
Ach wenn es nicht wahr ist, denk doch mal drüber nach, was wäre, wenn DU
SELBST in eine solche Situation mit Durchfall kommen solltest.
Dich will ich sehen, wenn DU mit vollgeschissener Hose in die Straßenbahn
oder den Bus nach Hause mußt.
Ich denke also nicht, das der Zugang zur Toilette überhaupt einer Klärung
durch das Gesetzt bedarf. Allein der logische Menschenverstand sagt einem,
das man JEDEM Menschen zugang zur Toilette gewähren sollte.
*** "Ich möchte Windows kaufen."
*** "Sind Sie verrückt?"
*** "Gehört das zu den Lizensbedingungen?"
mfg. Rudi
Franz Betzel
Hallo Torsten,
In article <6Kni8...@t.klosterhoff.outbreak.gun.de>,
t.klos...@outbreak.gun.de (Torsten Klosterhoff) wrote:
> Heute hatte ich mit meinen Arbeitskolleginnen eine kleine Diskussion:
> es ging darum, ob Kunden in einem Geschaeft das Recht haben, dort bei
> Bedarf die Toilette benutzen zu duerfen.
>
> Ich bin der Meinung, dass man darauf keinen rechtlichen Anspruch hat,
> aber meine beiden Kolleginnen behaupteten, dass man auch den Zutritt
> zu der "Personal-Toilette verlangen koennte, wenn keine oeffentliche
> Toilette vorhanden ist.
Als Gastwirt bin ich ziemlich oft mit diesem Problem konfrontiert.
Also: Für eine Gaststätte ist die Sache klar: Wenn keine öffentliche
Toilette in unmittelbarer Nähe ist, hat man die Benutzung der Toilette in
der Gaststätte zu gestatten, auch wenn derjenige weder Speisen noch
Getränke zu sich nimmt.
In anderen öffentlich zugänglichen Geschäften dürfte es nicht anders sein.
> Eine Kollegin denkt, dass sie sogar verpflichtet waere, einem fremden
> Menschen, der an ihrer Wohnungstuere klingelt und darum bittet die
> Toilette benutzen zu duerfen, hereinzulassen.
Das habe ich auch schon gehört; allerdings soll es dabei sehr starke
Einschränkungen geben.
Franz.
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Franz J. Betzel, Munich, Bavaria
Wenn Hunger der beste Koch ist,
warum hat er dann keine 3 Sterne?
Steffen Frankl
a.p...@r-m-b.gun.de meinte am 15.11.96
zum Thema "Re: Zugang zur Toilette erzwingbar?":
TK>> Eine Kollegin denkt, dass sie sogar verpflichtet waere, einem fremden
TK>> Menschen, der an ihrer Wohnungstuere klingelt und darum bittet die
TK>> Toilette benutzen zu duerfen, hereinzulassen.
>Wenn ich mich recht erinnere, gilt das solange, wie keine öffentliche
>Toillette in erreichbarer Nähe liegt.
Bei 'Nepper, Schlepper... wird immer davor gewahrnt, fremden Personen
Zugang zur Wohnung zu ermöglichen. Auch Vertretern etc. käme ein solcher
Passus sehr gelegen. Find' ich irgendwie -nunja - eigenartig :-|.
Grüssele
Steffen
**auch unter fra...@rz.uni-potsdam.de **
Richard Kampmann
Hi Holger!
HJ>Falsch.
Wie gesagt - das ist hier schon angesprochen worden. Und ebenso wie Du
wurde es mit plausiblen Erklärungen untermauert, niemand jedoch konnte
AFAIR bisher irgendwelche rechtlichen Grundlagen dafür vorlegen, daher
gehört das für mich erstmal in den Bereich der populärjuristischen Sagen.
Und ich spreche dabei nicht von Fällen wie Restaurants, die ihren Kunden
eine Toilette zur Verfügung stellen müssen.
Ich kann darin keine Nötigung sehen, wenn ich als Geschäftsinhaber
Nichtkunden keine Toilette zur Verfügung stelle.
Nehmen wir mal ein Beispiel:
Kleiner Bahnhof, ein Kiosk (die müssen AFAIK keine Toilette haben),
daneben die Bahnhofsbuchhandlung.
Diese soll also für alle Leute, die am benachbarten Kiosk oder Grill ihre
Speisen und Getränke konsumieren, ihre Toilette zur Verfügung stellen
müssen?
Also: An alle, die sich so sicher sind, daß das so sein müsse: Bitte nennt
doch endlich mal irgendwelche Quellen. Oder sollen mir die im Laufe der
letzten Diskussion nur entgangen sein?
HJ>Die genauen Paragraphen kann ich leider nicht nennen, aber ich
HJ>vermute mal, dass mir hier auch keiner i.W. widersprechen wird.
Doch. ;-)
Nu mal ran ... ;-))
Tschüß
Richard
Peter Scholz
Hallo Holger
> aber meine beiden Kolleginnen behaupteten, dass man auch den Zutritt zu
>der "Personal-Toilette verlangen koennte, wenn keine oeffentliche
>Toilette vorhanden ist.
HJ>
HJ>IMO korrekt. Eine Verweigerung wuerde IMO den Tatbestand einer
HJ>Noetigung gleichkommen.
zu was wird der verhinderte toilettenbenutzer genötigt?
Gruß Peter
Richard Kampmann
Hi Holger!
HJ>Falsch.
und wech ...
Richard
Juergen Holtkamp
Hi Holger!
HJ>Eine Verweigerung wuerde IMO den Tatbestand einer Noetigung
HJ>gleichkommen.
^^^^^^^^^^^^
Nun, zwischen 1934 und 1945 kannte das deutsche Strafrecht eine Analogie
zuungunsten des Angeklagten; heute reicht dagegen ein Gleichkommen nicht
aus.
Der Tatbestand der Nötigung ist jedenfalls solange nicht erfüllt, wie
nicht
die Nötigungsmittel der Gewalt oder der Drohung mit einem empfindlichen
Übel
eingesetzt werden.
HJ>Dies ist IMO nicht der Fall, da eine Wohnung _kein_ oeffentlicher
HJ>Raum ist,
Ein als Personaltoilette gekennzeichneter Lokus ist ebenfalls kein
öffentlicher Raum.
HJ>Daher gibt es ja auch genaue Vorschriften, dass groessere Geschaefte
HJ>und "Sitzkaffees"/"-restaurants" eine bestimmte Anzahl Toiletten und
HJ>Parkplaetze vorweisen muessen!
Daraus folgt doch im Umkehrschluß, daß im übrigen ein Zugangsanspruch
nicht
besteht!
HJ>aber ich vermute mal, dass mir hier auch keiner i.W. widersprechen
HJ>wird.
Falsch vermutet.
Grüße
Jürgen
li...@orplid.shnet.org
Tach Leute, hallo Andreas !
Du schriebst...
TK>> Eine Kollegin denkt, dass sie sogar verpflichtet waere, einem fremden
TK>> Menschen, der an ihrer Wohnungstuere klingelt und darum bittet die
TK>> Toilette benutzen zu duerfen, hereinzulassen.
A> Es gab da mal ein Urteil in dieser Richtung. Hab ich in irgendeiner
A> Zeitschrift gelesen. Frag mich jetzt aber bitte nicht vor welchem Gericht
A> oder nach der Urteilsnummer.
A> Wenn ich mich recht erinnere, gilt das solange, wie keine öffentliche
A> Toillette in erreichbarer Nähe liegt.
Achwas, dieses Urteil wuerde ich zu gerne sehen !
(vielleicht OLG Hamm ? :-)))
Das wuerde glatt mit Par. 123 StGB kollidieren, wonach jeder
Buerger selber bestimmt, wer in seine (Privat-)Wohnung darf und wer nicht.
Genau deshalb brauchen Polizeibeamte einen Durchsuchungsbefehl.
Oder sollen die zukuenftig sagen: "Ich muß mal eben ihre Toilette
benutzen ?"
Tschueß
_
| |_ __ __ _ _ "Anwalt, der -
| | | / /| | | Einer, der von Rechts wegen dazu bestimmt
| |_|/__/___\ | ist, jene Angelegenheiten eines Menschen
|_________|___/ zu verwirren, die selbst gut zu verwirren
dieser unfaehig ist."
Armin Sauer
HJ>dass groessere Geschaefte und "Sitzkaffees"/"-restaurants" eine
HJ>bestimmte Anzahl Toiletten und Parkplaetze vorweisen muessen!
HJ>
HJ>Die genauen Paragraphen kann ich leider nicht nennen,
Das mit den Stellplätzen steht mit Sicherheit in allen Landesbauordnungen,
früher stand es in der Reichsgaragenverordnung - aber da soll mensch ja
seine Bedürfnisse nicht verrichten. In der berliner Landesbauordnung steht
zu Sanitärräumen nur etwas in Bezug auf Wohnräzume. Bei gaststätten bin
ich mit recht sicher, daß in der Gaststättenverordnung etwas steht. Für
sonstige Gewerberäume dürfte es Vorschriften nur durch
Berufsgenossemschaften geben.
Also: Lieber auf den Parklplatz pinkeln :-)
Mit schönem Gruß
/Armin/
Juergen Holtkamp
Hi Dirk-Oliver!
DOG>Die Begründung für dafür lautete, daß anderenfalls (Verwehrung der
DOG>Toilettenbenutzung) eine unterlassene Hilfeleistung vorläge.
Ui! Schaun mer mal:
*StGB Par. 323c. Unterlassene Hilfeleistung.* Wer bei Unglücksfällen oder
gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und
ihm den Umständen nach zumuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigenen
Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird
[...] bestraft.
Gut. Ein Unglücksfall ist ein plötzliches äußeres Ereignis, das eine
erhebliche Gefahr für Personen oder Sachen bringt oder zu bringen droht. Hier
wohl nicht gegeben, weil der drohende Schaden sich mühelos mit Hilfe von
Persil beheben läßt. (Igitt!)
Eine gemeine Gefahr ist nicht etwa eine besonder fiese Gefahr, sondern eine
Gefahr für unbestimmt viele Personen. Eine gemeine Not schließlich ist eine
Notlage der Allgemeinheit.
Ist also nix mit der unterlassenen Hilfeleistung.
Grüße
Jürgen
Klaus Opel
Hallo Holger,
HJ>Eine Verweigerung wuerde IMO den Tatbestand einer Noetigung
HJ>gleichkommen.
Hast Du Dir die Mühe gemacht, mal den Ý 240 StGB durchzulesen?
Der lautet:
(1) Wer einen anderen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem
empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, ...
(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Androhung der Gewalt oder die Androhung
des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.
(3) Der Versuch ist strafbar.
Jetzt meine Fragen:
1. Worin besteht die Rechtswidrigkeit, daß ein Ladeninhaber keine Kunden auf
die Personaltoilette läßt?
2. Worin besteht die Gewalt oder die Drohung wenn man dem Kunden einfach nur
die Türe nicht aufschließt?
3. Welche Handlung soll Deiner Meinung nach durch das Verweigern des Zugangs
zur Toilette erzwungen werden?
HJ>da eine Wohnung _kein_ oeffentlicher Raum ist,
Auch ein Ladenlokal ist kein öffentlicher Raum.
HJ>Zu oeffentlichen: JA, zu privaten: NEIN!
Und mit welchem Recht kosten dann öffentliche Toiletten Geld.
HJ>Daher gibt es ja auch genaue Vorschriften, dass groessere Geschaefte
HJ>und "Sitzkaffees"/"-restaurants" eine bestimmte Anzahl Toiletten und
HJ>Parkplaetze vorweisen muessen!
Die aber nur den eigenen Kunden zur Verfügung gestellt werden müssen.
Klaus.
Klaus Opel
Hallo Dirk-Oliver,
DOG>unterlassene Hilfeleistung
lies doch bitte mal Ý 323c StGB und sag mir dann, wie Du aus dem Druck auf die
Toilette zu müssen einen Unglücksfall oder eine gemeine Gefahr (= Gefahr für
die Allgemeinheit) machst.
Klaus.
Holger Jannsen
Moin, moin!
> bisher irgendwelche rechtlichen Grundlagen dafür vorlegen, daher gehört
das
> für mich erstmal in den Bereich der populärjuristischen Sagen.
Ich bin beileibe leider kein Jurist, aber trotzdem IMO jmd., der ein
rechtliches Verstaendnis hat. Es gibt ja auch "ungeschriebene Gesetze" der
Vernunft und sozialen "Bruederlichkeit"!
> Nehmen wir mal ein Beispiel:
> ...
Es scheint mir hier, als waerest Du da selbst einer der oft besuchten
Geschaeftsinhaber!??
HJ>> vermute mal, dass mir hier auch keiner i.W. widersprechen wird.
> Doch. ;-)
Mmh!? Es gibt da bestimmt Faelle, in denen es fuer ein Geschaeft
unangenehm sein kann, wenn staendig Leute von "draussen" durchs Geschaeft
toben, bloss um die Toilette zu benuetzen, aber diese duerften die
Ausnahme bilden. Es kam hier auch der Einwand, die Leute sollten
gefaelligst erst mal die oeffentlichen Beduerfnisanstalten aufsuchen,
sofern diese in erreichbarer Naehe sind. Das sehe ich _i.A._(!!!) auch so.
Aber es gibt auch Ausnahmen, so z.B. Kranke (Blasenentzuendungen etc.) und
evtl. kleine Kinder. Ich finde einfach, dass hier die _Menschlichkeit_ vor
dem Ruf nach dem Gesetz kommen sollte.
> Nu mal ran ... ;-))
Wie Du willst!
Dann sage ich mal zu Dir:
"Gehe direkt in das Gefaengnis! Gehe nicht ueber LOS! Nehme _keine_ 4000,-
DM ein!";-))
Par. 34 STGB (rechtfertigender Notstand):
"Wer in einer gegenwaertigen, nicht anders abwendbaren Gefahr fuer Leben,
_Leib_, Freiheit, _Ehre_, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat
begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt
nicht rechtswidrig, wenn bei Abwaegung der widerstreitenden Interessen,
namentlich der betroffenen Rechtsgueter und des Grades der ihnen drohenden
Gefahren, das geschuetzte Interesse das beeintraechtigte wesentlich
uebersteigt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel
ist, die Gefahr abzuwenden."
Das ist IMHO zwar keine allgemeine Erlaubnis, duerfte aber den Gang zur
(Kunden-)Toilette in einem oeffentlich zugaenglichem Geschaeft
rechtfertigen, egal, ob man Kunde ist, oder nicht. Es ist auch ueberhaupt
_nicht beweisbar_, ob der vermeintliche Toilettenbenutzer nun ein
Kaufinteresse hatte, oder nicht.
Zumindest, wenn keine oeffentliche Toilette in erreichbarer Naehe ist,
kann von einer Gefahr fuer Leib und Ehre ausgegangen werden, denn eine
Befreiung vom koerperlichen Unbill in der Oeffentlichkeit, z.B. in einer
Einkaufspassage o.ae. wuerde gg. die oeffentliche Ordnung verstossen und
z.B. wg. Par. 183 STGB, bzw. Par. 183a STGB verfolgt werden.
Ergaenzend zu o.g. Paragraphen koennte man auch noch den nachfolgenden
heranziehen:
Par. 35 STGB (entschuldigender Notstand):
"Wer in einer gegenwaertigen, nicht anders abwendbaren Gefahr fuer Leben,
Leib oder Freiheit eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr fuer sich,
einem Angehoerigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person abzuwenden,
handelt ohne Schuld. ..."
Die folgende Ausfuehrung der Selbstverschuldung kann wohl ausser Acht
gelassen werden, da wohl der Verzehr von Nahrung nicht dahingehend
ausgelegt werden kann, dass der "Taeter" das nur tut, um dann auf Klo
gehen zu koennen!;-)
Um auch den verweigernden Geschaeftsbesitzer zum Taeter zu machen, wuerde
ich folgende Paragraphen zu Rate ziehen:
Par. 240 STGB (Noetigung):
"(1) Wer einem anderen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mite
_einem empfindlichen Uebel_ zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung
noetigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe,
in besonders schweren Faellen mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu
fuenf Jahren bestraft.
(2) Rechtwidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die
Androhung des Uebels zu dem angestrebten Zweck als _verwerflich_ anzsehen
ist.
(3) Der Versuch ist strafbar."
Oder wie waere es mit:
Par. 223 STGB (1) (Koerperverletzung),
Par. 230 STGB (Fahrlaessige Koerperverletzung).
Diese Paragraphen sehe ich bei einer Verweigerung der Erlaubnis des Ganges
zur Toilette in einem oeffentlichen Geschaeft ohne _wichtigen_ hindernden
Grund fuer anwendbar (Freiheitsstrafe bis drei Jahren oder Geldstrafe!).
Auch Par. 1 GG duerfte noch einiges hergeben.
Ok. Wie ich schon gesagt habe, bin ich kein Jurist, aber ich habe auch
schon davon gehoert, dass es Urteile dazu gibt, und die Leute wg. Par. 240
STGB verurteilt wurden. Dieser wird ja auch noch schwerer bestraft (6
Monate bis 5 Jahre), bei besonders schweren Faellen. Einen besonders
schweren Fall wuerde ich als Laienrichter z.B. gegeben sehen, wenn ein
Kunde im Geschaeft angibt er haette ein Blasenleiden, muesse unbedingt auf
Toilette und ihm wurde das verweigert ohne einen wirklich hindernden
Grund.
Einen speziellen Paragraphen wird es fuer die "Benutzung von
Beduerfnisanstalten in oeffentlichen Geschaeftsraeumen" wohl nicht geben.
Da sind schon vorhandene Urteile aufgrund o.g. Paragraphen heranzuziehen.
So. Nun habe ich mir eine Menge Arbeit gemacht und das nur, weil hier jmd.
unbedingt die Paragraphen vor Augen gefuehrt haben will, um ein normales
Menschenrecht belegt zu sehen...
Die entsprechenden Urteile mag doch bitte jmd. anderes raussuchen, der sie
gerade parat hat.
BTW: Wie ist das eigentlich mit BW-Soldaten, wenn die z.B. beim
Marschieren mal austreten muessen? (Ich stelle mir das gerade mal vor,
wenn die ganze Truppe am Strassenrand steht...;-))))
...t'schautschüß...,
Holger
--
Peter Bruells
rudi-...@galaxy.gun.de (Rudi Pohlen) writes:
> Ich kenne zwar auch keinen Paragraphen dazu, aber ich denke doch,
> das der Kunde das Recht dazu hat.
Die Lösung ist einfach: Höflich fragen und wenn man der Meinung ist,
daß es einem aus purer Nickeligkeit versagt wurde, ebenso höflich
darauf hinweisen, daß das Geschäft gerade einen Kunden verloren hat.
[...]
> Allein die MENSCHLICHKEIT sollte JEDEN dazu veranlassen, einen anderen
> Menschen bei Bedarf auf die Toilette zu lassen.
Aber nicht in meiner Wohnung.
> Verpflichtet im Sinne der Menschlichkeit ganz sicher.
ROTFL.
> Ach wenn es nicht wahr ist, denk doch mal drüber nach, was wäre,
> wenn DU SELBST in eine solche Situation mit Durchfall kommen
> solltest. Dich will ich sehen, wenn DU mit vollgeschissener Hose in
> die Straßenbahn oder den Bus nach Hause mußt.
Wie gesagt, ich finde es schon seltsam, wenn jemand in der Innenstadt
keine zugängliche Toilette findet. Schlimm dran sind Leute mit kleinen
Kindern, denen tatsächlich die Beherrschung fehlt. Dann greift aber
wieder die Sache mit der Beschwerde beim Geschäftsführer und die
Abstimmung mit den Füßen.
Alexander Schramm
hay rudi
rudi-...@galaxy.gun.de meinte am 15.11.96
zum Thema "Re: Zugang zur Toilette erzwingbar?":
> Klar, Pinkeln kann man zur Not auch mal am nächsten Baum, wobei Frauen da
dann aber aufpassen das kein polizist in der naehe ist,das kleine
geschaeft an den baum kostet dann naemlich 20.- .
da wollte einer mal in einer polizei meldestelle auf die toilette pinkeln
gehen,was man ihm nicht erlaubt hat(er koennte ja eventuell ne bombe
legen)er drausen vor der meldestelle an nen baum gepinkelt,und durfte dann
20.- dafuer berappen .
mfg alex
Peter Kotulla
lizzy erzählte am 17.11.96:
> Genau deshalb brauchen Polizeibeamte einen Durchsuchungsbefehl.
Aber nicht immer!
Richard Kampmann
Hallo Rudi!
RP>Ich kenne zwar auch keinen Paragraphen dazu, aber ich denke doch, das
RP>der Kunde das Recht dazu hat.
Das ist irgendwie die Standardantwort, ja?
Leute - es geht doch nicht darum, wie jeder einzelne das evtl. handhaben
würde.
Gefragt ist, ob er es gesetzlich gezwungenermaßen /müßte/, auch wenn er
nicht wollte.
Und das ist einfach nicht der Fall.
Und Widerspruch scheint mir nur noch sinnvoll, wenn jemand dafür
irgendwelche Grundlagen bringen kann.
'Nötigung' und 'unterlassene Hilfeleistung' sind jedenfalls keine
Grundlagen, wie hier jetzt schon mehrfach dargelegt wurde.
Gruß
Richard
Peter Scholz
KO>wie Du aus dem Druck auf die Toilette zu müssen einen Unglücksfall oder
KO>eine gemeine Gefahr (= Gefahr für die Allgemeinheit) machst.
vielleicht wenn er Dich anpinkelt :-))
Guido Guessloff
KO>3. Welche Handlung soll Deiner Meinung nach durch das Verweigern des
KO>Zugangs zur Toilette erzwungen werden?
Vielleicht dem Ladeninhaber vor den Laden zu ko..., äh, brechen. Es
könnte ja auch jemandem schlecht sein.
Naja, die Hilfswilligkeit der Deutschen ist ja weltbekannt. :-(
Alleine die Diskussion treibt es weiter in die Richtung.
Rudi Pohlen
Am 19.11.96 gegen 08:24 traf hier von lizzy eine Mail
im Echo: "RECHT" zum Thema: "Re: Zugang zur Toilette erzwingbar?" ein:
TK>>> Eine Kollegin denkt, dass sie sogar verpflichtet waere, einem fremden
TK>>> Menschen, der an ihrer Wohnungstuere klingelt und darum bittet die
TK>>> Toilette benutzen zu duerfen, hereinzulassen.
A>> Es gab da mal ein Urteil in dieser Richtung. Hab ich in irgendeiner
A>> Zeitschrift gelesen. Frag mich jetzt aber bitte nicht vor welchem Gericht
A>> oder nach der Urteilsnummer.
A>> Wenn ich mich recht erinnere, gilt das solange, wie keine öffentliche
A>> Toillette in erreichbarer Nähe liegt.
l> Achwas, dieses Urteil wuerde ich zu gerne sehen !
Und ich würde zu gerne mal einen DEUTSCHEN kennen lernen, der nicht sofort
nach Gesetzen schreit, sondern einfach nur mal nach seinem Verstand und
Gewissen handelt. :-))
Nichts gegen dich jetzt . War nur mal so ganz allgemein.
l> Das wuerde glatt mit Par. 123 StGB kollidieren, wonach jeder
l> Buerger selber bestimmt, wer in seine (Privat-)Wohnung darf und wer
l> nicht.
ICH denke, man kann im Gesicht eines Menschen erkennen, ob der von Durchfall
geplagt an meiner Tür klingelt oder obs nur ein Trick ist.
Wer einmal selbst mit Dünnpfiff durch die City lief, auf der Suche nach
einer Toilette, der weiß, was ich meine.
*** Keyboard: Device used to enter errors into the computer.
Wolfgang Weck
> Von : Klaus Opel @ WI2 (So, 17.11.96 11:09)
> Wg. : Zugang zur Toilette erzwingbar?
DOG>> unterlassene Hilfeleistung
> lies doch bitte mal Ý 323c StGB und sag mir dann, wie Du aus dem Druck
auf
> die Toilette zu müssen einen Unglücksfall oder eine gemeine Gefahr (=
Gefahr
> für die Allgemeinheit) machst.
Ein gemeine Gefahr der Allgemeinheit ist der *gestank* wenn er sich in
die Hosen macht. :)
Chau
Wolf
Michael Ehrenberg
Torsten Klosterhoff <t.klos...@outbreak.gun.de> schrieb im Beitrag
<6Kni8...@t.klosterhoff.outbreak.gun.de>...
>
>:
> es ging darum, ob Kunden in einem Geschaeft das Recht haben, dort bei
> Bedarf die Toilette benutzen zu duerfen.
>
> Ich bin der Meinung, dass man darauf keinen rechtlichen Anspruch hat,
>s darf doch nicht wahr sein, oder gibt es tatsaechlich Gesetze
> ueber obiges, die einem das Recht geben, zu fremden Toiletten Zugang
> zu erhalten?
>
> MfG, Torsten
>
Die Verweigerung des Zugangs zur Toilette duerfte einer Koerperverletzung
gleichkommen.
Hergen Lehmann
Michael....@Koeln.netsurf.de schrieb am 20.11.96
zum Thema Re: Zugang zur Toilette erzwingbar? ....
> Die Verweigerung des Zugangs zur Toilette duerfte einer Koerperverletzung
> gleichkommen.
Aber sonst geht's Dir doch gut, ja?
Jeder erwachsene Mensch sollte in der Lage sein, sein Geschaeft mal um
die paar Minuten aufzuschieben, die erforderlich sind, um eine oeffent-
liche Toilette, eine Gaststaette, oder einen anderen geeigneten Platz
aufzusuchen. Ausserdem kann man sich auch immer noch in die Hose machen,
ohne koerperliche Verletzungen davonzutragen.
Wenn Dir das oefter passiert, wuerde ich aber empfehlen, vorsichtshalber
Windeln zu tragen.
Gruss
Hergen
P.S.: Wenn tatsaechlich unter dem Vorwand der Toilettenbenutzung jeder-
mann jederzeit Zugang zu jeder Privatwohnung erlangen koennte, dann frage
ich mich, warum Einbrecher so umstaendlich agieren, und die Polizei immer
wieder davon warnt, Fremde unter fadenscheinigen Begruendungen in die
Wohnung zu lassen.
Boris 'pi' Piwinger
"Michael Ehrenberg" <Michael....@Koeln.netsurf.de> wrote:
>Die Verweigerung des Zugangs zur Toilette duerfte einer =
Koerperverletzung
>gleichkommen.
Koenntest Du bitte Deine genaue Adresse mitteilen? Ich bin dafuer,
davor ein Strassenfest mit viel Freibier zu veranstalten. SCNR
pi
--=20
Yogi Berra said:
>What gets us into trouble is not what we don't know.
>It's what we know for sure that just ain't so.
Franz Betzel
In article <6LBhx...@p014.romeo.berlinet.de>, PI...@ROMEO.BERLINET.DE
(Alexander Schramm) wrote:
> da wollte einer mal in einer polizei meldestelle auf die toilette pinkeln
> gehen,was man ihm nicht erlaubt hat(er koennte ja eventuell ne bombe
> legen)er drausen vor der meldestelle an nen baum gepinkelt,und durfte dann
> 20.- dafuer berappen .
Ooops... kannst Du das belegen? Woher hast Du das? Oder ist das nur eine
"Urban legend"?
Franz Betzel
In article <01bbd685$8fea1de0$17b740c2@default>, "Michael Ehrenberg"
<Michael....@Koeln.netsurf.de> wrote:
> Die Verweigerung des Zugangs zur Toilette duerfte einer Koerperverletzung
> gleichkommen.
Nein, das ist nur unterlassene Hilfeleistung.
Corinna Nalbach
In <6Kt7s...@pohlen.galaxy.gun.de> Rudi Pohlen wrote:
> Allein die MENSCHLICHKEIT sollte JEDEN dazu veranlassen, einen anderen
> Menschen bei Bedarf auf die Toilette zu lassen.
Toilette in meiner Wohnung betrifft.
> Ach wenn es nicht wahr ist, denk doch mal drüber nach, was wäre, wenn DU
> SELBST in eine solche Situation mit Durchfall kommen solltest.
Klar, daran denke ich: ICH moechte nicht, dass mich ein wildfremder Mensch
aus diesem Grunde in seine Wohnung laesst.
> Ich denke also nicht, das der Zugang zur Toilette überhaupt
> einer Klärung durch das Gesetzt bedarf. Allein der logische
> Menschenverstand sagt einem, das man JEDEM Menschen zugang zur
> Toilette gewähren sollte.
Da wuerden es aber Verbrecher in Zukunft einfach haben :-) Und die GEZ
beispielsweise findet dann auch leicht einen Vorwand, um in fremde Wohnungen
zu gelangen :-)
--
Corinna
___________________________________________________________
Corinna Nalbach e-mail: cor...@eskimo.bb.bawue.de
PGP-Key available on request Mime- and NeXT-Mail welcome!
Richard Kampmann
Hallo Holger!
HJ>Es gibt ja auch "ungeschriebene Gesetze" der Vernunft und
HJ>sozialen "Bruederlichkeit"!
Die sind juristisch aber wohl nicht durchsetzbar.
HJ>Es scheint mir hier, als waerest Du da selbst einer der oft besuchten
HJ>Geschaeftsinhaber!??
Nein - bin ich nicht. ;-)
HJ>Par. 34 STGB (rechtfertigender Notstand):
Es wurde schon von anderen dargelegt, daß das auf den Sachverhalt nicht
zugrifft. Inwiefern ist Dein Leib gefährdet, wenn Du nicht auf die
Toilette darfst? Auch Deine Ehre ist nicht gefährdet, wenn Du Dich hinter
das nächste Gebüsch verziehen oder eine Gaststätte aufsuchen mußt.
HJ>Par. 240 STGB (Noetigung):
Auch das wurde schon ausgeschlossen und wird durch Wiederholung nicht
plausibler.
Regelmäßig wird hier der Schutz der Wohnung als Rechtsgut bei der Abwägung
vor Gericht wohl höher eingestuft werden als die Verschmutzung der
Kleidung ...
HJ>Oder wie waere es mit:
HJ>Par. 223 STGB (1) (Koerperverletzung),
HJ>Par. 230 STGB (Fahrlaessige Koerperverletzung).
Ich bitte Dich! Ich begehe eine Körperverletzung, wenn ich jemanden nicht
auf die Toilette lasse, weil der sich dann in die Hose macht? Abgesehen
davon, daß er dadurch keine Verletzung erleidet, bin ich immerhin völlig
passiv. Betrachte ich also mal als nicht ganz ernst gemeinten Vorschlag
... ;-)
HJ>Auch Par. 1 GG duerfte noch einiges hergeben.
Wie schon dargelegt, ist das GG für mich als Bürger erstmal außen vor. Es
ist wichtig für den Gesetzgeber bei der Konstruktion der Gesetze und für
die Gerichte bei deren Auslegung.
HJ>aber ich habe auch schon davon gehoert, dass es Urteile dazu gibt,
HJ>und die Leute wg. Par. 240 STGB verurteilt wurden.
Tja - viele haben wohl schon davon gehört, ebenso wie von der Spinne in
der Jucca-Palme. Nur hat noch keiner dazu konkrete Infos geben können.
Wenn es also schon entsprechende Urteile gibt, wäre uns sicher mit einem
Aktenzeichen oder wenigstens näheren Angaben zu Zeitpunkt und Gericht
gedient.
HJ>So. Nun habe ich mir eine Menge Arbeit gemacht und das nur, weil hier
HJ>jmd. unbedingt die Paragraphen vor Augen gefuehrt haben will, um ein
HJ>normales Menschenrecht belegt zu sehen...
Yep. Aber nichts, was mich hat überzeugen können. ;-)
BTW - ein 'Menschenrecht' auf Benutzung einer Toilette ist mir allerdings
neu ... ;-)
Gruß
Richard
P.S.: Ich würde wohl wahrscheinlich als Geschäftsinhaber jemanden, dem
wirklich bald die Blase platzt, den Gang zur Toilette erlauben, ich
behaupte aber immernoch, daß ich dazu nicht verpflichtet wäre.
li...@orplid.shnet.org
Tach Leute, hallo Michael !
> Die Verweigerung des Zugangs zur Toilette duerfte einer Koerperverletzung
> gleichkommen.
"Duerfte gleichkommen", wie ?
Liegt nun eine Koerperverletzung vor oder nicht ?
Natuerlich liegt *keine* Koerperverletzung vor:
Worin liegt denn die koerperliche *Mi#handlung* bzw. die *Gesundheits-*
*beschaedigung* i.S.d Par. 223 StGB ?
Schon erstaunlich, was zu diesem Thema so alles abgesondert wird... .
Klaus Opel
Hallo Holger,
HJ>oeffentlichen Geschaeft
ein Geschäft ist _nicht_ öffentlich sondern ebenfalls Privateigentum.
Klaus.
Juergen Holtkamp
Hi Holger!
HJ>Zumindest, wenn keine oeffentliche Toilette in erreichbarer Naehe
HJ>ist, kann von einer Gefahr fuer Leib und Ehre ausgegangen werden
Eine recht geringfügige Gefahr, die IMHO gegenüber dem Hausrecht nicht ins
Gewicht fällt.
HJ>denn eine Befreiung vom koerperlichen Unbill in der Oeffentlichkeit,
HJ>z.B. in einer Einkaufspassage o.ae. wuerde gg. die oeffentliche
HJ>Ordnung verstossen und z.B. wg. Par. 183 STGB, bzw. Par. 183a STGB
HJ>verfolgt werden.
Nein - denn den in Rede stehenden Verrichtungen mangelt es schließlich am
sexuellen Bezug.
Bist Du schon mal bei einem abendlichen Bundesligaspiel gewesen? Was sich
danach an Straßenrändern und Gebüschen abspielt wäre nach Deinem Verständnis
der Par. 183 f. StGB Massenkriminalität.
HJ>Par. 240 STGB (Noetigung):
Auch nach der ganz weiten Auslegung des Par. 240 StGB ist Schutzgut dieser
Vorschrift immer noch die Willensfreiheit. Inwiefern sollte die hier
betroffen sein?
HJ>Par. 230 STGB (Fahrlaessige Koerperverletzung). Diese Paragraphen sehe
HJ>ich bei einer Verweigerung der Erlaubnis des Ganges zur Toilette in
HJ>einem oeffentlichen Geschaeft ohne _wichtigen_ hindernden Grund fuer
HJ>anwendbar
Voraussetzung einer Körperverletzung ist eine körperliche Mißhandlung oder
eine Gesundheitsbeschädigung. Gesundheitsbeschädigung ist das Hervorrufen
eines Zustandes, der einen Heilungsprozeß erforderlich macht; diese
Alternative kommt deshalb nicht in Betracht. Körperliche Mißhandlung ist eine
üble und unangemssene Behandlung, durch die das körperliche Wohlbefinden
_mehr als nur unerheblich_ beeinträchtigt wird. Liegt mithin auch nicht vor.
Grüße
Jürgen
Dirk-Oliver Granath
Hi Jürgen und Klaus,
O.k. die Ausführungen sind überzeugend.
Wahrscheinlich bin ich irgendeiner Regenbogenpresse o.ä. aufgesessen als ich
die Kommentierung zu dieser Frage aufschnappte. Man sollte seine "Quellen" eben
gut prüfen.
Ciao Dirk
Georg Knieps
Holger Jannsen meinte am 19.11.96:
HJ> kann von einer Gefahr fuer Leib und Ehre ausgegangen werden, denn eine
HJ> Befreiung vom koerperlichen Unbill in der Oeffentlichkeit, z.B. in einer
HJ> Einkaufspassage o.ae. wuerde gg. die oeffentliche Ordnung verstossen und
HJ> z.B. wg. Par. 183 STGB, bzw. Par. 183a STGB verfolgt werden.
Würde verfolgt werden? Wieso denn? Wenn ein rechtfertigender Notstand
vorliegt, dann ist doch die Tat nicht rechtswidrig.
Gruß, Georg
Holger Jannsen
Moin, moin!
HJ>> Par. 34 STGB (rechtfertigender Notstand):
> Es wurde schon von anderen dargelegt, daß das auf den Sachverhalt nicht
> zugrifft. Inwiefern ist Dein Leib gefährdet, wenn Du nicht auf die
Toilette
> darfst? Auch Deine Ehre ist nicht gefährdet, wenn Du Dich hinter das
nächste
> Gebüsch verziehen oder eine Gaststätte aufsuchen mußt.
Es kann ja Zustaende geben (Krankheit o.ae.), wo man auf die Benutzung
einer Toilette angewiesen ist. Eine Verletzung der Ehre sehe ich in der
zwangsweisen Veroeffentlichung eines "privaten" Geschaeftes (zumal das
zumindest eine Ordnungswidrigkeit darstellt!). Schwierig wird es z.B. erst
recht in Einkaufspassagen ohne Gaststaetten oder Gebuesch. BTW: Ist der
Gaststaettenbesitzer denn Deiner Meinung nach verpflichtet einem
Nichtkunden den Zugang zur Toilette zu gewaehren?
HJ>> Par. 240 STGB (Noetigung):
> Auch das wurde schon ausgeschlossen und wird durch Wiederholung nicht
> plausibler.
>
> Regelmäßig wird hier der Schutz der Wohnung als Rechtsgut bei der
Abwägung
> vor Gericht wohl höher eingestuft werden als die Verschmutzung der
Kleidung
Wie gesagt halte ich eine private Wohnung nicht fuer gleichgestellt mit
Geschaeftsraeumen, wo jedermann sich ohne Behinderung Zutritt verschaffen
kann.
> passiv. Betrachte ich also mal als nicht ganz ernst gemeinten Vorschlag
...
> ;-)
Naja. Sooo ganz ernstgemeint war das nicht, aber wer weiss, was da alles
passieren kann...!??
> also schon entsprechende Urteile gibt, wäre uns sicher mit einem
> Aktenzeichen oder wenigstens näheren Angaben zu Zeitpunkt und Gericht
> gedient.
Schoen und gut, aber ich habe ja bereits verlauten lassen, dass ich kein
Jurist sondern Hobbyrechtsverdreher bin, und auch keinen Zugang zu den
Urteilsmassen habe.
HJ>> normales Menschenrecht belegt zu sehen...
> Yep. Aber nichts, was mich hat überzeugen können. ;-)
> BTW - ein 'Menschenrecht' auf Benutzung einer Toilette ist mir
allerdings
> neu ... ;-)
Tja. Es kommt darauf an, wie Du einen Menschen definierst. Du kennst wohl
nur TV-Clone, die nur teure Sachen mampfen, Champus sueffeln, aber nie mal
kurz den Kram wieder unauffaellig loswerden muessen?;-)
...t'schautschüß...,
Holger
--
Corinna Nalbach
In <Franz.Betzel-2...@cognac.muc.de> Franz Betzel wrote:
> Nein, das ist nur unterlassene Hilfeleistung.
Im "auf die Toilette muessen" soll ein Ungluecksfall liegen? Natuerlich ist
das ungluecklich, wenn einer auf die Toilette muss und es ist kein Clo in
der Naehe, aber mE faellt das noch lange nicht unter den Tatbestand der
unterlassenen Hilfeleistung.
Die unterlassene Hilfeleistung erfordert ein ploetzliches Ereignis, das
eine erhebliche Gefahr fuer Personen oder Sachen bringt oder zu bringen
droht. Okay, meinetwegen (aber fraglich) Gefahr fuer die Hose, die nass
werden koennte, und fuer die Person, die aufgrund der nassen Hose krank
werden koennte. Aber erhebliche Gefahr?? Nein, die kann ich hierin nicht
erblicken. Fraglich sind auch die Erforderlichkeit und die Zumutbarkeit der
vemeintlichen "Hilfeleistung".
Corinna Nalbach
In <01bbd685$8fea1de0$17b740c2@default> "Michael Ehrenberg" wrote:
> Die Verweigerung des Zugangs zur Toilette duerfte einer Koerperverletzung
> gleichkommen.
Koerperverletzung durch Unterlassen?? Das halte ich fuer abwegig. Worin
liegt denn die koerperliche Misshandlung??
Wo ist der Vorsatz?
Richard Kampmann
Hi Franz!
FB>Nein, das ist nur unterlassene Hilfeleistung.
Weder noch.
Ciao
Richard
Richard Kampmann
Hi Michael!
ME>Die Verweigerung des Zugangs zur Toilette duerfte einer
ME>Koerperverletzung gleichkommen.
Schöner, plakativer Satz. Welche Verletzung des Körpers solte dadurch
entstehen, daß jemand den Toilettenschlüssel nicht aus der Hosentasche nimmt?
Gruß
Richard (kopfschüttelnd ...)
Klaus Opel
Hallo Peter,
PS>vielleicht wenn er Dich anpinkelt :-))
also, so wichtig ist meine weitere Existenz für die Öffentlichkeit auch nicht,
daß man von geimeiner Gefahr sprechen könnte.
Klaus.
Klaus Opel
Hallo Michael,
ME>Die Verweigerung des Zugangs zur Toilette duerfte einer
ME>Koerperverletzung gleichkommen.
Lies doch bitte mal Ý 223 StGB.
Und dann denk nochmal über Deine Aussage nach.
Klaus.
Klaus Opel
Hallo Guido,
GG>Naja, die Hilfswilligkeit der Deutschen ist ja weltbekannt. :-(
Bitte unterscheide doch 2 Sachen:
1. die Frage, ob man nicht jemandendem der dringend auf die Toilette muß
helfen sollte;
2. Die Frage, ob man zu dieser Hilfe *gesetzlich verpflichtet* ist.
Und bisher ging es nur um die gesetzliche Verpflichtung.
Klaus.
Joachim Haberer
Kommentar zu A40239@SB in der Gruppe UNKN65535
Hallo Guido,
GG>Naja, die Hilfswilligkeit der Deutschen ist ja weltbekannt. :-(
Das Gesetz verbietet Dir als Ladenbesitzer _nicht_, jemand fremdes Deine
private oder die Personaltoilette benutzen zu lassen.
GG>Alleine die Diskussion treibt es weiter in die Richtung.
Die Diskussion wurde angefacht durch die Frage, ob ein Ladenbesitzer _per
Gesetz_ gezwungen werden kann, seine Personaltoilette zur Verfügung zu stellen.
Und dies ist nunmal nicht der Fall!
Ich hab selber im Globus Saarlouis (vor dem Umbau) vergebens nach einer
Toilette gesucht und habe später mal beim Gewerbeaufsichtsamt nachgefragt und
bekam die Auskunft, daß (egal wie riesig der Markt ist) ein Geschäft keine
Kundentoilette zur Verfügung stellen _muß_.
Daß der Globus das jetzt hat ist eine freiwillige Leistung....
Gruß, Joachim Haberer (Z!)
Dirk-Oliver Granath
Hallo Wolfgang,
WW>Ein gemeine Gefahr der Allgemeinheit ist der *gestank* wenn er sich in
WW>die Hosen macht. :)
Wer soll "er" sein ???
Etwa ich als Schreiber der mail ???
Finde ich dann nicht mehr lustig.
Ich habe geschrieben was ich zu dieser Fragestellung gehört bzw. gelesen
habe und nicht was meine Meinung ist. Das ist ein Unterschied.
Ich habe aber gelernt, daß hier nur eigene Meinungen gefragt sind und
keine Hinweise auf andere Quellen, mit Ausnahme derer, die man genau
belegen kann.
Am besten in der Form: "Urteil Nummer .... Gericht ...."
Ciao Dirk
Volkmar Juergens
Hallo Ihrdadraußen, Hallo _Hergen_,
HL> Aber sonst geht's Dir doch gut, ja?
Ja Ihm geht es noch gut.
HL> Jeder erwachsene Mensch sollte in der Lage sein, sein Geschaeft mal um
HL> die paar Minuten aufzuschieben, die erforderlich sind, um eine
oeffent-
HL> liche Toilette, eine Gaststaette, oder einen anderen geeigneten Platz
HL> aufzusuchen. Ausserdem kann man sich auch immer noch in die Hose
machen,
HL> ohne koerperliche Verletzungen davonzutragen.
Wenn sich jemand in die Hose macht weil Du ihn nicht auf die Toilette
gelassen hast, dann hast Du sein Würde verletzt und kannst deswegen
verurteilt werden.
HL> Wenn Dir das oefter passiert, wuerde ich aber empfehlen,
vorsichtshalber
HL> Windeln zu tragen.
[LALL: vor dem Mund?]
Gruß Volkmar
Volkmar Juergens
Hallo Ihrdadraußen, Hallo _Richard_,
RK> 'Nötigung' und 'unterlassene Hilfeleistung' sind jedenfalls keine
RK> Grundlagen, wie hier jetzt schon mehrfach dargelegt wurde.
Grundgesetz Artikel 1, erster Satz "Die Würde des Menschen ist
unantastbar.", und sich in die Hose zu machen ist zumindest für einen
erwachsenen Menschen unwürdig.
Gruß Volkmar
Alexander Schramm
hay franz
Franz....@muc.de meinte am 20.11.96
zum Thema "Re: Zugang zur Toilette erzwingbar?":
> In article <6LBhx...@p014.romeo.berlinet.de>, PI...@ROMEO.BERLINET.DE
> (Alexander Schramm) wrote:
>
> > da wollte einer mal in einer polizei meldestelle auf die toilette pinkeln
> > gehen,was man ihm nicht erlaubt hat(er koennte ja eventuell ne bombe
> > legen)er drausen vor der meldestelle an nen baum gepinkelt,und durfte dann
> > 20.- dafuer berappen .
>
> Ooops... kannst Du das belegen? Woher hast Du das? Oder ist das nur eine
> "Urban legend"?
das wurde mir mal erzaehlt.
mfg alex
Carolin Koehn
Moin Corinna,
CN>Und die GEZ beispielsweise findet dann auch leicht einen Vorwand, um
CN>in fremde Wohnungen zu gelangen :-)
Tja, es wundet mich jetzt wirklich, das sie auf diesen Dreh noch nicht
gekommen sind.
Viele Grüße, Carolin.
Volkmar Miehling
Servus Franz
FB>Ooops... kannst Du das belegen? Woher hast Du das? Oder ist das nur
eine
FB>"Urban legend"?
Sowas findest Du normalerweise in jedem Stadtrecht!
*Volkmar*
Rudi Pohlen
Am 22.11.96 gegen 09:31 traf hier von corinna eine Mail
im Echo: "RECHTSFRAGEN" zum Thema: "Re: Zugang zur Toilette erzwingbar?" ein:
CN> Die unterlassene Hilfeleistung erfordert ein ploetzliches Ereignis, das
CN> eine erhebliche Gefahr fuer Personen oder Sachen bringt oder zu bringen
CN> droht. Okay, meinetwegen (aber fraglich) Gefahr fuer die Hose, die nass
CN> werden koennte, und fuer die Person, die aufgrund der nassen Hose krank
CN> werden koennte. Aber erhebliche Gefahr?? Nein, die kann ich hierin nicht
CN> erblicken.
Ich schon.
Das plötzliche Ereigniss kann der Durchfall sein.
Die Gefahr für die Person besteht darin, wenn diese dann mit der vollen Hose
in die Bahn/Bus muß und diese dann wegen Belästigung rausgeschmissen oder
gar Verprügelt wird.
Ok, Spaß beiseite.
Ich denke, in diesem speziellen Fall sollte man mal alle Gesetze außer acht
lassen und mal die MENSCHLICHKEIT nach vorne kommen lassen.
Jungs (Mädels), es muß nicht alles Gesetzlich geregelt werden. Es gibt auch
ein paar sachen, wo einfach nur der VERSTAND eingesetzt werden braucht, um
zu erkennen, das etwas bestimmtes Notwendig ist.
Das die Nutzung einer Toilette durchaus NOTWENDIG sein kann, das sollte
eigentlich jeder einsehen.
Und wer ein bisschen darüber Nachdenkt, wie er sich in einer solchen
Situation fühlen würde, der braucht auch keine Gesetze, um die Frage zu
Beantworten.
*** Fahren sie mich irgendwo hin, ich werd überall gebraucht.
mfg. Rudi
Rudi Pohlen
Am 22.11.96 gegen 09:36 traf hier von HERGEN_LEHMANN eine Mail
im Echo: "ALLGEMEIN" zum Thema: "Re: Zugang zur Toilette erzwingbar?" ein:
HL> > Die Verweigerung des Zugangs zur Toilette duerfte einer
HL> > Koerperverletzung gleichkommen.
HL>
HL> Aber sonst geht's Dir doch gut, ja?
HL> Jeder erwachsene Mensch sollte in der Lage sein, sein Geschaeft mal um
HL> die paar Minuten aufzuschieben, die erforderlich sind, um eine oeffent-
HL> liche Toilette, eine Gaststaette, oder einen anderen geeigneten Platz
HL> aufzusuchen.
Du hast ganz offensichtlich noch nie Durchfall gehabt, sonst würdest Du
sowas ganz sicher nicht Behaupten.
Außerdem solltest Du dir mal die Öffnungszeiten der Gaststätten ansehen.
Vor Mittags wirst Du kaum eine öffene finden.
HL> Ausserdem kann man sich auch immer noch in die Hose machen,
HL> ohne koerperliche Verletzungen davonzutragen.
Sehe ich anders. Durchfall kann sehr schnell zum Wund werden führen.
Außerdem kann es auch Gefährlich für andere sein.
Beispiel: Stell Dir mal vor, Du hättest Dir in die Hose gemacht. Du bist mit
deinem Auto unterwegs und hast nun also die Hose bis zum Kragen rand voll.
Was glaubst Du wohl, wie gut Du noch Auto fahren kannst ?
*** Misstraue jedem, der Dir erzählt, etwas wäre leicht zu installieren.
*** Er ist entweder ein Irrer, ein Ignorant oder ein Computerhändler.
mfg. Rudi
Holger Jannsen
Kommentar zu A29890@SB2
Moin!
Stimmt!;-)))
...t'schautschüß...,
Holger
--
UL...@tmb.in-berlin.de
PI...@ROMEO.BERLINET.DE meinte am 22.11.96
zum Thema "Re: Zugang zur Toilette erzwingbar?":
> hay franz
>
> Franz....@muc.de meinte am 20.11.96
> zum Thema "Re: Zugang zur Toilette erzwingbar?":
>
> > In article <6LBhx...@p014.romeo.berlinet.de>, PI...@ROMEO.BERLINET.DE
> > (Alexander Schramm) wrote:
> >
> > > da wollte einer mal in einer polizei meldestelle auf die toilette
> > > pinkeln gehen,was man ihm nicht erlaubt hat(er koennte ja eventuell ne
> > > bombe legen)er drausen vor der meldestelle an nen baum gepinkelt,und
> > > durfte dann 20.- dafuer berappen .
> >
> > Ooops... kannst Du das belegen? Woher hast Du das? Oder ist das nur eine
> > "Urban legend"?
>
> das wurde mir mal erzaehlt.
>
> mfg alex
>
Stand sogar in allen Berliner Tageszeitungen.
Gruss Ulli
Fido 2:2410/205.22 LeatherNet 70:7491/10.11
*E-MAIL: Ul...@TMB.in-berlin.de* *Ul...@hwn.sesom.nbg.de*
** Born to be life - life to be life **
Klaus Opel
Hallo Volkmar,
VJ> Wenn sich jemand in die Hose macht weil Du ihn nicht auf die Toilette
VJ> gelassen hast, dann hast Du sein Würde verletzt und kannst deswegen
VJ> verurteilt werden.
so, und jetzt Butter bei die Fisch...
Verurteilt mit welcher Anklage, nach welchem StGB-Ý?
Alle mir in diesem Zusammenhang bekannten Vorschriften verlangen für eine
Bestrafung ein aktives Handeln, und daß unterlassene Hilfeleistung hier
nicht paßt, ist ja mittlerweile ausreichend durchgekaut.
Klaus.
Klaus Opel
Hallo Volkmar,
VJ>und sich in die Hose zu machen ist zumindest für einen erwachsenen
VJ>Menschen unwürdig
verwechselst Du hier nicht Würde und Selbstwertgefühl?
Klaus.
Holger Jannsen
Moin, moin!
> Bist Du schon mal bei einem abendlichen Bundesligaspiel gewesen? Was sich
> danach an Straßenrändern und Gebüschen abspielt wäre nach Deinem Verständnis
> der Par. 183 f. StGB Massenkriminalität.
Genau! Und da dieses Gesocks auch noch verkleidet und uniformiert
kriminell wird, muss auch noch von einer terroristischen Vereinigung
ausgegangen werden! In den Knast mit dem Gesocks!;-)))
...t'schautschüß...,
Holger
--
Joachim Haberer
Hallo Holger,
HJ>Ist der Gaststaettenbesitzer denn Deiner Meinung nach verpflichtet
HJ>einem Nichtkunden den Zugang zur Toilette zu gewaehren?
Ja, solange keine öffentliche Toilette in Reichweite ist...
Gruß, Joachim Haberer (Z!)
Holger Jannsen
Moin!
Ist doch Quatsch. Hier ging es in der Diskussion doch nur um die Frage, ob
in einem oeffentlich zugaenglichen Geschaeft jmd. z.B. der Zugang zum
Personalklo bei Bedarf genehmigt werden _muss_. Dass der private Wohnraum
kein "Geschaeft" ist, duerfte doch wohl ausser Frage stehen. Dieses Gebiet
ist natuerlich tabu fuer solche Geschichten!
Inzwischen fuehle ich mich bei solchen Verdrehungen auch langsam genoetigt
den Gegnern des Rechts auf ein stilles Oertchen in der Ladenpassage
zuzustimmen.
IMO gibt es da bestimmt auch klare rechtliche Definitionen und
Unterscheidungen zwischen Gaststaetten, Verkaufsraeumen, Bueros und
privaten Raeumen. In dieser Reihenfolge wuerde ich auch die
Schutzbeduerftigkeit dieser Raeume einstufen, aber das ist nur _meine_
Meinung.
...t'schautschüß...,
Holger
--
Joachim Haberer
Hallo Volkmar,
VJ> Grundgesetz Artikel 1, erster Satz "Die Würde des Menschen ist
VJ> unantastbar.", und sich in die Hose zu machen ist zumindest für einen
VJ>erwachsenen Menschen unwürdig.
Und was hat das mit dem StGB zu tun?????
Gruß, Joachim Haberer (Z!)
Joachim Haberer
Hallo Volkmar,
VJ> Wenn sich jemand in die Hose macht weil Du ihn nicht auf die Toilette
VJ>gelassen hast, dann hast Du sein Würde verletzt und kannst deswegen
VJ>verurteilt werden.
Unfug
Gruß, Joachim Haberer (Z!)
Wolfgang Weck
> Von : Dirk-Oliver Granath @ SU2 (Do, 21.11.96 10:11)
WW>> Ein gemeine Gefahr der Allgemeinheit ist der *gestank* wenn er sich
in
WW>> die Hosen macht. :)
> Wer soll "er" sein ???
> Etwa ich als Schreiber der mail ???
>
> Finde ich dann nicht mehr lustig.
Schmarrn, da ist ein smily, und betrifft wer immer es waere,
> Ich habe geschrieben was ich zu dieser Fragestellung gehört bzw. gelesen
> habe und nicht was meine Meinung ist. Das ist ein Unterschied.
> Ich habe aber gelernt, daß hier nur eigene Meinungen gefragt sind und
keine
> Hinweise auf andere Quellen,
> mit Ausnahme derer, die man genau belegen kann.
??? Kannst du das denn belegen was du gehoert hast, :)
Wenn du das gelesen hast und gehoert hast dann kann es ja dich schon
garnicht betreffen.
Wie kann *dass* den eine Gefahr der Allgemeinheit sein?
Eher eine gefahr für mich wenn er (jemand) vorsichtiger ausgedrueckt
ein durchfall hat und seine Viren in mein WC umher spritzen wuerde.
Wenn jemand bei mir vor der Tuer staende wegen seiner beduerfnisse
und dringend rein will, dann wuerde ich schon eher ein Korken
verleien und die Polizei rufen wegen Noetigung un Hausfriedensbruch, man
koennte ja den Staat verklagen, die einem dauernd erklaert niemandem
Einlass zu gewaeren die man nicht kennt.
Bekommt man nicht noch bei der Polizei Sicherheitsauskuenfte fuer
Tuerschloesser?
In kleineren Geschaeften waere das gleiche, die koennten sich
Auskundschaften fuer Einbrueche.
Dann frag mal ob die ein Oeffentliches WC haben, es liegt am Geschaefts
Inhaber ob er es Genemigt oder nicht, es ist ja schliesslich sein
Geschaeft,
Geschaefte in Einkaufs-Zentrums brauchen es dann auch nicht da eine
Oeffentliches WC vorhanden ist die sich darauf berufen koennen.
Ich nehme an das bestimmte Geschaeftsgroessenordnung ein Oeffentliches
WC haben muss wenn es im allein Bereich steht.
Waere da nicht das Gewerbeamt zustaendig?
Chau
Wolf
Corinna Nalbach
In <6LKJ5...@pohlen.galaxy.gun.de> Rudi Pohlen wrote:
> Ich denke, in diesem speziellen Fall sollte man mal alle Gesetze
> außer acht lassen und mal die MENSCHLICHKEIT nach vorne kommen
> lassen. Jungs (Mädels), es muß nicht alles Gesetzlich geregelt
> werden. Es gibt auch ein paar sachen, wo einfach nur der VERSTAND
> eingesetzt werden braucht, um zu erkennen, das etwas bestimmtes
> Notwendig ist.
Richtig! Mein Verstand sagt mir: Du brauchst niemanden Fremdes auf Deine
private (!) Toilette zu lassen. ;-)
> Das die Nutzung einer Toilette durchaus NOTWENDIG sein kann,
> das sollte eigentlich jeder einsehen.
Klar, deswegen hat ja im Regelfall auch jeder eine ...
Corinna Nalbach
In <6LKJ6...@pohlen.galaxy.gun.de> Rudi Pohlen wrote:
> Du hast ganz offensichtlich noch nie Durchfall gehabt, sonst
> würdest Du sowas ganz sicher nicht Behaupten.
Ich wuerde eher Verstopfung kriegen bevor ich jemanden Fremdes (Privates)
bitten wuerde bei Durchfall seine Toilette benutzen zu duerfen. So'ne
Zumutung ....
> Sehe ich anders. Durchfall kann sehr schnell zum Wund werden
> führen. Außerdem kann es auch Gefährlich für andere sein.
> Beispiel: Stell Dir mal vor, Du hättest Dir in die Hose gemacht.
> Du bist mit deinem Auto unterwegs und hast nun also die Hose
> bis zum Kragen rand voll. Was glaubst Du wohl, wie gut Du noch
> Auto fahren kannst ?
Wenn Du eh schon im Auto sitzt und Durchfall bekommst, dann ist es ja auch
gar nicht mehr so leicht zur naechstgelegenen nicht-öffentlichen Toilette zu
kommen. Dann ist das Risiko sowieso schon maechtig gross und die Lage ganz
schoen "beschissen" ....
Richard Kampmann
Hallo Rudi!
RP>Ich denke, in diesem speziellen Fall sollte man mal alle Gesetze außer
RP>acht lassen und mal die MENSCHLICHKEIT nach vorne kommen lassen.
RP>Jungs (Mädels), es muß nicht alles Gesetzlich geregelt werden. Es gibt
RP>auch ein paar sachen, wo einfach nur der VERSTAND eingesetzt werden
RP>braucht, um zu erkennen, das etwas bestimmtes Notwendig ist.
Hast Du mal auf den Gruppennamen geschaut? Was menschlich empfehlenswert
ist, ist hier gar nicht topic. Und ob es mit dieser Maßgabe empfehlenswert
ist, jemanden auf die Toilette zu lassen, ist eine Einzelfallbewertung.
Wenn allerdings behauptet wird, man *müsse* jemanden auf die Toilette
gehen lassen, so ist das *falsch*.
Ansonsten beantrage ich die Umbenennung der Gruppe in
MENSCHLICHKEIT & SO_FIND_ICHS_ABER BESSER.
Gruß
Richard
Richard Kampmann
Hi Volkmar!
VJ>Grundgesetz Artikel 1, erster Satz "Die Würde des Menschen ist
VJ>unantastbar.", und sich in die Hose zu machen ist zumindest für einen
VJ>erwachsenen Menschen unwürdig.
Tja. Nur bin ich nicht dafür verantwortlich, wenn sich jemand - außer mir
selber - in die Hose macht.
Ausnahme - ich sehe jemanden so furchteinflößend an ...
Ihr versucht IMO das Pferd am falschen Ende aufzuzäumen. Leider ist man
für manche Dinge immernoch selber verantwortlich und kann das nicht
abwälzen.
so long ...
Richard
P.S.: Wir hatten auch schonmal klargestellt, daß das GG. nur indirekte
Auswirkung - nämlich über die Gesetze zur Umsetzung - Auwirkungen
auf das Zivilleben hat.
Richard Kampmann
Hallo Holger!
HJ>Es kann ja Zustaende geben (Krankheit o.ae.), wo man auf die
HJ>Benutzung einer Toilette angewiesen ist.
Dann sollte der Betreffende rechtzeitig Sorge dafür tragen, daß er zur
Toilette geht. (Für bestimmte selektiv lesende und denkende Leute: Es geht
hier nur um die Rechtslage).
HJ>Eine Verletzung der Ehre sehe ich in der zwangsweisen
HJ>Veroeffentlichung eines "privaten" Geschaeftes (zumal das zumindest
HJ>eine Ordnungswidrigkeit darstellt!).
Wenn ich den Zutritt verweigere, veröffentliche ich gar nichts.
HJ>Ist der Gaststaettenbesitzer denn Deiner Meinung nach verpflichtet
HJ>einem Nichtkunden den Zugang zur Toilette zu gewaehren?
Bisher habe ich noch keine rechtliche Quelle dafür genannt bekommen.
HJ>Wie gesagt halte ich eine private Wohnung nicht fuer gleichgestellt
HJ>mit Geschaeftsraeumen, wo jedermann sich ohne Behinderung Zutritt
HJ>verschaffen kann.
Auch Geschäftsräume unterliegen dem Hausrecht. Sie haben zwar nicht den
gesetzlichen Schutz, wie ihn das Grundgesetz für Wohnungen vorsieht, aber
natürlich kann und darf man einer Person auch den Zutritt zu
Geschäftsräumen verbieten.
Gegenfrage: Was ist denn mit Toiletten, deren Türen sich nur gegen Einwurf
einer Münze öffnen? Sowas gab es zumindest früher auf Autobahnraststätten.
Oder ich hänge mir ein Schild an die Tür: Toilettenbenutzung 100DM. Na?
HJ>Schoen und gut, aber ich habe ja bereits verlauten lassen, dass ich
HJ>kein Jurist sondern Hobbyrechtsverdreher bin, und auch keinen Zugang
HJ>zu den Urteilsmassen habe.
Yep. Gleiches gilt auch für mich. Nur - wer eine Behauptung
aufstellt/vertritt, sollte dafür Grundlagen vorlegen können. ;-)
Ich bestreite diese Behauptung lediglich.
Stelle Dir vor, Ich hätte Dich nicht auf meine Toilette gelassen. Du hast
deshalb Deine Hose verschmutzt. Mit welchen Grundlagen willst Du gegen
mich vorgehen, was willst Du erreichen?
HJ>Tja. Es kommt darauf an, wie Du einen Menschen definierst.
'Menschenrechte' definiere ich nach dem, was in Texten wie dem Grundgesetz
oder der Charta der Vereinten Nationen (die ich allerdings nicht gelesen
habe) als solches angesehen wird. Das sind Dinge wie Glaubens- und
Meinungsfreiheit, Recht auf Unverletzlichkeit des Körpers usw.
Von 'Recht auf Ermöglichung des Toilettengangs' habe ich in dem
Zusammenhang noch nicht gehört. ;-)
Gruß
Richard
Guido Guessloff
VJ>Grundgesetz Artikel 1, erster Satz "Die Würde des Menschen ist
VJ>unantastbar.", und sich in die Hose zu machen ist zumindest für einen
VJ>erwachsenen Menschen unwürdig.
bestimmt gleich wieder was.
Guido Guessloff
JH>bekam die Auskunft, daß (egal wie riesig der Markt ist) ein Geschäft
JH>keine Kundentoilette zur Verfügung stellen _muß_. Daß der Globus das
JH>jetzt hat ist eine freiwillige Leistung....
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, muß also nur eine
Toilette vorhanden sein, wenn es sich um eine Gaststätte oder
Ähnliches handelt? Vielleicht gibt's jetzt deswegen eine.
Tschüssle
...Guido
Richard Kampmann
Hallo Volkmar!
VJ>Wenn sich jemand in die Hose macht weil Du ihn nicht auf die Toilette
VJ>gelassen hast, dann hast Du sein Würde verletzt und kannst deswegen
VJ>verurteilt werden.
Wie würde Fred Feuerstein sagen?
Schwachfug.
Das wird nicht richtiger, wenn man es immer wieder wiederholt. Das ist ja
noch hartnäckiger als die gängigen urban legends ...
Wenn jemand sich in die Hose macht, hat allerhöchstens er selbst seine
Würde verletzt. Wenn überhaupt. Ich aber nicht.
Gruß
Richard
Richard Kampmann
Hi Rudi!
RP>Sehe ich anders.
Möglich, aber nicht wesentlich für die Rechtslage. Wieso sollte ich
verantwortlich sein für Durchfall und dessen Auswirkungen bei anderen
Menshen? (Rethorische Frage).
Bye
Richard
Richard Kampmann
Hi ULLI!
> Ooops... kannst Du das belegen? Woher hast Du das? Oder ist das nur eine
> "Urban legend"?
>das wurde mir mal erzaehlt.
>Stand sogar in allen Berliner Tageszeitungen.
Jaja ...
und wech ...
Richard
Wolfgang Weck
> Von : Volkmar Juergens @ HB2 (Do, 21.11.96 23:30)
> Hallo Ihrdadraußen, Hallo _Hergen_,
Hello Volkmar
> Wenn sich jemand in die Hose macht weil Du ihn nicht auf die Toilette
> gelassen hast, dann hast Du sein Würde verletzt und kannst deswegen
> verurteilt werden.
Was? Seine Wuerde? Das fehlte noch.
Ich wuerde sowas in der der Zeitung veroeffentlichen lassen, dass die der
das so+so sich vor aufregung in die Hosen gemacht hat. :)
Da kommt eh nichts raus wegen geringfuegigkeit an Beweismittel, als wenn
die Gerichte nichts anderes zu tun haetten.
> [LALL: vor dem Mund?]
eben.
Chau
Wolf
Torsten Bentrup
Am 19.11.96 schrieb Rudi
hier folgendes:
> ICH denke, man kann im Gesicht eines Menschen erkennen, ob der von
> Durchfall geplagt an meiner Tuer klingelt oder obs nur ein Trick
> ist. Wer einmal selbst mit Duennpfiff durch die City lief, auf der
> Suche nach einer Toilette, der weiss, was ich meine.
Aaaah jaa!
Und Maenner mit dicken Augenbrauen wollen immer nur unser Geld haben,
insbesondere, wenn sie aus Bayern kommen.
Ich finde es immer wieder toll, dass es Leute gibt, die bereits am
Gesichtsausdruck erkennen, dass jemand nicht kriminell sein kann...
Bye, Torsten
--
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Peter Kotulla
Klaus Opel erzählte am 23.11.96:
> Alle mir in diesem Zusammenhang bekannten Vorschriften verlangen für
> eine Bestrafung ein aktives Handeln
Par. 13 StGB - Handeln durch Unterlassen...?
Na gut - Garantenstellung.....
Corinna Nalbach
In <199611212...@hb2.maus.de> Volkmar Juergens wrote:
> Wenn sich jemand in die Hose macht weil Du ihn nicht auf die Toilette
> gelassen hast, dann hast Du sein Würde verletzt und kannst deswegen
> verurteilt werden.
ROTFL :-)
Volkmar Juergens
Kommentar zu A53555@WI2
Hallo allerseits!
Klaus <Klaus Opel@WI2> schrieb am Samstag in _"Recht"_
VJ>> Wenn sich jemand in die Hose macht weil Du ihn nicht auf die Toilette
VJ>> gelassen hast, dann hast Du sein Würde verletzt und kannst deswegen
VJ>> verurteilt werden.
KO> so, und jetzt Butter bei die Fisch...
KO>
KO> Verurteilt mit welcher Anklage, nach welchem StGB-Ý?
KO>
KO> Alle mir in diesem Zusammenhang bekannten Vorschriften verlangen für eine
KO> Bestrafung ein aktives Handeln, und daß unterlassene Hilfeleistung hier
KO> nicht paßt, ist ja mittlerweile ausreichend durchgekaut.
Beleidigung!
Gruß Volkmar
Klaus Opel
Hallo Richard,
RK>Oder ich hänge mir ein Schild an die Tür: Toilettenbenutzung 100DM. Na?
Davon würde ich abraten.
Man könnte da den Versuch der Ausnutzung einer Notlage
hineininterpretieren.
Klaus.
Michael Terwey
> Und die GEZ beispielsweise findet dann auch leicht einen Vorwand, um in
>fremde Wohnungen zu gelangen :-)
Jetzt bin ich aber doch erstaunt, wo manche Leute so überall ein Radio
oder TV stehen haben. :-)
Gruss
Michael
Holger Jannsen
Moin, moin!
> Alle mir in diesem Zusammenhang bekannten Vorschriften verlangen für
eine
> Bestrafung ein aktives Handeln, und daß unterlassene Hilfeleistung hier
> nicht paßt, ist ja mittlerweile ausreichend durchgekaut.
Eine Beleidigung ist so gesehen auch kein "aktives Handeln", aber dennoch
strafbar! Deine Auffassung finde ich recht absurd!
Anderes Beispiel: Als Elektriker stelle ich das _Warnschild nicht_ auf!
Viel Spass beim Anfassen!
Ausserdem: Par. 13 STGB.
...t'schautschüß...,
Holger
--
Holger Jannsen
Moin, moin!
> Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, muß also nur eine
> Toilette vorhanden sein, wenn es sich um eine Gaststätte oder
> Ähnliches handelt? Vielleicht gibt's jetzt deswegen eine.
IMO nur, wenn es sich um Gaststaetten mit Sitzplaetzen handelt. Leider
habe ich das Gaststaettengesetz hier nicht rumliegen, bin mir da aber
trotzdem ziemlich sicher.
...t'schautschüß...,
Holger
--
Holger Jannsen
Moin!
Ausschnitt aus der langen Gruppenbeschreibung:
- - -
- Recht [vernetzt] $O
Chef: Gerhard Trimpin
Über die Unterschiede zwischen Rechtspflege u.Gerechtigkeit
- - -
Alles klar!???
...t'schautschüß...,
Holger
--
Dirk-Oliver Granath
Hi Wolfgang,
WW>Schmarrn, da ist ein smily, und betrifft wer immer es waere,
Ohh - sorry den hab ich übersehen.
WW>??? Kannst du das denn belegen was du gehoert hast, :)
Hmm - nöö natürlich nicht; der war jetzt richtig gut. 2:0 für dich :-)
Ciao Dirk
Holger Jannsen
Moin, moin!
> Richtig! Mein Verstand sagt mir: Du brauchst niemanden Fremdes auf Deine
> private (!) Toilette zu lassen. ;-)
Maedel!
Das musst Du auch nicht, und das sagt hier doch auch keiner! Es geht nur
um den "Geschaeftsgang";-) in einem _oeffentlichen Geschaeft_!
Es ist die Frage, ob hier der/die "vermeintliche Kund(e)/in" bei
Nichtvorhandensein(!!!) einer "Kundentoilette" den Geschaeftsfuehrer dazu
zwingen kann, ihm/ihr den Zugang zu den Mitarbeitertoiletten zu genehmigen
(sofern diese vorhanden sind!).
Verstanden?
...t'schautschüß...,
Holger
--
Holger Jannsen
Moin, moin!
Sag mal, Richard Kampmann @UN!???
Kannst Du nicht lesen? Stellst Du Dich hier absichtlich bloed?
Sorry an die Leute, die das Quoting miterleben muessen, aber der Typ
schnallt doch echt gar nichts!!!;-(
HJ>> Es kann ja Zustaende geben (Krankheit o.ae.), wo man auf die
HJ>> Benutzung einer Toilette angewiesen ist.
> Dann sollte der Betreffende rechtzeitig Sorge dafür tragen, daß er zur
> Toilette geht. (Für bestimmte selektiv lesende und denkende Leute: Es
geht
> hier nur um die Rechtslage).
Ein _Kranker_ kann nicht die ganze Zeit zu Hause auf Klo sitzen!!! Auch er
muss z.B. arbeiten, einkaufen, Behoerdengaenge machen, etc.!!!! Und da ist
der Zugriff auf eine Toilette mitunter innerhalb weniger Sekunden/Minuten
von noeten! Du hast wohl noch nie Durchfall gehabt, was? Ich empfehle Dir
einen Viertelliter Rizinusoel nach einer guten Mahlzeit und dann einen
gemuetlichen Stadtbummel (so mind. 2 h!), bei dem Du nicht auf's Klo
darfst! Viel Spass, Du Besserwisser!!!
HJ>> Eine Verletzung der Ehre sehe ich in der zwangsweisen
HJ>> Veroeffentlichung eines "privaten" Geschaeftes (zumal das zumindest
HJ>> eine Ordnungswidrigkeit darstellt!).
> Wenn ich den Zutritt verweigere, veröffentliche ich gar nichts.
Wer lesen kann, ist schwer im Vorteil!
Es geht hier um die OWi, die man begeht, wenn man in der Oefentlichkeit
sein "Geschaeft" verrichtet, d.h. also, wenn Herrchen/Frauchen sich neben
seinen/ihren Dackel hockt, und dem Bettler in der Einkaufspassage neben
seine Muetze sch...! Kapiert!????
HJ>> Ist der Gaststaettenbesitzer denn Deiner Meinung nach verpflichtet
HJ>> einem Nichtkunden den Zugang zur Toilette zu gewaehren?
> Bisher habe ich noch keine rechtliche Quelle dafür genannt bekommen.
Du warst ja auch gar nicht gefragt. Wahrscheinlich besitzt Du gar keine
Buecher (zumindest keine, in denen ein Paragraph abgebildet sein
koennte)!?
HJ>> Wie gesagt halte ich eine private Wohnung nicht fuer gleichgestellt
HJ>> mit Geschaeftsraeumen, wo jedermann sich ohne Behinderung Zutritt
HJ>> verschaffen kann.
> Auch Geschäftsräume unterliegen dem Hausrecht. Sie haben zwar nicht den
> gesetzlichen Schutz, wie ihn das Grundgesetz für Wohnungen vorsieht,
aber
> natürlich kann und darf man einer Person auch den Zutritt zu
Geschäftsräumen
> verbieten.
Es ging hier lediglich um den Unterschied in der Beurteilung zwischen
Wohn- und Geschaeftsraeumen, wie sogar Du ausnahmsweise mal begriffen
hast. Aber da Du ja immer so auf Paragraphen pochst und von uns verlangst:
Warum zitierst Du denn nicht den entsprechenden Paragraphen fuer Deine
o.g. Behauptung, jeder koenne ein jedem, dem seine Nase, seine Kleidung
oder der Judenstern auf der Jacke nicht passt, vor der Tuer stehen lassen,
obwohl er den Altnazi und seine jungen Anhaenger erstmal auf ein
geschaeftlichen Kaffee eingeladen hat.
[Und wer das bezweifelt, der soll mal gefaelligst die Augen aufmachen! Wer
nix sieht, sollte sich mal als Bettler verkleiden und in den Snob-Shop
gehen, den er sonst besucht.]
> Gegenfrage: Was ist denn mit Toiletten, deren Türen sich nur gegen
Einwurf
> einer Münze öffnen? Sowas gab es zumindest früher auf
Autobahnraststätten.
> Oder ich hänge mir ein Schild an die Tür: Toilettenbenutzung 100DM. Na?
Toll! Komme ich gerne vorbei und zeige Dich wg. WUCHER, evtl.
Steuerhinterziehung u.a. Vergehen an!
HJ>> Schoen und gut, aber ich habe ja bereits verlauten lassen, dass ich
HJ>> kein Jurist sondern Hobbyrechtsverdreher bin, und auch keinen Zugang
HJ>> zu den Urteilsmassen habe.
> Yep. Gleiches gilt auch für mich. Nur - wer eine Behauptung
> aufstellt/vertritt, sollte dafür Grundlagen vorlegen können. ;-)
> Ich bestreite diese Behauptung lediglich.
Tja. Ich habe Dir aber schon ausreichend dargelegt, mit welchen
Paragraphen ich gg. Dich vorgehen wuerde!
> Stelle Dir vor, Ich hätte Dich nicht auf meine Toilette gelassen. Du
hast
> deshalb Deine Hose verschmutzt. Mit welchen Grundlagen willst Du gegen
mich
> vorgehen, was willst Du erreichen?
Ich habe mich zum Glueck noch nie in so einer Situation befunden, da ich
bisher bei Menschen eingekauft habe (auch wenn ich mein Geld meistens aus
dem Geldautomaten zaubere;-)).
Du wuerdest, wenn ich Zeugen dafuer haette, evtl. eine Anzeige wg.
Noetigung oder Koerperverletzung von mir bekommen. Aber nur, wenn ich nett
bin.;-))
HJ>> Tja. Es kommt darauf an, wie Du einen Menschen definierst.
> 'Menschenrechte' definiere ich nach dem, was in Texten wie dem
Grundgesetz
> oder der Charta der Vereinten Nationen (die ich allerdings nicht gelesen
> habe) als solches angesehen wird. Das sind Dinge wie Glaubens- und
Gut, dass Du Deine Definition ja voll Vertrauen auf die Charta der UN
stuetzt, die Du ja nach eigenen Angaben _nicht gelesen hast!!!_
Du machst Dich hier echt laecherlich. Vielleicht ist das ja der
menschlichste Zug an Dir?;-)
> Meinungsfreiheit, Recht auf Unverletzlichkeit des Körpers usw.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Na schoen. Hast Du dafuer auch einen Paragraphen?
Oder brauchst Du den ausnahmsweise mal nicht?
> Von 'Recht auf Ermöglichung des Toilettengangs' habe ich in dem
Zusammenhang
> noch nicht gehört. ;-)
Gut, dass der Smiley da steht. Aber, wie Du an meiner diesen bissigen Mail
sicherlich gemerkt hast, geht mir das ewige Hinterfragen von
Selbstverstaendlichkeiten langsam aber sicher auf den Geist!
Ich stehe trotz schweren Kopfschuettelns wacker Deinem Replie gegenueber
und hoffe, dass Du endlich schnallst, dass ein "Recht auf
Unverletzlichkeit des Körpers" ein "Recht auf Ermöglichung des
Toilettengangs" beinhaltet.
...t'schautschüß...,
Holger
--
Holger Jannsen
Moin, moin!
> verwechselst Du hier nicht Würde und Selbstwertgefühl?
Wie definierst Du Wuerde?
...t'schautschüß...,
Holger
--
Holger Jannsen
Moin!
Das GG ist die Verfassung des dt. Volkes. Naeheres regeln die einzelnen
Gesetze...
Das GG ist sozusagen das hoechste Gesetz in Deutschland, gleich nach dem
Voelkerrecht.
...t'schautschüß...,
Holger
--
Holger Jannsen
Moin, moin!
corinna @eskimo.bb.bawue.de meinte am So, den 24.11.96
zum Thema "Zugang zur Toilette erzwingbar?":
> Ich wuerde eher Verstopfung kriegen bevor ich jemanden Fremdes
(Privates)
> bitten wuerde bei Durchfall seine Toilette benutzen zu duerfen. So'ne
> Zumutung ....
ROTFL :-)
...t'schautschüß...,
Holger
--
Holger Jannsen
Moin, moin!
> Ich finde es immer wieder toll, dass es Leute gibt, die bereits am
> Gesichtsausdruck erkennen, dass jemand nicht kriminell sein kann...
Genau! Damit wir Deutschen das wieder einfacher haben, werden ab sofort
wieder huebsche bunte Dreiecke fuer die Kleidung der "Boesen" und tolle
braune Abzeichen fuer die "Guten" Parteimitglieder verteilt. Tragepflicht!
[Uaaaagh! Ist mir schlecht...]
Aber das ist ein anderes Thema!
Drueckt mal jmd. auf die Spuelung? Mir "stinkt" das Thema langsam!
...t'schautschüß...,
Holger
--
Corinna Nalbach
In <199611230...@nf.maus.de> Holger Jannsen wrote:
> Ist doch Quatsch. Hier ging es in der Diskussion doch nur um
> die Frage, ob in einem oeffentlich zugaenglichen Geschaeft jmd.
> z.B. der Zugang zum Personalklo bei Bedarf genehmigt werden
> _muss_.
Stimmt, aber spaeter ging die Diskussion jedoch in die Richtung, dass manche
meinten, man muesse "rein aus Menschlichkeit" im Notfall JEDEN auf sein
(auch privates) Klo lassen.
Holger Jannsen
Kommentar zu A58086@BB
Hallo!
> Stimmt, aber spaeter ging die Diskussion jedoch in die Richtung, dass manche
> meinten, man muesse "rein aus Menschlichkeit" im Notfall JEDEN auf sein
> (auch privates) Klo lassen.
Quatsch! So ei Gedankengang ist doch wohl OOO (out of order), oder????
...t'schautschüß...,
Holger
--
Florian Koelln
In article <57132d$g...@eskimo.bb.bawue.de>,
Corinna Nalbach <cor...@eskimo.bb.bawue.de> wrote:
>Im "auf die Toilette muessen" soll ein Ungluecksfall liegen? Natuerlich ist
>das ungluecklich, wenn einer auf die Toilette muss und es ist kein Clo in
>der Naehe, aber mE faellt das noch lange nicht unter den Tatbestand der
>unterlassenen Hilfeleistung.
>Die unterlassene Hilfeleistung erfordert ein ploetzliches Ereignis, das
>eine erhebliche Gefahr fuer Personen oder Sachen bringt oder zu bringen
>droht. Okay, meinetwegen (aber fraglich) Gefahr fuer die Hose, die nass
>werden koennte, und fuer die Person, die aufgrund der nassen Hose krank
>werden koennte. Aber erhebliche Gefahr?? Nein, die kann ich hierin nicht
>erblicken. Fraglich sind auch die Erforderlichkeit und die Zumutbarkeit der
>vemeintlichen "Hilfeleistung".
Das haengt ja wohl von der Person ab, die gerade muss. Natuerlich mag es Dir
oder mir nichts ausmachen, in die Hose oder auf den Buergersteig zu pissen
(wobei die bei letzterem u.U. ein Buszgeld droht), aber es gibt ja Leute,
die sind einfach zu verklemmt dazu, und das Recht dazu hat jeder. So
jemanden zu zwingen, vielleicht noch zwei Stunden "anzuhalten", koennte
durchaus schmerzhaft sein und bei krankheitsmaesziger Vorbelastung (Niere,
Blase) sogar gefaehrlich. Eine solche Notsituation mutwillig (sprich ohne
ernsthaften Grund dagegen wie etwa die eigene Geafehrdung, wenn man nachts
um 3 einen wildfremden hereinlaesst) herbeizufuehren, obwohl man leicht
Abhilfe schaffen koennte, duerfte irgendwo im Bereich {Noetigung,
Koerperverletzung, Unterlassene Hilfeleistung} liegen.
Grusz, Florian
--
Florian Koelln TU-Berlin: +49 30 314-24580 Fax: -25799
mailto:koe...@cs.tu-berlin.de http://home.pages.de/~koelln
Cellular Phone #Short(!)message#: mailto:koe...@ThePentagon.com Z!
Carsten Konrad
In article <199611242...@un.maus.de>,
Richard_...@un.maus.ruhr.de (Richard Kampmann) wrote:
>Möglich, aber nicht wesentlich für die Rechtslage. Wieso sollte ich
>verantwortlich sein für Durchfall und dessen Auswirkungen bei anderen
>Menshen? (Rethorische Frage).
>
>Bye
> Richard
Wenn du jemandem den Gang zur Toilette verweigerst, obwohl dir dies durchaus
problemlos moeglich waere, und der sich deshalb in die Hosen scheisst, machst
du dich moeglicherweise der Noetigung strafbar, mit entsprechenden
Schadensersatz/Schmerzensgeldforderungen. Allzu teuer wird das jedoch wohl
nicht werden...;-)
Tilli.
Richard Kampmann
Hallo Klaus!
KO>Man könnte da den Versuch der Ausnutzung einer Notlage
KO>hineininterpretieren.
Aaaaaaaaaaahhhhhhhrgl! ;-)
Gruß
Richard