C&R strafbar
Manfred Wagner
guckt das an: http://www.sfv-bremen.de/Catch___Release.pdf
Kochtopfangler sind dann wohl doch die Besseren.
Fuer mich war neu, das es in die Richtung geht.
so kann man sich irren.
...Versteckt eure Bilder:-)
Gruss Manfred
Matthias Meurer
"Manfred Wagner" <Geht...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns94E4E5D0194...@127.0.0.1...
will ich mal eins schreiben ....
wer meint fische zu fangen um selbstdarstellungen zu machen
der gehört für mich hinter gitter, wenn ich sowas von einem
angler sehe der verliert garantiert seine angelerlaubnis.
gruß
Manfred Wagner
"Matthias Meurer" <sa...@samor.de> wrote in news:2g7m2gF5ah3oU1@uni-
berlin.de:
> wer meint fische zu fangen um selbstdarstellungen zu machen
> der gehört für mich hinter gitter,
[cut]
da hast du Recht, aber
...wer nicht seinem persoenlichen Recordfisch nachstellt, der werfe den
ersten Stein. Und zum Essen sind die Grossen wohl weniger geeignet, dann
lieber zuruecksetzen als dass der arme Fisch dann doch fuer die Katz(en)
ist.
Bis dann Manfred.
Patrick Wüstenberg
Ein sehr einseitiger, polemischer Text, so finde ich, der zudem auf der
Grundlage mangelnder Sachkenntnis verfaßt wurde. So ist schon ein mal
die angebliche Überdüngung von Gewässern durch Boilies eine Legende. Sie
tritt höchstens ein, wenn ein Vollhonk an völlig aussichtsloser, weil
karpfenloser, Stelle eimerweise anfüttert.
Von der "unwiderstehlichen Lock- und Freßwirkung" mal abgesehen. Boilies
sind ein Köder wie jeder andere auch und keine Wunderwaffe.
Auch die Hälterung im Karpfensack ist für den Fisch längst nicht so
furchtbar wie in dem Text dargestellt - der Karpfensack ist nicht
umsonst schwarz: wenn der Karpfemn von völliger Dunkelheit umfangen
wird, bleibt er ruhig und macht nichts. Hat schonmal einer der
Mitpostenden einem Karpfen beim Hakenlösen die Augen zugehalten? Genau,
der zappelt dann gar nicht mehr!
Ich wüßte auch gern, woher der seine Todesraten von 30% hat. Wenn dem so
wäre, wäre auch längst ein Aufschrei durch die Anglerszene gegangen, es
geht ja beim Catch&Release auch darum, den Bestand zu erhalten. Und
gerade bei Specimen Huntern, die ja nicht wie der 08/15 Freizeitangler
auch mal den Fisch mit dem trockenen Handtuch fassen oder ähnliche
Sauereien, sondern vielmehr einen knotenlosen Unterfangkescher
verwenden, den Fisch mit nassen Händen Anfassen, ihn zum Abhaken auf
einer Abhakmatte ablegen (nicht etwa auf dem sandigen/steinigen Ufer)
und zum Wiegen einen Wiegesack benutzen, ich las sogar einmal, das viele
Specimen Hunter die Stelle, wo der Haken saß, mit einer Wundsalbe
einschmieren würden, ist ja das gesamte Handling darauf ausgerichtet,
den Schaden für das Tier zu minimieren. Es geht sogar so weit, Montagen
zu verwenden, bei denen sich im Drill abgekommene Karpfen leicht vom
Grundblei befreien können, um ungestört weiterleben zu können. Ob da
vielleicht irgendein Statistiker jeden verendeten Großkarpfen, den er
fand, als Angler-Opfer deklariert hat?
Paradoxerweise gibt der Autor ja später selbst zu, daß kapitale Karpfen
oft mehrmals gefangen werden, was auch seiner Theorie von der
"Mobilisierung und Verbrauch ihrer gesamten physischen und
physiologischen Reserven" den Boden entzieht.
Auch das mit dem angeblich erwiesenen Schmerzempfinden von Fischen
stellt sich ganz anders dar, als er schreibt. Vielmehr ist zum Empfinden
von Schmerzen ein Neokortex erforderlich, den Fische nachgewiesenermaßen
nicht haben. Was sie empfinden können, ist Streß, da dieser eine
hormonelle Reaktion ist.
Daß einige Setzkescherurteile inzwischen revidiert wurden, sei hier nur
am Rande erwähnt, wird vom Autor des Artikels aber auch gekonnt ignoriert.
Und daß kapitale Karpfen keine großartige Reproduktion mehr leisten, war
mir auch neu. gab es nicht für die meisten Fischer eine Faustformel
"Eier pro kg Gewicht des Rogners"? Man hat in vielen Ländern sehr gute
Erfahrungen hinsichtlich der Bestandserhaltung gemacht, wenn
Catch&Release praktiziert wird. In Irland ist es bspw. verboten, Hechte
_über_ einer bestimmten Größe mitzunehmen, es sei denn, es ist ein
wirklicher Trophäenfisch.
Kurz und gut: da wollte sich der Herr StA ein wenig profilieren und tut
das in höchst unjuristisch polemischer Weise und unter Zurschaustellung
einer nicht vorhandenen Sachkenntnis.
> Kochtopfangler sind dann wohl doch die Besseren.
> Fuer mich war neu, das es in die Richtung geht.
> so kann man sich irren.
> ...Versteckt eure Bilder:-)
Naja. ich bin selbst kein Specimen Hunter, halte aber eine Hexenjagd auf
diese für völlig unnötig, zumal sie den möglichst verletzungsfreien
Umgang mit dem Fisch perfektioniert haben. Das kriegt mancher
Kochtopfangler mit Untermaßigen nicht hin, da wird da Tier dann schonmal
mit trockenen Händen gepackt, der Haken wild rausgepfriemelt udn der
Fisch in hohem Bogen zurück ins Wasser befördert...
Ich esse zwar gerne Fisch, allerdings nicht jede Art und jede
Zubereitung, aber der Spaß am Angeln ist IMHO "vernünftiger Grund"
genug; wenn ich nur Fisch essen wollte, käme ich mit regelmäßigem Besuch
des Fischhändlers meines Vertrauens finanziell besser weg. Gegen den
Gesetzgeber werde ich aber wohl nicht anstinken können, daher zunächst
einige Argumente, die auch so das Zurücksetzen von Fischen rechtfertigen
können, aber vom TSchG nicht anerkannt werden:
Aber keinesfalls lasse ich mir aufschwatzen, jedesmal alles mitnehmen zu
müssen, schon gar nicht den unerwünschten Beifang. So mag ich keine
Schleien (schmecken mir einfach nicht), folglich sollte ich sie nach
Ansicht unseres Staatsanwaltes, der sich so schön aus dem Fenster lehnt,
sofern sie maßig sind, abschlagen und zu Hause wegwerfen, oder was?
Eindeutig eine "sinnvolle Verwertung";-) Da setze ich sie doch lieber
zurück und behalte das, was ich eigentlich haben wollte, z.B. Rotaugen.
Es gibt generell keine Versicherung gegen Beifang, warum also diese Strenge?
Weißfische sind sowieso ein schönes Beispiel: vielerorts haben sie kein
Schonmaß, so daß man alles, was man von ihnen bekommt, mitnehmen müßte.
Aber kann man Brassen unter 30 und Rotaugen unter 20 cm irgendwem
anbieten? Eben. Und fürs Hechtangeln kommen die bei mir auch nicht in
Frage, ich serviere dem Hecht seinen Beutefisch lieber in Blech, Gummi
oder Holz.
Anderes Beispiel: Karpfen hatten in einem Verein, dessen Mitglied ich
war, ein Schonmaß von 40 cm. Was ist an einem 40er Karpfen dran? Wenig.
Demzufolge setzte ich mein persönliches Schonmaß etwas höher an. Macht
mich das zu einem Verbrecher. Dasselbe gilt übrigens für 50er Hechte,
35er Aale und 28er Forellen. Die tun einem ja geradezu leid, wenn man
sie landet, und man läßt sie lieber noch etwas wachsen. Hier zwingt
einen die hegerische Verantwortung geradezu, das Tierschutzgesetz bzw.
dessen gängige Auslegung, zu mißachten.
Schonender Umgang mit Rücksetzkandidaten versteht sich natürlich von
selbst, ebenso die Verwendung von Schonhaken ohne Widerhaken.
Interessant ist übrigens in diesme Zusammenhang der Bericht über den
"Shelton Release", mit dem man sogar Tiefschlucker problemlos vom Haken
befreien kann (ESOX 5/2004, S.9). "Die Todesrate während eines 60 Tage
dauernden Experiments betrug nur 0,7 Prozent. Besser war nur noch die
Naßfliege mit 0,0 Prozent, da sie gar nicht erst verschluckt wird."
Letzten Endes werden sich die Vereine gute Ausweichbegründungen für C&R
einfallen lassen, denke ich mal. (Ein Beispiel ist mir bekannt, ich sage
aber nicht, welcher Verein und welche Formulierung.) Denn wenn hinter
jedem, der einen unerwünschten Beifang zurücksetzt, gleich der
Tierschutzfanatiker steht, der ihm eine saftige Geldbuße beschert, kann
eigentlich jeder Angelverein einpacken. Wenn es so weitergeht, wird
Angeln hier bald verboten und darauf hätte ich ehrlich gesagt keinen Bock.
Ich mag mich täuschen, aber IMHO wird in Deutschland ein nicht mehr
feierlicher Kult um den Tierschutz getrieben, der ja mittlerweile sogar
Verfassungsrang hat. Das heißt nicht, daß ich Tierquälerei befürworten
würde (meine obigen Ausführungen zum Umgang mnit dem Fisch sollten das
stützen), aber C&R sollte diesen Straftatbestand eigentlich nicht
erfüllen. Genau in die gleiche Bresche schlagen ja auch das Angelverbot
für Kinder unter 14 Jahren (höchstens in geringem zeitlichem Abstand zur
Fischereiprüfung als Vorbereitung dürfen sie in Begleitung eines
Erwachsenen losziehen, der ihnen die Fische tötet) und die zeitweilige
Diskussion um ein Verbot der Haustierhaltung (es sei denn Insekten oder
so) für unter 14jährige. Wer ist eigentlich auf den Trichter gekommen,
daß unter 14jährige keine Wirbeltiere töten dürfen? Wie sollen Kinder da
noch irgendein Gefühl für den Umgang mit der Natur und unseren
Mitgeschöpfen bekommen?
Bdd Pa"Angeln und Spaß dabei"trick
Patrick Wüstenberg
> wer meint fische zu fangen um selbstdarstellungen zu machen
> der gehört für mich hinter gitter, wenn ich sowas von einem
> angler sehe der verliert garantiert seine angelerlaubnis.
Auf welcher Grundlage?
Bdd Patrick
Andreas Schnabl
> Na Hallo,
>
> "Matthias Meurer" <sa...@samor.de> wrote in news:2g7m2gF5ah3oU1@uni-
> berlin.de:
>
>
>> wer meint fische zu fangen um selbstdarstellungen zu machen
>> der gehört für mich hinter gitter,
>
> [cut]
>
> da hast du Recht, aber
> ...wer nicht seinem persoenlichen Recordfisch nachstellt, der werfe den
Ich betreibe keinen Sport auf Kosten anderer Kreaturen. Nur werde ich
deswegen nicht gleich mit Steinen werfen. Worte genügen.
A
Wilhelm Kweton
>
> Ein sehr einseitiger, polemischer Text, so finde ich, der zudem auf
> der Grundlage mangelnder Sachkenntnis verfaßt wurde. So ist schon ein
> mal die angebliche Überdüngung von Gewässern durch Boilies eine
Super, auch wenn ich bei ein paar Sachen wesentlich härter formuliert
hätte.
Grüße aus Ö
PS.:
Gott sei Dank sind sie bei uns n o c h nicht ganz so blöd.
Bernd Wolff
>
> Gruss Manfred
Ganz egal, was man von der Sache im Detail hält:
Eine grandiose Ansammlung von Wahrheiten, Halbwahrheiten, Unwissen
und glattem Unsinn! Die pauschale Überschrift disqualifiziert auf jeden Fall
den Artikel !!! Da wurde ein Einzelfall gerichtet und in der
Überschrift wird unzulässig verallgemeinert. Hätte der Herr Oberstaatsanwalt
eigentlich besser wissen müssen!:-(
Kann man eigentlich für Beide (Angler und Richter) unter der
Überschrift "dumm gelaufen" ablegen!
Auf jeden Fall kann man den Sachverhalt nur beurteilen, wenn man
den Angler selbst gehört hat!
Gruss Bernd
PS.: Schon das Zurücksetzen ungewollt gefangener untermaßiger Fische
ist auch eine Variante des Catch & Release.
"Also in Zukunft immer feste druff und untermaßige Fische gekillt"!
Mensch, wenn sich doch mit solchen Dingen (wie diesem Artikel) endlich mal
unvoreingenommene Fachleute beschäftigen würden!
Patrick Wüstenberg
> Blödsinn. Wie Du eigentlich wissen solltest, darf man die nicht
> absichtlich fangen - ihr Zurücksetzen dient dem Bestandsschutz, obwohl
Hatte der Autor des diskutierten Artikels auch erwähnt, muß man ihm ja
lassen. Allerdings zählt auch das Zurücksetzen kapitaler Fische tw. zum
Bestandsschutz (Laichfische!), in Irland ist bspw. verboten, Hechte
_über_ einer bestimmten Größe mitzunehmen.
> dabei leider doch ein nicht zu vernachlässigender Anteil draufgeht
> (weswegen das bei manchen Arten eigentlich sinnfrei ist - die Lösung
> kann dann aber nur sein, so zu fischen, daß die nicht gefangen werden
> *können*).
Wie willst du vermeiden, beim Aalangeln mit Wurm auch Untermaßige zu
erwischen? Und bei Aalen ist "Tief Schlucken" der Defaultwert.
D.h., deiner Forderung kann nicht immer nachgekommen werden, aber wenn
man es gut vermeiden kann, sollte man das tun, also etwa in
Forellenstrecken mit vielen untermaßigen Jungforellen das Angeln mit
Wurm und mit drillingsbewehrten Spinnködern unterlassen, Widerhaken
weglassen bzw. amkneifen. Dann hat man sich nichts vorzuwerfen und kann
mit einer Überlebensrate von 100% der zurückgesetzten Fische rechnen.
>>"Also in Zukunft immer feste druff und untermaßige Fische gekillt"!
>
> Im Gegensatz zu Deinem Stammtischgeblöke verhält es sich nun einmal
> so, daß bei C&R absichtlich "Kapitale" gefangen werden,
Abgesehen davon, daß Bernd offenbar nicht zu Ende gelesen hat, muß ich
folgendes bemerken: du hast auch keine Ahnung.
Du wirfst hier mir nichts, dir nichts C&R udn Specimen Hunting in einen
Topf, daher nochmal die Begriffsklärung:
1. Catch&Release erschließt sich bei Beherrschung der englischen Sprache
als "Fangen und Zurücksetzen", und nichts anderes heißt es auch; es
enthält keinerlei Aussage über die Größe der gefangenen und
zurückgesetzten Fische.
2. Specimen Hunting bezeichnet das gezielte Beangeln kapitaler Spezies
einer Fischart, ohne eine Aussage über die weitere Verwendung des Fanges
zu enthalten.
Meistens praktizieren Specimen Hunter allerdings mit ihrer Beute C&R,
schon allein deshalb, weil ihnen die Fischbestände unserer Gewässer am
Herzen liegen, und nur einige wenige erfolgreiche Specimen Hunter
könnten dem Karpfen-, Hecht-, Waller- oder Wasauchimmerbestand eines
Gewässers erheblichen Schaden zufügen.
> um damit
> anzugeben bzw. sich am Leiden des Tieres (Drill etc.) zu erfreuen. Das
> ist im gesetzlichen Sinn aber kein "vernünftiger Grund" (und widert
> anständige Menschen einfach nur an).
Bitte bleib mal auf dem Teppich. Kein Angler erfreut sich am Leid eines
Tieres. Unter andrem schlägt sich das darin nieder, daß
1. Man den Drill nicht unnötig verlängert.
2. Man den Fisch möglichst vorsichtig anlandet
3. Man den Fisch, so man ihn nicht mittnehmen will,
- möglichst nicht auf rauhem Untergrund ablegt,
- ihm nicht in die Kiemen packt,
- überhaupt vor dme Anfassen die Hände naßmacht,
- man den Haken schonend löst
- und man den Fisch dann vorsichtig (aus zwei Händen vorsichtig ins
Wasser absenken, ggf. einen Moment mit dem Kopf gegen die Strömung
halten) zurücksetzt
4. Man den Fisch, so man ihn mitnehmen will,
- erst durch Schlag aufs Nachhirn betäubt, anschließend
- durch Herzstich tötet und dann erst
- den Haken löst
Das alles dient dem Zweck, das Leiden des Fisches als solchem zu
minimieren. Specimen Hunter waren sogar besonders erfinderisch in
Sachen weiterer Finessen, die den Fisch bei bester Gesundheit lassen
sollen (mehr dazu in meinem anderen Posting
<c7mneo$1dik$1...@ariadne.rz.tu-clausthal.de>).
Sich am Drill zu erfreuen hat mit dem Leiden des Tieres nichts zu tun,
sondern beschreibt nur den Adrenalinkick, der aus dem "Großer Fisch am
haken, kriege ich ihn sicher ans Ufer oder nicht"-Effekt resultiert. Du
wirst sicher bestätigen können, daß man je nach Größe und Kraft der
Beute in Relation zum Gerät schon sein Handwerk beherrschen muß, um so
einen Drill sicher zum Abschluß zu bringen. Sicher erleidet der Fisch
dabei etwas Streß, aber größere Fische können das relativ gut wegstecken
(oder wie erklärst du es dir, daß der deutsche Rekordkarpfen und etliche
andere auch immer wieder gefangen werden?), und kleinere Fische haben
genug natürliche Feinde, die ihnen im Zweifelsfall nicht weniger Streß
bereiten (oder glaubst du, der doch recht kurze Drill eines handlangen
Rotauges mit anschließendem Abhaken und Zurücksetzen bereitet ihm mehr
Streß als eine durchschnittliche Hechtattacke?). Im Ernst: Die Momente
zwischen (gelungenem) Anhieb und Landung sind doch die spannendsten
Minuten überhaupt im Anglerleben!
Aber kurz zusammengefaßt: Du hast keinen Spaß beim Angeln, und findest,
das müßte anderen auch so gehen, weil "anständige Menschen" es
verwerflich fänden, beim Angeln Spaß zu haben?
> Es kann nun einmal nicht darum gehen, die gelandeten dann "leider
> trotzdem mitnehmen zu müssen, weil das das Gestz es so will",
Ne, das nun nicht. Allerdings sehe ich bspw. auch wenig Sinn darin,
unerwünschten Beifang (wie Schleien/Karpfen beim Aalangeln, Weißfische
auf Naßfliege beim Forellenangeln) zu töten, weil er ja maßig ist und
außerhalb der Schonzeit gefangen wurde, wenn das Ganze danach in der
Mülltonne landet. Ich will nunmal keine Schleie essen müssen, wenn ich
eigentlich Aale räuchern wollte. Außerdem schmeckt mir Schleie sowieso
nicht, daher ist allen gedient, wenn ich diese z.B. schonend zurücksetze.
Und bitte komm mir nicht mit "selektiver fischen". 100% Selektivität,
das solltest du selber wissen, ist schlicht und ergreifend nicht drin.
Genauso verhält es sich mit unnötig niedrig angesetzten Schonmaßen. An
einem 50cm-Hecht (=Hechtschonmaß überall, wo ich bisher auf die Viecher
geangelt hab) ist einfach nichts dran, und die Gräten sind bei der Größe
noch sehr störend.
Ein anderes Beispiel: Wenn du Anfang April auf Barsch angelst und fängst
eine Bachforelle. Diese wäre an meinem ehemaligen Hausbach um diese
Jahreszeit noch in ausgesprochen schlechter Form, auch wenn die
Laichzeit schon länger zurückliegt. So eine Jammergestalt nehme ich doch
nicht mit, sondern lasse sie lieber ruhig ihrer Wege schwimmen und sich
erholen.
Ich habe mich zu der Problematik bereits in meinem anderen,
ausführlichen Posting <c7mneo$1dik$1...@ariadne.rz.tu-clausthal.de>
ausgelassen, das du ja als aufmerksamer Verfolger diese Threads sicher
gelesen hast?
Es gibt massig (hegerische) Gründe, die es rechtfertigen, den in vielen
Gewässerordnungen enthaltenen Passus "Jeder gefangene, maßige Fisch ist
unverzüglich waidgerecht zu töten" oder so ähnlich, nicht ganz so eng zu
sehen.
> sondern
> alleiniger Zweck des Angelns darf (neben der Hege und dem
> Gewässerschutz) *nur* die Nahrungsbeschaffung (Kochtopfangeln) sein,
> jeder andere Zweck ist verwerflich, basta!
Ich sehe es gerade bildlich vor mir: "Oh Sch****, muß ich heute wieder
angeln gehen. Und dabei habe ich überhaupt keinen Bock. Naja, was sein
muß, muß sein..."
Desweiteren sind demnach der größte Teil der Angler aus den
Beneluxländern, England, den USA, Kanada, Australien und all den
anderen Ländern, in denen C&R zum guten Ton gehört, schlechte Menschen.
Ist es das, was du sagen wolltest?
> Wer so "intelligent" argumentiert, daß Pfannenfische im Laden billiger
> kommen, darf schon deswegen seine Fischereierlaubnis gleich
> zurückgeben -> er räumt selbst ein, daß er für das Angeln keinen
> "vernünftigen Grund" hat.
Du beziehst dich nicht zufällig auf mein Posting weiter oben? Wenn
nicht, auch nicht schlimm, denn dort habe ich diese Argument gebracht,
und finde, daß du die Anführungsstriche ruhig hättest weglassen können.
Und nein, ich sehe keinen Grund, meinen Fischereischein zurückzugeben,
den hättest eher du, wie ich dir im Folgenden darlegen werde.
Rechne doch bite mal zusammen, was du so durchschnittlich über's Jahr
fürs Angeln ausgibst, von Ruten, Rollen und Schnüren über Taschen,
andere Behältnisse, Kleidung, Köder, Haken, Zubehör, Anfahrtskosten,
Erlaubnisscheine, evtle. weitere Sekundärkosten wie Boot etc. und sag
mir ins Gesicht, daß sich das durch die Fischmengen, die du zu Hause auf
den Tisch bringen konntest, amortisiert hat. Du müßtest schon ein wahrer
Meisterangler sein, um diesem Ziel auch nur nahezukommen.
Im Gegenteil soll man sich beim Angeln darüber im Klaren sein, daß bei
erheblichem materiellem Einsatz der Gewinn in erster Linie ideeller
Natur ist.
Natürlich gibt es immer wieder Zeitgenossen, denen solche Feinheiten
völlig abgehen; die fahren dann etwa nach Norwegen und angeln dort im
Akkord, um möglichst viele Kühltruhen voll Dorsch- und Köhlerfilets mit
nach Deutschland zu nehmen, oder sie machen die Forellenpuffs ihrer
Umgebung unsicher. Bitte sag mir, daß das nicht das ist, was du mit
"vernünftigem Grund" meinst!
Solltest du jedoch tatsächlich genau das meinen, dann verbrenn deinen
Fischereischein und kauf deinen Fisch zukünftig im Laden!
>[...]
> (Kann es denn dann überhaupt noch "vernünftige Gründe" für die nicht
> berufsmäßige Fischerei geben?
Laut deiner oben aufgebauten Argumentation ist das tatsächlich eine gute
Frage.
> Aber sicher: solange das Fischessen nicht verboten ist, könnten
> _venünftige_ Fischer völlig zutreffend argumentieren, daß die
> vorschriftsmäßige und weidgerechte Angelei für den Fisch schonender
> und leidensärmer als der Fang mit Netzen etc. ist.
Das sowieso. Wer jemals gesehen hat, wie auf einem Trawler oder in einer
Fischfarm mit Fischen umgegangen wird, der wird dir in diesem Punkt
sofort folgen können.
> Außerdem ist die Qualität eines frischen Wildfangs ggf. deutlich
> besser als der von irgendwelchen Teichfischen oder Importen aus
> dubiosen Ländern.
Dito.
> Aber solange es Leute gibt, die sich einbilden, über den Gesetzen zu
> stehen, werden vernünftige Angler riskieren, daß man die Sache "mit
> der Dampfwalze" regelt, also sehr scharfe Restriktionen (z. B. viel
> rigorosere Beschränkungen, Meldepflicht für jeden Fang usw.) erläßt,
Es geht nicht darum, über den Gesetzen zu stehen. man darf aber sehr
wohl darüber diskutieren, ob bestimmte besetzliche Regelungen sinnvoll
sind. Eine Einstellung à la "anständige Menschen sehen das soundso, und
wer das anders sieht ist kriminell" ist allerdings nicht gerade dazu
angetan, hier konstruktive Lösungen gedeihen zu lassen.
Eine Meldepflicht für jeden Fang gibt es außerdem de facto schon, oder
was dachtest du, wozu Fangbuch bzw. Fangmeldekarte da sind?
> so daß es dann wirklich keinen Spaß mehr macht. Im eigenen Interesse
> sollten die Vernünftigen also für eine Selbstreinigung sorgen, z. B.
> in den Vereinen keine "krummen Touren" zulassen und die "Sportfischer"
> rücksichtslos anzeigen.)
Also jeden rauskegeln, der aus Spaß an der sache dabei ist und damit
auch langfristig ein Gewinn für den Verein ist? Damit nur noch die
Schnarchbacken drinbleiben, die die Angelei ausschließlich für eine
umständliche Form der Nahrungsbeschaffung halten? Dann wird die
Hobbyfischerei schon sehr bald aussterben.
Bdd Patrick
[X] Für Beschränkungen der aus Norwegen auszuführenden Filetmengen!
--
Everybody's always in favour of saving Hitler's brain, but when you put
it in the body of a great white shark - uh, suddenly you've gone too
far. (Prof. Hubert J. Farnsworth in "Futurama - A clone of my own")
Bernd Wolff
"Patrick Wüstenberg" <fle...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:c8c9j1$lh0$1...@ariadne.rz.tu-clausthal.de...
> >>"Also in Zukunft immer feste druff und untermaßige Fische gekillt"!
> >
> > Im Gegensatz zu Deinem Stammtischgeblöke verhält es sich nun einmal
> > so, daß bei C&R absichtlich "Kapitale" gefangen werden,
>
> Abgesehen davon, daß Bernd offenbar nicht zu Ende gelesen hat, muß ich
> folgendes bemerken: du hast auch keine Ahnung.
> Du wirfst hier mir nichts, dir nichts C&R udn Specimen Hunting in einen
> Topf, daher nochmal die Begriffsklärung:
> 1. Catch&Release erschließt sich bei Beherrschung der englischen Sprache
> als "Fangen und Zurücksetzen", und nichts anderes heißt es auch; es
> enthält keinerlei Aussage über die Größe der gefangenen und
> zurückgesetzten Fische.
> 2. Specimen Hunting bezeichnet das gezielte Beangeln kapitaler Spezies
> einer Fischart, ohne eine Aussage über die weitere Verwendung des Fanges
> zu enthalten.
Moin Patrik,
sei sicher, dass ich den Artikel bis zu Ende gelesen habe.
Ich habe nur leider die Erfahrung gemacht, dass die Verallgemeinerungen
die mit derartigen Darstellungen verbunden sind genau zu den
undifferenzierten Darstellugen und Äußerungen führen, die man
allentalben
st:-(
Genau aus diesem Grund habe in der gleichen Art
geschriebn, ober eigentlich bewust provoziert.
Mir ist diese Ganze Diskussion (Ich bin ein guter Angler und Du
bist ein schlechter Anglker) absolut zuwider!!! Jeder stellt in diesen
Diskussionen seine Wahrheit dar und lässt kaum Raum für andere
Meinungen. Soweit dazu....
Fast ALLES was Du nachstehend geschrieben hast kann ich blind
unterschreiben, mir war es nur zu umständlich Anglern, die es
eigentlich besser wissen sollten, deratiges noch zu erklären.
Das Schlimmste aus meiner Sicht sind die üblichen schwarz/weiß
Positionen in solchen Angelegenheiten. Schon die Überschrift, die
der Autor des Artikels gewählt hat verdeutlicht die Absicht!
Ich kann es nur wiederholen: Da wird ei
n Einzelfall (Wenn alle
Darstellungen stimmen -aber nur dann- zu recht) abgeurteilt.
Der Kommentator zieht daraus aber den in der Überschrift
dargestellten " Catch & Release - Eine angelfischereiliche Tierquälerei"
Schluß, der sich als einziges Ergebnis bei den Lesern einprägt.
Genau das ist aber weder ehrlich oder fair und schon garnicht
sachgerecht!.Warum kann jeder bei Dir nachlesen.
Schönen Gruß an ALLE Angler.
Macht was aus dem morgigen Tag.
Ich gehe Angeln;-)))
Bernd
Henning Purwin
Ich gebe Patrick Wüstenberg und Bernd Wolff uneingeschränkt meine
Zustimmung.
C&R ist keine Quälerei. Warum werden oft die Fische mehrmals hintereinander
(an einem Tag) vom gleichen Angler gefangen? Weil sie keine Reserven mehr
haben und Suicid begehen möchten?
Ich bin kein Specimen. Warum muss ich einen Kapitalen Fisch abschlagen, wenn
mir die Art nicht zusagt (Ich wollte Sie nicht fangen.) und ich keine
Verwendung für den Fisch habe (Ich mag ihn nicht Essen und kenne auch
niemenden der ihn mag.) Da ist es doch sinnvoller, wenn ich Ihn nach den
Regeln von C&R, die übrigens auch im Fischreirecht und in fast allen
Regularien der Angelvereine festgeschrieben sind, zurücksetze.
Das Zurücksetzen von Untermaßigen geschieht nach den gleichen Regel.
Was jetzt noch fehlt, um den ganzen Unsinn perfekt zu machen, das ist ein
Oberstaatsanwalt, der es unter Strafe stellen will, wenn man seine Kinder
mit zum Angeln zu nehmen will. Vielleicht mit der Begründung, dass Angeln
die kindliche Seele zutiefst stört. Der "Royal Fishing Club" hat (unter
anderem) das Gegenteil bewiesen.
Mit den besten Grüssen
Henning Purwin
Patrick Wüstenberg
>
> Das TSchG und die Rechtsprechung sehen das anders.
Und ob das sinnvoll ist, darüber wollten wir hier diskutieren, oder nicht.
>>Warum werden oft die Fische mehrmals hintereinander
>>(an einem Tag) vom gleichen Angler gefangen? Weil sie keine Reserven mehr
>>haben und Suicid begehen möchten?
>
> Weil sie keine hinreichenden intellektuellen Fähigkeiten haben, sich
> _nicht_ gemäß ihren Instinkten (fressen) zu verhalten. Je mehr sie
> gequält wurden, desto hungriger sind sie. Ist das nun ein Freibrief?
Bei hinreichend unangenehmer Erfahrung sollte auch der dümmste Karpfen
irgendwann merken, daß diese komischen runden Proteinkugeln gerne mal
mit einem kurzen Landausflug verbunden sind.
Abgesehen davon ist bekannt, daß starke Verstörung sich bei Fischen
durchaus auch darin äußert, daß sie vorübergehend die Nahrungsaufnahme
einstellen. Wenn diese Einstellen der Nahrungsaufnahme unterbleibt, kann
demnach das Tier gar nicht so furchtbar verstört sein.
>
>[...]
>>Warum muss ich einen Kapitalen Fisch abschlagen, wenn
>>mir die Art nicht zusagt (Ich wollte Sie nicht fangen.) und ich keine
>>Verwendung für den Fisch habe (Ich mag ihn nicht Essen und kenne auch
>>niemenden der ihn mag.)
>
> Ist so ganz zufällig, versehentlich und unabsichtlich an den Haken
> gegangen, kleiner Unfall sozusagen, wie eine platte Mücke auf der
> Windschutzscheibe? Ja, dann ...
Wieso nicht? Werden nicht viele kapitale Barsche beim Angeln auf Hecht
gefangen? Beißen nicht Karpfen (auch kapitale) gerne auf Hanf, der zum
Rotaugenangeln verwendet wird? Beißen Dorsche nicht auch beim Blinkern
auf Meerforelle? Geht nicht Karopfenanglern auch der eine oder andere
kapitale Waller an den Haken? (Liste beliebig fortzusetzen...)
Du erreichst beim Angeln 100% Selektivität? Glückwunsch - du mußt so
etwas wie ein Halbgott sein...
>>Da ist es doch sinnvoller, wenn ich Ihn nach den
>>Regeln von C&R, die übrigens auch im Fischreirecht und in fast allen
>>Regularien der Angelvereine festgeschrieben sind, zurücksetze.
>>Das Zurücksetzen von Untermaßigen geschieht nach den gleichen Regel.
Leider sind die meisten Angelvereine auch schon mit wehenden Fahnen auf
den Kochtopfangler-Zug aufgesprungen.
> Bei versehentlich und unabsichtlich gefangenen, die das "&R"
> mutmaßlich überleben werden, spricht auch eigentlich nichts dagegen,
> es sei denn, der betreffende muß aus gewässerpflegerischen Gründen
> raus, aber dann ist er wohl noch als Katzenfutter gut.
Wobei ich auch die Entfernung von barschen, hechten oder Aalen aus einem
als Forellengewässer definierten Bach, in dem sie aber eigentlich von
natur aus vorkamen, auch nur begrenzt für sinnvoll halte, aber das ist
eine andere Geschichte.
> Das ist aber
> wohl auch nicht die Zielrichtung der Strafvorschrift, darin geht es
> IMHO um die Leute, die ohne vernünftigen Grund (Kochtopf,
> Gewässerpflege, Wissenschaft) "sportangeln", also gezielt auf Kapitale
> aus sind, ohne die Absicht zu haben, sie zu entnehmen. Und das ist
> (per Definition) trotz aller Rumeierei Tierquälerei.
Hier in Deutschland ja. Nun muß man sich natürlich fragen, was andere
moderne, westliche Industrieländer (in denen man also von vergleichbaren
Grundwerten ausgehen kann) anders machen, daß es bei denen nicht so ist.
Es hängt halt einfach an der Definition eines "vernünftigen Grundes".
(Und vielleicht genießt der Tierschutz bei denen keinen Verfassungsrang.)
Immer wieder schön ist die Geschichte von dem englischen Angler, der
einen kapitalen Karpfen tötete udn mitnahm. Dessen Ruf ist in der Szene
verbrannt, er bekommt nirgendwo mehr einen Erlaubnisschein. Sein
Portrait soll die Angling Times geziert haben mit der Schlagzeile "He
did it!"
> (Ja, ich weiß, daß in der Natur auch nicht gerade gekuschelt wird und
> Beutegreifer auf die Befindlichkeit ihrer Nahrung auch keine Rücksicht
> nehmen. [...]
Schön, daß du wenigstens das einsiehst ;-)
>>Was jetzt noch fehlt, um den ganzen Unsinn perfekt zu machen, das ist ein
>>Oberstaatsanwalt, der es unter Strafe stellen will, wenn man seine Kinder
>>mit zum Angeln zu nehmen will. Vielleicht mit der Begründung, dass Angeln
>>die kindliche Seele zutiefst stört. Der "Royal Fishing Club" hat (unter
>>anderem) das Gegenteil bewiesen.
Organisationen wie PETA, denen in der Öffentlichkeit viel mehr Gehör
geschenkt wird, als sie verdienen, haben ja schon eine Veranstaltung des
RFC zu torpedieren versucht mit der Begründung, Angeln verrohe die
Gesellschaft und trage dazu bei, daß Kinder später zu Gewalttätern
werden. Ich hätte laut gelacht, wenn es nicht zu Heulen wäre.
Gängelung, was das Angeln für Kinder angeht, gibt es ja schon genug
bspw. dadurch, daß Kinder unter 14 Jahren keine Wirbeltiere töten dürfen...
> Wahnvorstellungen? Strafbarkeit bestimmt sich in D allemal nach dem
> Gesetz.
Die öffentliche Stimmung kippt in D gegen die Angler, und die Gerichte
scheinen diesen Trend mitzutragen, wann immer es geht. Und wenn der
Gesetzgeber zur Abwechslung mal mehr Freiheit für Angler fordert, dann
schießen die eigenen Verbände quer. Schönes Beispiel (s. aktuelle
Rute&Rolle): In BaWü soll aufgrund einer Entbürokratisierung des Landes
der Fischereischein auf Lebenszeit ausgestellt sowie das
Nachtangelverbot aufgehoben werden. Wer war entschieden dagegen?
Richtig, der LFV BaWü (und das mit haarsträubenden Begründungen).
> Deine Kinder dürfen hier nicht mit scharfen Schußwaffen durch die
> Gegend rennen und Wapitis etc. schießen? Unverschämtheit! In den USA
> ist das ein verfassungsmäßiges Recht! ;-| :-(
Kannst du dir einen prinzipiellen Unterschied zwischen der
Gefährlichkeit einer Schußwaffe und der Gefährlichkeit einer Angelrute
vorstellen?
Bdd Patrick
P.S.: Bei deiner Einstellung wundert es mich, daß du auf meine
vorherigen Postings zum Thema nicht geantwortet hast. Daß du mit meiner
Argumentation einverstanden bist, kann ich doch kaum annehmen? Oder geht
es dir gar nicht ums Diskutieren?
Patrick Wüstenberg
>>>
>>>Das TSchG und die Rechtsprechung sehen das anders.
>>
>>Und ob das sinnvoll ist, darüber wollten wir hier diskutieren, oder nicht.
>
> alle Richter in eigener Sache sind.
Waswiewo? Was wer in der Praxis macht, bleibt immer noch ihm selbst
überlassen.
>>Bei hinreichend unangenehmer Erfahrung sollte auch der dümmste Karpfen
>>irgendwann merken, daß diese komischen runden Proteinkugeln gerne mal
>>mit einem kurzen Landausflug verbunden sind.
>
> Damit hätte er weitaus mehr Intelligenz als ein Säugling.
Hätte er? Wir reden hier immer noch von einfachen Lernvorgängen per
Trial and Error.
>>Abgesehen davon ist bekannt, daß starke Verstörung sich bei Fischen
>>durchaus auch darin äußert, daß sie vorübergehend die Nahrungsaufnahme
>>einstellen. Wenn diese Einstellen der Nahrungsaufnahme unterbleibt, kann
>>demnach das Tier gar nicht so furchtbar verstört sein.
>
> Das ist unlogisch. Natürlich könnte er bei noch mehr Streß nicht mehr
> zur Nahrungsaufnahme in der Lage sein; wenn das aber noch nicht
> zutrifft, heißt das noch lange nicht, daß er keinem unnötigen Leiden
> iSd Gesetzes ausgesetzt war.
Ich rede nicht von _keinem_ Leiden, sondern von geringem Leiden. Ich
bezweifle, daß der Fisch an der Angel mehr Streß hat als bei der
durchschnittlichen Verfolgung durch einen beliebigen Raubfisch...
>>>Ist so ganz zufällig, versehentlich und unabsichtlich an den Haken
>>>gegangen, kleiner Unfall sozusagen, wie eine platte Mücke auf der
>>>Windschutzscheibe? Ja, dann ...
>>
>>Wieso nicht?
>
> Weil ich das für eine typische Ausrede des ertappten Missetäters
> halte.
Wennn jemand mit Bivvy, Bedchair und drei Ruten mit elektronischen
Bißanzeigern, Boilies als Köder ein Gewässer beangelt, dann wird er den
kapitalen Karpfen nicht aus Versehen gefangen haben, es ging hier aber
um grundsätzlich andere Fälle, die ich im folgenden auch genannt habe.
>>Werden nicht viele kapitale Barsche beim Angeln auf Hecht
>>gefangen? Beißen nicht Karpfen (auch kapitale) gerne auf Hanf, der zum
>>Rotaugenangeln verwendet wird? Beißen Dorsche nicht auch beim Blinkern
>>auf Meerforelle? Geht nicht Karopfenanglern auch der eine oder andere
>>kapitale Waller an den Haken? (Liste beliebig fortzusetzen...)
>>Du erreichst beim Angeln 100% Selektivität? Glückwunsch - du mußt so
>>etwas wie ein Halbgott sein...
>
> Ich beachte sehr weitgehend die Vorschriften. Zurückgesetzt werden nur
> untermaßige und geschützte. Ich angle nicht zum Vergnügen, sondern um
> Fische zu essen, und wenn ich etwas anderes als das Erwartete erbeute,
> wird das halt gegessen.
Du angelst nur, um Fische zu essen? Ich wiederhole mich, aber du
scheinst eine ganz andere Motivation zu verfolgen als die meisten
Angler. Ich persönlich angle, weil es mir Spaß macht, eßbare Fische sind
ein nettes Nebenprodukt, mehr nicht. Wenn ich nicht am Angeln
entsprechend Spaß hätte, sähe ich keinen Grund mehr, es auszuüben.
Du scheinst aber Spaß beim Angeln verwerflich zu finden; es erinnert
mich fast ein bißchen an die lang gehegte kirchliche Einstellung zum
Sex: nur zum Zwecke der Fortpflanzung, und auch dann verwerflich, wenn
man dabei Spaß hat. Nur war die Vorstellung des "Oh Mist, ich wollte ja
ein Kind haben, also muß ich jetzt wohl mit meiner Frau schlafen" nicht
wirklich haltbar, und auch die meisten Kirchenvertreter mußten einsehen,
daß Sex in erster Linie Spaß macht und allein deswegen mit schöner
Regelmäßigkeit das "Nebenprodukt" Kind anfällt.
Aber wer weiß, ich kenne dich ja nur aus der NG, vielleicht geißelst du
dich jedesmal selbst, wenn du beim Angeln Spaß empfunden hast?
> (Naja, so widerliche Arten waren halt
> untermaßig, ok ...)
Womit geklärt wäre: auch du ißt nicht jeden unerwünschten Beifang. Aber
unter uns: Fische ohne Schonmaß, wie Weißfische, Barsche etc. als
untermaßig zu erklären, ist nicht ganz einfach.
>>Leider sind die meisten Angelvereine auch schon mit wehenden Fahnen auf
>>den Kochtopfangler-Zug aufgesprungen.
>
> Es empfiehlt sich, Gesetze zu beachten.
Es empfiehlt sich vor allem, den eigenen Leuten im Rahmen der geltenden
Gesetze den größtmöglichen Freiraum zu gewähren, und das kann ich bei
dem in den meisten Gewässerordnungen vorkommenden "jeder gefangene
maßige Fisch ist sofort waidgerecht zu töten" nicht erkennen. Wenn die
Vereinsfunktionäre beim Verfassen der Gewässerordnungen eine Schleimspur
bei Tierschutzvereinen jeglicher Couleur hinterlassen, dann läuft etwas
schief.
>>[Kritik gängiger Hegemaßnahmen]
>
> Wo Du recht hast ...
>
>>>[Angeln nicht für den Kochtopf=Tierquälerei]
>>
>>Hier in Deutschland ja.
>
> UDIAGS.
Sehe ich nicht unbedingt so.
>>Nun muß man sich natürlich fragen, was andere
>>moderne, westliche Industrieländer (in denen man also von vergleichbaren
>>Grundwerten ausgehen kann) anders machen, daß es bei denen nicht so ist.
>
> Ich gehe bei (z. B.) Engländern und Franzosen nicht "von
> vergleichbaren Grundwerten" aus. Da gibt es nicht nur abstoßende
> Jagdsitten, sondern auch einige andere "kulinarische"
> Merkwürdigkeiten.
Erstens gehen wir ja nicht nur von Engländern und Franzosen aus, sondern
auch von Luxemburgern, Belgiern, Niederländern, Dänen, Schweden,
Norwegern, Finnen, Österreichern, Schweizern, Spaniern...
Welche Jagd-, kulinarische und andere Sitten "abstoßend" sind, hängt in
erster Linie von dem kulinarischen Kontext ab, in dem man geprägt wurde.
Der Franzose oder Engländer findet sicherlich genauso viele deutsche
Eigenarten abstoßend, also solltest du vielleicht ein wenig mehr
kulturelle Offenheit demonstrieren.
Und natürlich bauen die auf dem gleichen Wertefundus auf, wir reden hier
iwS von der sog. abendländischen Kultur.
> (Dafür sind Franzosen, jedenfalls die
> nicht-afrikanischen, kinderlieb.)
Willst du damit sagen: Die gute Behandlung unserer Tiere ist uns
wichtiger als die anständige Behandlung unserer Kinder? Sind das nicht
irgendwie die falschen Prioritäten?
Es gint in der Tat Untersuchungen, die besagen, daß ein größerer
prozentsatz der Deutschen tier- als kinderlieb ist.
>>Es hängt halt einfach an der Definition eines "vernünftigen Grundes".
>>(Und vielleicht genießt der Tierschutz bei denen keinen Verfassungsrang.)
>
> ACK. Aber die betreffenden Länder sind eingeladen, von uns zu lernen.
Sind wir ein kleines bißchen arrogant? Vielleicht können wir auch etwas
von denen lernen?
>>Immer wieder schön ist die Geschichte von dem englischen Angler, der
>>einen kapitalen Karpfen tötete udn mitnahm. Dessen Ruf ist in der Szene
>>verbrannt, er bekommt nirgendwo mehr einen Erlaubnisschein. Sein
>>Portrait soll die Angling Times geziert haben mit der Schlagzeile "He
>>did it!"
>
> Und das bezeichnest Du als "vergleichbare Grundwerte"?
Zu den Grundwerten s.o., die sind dieselben. Nur haben die Engländer
offenbar eine ganz andere Einstellung zur C&R-Fischerei und zum
Tierschutz allgemein entwickelt als wir. Da fragt man sich schon, woran
das liegt.
>>Die öffentliche Stimmung kippt in D gegen die Angler,
>
> Ja? Sehe ich eigentlich nicht. (Ok, ich wurde auch schon von Passanten
> dumm angemacht - was soll's.)
Dann siehst du das ganze erstaunlich gelassen. Ich sehe es weniger
entspannt, wenn ich als Tierquäler bezeichnet werde.
>>Kannst du dir einen prinzipiellen Unterschied zwischen der
>>Gefährlichkeit einer Schußwaffe und der Gefährlichkeit einer Angelrute
>>vorstellen?
>
> Es geht nicht um die Gefährlichkeit, sondern das Töten von wilden
> Tieren. Wobei man darüber diskutieren können sollte, wie sinnvoll es
> ist, das Kindern zu verbieten, die andererseits vom Fernsehen ständig
> mit Gewaltverbrechen berieselt werden ...
Du findest es also ok, Kinder prinzipiell erstmal vom Angeln
fernzuhalten? Ich finde es albern genug, daß Kinder unter 14 (die ja
faktisch ohnehin erst ab 13 Jahren in Vorbereitung auf die
Fischerprüfung angeln dürfen) einen Erwachsenen mitnehmen müssen, der
ihnen die Fische tötet. Und Kinder unter 13 dürfen ja im Grunde (außer
in Bayern mit so einer Sondergenehmigung ab 11) prinzipiell gar nicht
angeln.
Bei dem wenigen Kontakt, den Kinder heute noch zur freien Natur haben
(dürfen), wundert es mich nicht, daß die meisten Kinder heute glauben,
daß Kühe lila sind, Milch in Tetrapaks im Tiefkühlregal und Fisch in
Stäbchenform in der Tiefkühltruhe wächst.
>>P.S.: Bei deiner Einstellung wundert es mich, daß du auf meine
>>vorherigen Postings zum Thema nicht geantwortet hast. Daß du mit meiner
>>Argumentation einverstanden bist, kann ich doch kaum annehmen?
>
> Weitgehend schon. Du bist einfach nicht Mitglied der Zielgruppe, gegen
> die sich die Strafverfolgung richtet - Du solltest Dich daher auch
> nicht mit diesen Kriminellen solidarisieren.
Ich bin da etwas toleranter als du. Ich würde einen Specimen Hunter, den
ich beim Zurücksetzen eines Karpfens beobachte, nicht anzeigen, schon
allein deshalb, weil ich weiß, daß der Fisch außer dem Streß im Drill
nichts auszustehen hat und vom SH mit größtmöglicher Vorsicht behandelt
wird. Im Ernst, ich mache mir um die zurückgesetzten Untermaßigen der
meisten Kochtopfangler mehr Sorgen, aber ich wiederhole mich schon wieder.
Wie ich oben angedeutet habe, gibt es andere Gebiete, auf die der
Gesetzgeber sich zu fokussieren guttäte.
Bdd Patrick
Bernd Wolff
> > ACK. Aber die betreffenden Länder sind eingeladen, von uns zu lernen.
>
> Sind wir ein kleines bißchen arrogant? Vielleicht können wir auch etwas
> von denen lernen?
Arrogant?:-(
Früher ging der Spruch so: "Am deutschen Wesen kann die Welt genesen..."
Kein weiterer Kommentar!!!
nachdenklichen Gruß
Bernd
Andreas Lehmann
>> Die Diskussion ist *hier* im Grunde genommen nicht sinnvoll, weil dann
>> alle Richter in eigener Sache sind.
>
> Waswiewo? Was wer in der Praxis macht, bleibt immer noch ihm selbst
> überlassen.
Genauso, wie es jedem selber ueberlassen ist, ober er kleine Kinder
erwuergt, Hunde totschlaegt, sich fremden Eigentums bemaechtigt usw. Das
ist sicher auch jedem selbst ueberlassen. Weil aber die Gesellschaft das
Recht und die Pflicht hat, dort einzugreifen gibt es eben Gesetze ...
Falls ich mal jemanden am Wasser mit irgendwelchen Schweinereien
erwische kann er sicher sein, dass ich dann die notwenidgen Massnahmen
ergreife.
>> Damit hätte er weitaus mehr Intelligenz als ein Säugling.
>
> Hätte er? Wir reden hier immer noch von einfachen Lernvorgängen per
> Trial and Error.
Du moechtest sicher verstehen lernen, was ein Reflex ist.
> Ich rede nicht von _keinem_ Leiden, sondern von geringem Leiden. Ich
> bezweifle, daß der Fisch an der Angel mehr Streß hat als bei der
> durchschnittlichen Verfolgung durch einen beliebigen Raubfisch...
Es gibt ja Fachleute fuer solche Fragen. Gewoehnlich nennt man die
"Wissenschaftler".
>> Ich beachte sehr weitgehend die Vorschriften. Zurückgesetzt werden nur
>> untermaßige und geschützte. Ich angle nicht zum Vergnügen, sondern um
>> Fische zu essen, und wenn ich etwas anderes als das Erwartete erbeute,
>> wird das halt gegessen.
>
> Du angelst nur, um Fische zu essen? Ich wiederhole mich, aber du
> scheinst eine ganz andere Motivation zu verfolgen als die meisten
> Angler. Ich persönlich angle, weil es mir Spaß macht, eßbare Fische sind
> ein nettes Nebenprodukt, mehr nicht. Wenn ich nicht am Angeln
> entsprechend Spaß hätte, sähe ich keinen Grund mehr, es auszuüben.
> Du scheinst aber Spaß beim Angeln verwerflich zu finden; es erinnert
> mich fast ein bißchen an die lang gehegte kirchliche Einstellung zum
> Sex: nur zum Zwecke der Fortpflanzung, und auch dann verwerflich, wenn
> man dabei Spaß hat. Nur war die Vorstellung des "Oh Mist, ich wollte ja
> ein Kind haben, also muß ich jetzt wohl mit meiner Frau schlafen" nicht
> wirklich haltbar, und auch die meisten Kirchenvertreter mußten einsehen,
> daß Sex in erster Linie Spaß macht und allein deswegen mit schöner
> Regelmäßigkeit das "Nebenprodukt" Kind anfällt.
> Aber wer weiß, ich kenne dich ja nur aus der NG, vielleicht geißelst du
> dich jedesmal selbst, wenn du beim Angeln Spaß empfunden hast?
Natuerlich werden Fische gefangen, um diese zu essen. Alles andere ist
"Spass/Sport zum nachteil einer Kreatur".
Dass einem das Fangen von Fischen zu deren Verzehr auch Spass machen kann,
aendert nichts daran, dass es dazu dient. Das ist auch in keiner
Hinsicht verwerflich.
>>>Leider sind die meisten Angelvereine auch schon mit wehenden Fahnen auf
>>>den Kochtopfangler-Zug aufgesprungen.
>>
>> Es empfiehlt sich, Gesetze zu beachten.
>
> Es empfiehlt sich vor allem, den eigenen Leuten im Rahmen der geltenden
> Gesetze den größtmöglichen Freiraum zu gewähren, und das kann ich bei
> dem in den meisten Gewässerordnungen vorkommenden "jeder gefangene
> maßige Fisch ist sofort waidgerecht zu töten" nicht erkennen. Wenn die
> Vereinsfunktionäre beim Verfassen der Gewässerordnungen eine Schleimspur
> bei Tierschutzvereinen jeglicher Couleur hinterlassen, dann läuft etwas
> schief.
Eben. Im Rahmen der Gesetze. Wenn Dir die Gesetze nicht passen, so
stehen Dir die Mittel zur Verfuegung, die ein Rechtstaat bietet ...
Ich jedenfalls bin froh, dass die Einflussnahme von "Tierschutzvereinen"
dazu gefuehrt hat, dass einige - in meinen Augen ueble - Praktiken
langsam zu verschwinden scheinen (C&R, lebender Koederfisch uvam.).
>> Ich gehe bei (z. B.) Engländern und Franzosen nicht "von
>> vergleichbaren Grundwerten" aus. Da gibt es nicht nur abstoßende
>> Jagdsitten, sondern auch einige andere "kulinarische"
>> Merkwürdigkeiten.
>
> Erstens gehen wir ja nicht nur von Engländern und Franzosen aus, sondern
> auch von Luxemburgern, Belgiern, Niederländern, Dänen, Schweden,
> Norwegern, Finnen, Österreichern, Schweizern, Spaniern...
> Welche Jagd-, kulinarische und andere Sitten "abstoßend" sind, hängt in
> erster Linie von dem kulinarischen Kontext ab, in dem man geprägt wurde.
> Der Franzose oder Engländer findet sicherlich genauso viele deutsche
> Eigenarten abstoßend, also solltest du vielleicht ein wenig mehr
> kulturelle Offenheit demonstrieren.
Erst diskutiere ich "natuerliche" Rechte, danach Kulinarik.
>> Ja? Sehe ich eigentlich nicht. (Ok, ich wurde auch schon von Passanten
>> dumm angemacht - was soll's.)
>
> Dann siehst du das ganze erstaunlich gelassen. Ich sehe es weniger
> entspannt, wenn ich als Tierquäler bezeichnet werde.
Als was bezeichnest _Du_ es denn, wenn Du zum Gewaesser gehst, um aus
Spass an der Sache mit verletzenden Werkzeugen Tieren Wunden zuzufuegen,
diese (wohl von Dir unbestrittenem) Stress auszusetzen?
>> Es geht nicht um die Gefährlichkeit, sondern das Töten von wilden
>> Tieren. Wobei man darüber diskutieren können sollte, wie sinnvoll es
>> ist, das Kindern zu verbieten, die andererseits vom Fernsehen ständig
>> mit Gewaltverbrechen berieselt werden ...
>
> Du findest es also ok, Kinder prinzipiell erstmal vom Angeln
> fernzuhalten? Ich finde es albern genug, daß Kinder unter 14 (die ja
> faktisch ohnehin erst ab 13 Jahren in Vorbereitung auf die
> Fischerprüfung angeln dürfen) einen Erwachsenen mitnehmen müssen, der
> ihnen die Fische tötet. Und Kinder unter 13 dürfen ja im Grunde (außer
> in Bayern mit so einer Sondergenehmigung ab 11) prinzipiell gar nicht
> angeln.
> Bei dem wenigen Kontakt, den Kinder heute noch zur freien Natur haben
> (dürfen), wundert es mich nicht, daß die meisten Kinder heute glauben,
> daß Kühe lila sind, Milch in Tetrapaks im Tiefkühlregal und Fisch in
> Stäbchenform in der Tiefkühltruhe wächst.
Angeln kann eine hervorragende Gelegenheit sein, um Kindern
Verantwortung im umgang mit der Natur und anderen Kreaturen
beizubringen. Dazu gehoert imo auch das Toeten von Tieren zum Zweck der
Nahrungsbeschaffung. Dabei ist viel Gelegenheit, den Kindern die Natur
nahezubringen ...
>>>P.S.: Bei deiner Einstellung wundert es mich, daß du auf meine
>>>vorherigen Postings zum Thema nicht geantwortet hast. Daß du mit meiner
>>>Argumentation einverstanden bist, kann ich doch kaum annehmen?
>>
>> Weitgehend schon. Du bist einfach nicht Mitglied der Zielgruppe, gegen
>> die sich die Strafverfolgung richtet - Du solltest Dich daher auch
>> nicht mit diesen Kriminellen solidarisieren.
Gruss
-a
Wilhelm Kweton
> fle...@web.de schrieb:
>
>> Ich persönlich angle, weil es mir Spaß macht,
>
> Spaß auf Kosten anderer Kreaturen.
Ich komme gerade vom Fischen.
Ich Bösewicht war nur zum Vergnügen. Keine einzige maßige Forelle hat
sich meiner Fliege erbarmt. Ich hatte trotzdem Spaß. Hätte ich zehn
gefangen, heute wäre keine einzige mitgenommen worden.
Was muß ich nur für ein schlechter Mensch sein.
Letzte Woche habe ich 2 ermordet. Ich Bösewicht.
Allerdings auch ca 8 wieder schwimmen geschickt, die waren soweit ich es
festellen konnte gar nicht unglücklich, daß ich kein Kochtopfangler
bin.
Gott sei Dank lebe ich nicht in Deutschland, bei dem einen mußt du alles
umbringen, beim anderen mußt du Trauer tragen und ja kein Vergnügen
empfinden.
Am besten fahre ich halt mit meiner Einstellung, das zu machen was
i c h für richtig und Waidgerecht halte. Wie mein Vater, Großvater und
wahrscheinlich auch mein Urgroßvater.
Und was so Möchtegern- Tierschützer sagen oder denken ist mir eigentlich
vollkommen egal.
Grüße und Petri Heil
Willi
Werner Nagel
[Patrick]
>>> Ich persönlich angle, weil es mir Spaß macht,
[A]
>> Spaß auf Kosten anderer Kreaturen.
Ich schließe mich ohne Bedenken der Spaßfraktion an. Spaß ist für mich
der Hauptgrund zum Angeln!
Andere Begründungen für privates Angeln - mehr kochtopforientierte
Gründe - halte ich für inkonsequent und teilweise sogar für unehrlich
bzw. gelogen.
Es ist nunmal eine Tatsache, daß gezieltes Angeln auf bestimmte Fische
in die Hose gehen kann.
Gezieltes Kaufen bestimmter Fische im Fischladen, Supermarkt oder
Fischerhafen ist aber immer möglich!
Und wenn es nur um den Kochtopf geht, wären Fischgeschäft, Supermarkt,
Fischerhafen usw. mit Sicherheit die preiswertere Alternative. Man
bedenke die ansonsten mit einzukalkulierenden Kosten für Lizenzen und
Angelgeschirr. *g*
Oft kaufe ich dazu, wenn ich zuwenig selbstgefischte Forellen oder
zuwenig selbstgeangelte Aale zum Räuchern in der Kühltruhe habe. Auch
damit habe ich keine Probleme. *bg*
> Gott sei Dank lebe ich nicht in Deutschland, bei dem einen mußt du alles
> umbringen, beim anderen mußt du Trauer tragen und ja kein Vergnügen
> empfinden.
Laß Dich nicht durch die Argumente mancher Blödmänner beeindrucken!
Die meisten argumentieren unüberlegt und ohne Sachkenntnis. Bei
einigen wenigen mag es einen ideologischen Hintergrund geben (z.Bsp.
menschenfeindliche Tierrechtler). Die sind noch hinterpfotziger. Ist
übrigens kein deutsches, sondern mehr ein internationales Problem. Sei
froh, wenn "at" davon noch nicht so betroffen ist.
> Am besten fahre ich halt mit meiner Einstellung, das zu machen was
> i c h für richtig und Waidgerecht halte. Wie mein Vater, Großvater und
> wahrscheinlich auch mein Urgroßvater.
ACK!
> Und was so Möchtegern- Tierschützer sagen oder denken ist mir eigentlich
> vollkommen egal.
"Eigentlich vollkommen egal" ist mir das nicht. Wenn ich sowas aus
eigenen Reihen in Vereinsversammlungen höre, kann ich direkt und
ungehalten reagieren.
Gruß und tight lines, Werner
Patrick Wüstenberg
>
Sorry, aber um ausschließlich als Nahrungsquelle zu dienen, ist angeln
zu umständlich. Wenn's mir keinen Spaß machen würde, würde ich den
Fisch im Laden kaufen.
>>Dann siehst du das ganze erstaunlich gelassen. Ich sehe es weniger
>>entspannt, wenn ich als Tierquäler bezeichnet werde.
>
> Dabei bist du ja nur ein Spaßhaber.
Und du ein Zyniker. Wenn Leute meinen, angeln per se sei Tierquälerei
(und das war das, worauf sich Ralf bezog), dann bin ich da etwas
unentspannt.
Patrick Wüstenberg
>
Nicht alle, aber viele.
>>"Spass/Sport zum nachteil einer Kreatur".
>>Dass einem das Fangen von Fischen zu deren Verzehr auch Spass machen kann,
>
> Klar, und ich freue mich immer darauf, den Fisch zuzubereiten und zu essen.
Aber doch hoffentlich nicht nur darauf?
>>aendert nichts daran, dass es dazu dient. Das ist auch in keiner
>>Hinsicht verwerflich.
>
> Das ist ein natürlicher Trieb des Menschen. Er dient dazu, dass er motiviert
> ist, Nahrung zu beschaffen. Das ist wie beim Sex. Es ist geil, ihn
> auszuleben.
> C&R ist wie Sex ohne Orgasmus.
Eher wie Sex mit Verhütungsmitteln. Den Moment des Orgasmus würde ich in
dem Moment ansetzen, wo der Kescher den Fisch umgarnt...
Im Ernst: Dein Vergleich zeigt, daß du offenbar darauf fixiert bist,
alles, was du aus dem Wasser ziehst, totzuknüppeln, wenn es nicht gerade
geschützt oder untermaßig ist. Du ziehst doch bestimmt den Fisch neben
dem Maßband noch etwas lang, wenn ihm ein Zentimeter fehlt, denn Sex
ohne Orgasmus ist doch irgendwie sch****, oder?
Ich bin in dem Moment zum verantwortlichen Angler geworden, als ich
diesen Reflex "gefangen, also wird es jetzt totgemacht" überwunden hatte
und dann vernünftig entscheiden konnte, ob ich den Fisch essen will oder
ob es aus hegerischen Gründen oder weil er vielleicht einer weniger
schmackhaften Spezies angehört, angebracht ist, ihn leben zu lassen.
Patrick Wüstenberg
>>>alle Richter in eigener Sache sind.
>>Waswiewo? Was wer in der Praxis macht, bleibt immer noch ihm selbst
>>überlassen.
> Genauso, wie es jedem selber ueberlassen ist, ober er kleine Kinder
> erwuergt, Hunde totschlaegt, sich fremden Eigentums bemaechtigt usw. Das
> ist sicher auch jedem selbst ueberlassen. Weil aber die Gesellschaft das
> Recht und die Pflicht hat, dort einzugreifen gibt es eben Gesetze ...
Die aber nicht von Grund auf sakrosankt sind, sondern durchaus im
Hinblick auf ihre Sinnhaftigkeit diskutiert werden dürfen. Ich nenne mal
als Beispiel die Diskussion um eine mögliche Legalisierung von Haschisch.
Der Vergleich mit "kleine Kinder erwürgen" ist zynisch. Es gibt
bestimmte Gesetze, die auf einer klar umrissenen, allgemein
konsensfähigen Wertebasis beruhen und demzufolge nicht kontrovers
diskutiert werden sollten. Hier schließt sich der Kreis zur gemeinsamen
Wertebasis mit Engländern, Franzosen und anderen Bewohnern westlicher
Industrienationen.
> Falls ich mal jemanden am Wasser mit irgendwelchen Schweinereien
> erwische kann er sicher sein, dass ich dann die notwenidgen Massnahmen
> ergreife.
Also solltest du mich beim Zurücksetzen eines maßigen Fisches, egal aus
welchem Grund, erwischen, zeigst du mich an? Dann werde ich niemals in
deiner Sichtweite angeln.
>>>Damit hätte er weitaus mehr Intelligenz als ein Säugling.
>>Hätte er? Wir reden hier immer noch von einfachen Lernvorgängen per
>>Trial and Error.
> Du moechtest sicher verstehen lernen, was ein Reflex ist.
Die Nahrungsaufnahme als solche sicher nicht.
>>Ich rede nicht von _keinem_ Leiden, sondern von geringem Leiden. Ich
>>bezweifle, daß der Fisch an der Angel mehr Streß hat als bei der
>>durchschnittlichen Verfolgung durch einen beliebigen Raubfisch...
> Es gibt ja Fachleute fuer solche Fragen. Gewoehnlich nennt man die
> "Wissenschaftler".
Bist du ein solcher? Lesen hier solche mit? Ansonsten müssen wir uns
wohl mit unserem Laienwissen begnügen. Und auch wissenschftliche
Gutachter haben mehr als einmal Mist gebaut (siehe Setzkescherurteil) -
Gutachten fallen eben je nach Auftraggeber aus.
>>>[Angeln nicht zum Spaß, sondern als Nahrungserwerb]
>>[Angeln doch zum Spaß, Fischessen=Nebenprodukt, Vergleich mit Kirche<->Sex]
> Natuerlich werden Fische gefangen, um diese zu essen. Alles andere ist
> "Spass/Sport zum nachteil einer Kreatur".
> Dass einem das Fangen von Fischen zu deren Verzehr auch Spass machen kann,
> aendert nichts daran, dass es dazu dient. Das ist auch in keiner
> Hinsicht verwerflich.
Mir brauchst du nicht zu sagen, daß Spaß beim Angeln nicht verwerflich
ist, aber Ralf schien das doch anders zu sehen. Zitat Ralf:
"Ich angle nicht zum Vergnügen."
Das ist eine eindeutige Aussage contra das Vergnügen.
"alleiniger Zweck des Angelns darf (neben der Hege und dem
Gewässerschutz) *nur* die Nahrungsbeschaffung (Kochtopfangeln) sein,
jeder andere Zweck ist verwerflich, basta!"
=>Also Nahrungserwerb als einzige Motivation, und alles andere gehört
bestraft.
"Wer so "intelligent" argumentiert, daß Pfannenfische im Laden billiger
kommen, darf schon deswegen seine Fischereierlaubnis gleich
zurückgeben -> er räumt selbst ein, daß er für das Angeln keinen
"vernünftigen Grund" hat"
=>Wer nicht in erster Linie zum Nahrungserwerb angelt, hat keine
Rechtfertigung im Sinne des Gesetzes.
Damit ist klar, daß Ralf es verwerflich findet, zu angeln, weil es Spaß
macht, und daß es für ihn offenbar _nur_ um eine umständliche Form des
Nahrungserwerbs geht.
>>>>Leider sind die meisten Angelvereine auch schon mit wehenden Fahnen auf
>>>>den Kochtopfangler-Zug aufgesprungen.
>>>Es empfiehlt sich, Gesetze zu beachten.
>>Es empfiehlt sich vor allem, den eigenen Leuten im Rahmen der geltenden
>>Gesetze den größtmöglichen Freiraum zu gewähren, und das kann ich bei
>>dem in den meisten Gewässerordnungen vorkommenden "jeder gefangene
>>maßige Fisch ist sofort waidgerecht zu töten" nicht erkennen. Wenn die
>>Vereinsfunktionäre beim Verfassen der Gewässerordnungen eine Schleimspur
>>bei Tierschutzvereinen jeglicher Couleur hinterlassen, dann läuft etwas
>>schief.
> Eben. Im Rahmen der Gesetze. Wenn Dir die Gesetze nicht passen, so
> stehen Dir die Mittel zur Verfuegung, die ein Rechtstaat bietet ...
Zur Diskussion um die Sinnhaftigkeit gesetzlicher Regelungen s.o. Leider
ist es aber so, daß Anglerverbände (die eigentlich eine Art Anglerlobby
sein sollten) sich schon wiederholt durch vorauseilenden Gehorsam
gegenüber Tierschützern und ähnlichen Zeitgenossen ohne gesetzliche
Grundlage "ausgezeichnet" haben, und z.Zt. im Begriff sind, es weiter zu
tun (s. Nachtangelverbot in BaWü).
> Ich jedenfalls bin froh, dass die Einflussnahme von "Tierschutzvereinen"
> dazu gefuehrt hat, dass einige - in meinen Augen ueble - Praktiken
> langsam zu verschwinden scheinen (C&R, lebender Koederfisch uvam.).
Was lebenden Köfi angeht, bin ich deiner Meinung, zumal der tote oft
besser fängt. Es sei trotzdem angemerkt, daß in einigen Fällen, z.B. um
einen großen Hecht gezielt aus einem Gewässer herauszufangen, in
Ländern, wo der lebende Köfi nicht laut Fischereigesetz verboten ist,
durchaus ein "vernünftiger Grund" laut TSchG gesehen werden kann.
Was C&R angeht, darüber diskutieren wir ja.
>>>Ich gehe bei (z. B.) Engländern und Franzosen nicht "von
>>>vergleichbaren Grundwerten" aus. Da gibt es nicht nur abstoßende
>>>Jagdsitten, sondern auch einige andere "kulinarische"
>>>Merkwürdigkeiten.
>>Erstens gehen wir ja nicht nur von Engländern und Franzosen aus, sondern
>>auch von Luxemburgern, Belgiern, Niederländern, Dänen, Schweden,
>>Norwegern, Finnen, Österreichern, Schweizern, Spaniern...
>>Welche Jagd-, kulinarische und andere Sitten "abstoßend" sind, hängt in
>>erster Linie von dem kulinarischen Kontext ab, in dem man geprägt wurde.
>>Der Franzose oder Engländer findet sicherlich genauso viele deutsche
>>Eigenarten abstoßend, also solltest du vielleicht ein wenig mehr
>>kulturelle Offenheit demonstrieren.
> Erst diskutiere ich "natuerliche" Rechte, danach Kulinarik.
Sorry, es hätte "kultureller Kontext" heißen müssen. Und dann: Was sind
"natürliche Rechte"?
>>>Ja? Sehe ich eigentlich nicht. (Ok, ich wurde auch schon von Passanten
>>>dumm angemacht - was soll's.)
>>Dann siehst du das ganze erstaunlich gelassen. Ich sehe es weniger
>>entspannt, wenn ich als Tierquäler bezeichnet werde.
> Als was bezeichnest _Du_ es denn, wenn Du zum Gewaesser gehst, um aus
> Spass an der Sache mit verletzenden Werkzeugen Tieren Wunden zuzufuegen,
> diese (wohl von Dir unbestrittenem) Stress auszusetzen?
Es ging darum, daß Angler von bestimmten Personenkreisen per se als
Tierquäler bezeichnet werden. Ralf hatte das Ganze ja in die Diskussion
eingebracht, udn er ist des C&R ja völlig unverdächtig.
>>>Es geht nicht um die Gefährlichkeit, sondern das Töten von wilden
>>>Tieren. Wobei man darüber diskutieren können sollte, wie sinnvoll es
>>>ist, das Kindern zu verbieten, die andererseits vom Fernsehen ständig
>>>mit Gewaltverbrechen berieselt werden ...
>>Du findest es also ok, Kinder prinzipiell erstmal vom Angeln
>>fernzuhalten? Ich finde es albern genug, daß Kinder unter 14 (die ja
>>faktisch ohnehin erst ab 13 Jahren in Vorbereitung auf die
>>Fischerprüfung angeln dürfen) einen Erwachsenen mitnehmen müssen, der
>>ihnen die Fische tötet. Und Kinder unter 13 dürfen ja im Grunde (außer
>>in Bayern mit so einer Sondergenehmigung ab 11) prinzipiell gar nicht
>>angeln.
>>Bei dem wenigen Kontakt, den Kinder heute noch zur freien Natur haben
>>(dürfen), wundert es mich nicht, daß die meisten Kinder heute glauben,
>>daß Kühe lila sind, Milch in Tetrapaks im Tiefkühlregal und Fisch in
>>Stäbchenform in der Tiefkühltruhe wächst.
> Angeln kann eine hervorragende Gelegenheit sein, um Kindern
> Verantwortung im umgang mit der Natur und anderen Kreaturen
> beizubringen. Dazu gehoert imo auch das Toeten von Tieren zum Zweck der
> Nahrungsbeschaffung. Dabei ist viel Gelegenheit, den Kindern die Natur
> nahezubringen ...
Genau das dürfen Kinder ja nicht mehr. Kinder unter 14 Jahren dürfen in
Deutschland kein Wirbeltier töten udn de facto auch nicht angeln, es sei
denn ein Jahr vorher unter Auflagen (s.o.). Es war sogar eine zeitlang
im gespräch, Kindern unter 14 Jahren den Erwerb und die Haltung von
Wirbeltieren als Haustiere aus demselben Grund zu verbieten.
Wilhelm Kweton
Hallo
> Mein Großvater hat nie gezielt auf große Fische geangelt.
Meiner schon.
> Damals war
> der Fisch Nahrungmittel und Tauschobjekt.
Auch aber nicht nur.
> C&R ist nicht nur strafbar,
vielleicht bei dir, aber nicht in den Ländern wo ich angle. Es soll ja
auch noch zivilisierte Länder geben.
> es ist auch pervers.
Siehste den Unterschied, ich empfinde Kochtopfangler für pervers.
Aber was soll's, mache du was du willst, ich mache was ich will.
Du verzehrst die gefangene Äsche, ich lasse sie schwimmen ( in der
Hoffnung das sich wieder ein vernünftiger Bestand aufbaut-
Kormoranproblem).
Aber der wirkliche Unterschied bei uns beiden ist wohl, daß du Leute wie
mich verurteilst und ich dir deine Äsche vergönne.
Petri
Willi
Patrick Wüstenberg
>>Gründe - halte ich für inkonsequent und teilweise sogar für unehrlich
>>bzw. gelogen.
Jetzt eier nicht so rum. Hast du ursprünglich ein unzheimliches
bedürfnis nach frischem Fisch gehabt udn deswegen das Angeln angefangen,
oder haben dich die niederen Instinkte, die Angeln zu einer
unterhaltsamen Angelegenheit machen, zu einem Hobby getrieben, bei dem
als Nebenprodukt eßbare Fische anfallen.
>>Es ist nunmal eine Tatsache, daß gezieltes Angeln auf bestimmte Fische
>>in die Hose gehen kann.
> Es geht fast immer in die Hose. Das macht aber nix. In den Gewässern, in
> denen ich angele, kenne ich keinen einzigen Fisch, der nicht essbar wäre.
Was hat das damit zu tun? Schleien sind z.B. eßbar, aber ich mag die
Viecher schlicht und ergreifend nicht. Andere mögen vielleicht keine
Weißfische, weil ihnen die in frage kommende Zubereitung (sauer
eingelegt oder Frikadellen) nicht zusagt. Wieder andere mögen keinen
Karpfen, weil sie ihn vielleicht nur "blau" kennengelernt haben (eine
Art der Zubereitung, die man keinem anbieten kann), oder können mit Aal
oder Lachs nichts anfangen, weil sie vielleicht fettarm essen müssen...
Und zur Frage, wie hegerisch sinnig manche Schonmaße sind, habe ich mich
bereits in mehreren vorherigen postings ausgelassen.
> Z.B. vor einer Woche war ich an der Pflaumbachmündung auf Lauben und habe
> rein zufällig eine schöne Seeforelle gefangen.
Freut mich für dich. ich würde ja lieber die Seeforelle essen als die
Lauben.
>>Gezieltes Kaufen bestimmter Fische im Fischladen, Supermarkt oder
> Ach, da gibt es dann frische Lauben?
Ne, aber gäbe es, wenn die nachfrage da wäre. Z.Zt. beschränkt sich das
Angebot kommerziell befischter Süßwasserfische auf das, was verlangt wird.
>>Fischerhafen ist aber immer möglich!
> Das Fangen von Fischen mit Netzen und die anschließenden
> Verarbeitungsmethoden sind eine Barbarei. Aber es kann ja nicht jeder
> angeln.
Aber seltsamerweise werden Berufsfischer von Tierschützern nicht halb so
hart angegangen wie Angler. Und welche Blüten das Ganze treibt, ist
bekannt: Gammelfischerei im Wattenmeer, "Finning" bei Haien, Treibnetze
bei der Thunfischfischerei, Massiver Einsatz von Schleppnetzen...
Und in allen Fällen wird der mengenmäßig nicht unerhebliche Beifang
einfach weggeworfen (natürlich tot, denn er wird nicht sanft aus dem
Netz befreit) oder mitverwertet.Aber hinter dem Ganzen steht ja de
Lebensunterhalt des Fischers als "vernünftiger Grund". Die Verluste
werden unter Kollateralschaden abgehakt. _Wir_ haben die Möglichkeit,
völlig ohne Kollateralschäden unserem Hobby nachzugehen.
Aber es muß nicht so sein: Viele Fische können erfolgversprechend mit
Langleinen befischt werden, was erheblich humaner ist als die
Netzfischerei, udn noch wichtiger: die Fischzucht ist auf dem Vormarsch.
Selbst Meeresfische wie Dorsch und Steinbutt werden inzwischen
gezüchtet; die Aquakultur könnte irgendwann die gewerbliche Fischerei
völlig verdrängen. Du mußt also beim im Laden gekauften Fisch nicht
grundsätzlich von netzfischerei ausgehen; wenn der Fisch Forelle oder
Karpfen heißt, ist er höchstwahrscheinlich gezüchtet.
Nebenbei verheißt dies eine Schonung der Bestände unabhängig vom
Speisefischmarkt. Genauso kann man auch als Angler die Bestände schonen,
indem man kapitale Fische zurücksetzt.
>>>i c h für richtig und Waidgerecht halte. Wie mein Vater, Großvater und
> Mein Großvater hat nie gezielt auf große Fische geangelt.
Also gezielt auf kleine Fische? Es verbot sich für ihn, den Spinner dort
auszuwerfen, wo er einen großen Hecht beim Rauben beobachtet hatte?
Ist jetzt bei dir nicht nur C&R, sondern auch das gezielte Angeln
möglichst großer Fische strafwürdig?
> Damals war der
> Fisch Nahrungmittel und Tauschobjekt.
Bedenke die Zeiten. Damals gab es nicht die flächendeckende
Infrastruktur wie heute, man war möglicherweise auf den geangelten Fisch
angewiesen. Und sonstige Regeln des Umganges mit dem Fisch, wie wir sie
heute kennen (Tötung druch Betäubung und Herzstich etwa) waren damals
noch längst nicht Allgemeingut, wen hätte es denn interessiert, wenn man
den Fisch einfach ersticken ließ? Hätte ein gelegentlich verangelter
Jungfisch dmals ernsthafte Empörung hervorgerufen? Geschweige denn, daß
man damals an Erscheinungen wie Schonhaken und Abhakmatten gedacht hätte.
Allerdings sind wir heute erkenntnismäßig weiter, was den Umgang mit dem
Tier angeht, wir sind sogar in der Lage, Fische völlig unverletzt wieder
in ihr Element zu entlassen - wenn man uns denn ließe.
> C&R ist nicht nur strafbar, es ist auch pervers.
Das ist deine individuelle Wertung, die ich nicht teilen muß.
Patrick Wüstenberg
>>Nicht alle, aber viele.
Thunfisch, Schleie, Hering...
Mehrere Haiarten sind sogar völlig ungenießbar.
Verbuttete Barsche will man auch nicht essen, wenn man kein Chirurg ist,
schmecken tun sie allerdings.
>>Eher wie Sex mit Verhütungsmitteln. Den Moment des Orgasmus würde ich in
>>dem Moment ansetzen, wo der Kescher den Fisch umgarnt...
> Mir kommt es erst beim Essen.
Dann setzt du merkwürdige Prioritäten. Natürlich ist es ein gutes
Gefühl, den selbstgefangenen Fisch zu verspeisen, aber ich würde das
doch eher unter "Nachspiel" einordnen. Und das nchspiel kann natürlich
auch anders ablaufen.
Es muß doch eine Folter für dich sein, wenn du deinen Fisch zunächst
einfrieren mußt, weil du gerade keine Zeit zum Kochen hast?
>>Im Ernst: Dein Vergleich zeigt, daß du offenbar darauf fixiert bist,
>>alles, was du aus dem Wasser ziehst, totzuknüppeln, wenn es nicht gerade
>>geschützt oder untermaßig ist.
> Ja, so ungefähr. Und wenn ich genug habe, höre ich auf.
Ich bin sprachlos, da erübrigt sich jeder Kommentar. Izaak Walton würde
sich im Grabe umdrehen.
>>ob es aus hegerischen Gründen oder weil er vielleicht einer weniger
> Es steht mir gar nicht zu, aus hegerischen Gründen einen Fisch wieder
> zurückzusetzen, wenn das nicht durch Rechtsverordnung oder
> Sondergenehmigung abgedeckt ist. Aber natürlich kann es schon mal
> passieren, das ein Fisch nach dem Abhaken durch ein Mißgeschick wieder ins
> Wasser entgleitet ...
Aha, da kommen wir der Sache schon näher;-)
>>schmackhaften Spezies angehört, angebracht ist, ihn leben zu lassen.
> Ich habe noch nie einen Fisch gefangen, der so wenig schmackhaft ist, dass
> es sich nicht lohnen würde, ihn zuzubereiten.
Versuch macht klug. Mich persönlich im Bezug auf mehrere Fischarten.
Patrick Wüstenberg
>>Thunfisch, Schleie, Hering...
>>Mehrere Haiarten sind sogar völlig ungenießbar.
>>Verbuttete Barsche will man auch nicht essen, wenn man kein Chirurg ist,
>>schmecken tun sie allerdings.
> nicht schmecken sollen, aber ich muss zugeben, dass ich als Moselangler das
> Privileg genieße, dass er hier weder Thunfische, Heringe und Haie gibt,
> noch, dass die Barsche Gefahr laufen, zu verbutten.
Wie war das noch mit dem Streiten über Geschmäcker?
>>>>Eher wie Sex mit Verhütungsmitteln. Den Moment des Orgasmus würde ich in
>>>>dem Moment ansetzen, wo der Kescher den Fisch umgarnt...
>>>Mir kommt es erst beim Essen.
>>Dann setzt du merkwürdige Prioritäten. Natürlich ist es ein gutes
>>Gefühl, den selbstgefangenen Fisch zu verspeisen, aber ich würde das
>>doch eher unter "Nachspiel" einordnen. Und das nchspiel kann natürlich
> Och, ich komme halt lieber zusammen mit meiner Frau, und die geht nicht mit
> zum Angeln.
Ach so. D.h. aus Rücksicht auf deine Frau kommt Zurücksetzen für dich
nicht in Frage? Naja, jedem das Seine.
Vielleicht war es aber auch einfach nur blöd von mir, den Sex-Vergleich
ins Spiel zu bringen.
>>auch anders ablaufen.
>>Es muß doch eine Folter für dich sein, wenn du deinen Fisch zunächst
>>einfrieren mußt, weil du gerade keine Zeit zum Kochen hast?
> Ja.
Du tust mir leid. Gut, daß ich da etwas entspannter bin. Das Hochgefühl
nach erfolgreicher Landung klingt im Verlauf der nächsten
Minuten/Stunden/Tage ab, je nach Größe der Beute und unabhängig von
ihrer Tötung und ihrem Verzehr.
Wilhelm Kweton
Hallo
> Das Kormoranproblem kriegst du so nicht gelöst. Solange es ihn
> offiziell (im Jagdrecht) gar nicht gibt und er ungehindert an den
> Fischtreppen völlen kann, ist schade um jede Äsche, die du ihm zum
> Fraß vorwirfst.
>
> Man kann ökologischen Veränderungen nur entgegentreten, indem man die
> Ursachen bekämpft, d.h. wieder den ursprünglichen Zustand der Gewässer
> und deren Umgebung herstellt. Oder man akzeptiert einfach, dass
> veränderte Umweltbedingungen ein verändertes Artenspektrum nach sich
> ziehen.
Da muß ich dir mal recht geben, aber hoffen kann ich ja. Vielleicht
kommen die Kormorane aus irgeneinem Grund ja mal nicht mehr.
Grüße
Willi
Rainer Medack
>>>>Ja, Fische sind lecker.
>>>Nicht alle, aber viele.
>> Welche denn nicht?
>
> Thunfisch, Schleie, Hering...
> Mehrere Haiarten sind sogar völlig ungenießbar. Verbuttete Barsche will
> man auch nicht essen, wenn man kein Chirurg ist, schmecken tun sie
> allerdings.
>
Was meinst Du mit "verbutten"??? Den Begriff kenne ich noch gar nicht.
--
greetings
Rainer M.
If you thing technology can solve your problems you don't understand
technology and you don't understand your problems (Marcus Ranum)
Heinz-Joachim Spott
> Was meinst Du mit "verbutten"??? Den Begriff kenne ich noch gar nicht.
..die werden zu Plattfischen 8-)
Guckst du lieber hier:
http://www.pilzewelt.de/Forum/webbbs_config.pl?noframes;read=1219
Ahoj
>*))>><
Patrick Wüstenberg
Damit meine ich die Kleinwüchsigkeit aufgrund hoher Bestandsdichte
und/oder schlechten Nahrungsangebotes.
Findet sich häufig bei Weißfischen und Barschen.
Hans-Ulrich Grote
> Na Hallo,
>
> "Matthias Meurer" <sa...@samor.de> wrote in news:2g7m2gF5ah3oU1@uni-
> berlin.de:
>
>> wer meint fische zu fangen um selbstdarstellungen zu machen
>> der gehört für mich hinter gitter,
>
> [cut]
>
> da hast du Recht, aber
> ...wer nicht seinem persoenlichen Recordfisch nachstellt, der werfe den
> ersten Stein. Und zum Essen sind die Grossen wohl weniger geeignet, dann
> lieber zuruecksetzen als dass der arme Fisch dann doch fuer die Katz(en)
> ist.
Hallo Manfred zu deiner Meinung
> lieber zuruecksetzen als dass der arme Fisch dann doch fuer die Katz(en)
> ist.
habe ich folgenden Auszug von http://www.asvhh.de/leidenmueller.htm
gefunden:
Dennoch kann eine Verpflichtung zur Entnahme bestehen, weil sich der
Angelfischer anderenfalls strafbar machen kann:
Das Tierschutzgesetz schreibt in § 1 Satz 2 TschG vor, dass niemand einem
Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen darf.
Es kann dahinstehen, ob Fische Schmerzen empfinden, da in der
Rechtsprechung davon ausgegangen wird, dass sie jedenfalls leidensfähig
sind.
Nach § 17 Ziffer 2 b TschG kann mit Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis zu
drei Jahren bestraft werden, wer einem Wirbeltier länger anhaltende oder
sich wiederholende erhebliche Schmerzen oder Leiden zufügt. Fische sind
Wirbeltiere und, wenn die Annahme der Leidensfähigkeit zutrifft, können
beim Drill unter Umständen anhaltende Leiden zugefügt werden. Drossé (MDR
1986, 711) schließt aus der von ihm angenommenen Todesangst der Fische,
dass bei einem Drill immer länger anhaltende Leiden zugefügt werden. Er
bezieht sich dabei auf eine Entscheidung des BGH aus dem Jahre 1954, bei
der der Bundesgerichtshof angenommen hatte, dass jemand, der ein Kind
durch kurzes Ausströmen lassen von Gas in Todesangst versetzt, dieses Kind
quält. Letztere trifft sicherlich zu, den Schluss auf das lang anhaltende
Leiden im Sinne des Tierschutzgesetzes teile ich nicht, denn es gibt
keinerlei Erkenntnisse darüber, ob Fische Todesangst empfinden können.
Folgt man Drossé, dann ist der Artikel hier zu Ende, dann kann ein maßiger
Fisch nicht zurückgesetzt werden. Abschließend ist dies so in der
Rechtsprechung noch nicht geklärt worden.
Geht man davon aus, dass es möglich ist, bei einem Drill dem Fisch lang
anhaltende Leiden zuzufügen, dann ist im Einzelfall zu differenzieren.
Anerkannt ist, dass sich ein Angelfischer nach § 17 Ziff. 2 b TschG beim
Fang von Fischen nicht strafbar macht, wenn er zum Zweck des
Nahrungserwerbs fischt, denn Nahrungserwerb stellt immer einen
vernünftigen Grund im Sinne des § 1 TschG dar (so auch Drossé).
Damit wird es jetzt schwieriger. Geht der Angelfischer an das Gewässer, um
einen Fisch zu fangen, den er der Nahrungsmittelkette zuführen will, so
ist das Angeln immer ein vernünftiger Grund. Angelt er aber, um einen
Fisch zu drillen, ihn anschließend zu fotografieren, um ihn dann
zurückzusetzen, dann fehlt es am vernünftigen Grund, und nach deutschem
Recht kommt eine Bestrafung nach § 17 Ziff. 2 b TschG in Betracht. Dass
andere Länder darüber anders denken, - in den angelsächsischen Gewässern,
ist "catch und release" gang und gäbe, - ändert nichts an der gesetzlichen
Lage in Deutschland.
--
freundliche Grüße, Ulli
Hans-Ulrich Grote
> Na Hallo,
>
> "Matthias Meurer" <sa...@samor.de> wrote in news:2g7m2gF5ah3oU1@uni-
> berlin.de:
>
>> wer meint fische zu fangen um selbstdarstellungen zu machen
>> der gehört für mich hinter gitter,
>
> [cut]
>
> da hast du Recht, aber
> ...wer nicht seinem persoenlichen Recordfisch nachstellt, der werfe den
> ersten Stein. Und zum Essen sind die Grossen wohl weniger geeignet, dann
> lieber zuruecksetzen als dass der arme Fisch dann doch fuer die Katz(en)
> ist.
>
Hier habe ich noch etwas zum Thema gefunden:
Catch & Release – Eine angelfischereiliche Tierquälerei
von Oberstaatsanwalt a.D. Hermann Drossé, Niederkassel
www.sfv-bremen.de/Catch___Release.pdf
D. Müller, Vorsitzender der Fischerei- und Wasserrechtskommision, Hamburg
bezieht sich auf Drossé hier:
http://www.asvhh.de/leidenmueller.htm
--
freundliche Grüße, Ulli
Hans-Ulrich Grote
<fle...@web.de>:
>> will ich mal eins schreiben ....
>> wer meint fische zu fangen um selbstdarstellungen zu machen
>> der gehört für mich hinter gitter, wenn ich sowas von einem
>> angler sehe der verliert garantiert seine angelerlaubnis.
>
> Auf welcher Grundlage?
Hallo Patrick
Zieh dir das mal rein
www.sfv-bremen.de/Catch___Release.pdf
und stell dann noch einmal die Frage
> Auf welcher Grundlage?
--
freundliche Grüße, Ulli
Hans-Ulrich Grote
<fle...@web.de>:
>
>>> Was jetzt noch fehlt, um den ganzen Unsinn perfekt zu machen, das ist
>>> ein
>>> Oberstaatsanwalt, der es unter Strafe stellen will, ...
aber vielleicht ein Oberstaatsanwalt a.D. namens Hermann Drossé.
Lies das doch mal zum Thema:
www.sfv-bremen.de/Catch___Release.pdf
Was sagst du danach?
--
freundliche Grüße, Ulli
Niko
"Hans-Ulrich Grote" <ulli....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:opsd6qlp...@04471947626-1000.dialin.t-online.de...
> Am 9 May 2004 22:09:22 GMT schrieb Manfred Wagner <Geht...@gmx.de>:
>
> > Na Hallo,
> >
> > "Matthias Meurer" <sa...@samor.de> wrote in news:2g7m2gF5ah3oU1@uni-
> > berlin.de:
> >
> >> wer meint fische zu fangen um selbstdarstellungen zu machen
> >> der gehört für mich hinter gitter,
> >
Hallöle,
wenn man jeden, der evtl. gegen ein Gesetz verstößt gleich hinter Gitter brächte, wären
unsere Gefängnisse übervoll. Eine etwas liberalere Denkweise wäre angeraten,
weniger und vor allem konkretere Gesetze wünschenwert.
Auch ist die juristische Beurteilung des § 1 des Tierschutzgesetzes rechtsfehlerhaft.
§ 1 Tierschutzgesetz lautet:
"Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier
als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen. Niemand darf einem
Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen."
Hier ist § 1 schon zu Ende, denn er enthält keine Rechtsfolge. Nebenbei bemerkt
ist § 1 auch äußerst "schwammig" vormuliert und zeigt wieder einmal die Angst
der Politik vor den Lobbyisten und man überläßt es wieder einmal den
Gerichten zu klären, was sich denn der Gesetzgeber bei der Formulierung des § 1
TierschG gedacht haben könnte. Wer nun munter meint, gegen § 1 TierschG
verstoßen zu können, irrt nun gewaltig, denn es gibt noch die Paragraphen aus
dem 12.Abschnitt des TierschG (§§17 f.) die sowas wie Straf- und Bußvor-
schriften enthalten.
§ 17 ist dabei der einzige Paragraph, der ein Verstoß gegen bestimmte Bestimmungen
des TierschG unter Strafe stellt. Danach wird :
"Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. ein Wirbeltier ohne vernüpnftigen Grund tötet oder
2. einem Wirbeltier
a) aus Roheit erhebliche Schmerzen oder Leiden oder
b) länger anhaltenden oder sich wiederholende erhebliche Schmerzen oder
Leiden zufügt."
Im Gegensatz zu § 1 des Gesetzes, der nur allgemein von Schmerzen, Leiden
oder Schäden spricht, wird hier die rechtliche Ausgestaltung dahingehend
konkretisiert, dass jemand aus Roheit dem Tier erhebliche Schmerzen
oder Leiden zufügen muß.
Bei Fischereibiologen hat sich in den letzten Jahren überwiegend (aber noch
immer strittig) die überwiegende Meinung herauskristalisiert, dass ein Fisch
im Drill Streß empfindet, was über die Ausschüttung bestimmter Hormone
im Blut nachweisbar ist. Ob dieser Streß aber tatsächlich ein Schmerz
ist, kann auch von diesen Fachleuten nicht eindeutig belegt werden.
Dies wäre auch nachrangig, da in § 17 erhebliche Schmerzen gefordert
werden, ein "bloßer Schmerz" reicht für eine Bestrafung eindeutig nicht aus.
Nach Subsummierung des § 17 Abs. 2 b liegt auch auch hier kein Straf-
tatbestand aus, da hier die Meßlatte sogar noch höher gehäng wird. Es
müssen länger anhaltende oder sich wiederholende erhebliche Schmerzen
sein.
Wer einen Fisch fängt, ihn schonend abhakt und dann ein Bild macht
und ihn umgehend und schonend zurücksetzt, begeht somit eindeutig
weder nach § 1 noch nach § 17 TierschG eine Straftat. Anders
verhält es sich sich in diesem Zusammenhang mit dem Setzkäscher,
da die Tatbestandsmerkmale des § 17 Abs 2 b TierschG m.E.
zutreffend sein könnten. Leider hat der Gesetzgeber nicht ausgesagt,
welcher Zeitraum "länger anhaltend" ist. 10 Minuten ? Eine Stunde ?
Vier Stunden ? Hier wir wohl jeder Amtsrichter zu einem anderen
Urteil kommen, was sicherlich auch davon abhängt, ob er in der
Freizeit gerne die Robe mit der Anglerweste tauscht. Zum Glück
ist Justitia blind, ob sie auch Fisch mag, sei dahingestellt....
Petri, Niko
Mailto: hameln at gmx.de
P.S.: Im übrigen ist Deutschland so ziemlich das einzige Land der Erde,
in dem diese Diskussion geführt wird. Liegt es an unserer preußischen
Gründlichkeit oder an dem germanischen Zwang für immer alles und jedes
eine Regel zu (er)finden, denn wenn es für irgendwas noch keine
Regel gibt (eigentlich kaum vorstellbar dieser Zustand), wird mit an
Sicherheit grenzende große Wahrscheinlichkeit im Nu eine Regel
erfunden. Die Briten halten uns Deutsche übrigens für bekloppt, überhaupt
über C&R eine Diskussion zu führen. Wenn man den Fisch fragen könnte,
was ihn lieber ist (was ja von der Vormulierung ja auch schon wieder
schwachsinnig ist, denn fragen kann man ihn, nur antworten kann der Arme
nicht) wird er sich im Zweifelsfall wohl gegen die Bratpfanne entscheiden,
es sei denn, er ist gerade depressiv Suizid veranlagt. Wer gerne noch einen
Exkurs im Strafrecht durchführen möchte, dem empfehle ich unbedingt
die Lektüre des § 97 b Strafgesetzbuch. Die Überschrift lautet:
"Verrat in irriger Annahme eines illegalen Geheimnisses". Wer glaubt,
sowas gibt es nicht, den muß ich leider enttäuschen, gibt es wirklich!
Ein früherer Dozent brachte immer gerne den Spruch: "Die Befähigung
zum Richteramt bedeutet in erster Linie für jeden Scheiß irgendeine
plausible Begründung zu finden." Ob er Recht hatte, überlasse ich gerne
der Lebenserfahrung des objektiven Betrachters.....
Patrick Wüstenberg
Du willst unbedingt das OP lesen, in dem ein bestimmter Link gepostet wurde.
rate mal welcher...
Bdd Patrick
Patrick Wüstenberg
> [...]
> Was ist das nur für eine Logik? Sollte es wirklich vernunftbegabte
> Menschen geben, die an der Qual und den Schmerzen eines gehakten und
> gedrillten Fisches (immerhin ein Wirbeltier) ernsthaft zweifeln?
Ja. Es kann sogar als sicher gelten, daß Fische keinen Schmerz empfinden
können, wohl aber Streß (da dieser eine hormonelle Reaktion darstellt.
> Wenn
> es nicht gar zu polemisch wäre, würde ich schreiben, daß solche
> Monstren in die Psychiatrie gehören, mindestens.
Moment: Wer die Erkenntnisse der Wissenschaft ignoriert (das tut man ja
d.E., wenn man "an ... den Schmerzen eines gehakten ... Fisches zweifelt")
ist ein Monster und gehört in die Psychiatrie? Wenn du denn meinst...
Immerhin scheinst du, wie ich anderen NGs entnehme (war es dsrm?), sowieso
gerne mit zweierlei Maß zu messen.
>> Dies wäre auch nachrangig, da in § 17 erhebliche Schmerzen gefordert
>> werden, ein "bloßer Schmerz" reicht für eine Bestrafung eindeutig nicht
>> aus.
>
> Stimmt, ein bloßer geringer Stoß oder Schlag wird nicht ausreichen, es
> müßte sich schon um eine ernsthafte Schmerzzufügung wie z. B. aufgrund
> einer Verletzung handeln - Haken und Drillen erfüllt das bestimmt.
Das Haken selbst, wenn der Fisch korrekt im Maulwinkel gehakt ist, kann
nicht wirklich als Verletzung gelten, schon gar nicht, wenn mit
widerhakenlosen Haken geangelt wird. Die Maulpartie von Fischen ist nämlich
idR knorpelig ausgebildet udn extrem unempfindlich. oder würdets du es als
Schmerz empfinden, wenn du dir eine Stecknadel durch eine verhornte
Schwiele steckst?
> [juristische Fachsimpelei]
> [flammendes Plydoyer wider C&R] Wobei man
> dann auch gelegentlich hört, daß es besser ist, daß sie ihren Hund
> anstatt ihrer Kinder verprügeln ...
Was will mir das jetzt sagen? Wer C&R nicht verabscheut, der schlägt auch
Hunde und Kinder, oder was?
Bdd Patrick
Patrick Wüstenberg
>>> Menschen geben, die an der Qual und den Schmerzen eines gehakten und
>>> gedrillten Fisches (immerhin ein Wirbeltier) ernsthaft zweifeln?
>> Ja. Es kann sogar als sicher gelten, daß Fische keinen Schmerz
>> empfinden können, wohl aber Streß (da dieser eine hormonelle Reaktion
>> darstellt.
>
Hab den Link gerade nicht zur Hand. Kommt bald per posting oder PM.
>>> Wenn
>>> es nicht gar zu polemisch wäre, würde ich schreiben, daß solche
>>> Monstren in die Psychiatrie gehören, mindestens.
>> Moment: Wer die Erkenntnisse der Wissenschaft ignoriert (das tut man
>> ja d.E., wenn man "an ... den Schmerzen eines gehakten ... Fisches
>> zweifelt")
>
> Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse?
Daß Fische keinen Schmerz empfinden?
>> ist ein Monster und gehört in die Psychiatrie? Wenn du denn meinst...
>
> Meine ich. Weil ich diese "Erkenntnisse der Wissenschaft" für
> vorgeschobene Ausreden halte - Zweifel sind nämlich nicht ausreichend,
> hier wären Beweise für die Unschädlichkeit notwendig.
Es _ist_ bewiesen, daß Fische keinen Neokortex haben.
>> Immerhin scheinst du, wie ich anderen NGs entnehme (war es dsrm?),
>> sowieso gerne mit zweierlei Maß zu messen.
>
> Wenn Du meinst ...
Sicher. Immerhin scheinen dir "südländische Jugendliche" nicht halb so
schützenswert wie Fische. Wen das genauer interessiert, der soll doch
mal in google-groups unter dem genannten Stichwort suchen.
>>> Stimmt, ein bloßer geringer Stoß oder Schlag wird nicht ausreichen,
>>> es müßte sich schon um eine ernsthafte Schmerzzufügung wie z. B.
>>> aufgrund einer Verletzung handeln - Haken und Drillen erfüllt das
>>> bestimmt.
>> Das Haken selbst, wenn der Fisch korrekt im Maulwinkel gehakt ist,
>> kann nicht wirklich als Verletzung gelten, schon gar nicht, wenn mit
>> widerhakenlosen Haken geangelt wird. Die Maulpartie von Fischen ist
>> nämlich idR knorpelig ausgebildet udn extrem unempfindlich. oder
>> würdets du es als Schmerz empfinden, wenn du dir eine Stecknadel
>> durch eine verhornte Schwiele steckst?
>
> Wenn man _beweisen_ könnte, daß das Haken wirklich schmerzlos ist und
> "Kollateralschäden" (geschluckter Haken usw.) wirksam ausgeschlossen
> sind, könnte man das fallen lassen. Bleibt immer noch das Leiden durch
> den Drill ...
Du wirst staunen, aber das kann man in der Tat beweisen. Oder willst du
einen Beweis der Unschädlichkeit à la "Wir widerlegen die Existenz des
Yeti"? Dann beweist du damit, daß du die elementarsten Grundlagen der
Logik nicht verstanden hast.
Kollateralschäden ausschließen kann man auch, indem man z.B. mit
künstlichen Fliegen angelt. Da müßte es halt schon mit dem Teufel
zugehen, wenn da ein Fisch schluckt.
>> Was will mir das jetzt sagen? Wer C&R nicht verabscheut, der schlägt
>> auch Hunde und Kinder, oder was?
>
> Tendenziell würde ich bei solchen Leuten charakterliche Defekte
> vermuten, die in diese Richtung gehen, ja. Ich bin mir nicht sicher,
> ob es stimmt, aber angeblich soll der Anteil von Gewaltverbrechern
> unter Schlachtern signifikant überdurchschnittlich hoch sein - bei
> anderen Gruppen, die "blutige" Tätigkeiten ausüben, halte ich das für
> durchaus auch denkbar (Ärzte usw. ausgenommen).
Warum willst du Ärzte explizit ausnehmen? Und "ich habe gehört, daß bei
Schlachtern..." - geh doch nach de.alt.folklore.urban-legends, da wärst
du mit solcherart Behauptungen hervorragend aufgehoben. Unnötig, zu
erwähnen, daß auch Schlachter darauf aus sind die Tiere schnell udn
schmerzlos zu töten. Warum kommt eigentlich niemand auf den Trichter,
daß eine solche Tätigkeit den Betroffenen vielleicht für verwandte
Problematiken sensibilisiert? Wahrscheinlich ist das viel zu komplex
gedacht udn dem Otto-Normal-Verbraucher geisitg nicht zu verkaufen,
weil er sich von liebgewonnenen Klischees veranschieden müßte.
Und bei welcher Art von Leuten ich charakterliche Defizite vermute, sage
ich jetzt lieber nicht. Meine Meinung über deine in dsrs geäußerten
Ausfälle, gab ich ja schon oben kund...
> (Nein, nicht jeder Jäger, Fischer, Angler oder Schlachter ist ein
> Sadist oder Gewaltverbrecher, aber mir ist bei Leuten, die gegenüber
> dem leider unvermeidlichen Leiden der Tiere eine vernünftige Abneigung
> empfinden, deutlich wohler als bei denen, denen die Tierquälerei auch
> noch Spaß macht. Und ich weiß mich mit dieser Einstellung nicht nur in
> der Mehrheit der Bevölkerung, sondern auch bei den genannten Gruppen
> gut aufgehoben.)
"Nein, nicht jeder..." in Verbindugn mit deiner Vermutung hinsichtlich
einer Häufung von Gewaltverbrechen läßt geistig leicht verquere Bahnen
erkennen. Aber bei jemandem, dem Angeln sowieso keinen Spaß macht und
der das nur zum Nahrungserwerb betreibt, hatte ich nichts anderes
vermutet.
Bdd Patrick
Patrick Wüstenberg
>>>> empfinden können, wohl aber Streß (da dieser eine hormonelle Reaktion
>>>> darstellt.
>>> Du möchtest das bitte belegen.
>> Hab den Link gerade nicht zur Hand. Kommt bald per posting oder PM.
Blinker 6/2003, Ss. 104f., dort steht auch der link
http://www.animal-health-online.de/drms/rosefish.pdf
>>> Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse?
>> Daß Fische keinen Schmerz empfinden?
> Richtig: welche belegen das?
s.o.
>>> Meine ich. Weil ich diese "Erkenntnisse der Wissenschaft" für
>>> vorgeschobene Ausreden halte - Zweifel sind nämlich nicht ausreichend,
>>> hier wären Beweise für die Unschädlichkeit notwendig.
>> Es _ist_ bewiesen, daß Fische keinen Neokortex haben.
> Und den braucht man zum Schmerz Empfinden?
Ja. Der Neokortex ist die Hirnregion, in der die Empfindung "Schmerz"
entsteht.
> Du meinst, Fische wären so
> etwas wie schwimmendes Gemüse?
Ich wüßte nicht, daßich das behauptet hätte...
Im Übrigen ist auch nicht wirklich einsichtig, weshalb man Pflanzen
grundsätzlich auf eine ander Stufe stellt als Tiere. Ich kann die von
Vegetariern gerne benutzte Argumentation, daß ihretwegen keine Tiere
leiden, allein deswegen nicht nachvollziehen, weil allgemein bekannt ist,
daß Pflanzen auch Lebewesen sind.
> (Ja, ich kann akzeptieren, daß man
> Leidensfähigkeit von anatomischen Strukturen abhängig macht.
Na also...
> [...]
>>>> Immerhin scheinst du, wie ich anderen NGs entnehme (war es dsrm?),
>>>> sowieso gerne mit zweierlei Maß zu messen.
>>> Wenn Du meinst ...
>> Sicher. Immerhin scheinen dir "südländische Jugendliche" nicht halb so
>> schützenswert wie Fische. Wen das genauer interessiert, der soll doch
>> mal in google-groups unter dem genannten Stichwort suchen.
> Wo siehst Du zweierlei Maß, wenn diesen öfters mal gefilzt werden
> sollen und anschließend auch nicht durch die Finger gesehen, sondern
> drastische Exempel statuiert?
Naja, das kommt erestens darauf an, was in deinen Augen "drastische Exempel"
sind (das klingt erstmal sehr nach Bildleser-Justizempfinden) und dann ist
nicht nachzuvollziehen, warum allgemien Kontrollen und polizeiliche
Tätigkeit von ethnischen Merkmalen abhängig gemacht werden soll.
> Hältst Du es etwa für strittig, daß
> jeder zweite Türke ein Messer oder eine Schußwaffe in der Tasche hat?
Ja. Es sei denn, du kämest jetzt mit einem stichhaltigen Beweis (etwa
Polizeistatistik o.ä.)
> Oder meintest Du etwas anderes? Daß ich die kleinen
> Nachwuchskriminellen in Netzen fangen und verrecken lassen möchte,
> wolltest Du mir wohl nicht unterstellen?
Nicht wirklich. Das, was eindeutitg rauszulesen ist, reicht mir schon.
Desweiteren werden wir aber langsam OT, ich wollte nur mal herausstellen,
wie wenig es für mich zusammenpaßt, einerseits die Kreatur Fisch behütet
wissen zu wollen (was ja ein nobles Unterfangen ist) und andererseits
munter ausländerfeindliche Vorurteile zun übernehmen, weiterzugeben und zur
Grundlage des Handelns der Exekutive machen zu sollen.
> Übrigens erwische ich "ausländische Mitbürger" auch in
> überproportional höherem Maß bei Tierquälereien und Fischwilderei als
> Deutsche, [...]
Das kann reiner Zufall sein.
>>> Wenn man _beweisen_ könnte, daß das Haken wirklich schmerzlos ist und
>>> "Kollateralschäden" (geschluckter Haken usw.) wirksam ausgeschlossen
>>> sind, könnte man das fallen lassen. Bleibt immer noch das Leiden durch
>>> den Drill ...
>> Du wirst staunen, aber das kann man in der Tat beweisen.
> Ich höre ...
Mehr als 1. festzustellen, daß die Maulpartie von Fischen knorpelig ist und
kaum über geeignete Rezeptoren verfügt und 2. darauf hinzuweisen, daß
Fische keinen Schmerz empfinden, kann man nicht tun. Wenn du immer noch
der meinung bist, daß da ja doch irgendwie, auf myteriösen Wegen, ein
Schmerzempfinden vorhanden sein könnte, schlage ich dir vor, dich mit
Verschwörungstheorien zu beschäftigen.
>> Oder willst du
>> einen Beweis der Unschädlichkeit à la "Wir widerlegen die Existenz des
>> Yeti"? Dann beweist du damit, daß du die elementarsten Grundlagen der
>> Logik nicht verstanden hast.
>
> Komm erst mal mit belastbaren Tatsachen rüber.
Ich denke, das habe ich in hinreichendem Maße getan.
>> Kollateralschäden ausschließen kann man auch, indem man z.B. mit
>> künstlichen Fliegen angelt. Da müßte es halt schon mit dem Teufel
>> zugehen, wenn da ein Fisch schluckt.
> Und was hat das mit C&R und dem Leiden durch den Drill zu tun?
_Du_ hast Kollateralschäden durch Verschluckewn des Hakens etc. ins Spiel
gebracht. Wenn dies durch bestimmte Angelmethoden wirksam verhindert werden
kann, dann impliziert dies auch, daß ein unverletztes Zurücksetzen eines
gefangenen Fisches möglich ist.
>>> Tendenziell würde ich bei solchen Leuten charakterliche Defekte
>>> vermuten, die in diese Richtung gehen, ja. Ich bin mir nicht sicher,
>>> ob es stimmt, aber angeblich soll der Anteil von Gewaltverbrechern
>>> unter Schlachtern signifikant überdurchschnittlich hoch sein - bei
>>> anderen Gruppen, die "blutige" Tätigkeiten ausüben, halte ich das für
>>> durchaus auch denkbar (Ärzte usw. ausgenommen).
>> Warum willst du Ärzte explizit ausnehmen?
> Weil die nicht hauptsächlich töten - die verwerten nicht mal
> extrahierte Organe, auch nicht als Tierfutter.
Du willst nicht wissen, in welche Richtung die Lieblingswitze von Ärzten
gehen, wenn sie unter sich sind.
>> Und "ich habe gehört, daß bei
>> Schlachtern..." - geh doch nach de.alt.folklore.urban-legends, da wärst
>> du mit solcherart Behauptungen hervorragend aufgehoben.
> Wenn Du das für Erfindungen hältst, gehört es nach dasVAU. UL sind was
> anderes. Du kannst übrigens beweisen, daß das nicht stimmt?
Und du hast es tatsächlich nicht kapiert. Wenn hier jemand was beweisen muß,
dann du, daß es stimmt.
>> Unnötig, zu
>> erwähnen, daß auch Schlachter darauf aus sind die Tiere schnell udn
>> schmerzlos zu töten.
> Ja, immer dieser Arbeitsstreß ...
> Den meisten Schlachtern dürfte das Empfinden der Tiere gleichgültig
> sein, die wollen ihren Job möglichst streßfrei für sich machen.
Wahrscheinlich stumpft man als Schlachter tatsächlich mti der Zeit etwas ab.
Daraus zu folgern, daß unter Schlachtern die Rate an Gewalttätern höher
sei, halte ich aber für sehr gewagt.
>> Warum kommt eigentlich niemand auf den Trichter,
>> daß eine solche Tätigkeit den Betroffenen vielleicht für verwandte
>> Problematiken sensibilisiert?
>
> Tut er doch. Erst wird das Schwein tranchiert, und dann ...
> Man kann auch das Angenehme mit dem Nützlichen verbinden, siehe
> Haarmann.
Also ist jeder Schlachter erstmal ein potentieller Haarmann, oder was willst
du mir damit sagen?
>> Wahrscheinlich ist das viel zu komplex
>> gedacht udn dem Otto-Normal-Verbraucher geisitg nicht zu verkaufen,
>> weil er sich von liebgewonnenen Klischees veranschieden müßte.
> Wohl kaum.
Ich sehe schon, ich werd's dir nicht abtgewöhnen können.
>> Und bei welcher Art von Leuten ich charakterliche Defizite vermute, sage
>> ich jetzt lieber nicht. Meine Meinung über deine in dsrs geäußerten
>> Ausfälle, gab ich ja schon oben kund...
> Ja, wenn Polemikern nichts mehr einfällt, argumentieren sie halt ad
> hominem. Sehr durchsichtig ...
Das sagt der Richtige...
>>> (Nein, nicht jeder Jäger, Fischer, Angler oder Schlachter ist ein
>>> Sadist oder Gewaltverbrecher [...]
>> "Nein, nicht jeder..." in Verbindugn mit deiner Vermutung hinsichtlich
>> einer Häufung von Gewaltverbrechen läßt geistig leicht verquere Bahnen
>> erkennen. Aber bei jemandem, dem Angeln sowieso keinen Spaß macht und
>> der das nur zum Nahrungserwerb betreibt, hatte ich nichts anderes
>> vermutet.
> Dir rinnt ja der Geifer ...
> Habe ich da irgendwo eine empfindliche Stelle getroffen?
Dazu bist du mir zu egal. Und daß dir Angeln keinen Spaß macht, bzw. daß du
Spaß beim Angeln für verwerflich hältst (und ich nehme doch an, daß du nach
deinen Prinzipien lebst), hattest du im Verlauf dieses Threads deutlich
genug geschrieben.
Bdd Patrick
Werner Nagel
>Was ist das nur für eine Logik? Sollte es wirklich vernunftbegabte
>Menschen geben, die an der Qual und den Schmerzen eines gehakten und
>gedrillten Fisches (immerhin ein Wirbeltier) ernsthaft zweifeln? Wenn
>es nicht gar zu polemisch wäre, würde ich schreiben, daß solche
>Monstren in die Psychiatrie gehören, mindestens.
Darauf ist Patrick bereits eingegangen.
>> Dies wäre auch nachrangig, da in § 17 erhebliche Schmerzen gefordert
>> werden, ein "bloßer Schmerz" reicht für eine Bestrafung eindeutig nicht aus.
>
>Stimmt, ein bloßer geringer Stoß oder Schlag wird nicht ausreichen, es
>müßte sich schon um eine ernsthafte Schmerzzufügung wie z. B. aufgrund
>einer Verletzung handeln - Haken und Drillen erfüllt das bestimmt.
>
>> Nach Subsummierung des § 17 Abs. 2 b liegt auch auch hier kein Straf-
>> tatbestand aus, da hier die Meßlatte sogar noch höher gehäng wird. Es
>> müssen länger anhaltende oder sich wiederholende erhebliche Schmerzen
>> sein.
>
>Mehr als ein gefangener Fisch: wiederholt.
> Drillen: länger anhaltend.
>
>> Wer einen Fisch fängt, ihn schonend abhakt und dann ein Bild macht
>> und ihn umgehend und schonend zurücksetzt, begeht somit eindeutig
>> weder nach § 1 noch nach § 17 TierschG eine Straftat.
Wer diese Rechtslage zu seiner Maxime macht, darf konsequenterweise
nicht mehr angeln! Angeln nur zum Zwecke späterer "sinnvoller"
Verwertung des Fanges ist in diesem Zusammenhang ein Hintertürchen,
das die Gesetzgeber und die Rechtsprechung in der BRD den Anglern
offen gelassen haben. Ändert aber nichts daran, daß dieses
Hintertürchen einfach lächerlich ist: Fisch zum Verzehr kann man
nämlich bedeutend schneller und billiger kaufen, warum dann überhaupt
noch Angeln? Logisch wäre die Einstellung: Überlassen wir die
Produktion bzw. den Fang von Fischen doch lieber den Profis, dann
machen wir uns selber bestimmt nicht strafbar und sind auch
moralisch-ethisch auf der sicheren Seite (wobei ich mal Tierrechtler-
und Veganerargumente außen vor lasse...).
Ich weiß nicht, wie Du zu der derzeitigen Rechtslage stehst. Ich
bekenne mich dazu, Spaß und Freude beim Angeln zu haben - und nicht
nur für den Kochtopf zu angeln. Deshalb sehe ich die Rechtslage wohl
kritischer als Du und verhalte mich als Angler vielleicht nicht immer
gesetzeskonform. Mir ist klar, das ich durch meine selbstbestimmten
Angelweisen und Angelziele ein Risiko eingehe, wegen vermeintlicher
oder tatsächlicher Ordnungswidrigkeiten bzw. Straftaten angezeigt zu
werden. Das Risiko kenne ich und bin durchaus bereit dazu, meine
Vorstellungen vom Angeln als nicht nur der Ernährung dienender und
trotzdem sinnvoller Freizeitbeschäftigung notfalls auch auf dem
Rechtsweg durchzufechten.
Damit es keine Mißverständnisse gibt:
Lebende Köderfische sind überflüssig, die lehne ich ab! Bin oft mit
Fliegenrute oder seltener mit Spinnangel unterwegs, kann gut stippen
und habe auch schon auf Großkarpfen geangelt und sie fotografiert.
Wenn es um Vergehen geht, wäre das bei mir in erster Linie C&R und
Setzkescherverwendung.
Ich fordere auch niemanden dazu auf, Ordnungswidrigkeiten oder
Straftaten zu begehen! Dieses Risiko einzugehen kann nur eine
wohlüberlegte persönliche Entscheidung sein, wobei man sich gründlich
über die Rechtslage informieren sollte. Ich kenne die Rechtslage.
>Komm wieder runter. Strafbarkeit ist ein Phänomen des sozialen
>Konsenses, und die Gerichte pflegen dem und der Intention des
>Gesetzgebers zu folgen. Zahlreiche Strafurteile belegen, daß Du ganz
>und gar falsch liegst, also was soll das?
Was soll hier Deine Argumentationsweise? Der soziale Konsens, wie er
sich in der Rechtssituation und in der Rechtsprechung darstellt, ist
keine statische Größe und kein Naturgesetz, sondern auch dem Wandel
unterworfen wie alle sozialen Phänomene.
>> Anders
>> verhält es sich sich in diesem Zusammenhang mit dem Setzkäscher,
>> da die Tatbestandsmerkmale des § 17 Abs 2 b TierschG m.E.
>> zutreffend sein könnten. Leider hat der Gesetzgeber nicht ausgesagt,
>> welcher Zeitraum "länger anhaltend" ist. 10 Minuten ? Eine Stunde ?
>> Vier Stunden ?
>
>Gerade bei Setzkeschern wird derzeit darüber nachgedacht, ihr Verbot
>zu überprüfen. Es ist nämlich gar nicht so klar, daß der sachgerechte
>Umgang damit wirklich mit Leiden der Tiere verbunden ist.
Ich gehe damit pragmatisch um: Wo der jeweilige Fischereirechtsinhaber
Setzkescher bzw. Hälterung verbietet, halte ich mich dran. Wo nicht,
entscheide ich mich je nach Wetterlage und Temperatur dazu, Fische zu
hältern, damit ich sie unverdorben mitnehmen kann, wenn ich das denn
will. Ansonsten setze ich sie sofort zurück.
Und es gibt einen weiteren Grund für mich, Fische zurückzusetzen: Wenn
sie Maß haben und ablaichfähig sind. Irgendwie sind Gesetzgebung und
die auf sie bezüglichen Landesfischereiverordnungen mitunter
ausgesprochen schwachsinnig, weil von keinerlei Sachkenntnis getrübt.
Geschützt werden nämlich untermaßige Fische, die noch nicht ablaichen
können.
Maßige und laichfähige Fische, wie z.Bsp. Äschen aus den mir u.a.
bekannten Flüssen Lippe, Wupper, Lenne oder Saale würde ich immer
zurücksetzen, damit sie sich wieder vermehren können. Die Komorane
haben den Beständen nämlich arg zugesetzt und die Bestände gegen Null
gebracht, da müssen wir Angler nicht auch noch mitwirken. Aber das
wäre strenggenommen schon ein Vergehen gegen geltendes Recht.
Gruß, Werner
Patrick Wüstenberg
> [...] Es ist toll einen Korb Steinpilze nach Hause zu bringen. C&R
> ist so, als würde man Gefallen daran finden, die Pilze im Wald zu
> zertrampeln.
Du vergißt, daß bei C&R der Fisch am Leben bleibt. Dein Pilzezertrampeln
hätte als Analogon, Fische zu angeln, zu töten und dann wegzuschmeißen
anstatt sie zu verwerten, und das wäre wirklich pervers.
Bdd Patrick
Werner Nagel
>Ich denke gerade darüber nach, ob ich die zuständige Behörde über
>Deine Ansichten informieren soll. Dann erhieltest Du vielleicht die
>von Dir gewünschte Gelegenheit, den Rechtsweg zu beschreiten, evtl.,
>z. B. um Deinen Fischereischein zurückzuerhalten.
Du erfüllst meine Erwartungen in keiner Weise, denn ich habe mit
sachlich-argumentativem Widerspruch gerechnet. Immerhin schreibst Du
ja mitunter ganz gute Beiträge. Den Inhalt Deiner Überlegungen ("die
zuständige Behörde über Deine Ansichten informieren") will ich nicht
kommentieren, aber es gibt passende Begriffe dafür. Als Argument in
einer Diskussion ist sowas untauglich - und wenn ernstgemeint, deutet
das auf eine gewisse Hilflosigkeit hin, die ohne fremde Autorität =
zuständige Behörden nicht mehr auskommt. Schade!
>> Damit es keine Mißverständnisse gibt:
>> Lebende Köderfische sind überflüssig, die lehne ich ab!
>
>Deren Zweckmäßigkeit oder Notwendigkeit ist aber nicht das relevante
>Kriterium.
>
>> Wenn es um Vergehen geht, wäre das bei mir in erster Linie C&R und
>> Setzkescherverwendung.
>
>Das wären die vorwerfbaren Sachverhalte.
Genau!
>Die Frage wäre, ob sie nachweisbar sind.
Du driftest ab...
>Wärest Du ggf. bereit, ein behörden- oder
>gerichtsverwertbares Geständnis abzulegen (ein Usenetposting dürfte
>dafür nicht ausreichend sein)? Das würde die Beweisführung doch
>erheblich erleichtern und sich ggf. auch strafmildernd auswirken.
Nettes Spiel. ;-)
Mir geht es nicht Strafmilderung und Erleichterung der Beweisführung
gegen mich oder andere, sondern darum, hier unter Anglern durchaus
übliche und begründbare Verhaltensweisen zur Diskussion zu stellen.
Leider funktioniert das bei Dir nicht, weil da anscheinend eine Klappe
vor ist.
>> Ich fordere auch niemanden dazu auf, Ordnungswidrigkeiten oder
>> Straftaten zu begehen! Dieses Risiko einzugehen kann nur eine
>> wohlüberlegte persönliche Entscheidung sein, wobei man sich gründlich
>> über die Rechtslage informieren sollte. Ich kenne die Rechtslage.
>
>Das ist nun wiederum nicht als strafmildernd zu bewerten.
Ob Du das als strafmildernd oder strafverschärfend bewertest,
interessiert mich eher weniger. *g*
>>> Komm wieder runter. Strafbarkeit ist ein Phänomen des sozialen
>>> Konsenses, und die Gerichte pflegen dem und der Intention des
>>> Gesetzgebers zu folgen. Zahlreiche Strafurteile belegen, daß Du ganz
>>> und gar falsch liegst, also was soll das?
>> Was soll hier Deine Argumentationsweise? Der soziale Konsens, wie er
>> sich in der Rechtssituation und in der Rechtsprechung darstellt, ist
>> keine statische Größe und kein Naturgesetz, sondern auch dem Wandel
>> unterworfen wie alle sozialen Phänomene.
>
>Genau. Tierschutzgesetze gibt es erst seit gut rund hundert Jahren,
>das Schächtungsverbot z. B. stammt aus den Dreißiger Jahren. Und
>derzeit sind die Umstände eben so, wie sie sind. Also kann ich sehr
>wohl so argumentieren.
Um Schächtungverbot ging es hier bisher noch nicht!
Und daß die Umstände so sind wie sie sind und Du argumentieren kannst
wie Du willst, kann und will ich Dir nicht widerlegen und kann Dir das
erst recht nicht nehmen.
Und das ist gut so! ;-)
Aber wie ich Deine Argumente bewerte, is'ne ganz andere Frage.
>Übrigens: wenn jemand überzeugend nachweisen könnte, daß C&R keine
>tierschutzrechtsrelevantes Vergehen ist, weil der Tatbestand wegen
>fehlender Leidensfähigkeit nicht gegeben ist, dürfte natürlich nicht
>bestraft werden, und ich hätte dann auch gegen C&R abgesehen von
>ökologischen Fragen (Eutrophierung, Bestandsregulierung) nichts mehr
>einzuwenden.
Sieht aus wie ein Friedensangebot Deinerseits, aber tatsächlich reden
wir aneinander vorbei. Ich bin Angler und Du läßt hier einen Larry
raushängen, der möglicherweise noch nicht einmal Dir gehört. Oder bist
Du tatsächlich ein Rechtspfiffi, der auch angelt?
>> Ich gehe damit pragmatisch um: Wo der jeweilige Fischereirechtsinhaber
>> Setzkescher bzw. Hälterung verbietet, halte ich mich dran. Wo nicht,
>> entscheide ich mich je nach Wetterlage und Temperatur dazu, Fische zu
>> hältern, damit ich sie unverdorben mitnehmen kann, wenn ich das denn
>> will. Ansonsten setze ich sie sofort zurück.
>
>Leider auch kein Beweis.
Ich wollte auch nichts beweisen, sondern Verhalten begründen.
>> Und es gibt einen weiteren Grund für mich, Fische zurückzusetzen: Wenn
>> sie Maß haben und ablaichfähig sind. Irgendwie sind Gesetzgebung und
>> die auf sie bezüglichen Landesfischereiverordnungen mitunter
>> ausgesprochen schwachsinnig, weil von keinerlei Sachkenntnis getrübt.
>> Geschützt werden nämlich untermaßige Fische, die noch nicht ablaichen
>> können.
>
>Ja, natürlich. Das ist schließlich der Sinn der Schutzvorschrift: die
>Fische sollen die Chance haben, geschlechtsreif zu werden und
>wenigstens einmal abzulaichen. Notwendige Bedingung für den
>Bestandserhalt ist schließlich, daß jedes Individuum im Mittel
>wenigstens einen Nachkommen hat, der sich selbst in gleicher Weise
>fortpflanzen kann.
Blödsinn! Laichreife Fische pflanzen sich eher fort als juvenile
Fische, die nur die Chance haben, eventuell mal laichreif zu werden.
>Wenn das verhindert wird, indem juvenile Tiere
>bestandsüberdeckend abgefischt werden wie z. B. irrtümlich gefangene
>junge Huchen, wird dieses Ziel gefährdet und der Bestand akut
>gefährdet. (Ähnliches gilt für die Überfischung einiger
>Meeresfischarten.)
Mir ging es darum, den Sinn von Mindestmaßen grundsätzlich in Frage zu
stellen. Juvenile Fische schonen und adulte abzufischen ist im
Hinblick auf die Vermehrung Blödsinn, weil die juvenilen sich noch
nicht vermehren können, sondern nur adulte Fische. Verstehsse mich?
>> Maßige und laichfähige Fische, wie z.Bsp. Äschen aus den mir u.a.
>> bekannten Flüssen Lippe, Wupper, Lenne oder Saale würde ich immer
>> zurücksetzen, damit sie sich wieder vermehren können. Die Komorane
>> haben den Beständen nämlich arg zugesetzt und die Bestände gegen Null
>> gebracht, da müssen wir Angler nicht auch noch mitwirken. Aber das
>> wäre strenggenommen schon ein Vergehen gegen geltendes Recht.
>
>Nicht nur "strenggenommen", sondern definitiv. Wobei hier eben ein
>Versäumnis der Behörden vorliegt: wenn der Bestand gefährdet ist, wäre
>ein grundsätzliches Fangverbot zu verhängen.
Und wenn es kein behördliches Fangverbot gibt oder noch nicht gibt,
greife ich dem bewußt vor.
>> Gruß, Werner
>
>Du bist ein Aufschneider oder ein krimineller Tierquäler. Da ich
>keinen Anlaß habe, an Deiner Wahrheitsliebe zu zweifeln, wird
>vermutlich letzteres zutreffen. Ich mißbillige das ausdrücklich und
>hoffe, daß Dir baldmöglichst die Möglichkeit der Resozialisierung
>zuteil wird.
Deine Art zu quoten gibt mir zu denken. Unter meine Grußformel einen
derartigen Absatz anzuhängen, scheint darauf hinzudeuten, daß Du
Probleme mit dem Angeln hast.
Soweit mir in Erinnerung, nutzt Du nur das Bremische Stockangelrecht
ohne Fischereiprüfung, falls Du überhaupt ein Angler bist. Wenn Du
wirklich Angler bist: Ich kann ehrlich nichts dafür, wenn Du keine
Fische fängst...
Wenn Du Tierrechtler bist: Trete als solcher auf, sei konsequent und
angle nie mehr in Deinem Leben, das würde ich anerkennend akzeptieren!
Oder mach nur Casting, ist auch echt spannend. Eine weitere
Alternative wäre, beim Angeln einfach keinen Haken an das Ende der
Angelschnur anzuknoten.
Gruß, Werner
Werner Nagel
>> hätte als Analogon, Fische zu angeln, zu töten und dann wegzuschmeißen
>
>Das machen manche kriminellen Angler mit Kaulbarschen.
Die Angler sind nicht kriminell, sondern kennen das nur so: Kaulbarsch
ist ein Laichräuber. Denen kann man erklären, warum das Scheiße ist,
was sie glauben und machen. Sie begreifen das normalerweise auch sehr
schnell.
Wenn das Erklären nicht hilft, haut man ihnen auf die Finger. Aber das
ist m.E. die Ausnahme und ich würde diese Angler nicht als kriminell,
sondern eher als begriffsstutzig und möglichwerweise als geistig
behindert charakterisieren.
Gruß, Werner
Werner Nagel
>begin quoting, Werner Nagel schrieb:
>
>> Du erfüllst meine Erwartungen in keiner Weise, denn ich habe mit
>> sachlich-argumentativem Widerspruch gerechnet. Immerhin schreibst Du
>> ja mitunter ganz gute Beiträge. Den Inhalt Deiner Überlegungen ("die
>> zuständige Behörde über Deine Ansichten informieren") will ich nicht
>> kommentieren, aber es gibt passende Begriffe dafür. Als Argument in
>> einer Diskussion ist sowas untauglich - und wenn ernstgemeint, deutet
>> das auf eine gewisse Hilflosigkeit hin, die ohne fremde Autorität =
>> zuständige Behörden nicht mehr auskommt. Schade!
>
>Du hast die Situation offenbar nicht begriffen: Du vertrittst hier
>kriminelle Positionen, und zwar offenbar nicht nur theoretisch. Für so
>etwas gibt es Strafgesetze. Was die Denunziation angeht: das ist die
>zivilisierte Variante. Die mehr rustikale bestünde darin, daß ich
>vorbeikäme und Dir die Fresse poliere, aber Lynchjustiz lehne ich
>natürlich ab. Also sei froh, daß ich ein rechtstreuer Bürger bin.
>
>>> Die Frage wäre, ob sie nachweisbar sind.
>> Du driftest ab...
>
>Nicht in Sachen Strafverfolgung.
>
>> Nettes Spiel. ;-)
>
>Ich sollte wirklich dafür sorgen, daß Du begreifst, daß das kein Spiel
>ist.
>
>> Mir geht es nicht Strafmilderung und Erleichterung der Beweisführung
>> gegen mich oder andere, sondern darum, hier unter Anglern durchaus
>> übliche und begründbare Verhaltensweisen zur Diskussion zu stellen.
>> Leider funktioniert das bei Dir nicht, weil da anscheinend eine Klappe
>> vor ist.
>
>Du kannst im Netz strukturell ähnliche Diskussionsbeiträge von
>Pädophilen finden, die darlegen, daß sie die süßen Kleinen wirklich
>lieb haben und nur völlig falsch verstanden werden. Das beeindruckt
>mich genauso wenig wie andere Vorträge krimineller Art. Und der
>Unterschied zu Tierquälerei ist zwar erheblich, aber letztlich ein
>quantitativer, kein qualitativer. In beiden Fällen geht es nicht um
>Kavaliersdelikte.
>
>> Ob Du das als strafmildernd oder strafverschärfend bewertest,
>> interessiert mich eher weniger. *g*
>
>Es braucht Dich auch nicht zu interessieren, wie _ich_ das bewerte.
>Ich bin nämlich nicht Dein gesetzlicher Richter, auf den Du einen
>Anspruch hast.
>
>>>> Was soll hier Deine Argumentationsweise? Der soziale Konsens, wie er
>>>> sich in der Rechtssituation und in der Rechtsprechung darstellt, ist
>>>> keine statische Größe und kein Naturgesetz, sondern auch dem Wandel
>>>> unterworfen wie alle sozialen Phänomene.
>>> Genau. Tierschutzgesetze gibt es erst seit gut rund hundert Jahren,
>>> das Schächtungsverbot z. B. stammt aus den Dreißiger Jahren. Und
>>> derzeit sind die Umstände eben so, wie sie sind. Also kann ich sehr
>>> wohl so argumentieren.
>> Um Schächtungverbot ging es hier bisher noch nicht!
>
>Das war auch nur ein Beispiel. Die Rechtsentwicklung ist halt im Fluß,
>aber offenbar nicht in die Richtung, die Du gerne hättest.
>
>> Und daß die Umstände so sind wie sie sind und Du argumentieren kannst
>> wie Du willst, kann und will ich Dir nicht widerlegen und kann Dir das
>> erst recht nicht nehmen.
>> Und das ist gut so! ;-)
>
>Ja! ;-)
>
>> Aber wie ich Deine Argumente bewerte, is'ne ganz andere Frage.
>
>Richtig. Das beruht auf Gegenseitigkeit.
>
>>> Übrigens: wenn jemand überzeugend nachweisen könnte, daß C&R keine
>>> tierschutzrechtsrelevantes Vergehen ist, weil der Tatbestand wegen
>>> fehlender Leidensfähigkeit nicht gegeben ist, dürfte natürlich nicht
>>> bestraft werden, und ich hätte dann auch gegen C&R abgesehen von
>>> ökologischen Fragen (Eutrophierung, Bestandsregulierung) nichts mehr
>>> einzuwenden.
>> Sieht aus wie ein Friedensangebot Deinerseits, aber tatsächlich reden
>> wir aneinander vorbei. Ich bin Angler und Du läßt hier einen Larry
>> raushängen, der möglicherweise noch nicht einmal Dir gehört. Oder bist
>> Du tatsächlich ein Rechtspfiffi, der auch angelt?
>
>Ich weiß nicht, was ein Rechtspfiffi ist. Ich habe mich, weil ich
>angle, mit Fragen des Tierschutzes im Zusammenhang mit der Fischerei
>befaßt und finde die bestehenden Regeln vernünftig, ebenso, daß sie
>mit Strafandrohungen bewehrt sind.
>
>>> Leider auch kein Beweis.
>> Ich wollte auch nichts beweisen, sondern Verhalten begründen.
>
>Du nennst es Begründung, ich nenne es Geständnis.
>
>>> Ja, natürlich. Das ist schließlich der Sinn der Schutzvorschrift: die
>>> Fische sollen die Chance haben, geschlechtsreif zu werden und
>>> wenigstens einmal abzulaichen. Notwendige Bedingung für den
>>> Bestandserhalt ist schließlich, daß jedes Individuum im Mittel
>>> wenigstens einen Nachkommen hat, der sich selbst in gleicher Weise
>>> fortpflanzen kann.
>> Blödsinn! Laichreife Fische pflanzen sich eher fort als juvenile
>> Fische, die nur die Chance haben, eventuell mal laichreif zu werden.
>>> Wenn das verhindert wird, indem juvenile Tiere
>>> bestandsüberdeckend abgefischt werden wie z. B. irrtümlich gefangene
>>> junge Huchen, wird dieses Ziel gefährdet und der Bestand akut
>>> gefährdet. (Ähnliches gilt für die Überfischung einiger
>>> Meeresfischarten.)
>> Mir ging es darum, den Sinn von Mindestmaßen grundsätzlich in Frage zu
>> stellen. Juvenile Fische schonen und adulte abzufischen ist im
>> Hinblick auf die Vermehrung Blödsinn, weil die juvenilen sich noch
>> nicht vermehren können, sondern nur adulte Fische. Verstehsse mich?
>
>Wahrscheinlich nicht. So, wie ich es verstanden habe, sind die
>Schonmaße so gewählt, daß nur solche adulten Fische gefangen werden
>dürfen, die bereits abgelaicht haben. Es ist doch ganz einfach: man
>legt eine Grenze fest, ab der Fische entnommen werden dürfen. Je höher
>die liegt, desto mehr können ablaichen. Oberhalb einer gewissen Grenze
>ist es aber sinnlos, weil die entsprechende ökologische Nische voll
>ist. Und deswegen gibt man eben die alten "zum Abschuß" frei.
>
>Falls der Bestand zu hoch ist und Verbuttung auftritt, muß er
>natürlich reduziert werden, keine Frage. Allerdings dürfte Verbuttung
>in Flüssen eher selten auftreten und sonst auch eher auf fehlenden
>Raubfischbestand oder andere natürliche Feinde zurückzuführen sein.
>Freßfeinde kümmern sich übrigens nicht um Schonmaße, die fangen halt
>die, die sie am effektivsten kriegen können.
>
>>> Nicht nur "strenggenommen", sondern definitiv. Wobei hier eben ein
>>> Versäumnis der Behörden vorliegt: wenn der Bestand gefährdet ist, wäre
>>> ein grundsätzliches Fangverbot zu verhängen.
>> Und wenn es kein behördliches Fangverbot gibt oder noch nicht gibt,
>> greife ich dem bewußt vor.
>
>Und dafür gibt es eben was auf die Pfoten, so ist das.
>
>>> Du bist ein Aufschneider oder ein krimineller Tierquäler. Da ich
>>> keinen Anlaß habe, an Deiner Wahrheitsliebe zu zweifeln, wird
>>> vermutlich letzteres zutreffen. Ich mißbillige das ausdrücklich und
>>> hoffe, daß Dir baldmöglichst die Möglichkeit der Resozialisierung
>>> zuteil wird.
>
>Ich habe keinen Anlaß, etwas davon zurückzunehmen.
>
>> Deine Art zu quoten gibt mir zu denken. Unter meine Grußformel einen
>> derartigen Absatz anzuhängen, scheint darauf hinzudeuten, daß Du
>> Probleme mit dem Angeln hast.
>
>Ich habe eine Meinung zu Kriminellen. Mit Anglern haben die nichts zu
>tun.
>
>> Soweit mir in Erinnerung, nutzt Du nur das Bremische Stockangelrecht
>> ohne Fischereiprüfung, falls Du überhaupt ein Angler bist. Wenn Du
>> wirklich Angler bist: Ich kann ehrlich nichts dafür, wenn Du keine
>> Fische fängst...
>
>Das ist überholt: inzwischen habe ich auch Fischereiprüfung und
>-schein. Ohne die entsprechenden Erlaubnisscheine darf ich natürlich
>immer noch nur nach Stockangelrecht fischen - derzeit habe ich auch
>keine Lust, mehr in Erlaubnisse zu investieren.
>
>> Wenn Du Tierrechtler bist: Trete als solcher auf, sei konsequent und
>> angle nie mehr in Deinem Leben, das würde ich anerkennend akzeptieren!
>
>Bin ich nicht, zumindest kein radikaler. Diverse Haltungs-, Fang-,
>Jagd- und Schlachtmethoden lehne ich strikt ab, und Maßnahmen dagegen
>unterstütze ich, aber rechtmäßige Verwertungen von Tieren finde ich
>völlig in Ordnung.
>
>> Oder mach nur Casting, ist auch echt spannend. Eine weitere
>> Alternative wäre, beim Angeln einfach keinen Haken an das Ende der
>> Angelschnur anzuknoten.
>
>Hey, ich esse Fisch - manchmal kaufe ich welchen, manchmal fange ich
>selbst welchen. Für Kindereien habe ich keine Zeit, nicht mal zum
>Zusehen.
>
>> Gruß, Werner
>
>Meine Meinung kennst Du.
>
>
>Gruß aus Bremen
>Ralf
Werner Nagel
>Du hast die Situation offenbar nicht begriffen: Du vertrittst hier
>kriminelle Positionen, und zwar offenbar nicht nur theoretisch. Für so
>etwas gibt es Strafgesetze. Was die Denunziation angeht: das ist die
>zivilisierte Variante.
Ich glaube eher, Du bist eventuell ein Traumtänzer.
>Die mehr rustikale bestünde darin, daß ich
>vorbeikäme und Dir die Fresse poliere, aber Lynchjustiz lehne ich
>natürlich ab. Also sei froh, daß ich ein rechtstreuer Bürger bin.
Das ist eine Aussage, die mich freut, weil sie absolut ehrlich rüber
kommt. Aber für Dich spricht sie nicht unbedingt.
>>> Die Frage wäre, ob sie nachweisbar sind.
>> Du driftest ab...
>
>Nicht in Sachen Strafverfolgung.
>
>> Nettes Spiel. ;-)
>
>Ich sollte wirklich dafür sorgen, daß Du begreifst, daß das kein Spiel
>ist.
Ich spiele ab sofort nicht mehr mit, machen wir Ernst. Der erste Ball
käme von Dir...
>> Mir geht es nicht Strafmilderung und Erleichterung der Beweisführung
>> gegen mich oder andere, sondern darum, hier unter Anglern durchaus
>> übliche und begründbare Verhaltensweisen zur Diskussion zu stellen.
>> Leider funktioniert das bei Dir nicht, weil da anscheinend eine Klappe
>> vor ist.
>
>Du kannst im Netz strukturell ähnliche Diskussionsbeiträge von
>Pädophilen finden, die darlegen, daß sie die süßen Kleinen wirklich
>lieb haben und nur völlig falsch verstanden werden. Das beeindruckt
>mich genauso wenig wie andere Vorträge krimineller Art. Und der
>Unterschied zu Tierquälerei ist zwar erheblich, aber letztlich ein
>quantitativer, kein qualitativer. In beiden Fällen geht es nicht um
>Kavaliersdelikte.
Deine Argumentationsstruktuktur ist pervers, u.a. deshalb, weil Du
Dich völlig grundlos auf Pädophile beziehst. Du tust mir deshalb
ehrlich leid und ich breche die Diskussion mit Dir hier
vorsichtshalber ab, weil Du möglicherweise vorgeschädigt bist und
nicht mehr normal reagierst. Sorry!
>> Ob Du das als strafmildernd oder strafverschärfend bewertest,
>> interessiert mich eher weniger. *g*
>
>Es braucht Dich auch nicht zu interessieren, wie _ich_ das bewerte.
>Ich bin nämlich nicht Dein gesetzlicher Richter, auf den Du einen
>Anspruch hast.
>
>>>> Was soll hier Deine Argumentationsweise? Der soziale Konsens, wie er
>>>> sich in der Rechtssituation und in der Rechtsprechung darstellt, ist
>>>> keine statische Größe und kein Naturgesetz, sondern auch dem Wandel
>>>> unterworfen wie alle sozialen Phänomene.
>>> Genau. Tierschutzgesetze gibt es erst seit gut rund hundert Jahren,
>>> das Schächtungsverbot z. B. stammt aus den Dreißiger Jahren. Und
>>> derzeit sind die Umstände eben so, wie sie sind. Also kann ich sehr
>>> wohl so argumentieren.
>> Um Schächtungverbot ging es hier bisher noch nicht!
>
>Das war auch nur ein Beispiel. Die Rechtsentwicklung ist halt im Fluß,
>aber offenbar nicht in die Richtung, die Du gerne hättest.
>
>> Und daß die Umstände so sind wie sie sind und Du argumentieren kannst
>> wie Du willst, kann und will ich Dir nicht widerlegen und kann Dir das
>> erst recht nicht nehmen.
>> Und das ist gut so! ;-)
>
>Ja! ;-)
>
>> Aber wie ich Deine Argumente bewerte, is'ne ganz andere Frage.
>
>Richtig. Das beruht auf Gegenseitigkeit.
Wenigstens eine Gemeinsamkeit!
>Meine Meinung kennst Du.
Wenn ich ehrlich sein will, eigentlich noch nicht so richtig. Ich
schwanke zwischen den Einschätzungen dummschwätzender Blödmann,
verwirrter Mensch oder überzeugter Gegner des Angelns.
EOD mit Dir für mich, weil das nix mehr bringt.
Gruß, Werner
Werner Nagel
>Ansonsten stimme ich damit überein, dass man erst Überzeugungsarbeit leisten
>sollte, bevor man eine Strafanzeige erstattet.
Zumindest versuchen, zu überzeugen. Haut sicher nicht immer hin und
dann überlegt man halt weiter.
Ansonsten THX für die Unterstützung!
Gruß, Werner
Wilhelm Kweton
Hallo Ralf
> Du kannst im Netz strukturell ähnliche Diskussionsbeiträge von
> Pädophilen finden, die darlegen, daß sie die süßen Kleinen wirklich
> lieb haben und nur völlig falsch verstanden werden. Das beeindruckt
> mich genauso wenig wie andere Vorträge krimineller Art. Und der
> Unterschied zu Tierquälerei ist zwar erheblich, aber letztlich ein
> quantitativer, kein qualitativer. In beiden Fällen geht es nicht um
> Kavaliersdelikte.
Also wenn ich deine Aussagen so lese kommt mir das kotzen. So viel
Blödsinn auf einen Haufen gibt es selten. Deine Vergleiche wecken in
mir schon den Verdacht auf eine ernsthafte Störung deines geistigen
Zustandes.
Bei uns gibt es zwar auch eine Menge blödsinniger Vorschriften aber so
krank wie es in D offensichtlich ist,ist es wohl nirgends auf der Welt.
Oder kennt noch wer einen Staat mit solchen Ideen? Ich würde dir mal
empfehlen auf einem deutschem Fischkutter mitzufahren. Da würde der
schlimmste Angelfischer alleine von der Quantität her niemals in seinem
Leben auch nur annähernd so viele Fische "quälen" können wie es dort
auf einer Ausfahrt geschieht.
Ich an deiner Stelle würde mal fischen gehen und nicht nur Möchtegern
Tierschützer spielen.
Grüße
Willi
Patrick Wüstenberg
>>> ist so, als würde man Gefallen daran finden, die Pilze im Wald zu
>>> zertrampeln.
>>
>> Du vergißt, daß bei C&R der Fisch am Leben bleibt. Dein
>> Pilzezertrampeln
>
Wird aber verletzt (Zerstören der Fruchtkörper). C&R ist ohne jegliche
Verletzung für den Fisch möglich. Im Interview mit Kurt Schreckenbach
(Blinker irgendwann letztes Jahr, steht in einem Posting von mir als
Antwort auf Ralf) spricht der auch davon, daß die Zeit eines normalen
Drills nicht mal für eine hormonelle Streßreaktion ausreiche (diese
kann nicht nachgewiesen werden).
>> hätte als Analogon, Fische zu angeln, zu töten und dann
>> wegzuschmeißen
>
> Das machen manche kriminellen Angler mit Kaulbarschen.
Da isses doch besser, die Kaulbarsche zurückzusetzen, oder. Zumal
niemand gezielt auf die Viecher angelt, es sei denn, als Köfis.
Bdd Patrick
Patrick Wüstenberg
> kriminelle Positionen, und zwar offenbar nicht nur theoretisch. Für so
> etwas gibt es Strafgesetze. Was die Denunziation angeht: das ist die
> vorbeikäme und Dir die Fresse poliere, aber Lynchjustiz lehne ich
> natürlich ab. Also sei froh, daß ich ein rechtstreuer Bürger bin.
Würdest du dich ähnlich weit aus dem fenster lehnen, wenn hier zum
Beispiel Argumente für die Legalisierung weicher Drogen diskutiert
würden?
> [...]
>
> Du kannst im Netz strukturell ähnliche Diskussionsbeiträge von
> Pädophilen finden, die darlegen, daß sie die süßen Kleinen wirklich
> lieb haben und nur völlig falsch verstanden werden. Das beeindruckt
> mich genauso wenig wie andere Vorträge krimineller Art. Und der
> Unterschied zu Tierquälerei ist zwar erheblich, aber letztlich ein
> quantitativer, kein qualitativer. In beiden Fällen geht es nicht um
> Kavaliersdelikte.
Moment? Du stellst also die Mehrheit der englischen, niederländischen,
US-amerikanischen (Liste beliebig fortzusetzen...) auf eine Stufe mit
Pädophilen? Bitte sag mit, daß du das nicht ernst meinst. Und irgendwie
gibt es in den genannten Ländern (und anderen, die weniger Schmerzen
mit C&R haben) einen breiten gesellschaftlichen Konsens, was die
Bestrafungswürdigkeit von Pädophilen angeht - die sehen das halt
ähnlich wie die breite Öffentlichkeit in *.de.
> [...]
Werner Nagel
>> Du hast die Situation offenbar nicht begriffen: Du vertrittst hier
>> kriminelle Positionen, und zwar offenbar nicht nur theoretisch. Für so
>> etwas gibt es Strafgesetze. Was die Denunziation angeht: das ist die
>> zivilisierte Variante. Die mehr rustikale bestünde darin, daß ich
>> vorbeikäme und Dir die Fresse poliere, aber Lynchjustiz lehne ich
>> natürlich ab. Also sei froh, daß ich ein rechtstreuer Bürger bin.
>
>Würdest du dich ähnlich weit aus dem fenster lehnen, wenn hier zum
>Beispiel Argumente für die Legalisierung weicher Drogen diskutiert
>würden?
Wenn das für Ralf K. ein Reizthema ähnlicher Qualität wäre, mit dem er
deshalb nicht mehr sachlich umgehen kann, würde ich auf ja tippen.
Weiß ich aber nicht und die Diskussion darüber ist hier off topic.
Sorry, "Weit aus dem Fenster lehnen" ist eine für mein Verständnis zu
verniedlichende Umschreibung der Methode, ein _in_ _der_ _BRD_
rechtlich kritisch zu bewertendes Angler-Verhalten (habe ich nie in
Frage gestellt, sondern sogar darauf hingewiesen!) mit
triebgesteuerten und gleichzeitig mehrheitlich und zu Recht als
abartig empfundenen sowie faktisch kriminellen Fehlverhalten zu
vergleichen, nur um das eine in gleicher Weise wie das andere zu
kriminalisieren. Solche Methoden sind pervers.
Glücklicherweise mißlingt dieser Versuch meistens bei Leuten, die
lesen und nachdenken können. Bei schlichteren Gemütern weiß ich nicht,
wie sie sowas aufnehmen.
Um die Ausgangssituation dieser Diskussion bzw. meine angeblich
kriminellen Standpunkte nochmal zu verdeutlichen:
Setzkescher:
Beim Ansitzangeln und wo nicht per Gesetz bzw. durch die
Gewässerordnung des Fischereirechtsinhabers verboten (nicht
ausdrücklich per Gesetz verboten ist der Setzkescher in einigen
BRD-Ländern sowie Holland, Dänemark und Schweden) hältere ich meinen
Fang lebend in geräumigen Setzkeschern, damit er nicht verdirbt.
Könnte sich trotzdem als strafbar erweisen, aber das zu entscheiden
wäre Sache der Gerichte, wobei ich bzw. meine Rechtsbeistände sicher
gute Gegenargumente hätten. Allerdings geh ich lieber angeln und noch
viel lieber fischen als meine eh schon knappe Zeit mit
Prozeßhanseleien zu vertun.
C&R (fangen und zurücksetzen):
Ich habe das noch nicht einmal zum Prinzip erklärt, sondern nur als
eine Möglichkeit des Umganges mit dem Fang genannt. Und in diesem
Zusammenhang habe ich gesagt, ich setze oft Fische zurück, die Maß
haben und entnommen werden könnten. Dabei habe ich in erster Linie
gefährdete Äschen- und Bachforellenbestände im Blick. Untermaßige
Fische setze ich selbstverständlich zurück, und maßige laichfähige
Fische in gefährdeten Populationen auch, damit die Population sich
erhalten und stabilisieren kann. Wenn sowas als Rechtsbruch empfunden
wird, kommt eher Mitgefühl mit dem Empfindenden bei mir auf, aber das
wäre wieder ein Thema eher nicht für hier. ;-)
Eigentlich würde ich mich darüber freuen, wenn wir hier sachlich über
meine Standpunkte diskutieren könnten, ohne gleich polemisch
aufeinander loszugehen.
>> [...]
>>
>> Du kannst im Netz strukturell ähnliche Diskussionsbeiträge von
>> Pädophilen finden, die darlegen, daß sie die süßen Kleinen wirklich
>> lieb haben und nur völlig falsch verstanden werden. Das beeindruckt
>> mich genauso wenig wie andere Vorträge krimineller Art. Und der
>> Unterschied zu Tierquälerei ist zwar erheblich, aber letztlich ein
>> quantitativer, kein qualitativer. In beiden Fällen geht es nicht um
>> Kavaliersdelikte.
>
>Moment? Du stellst also die Mehrheit der englischen, niederländischen,
>US-amerikanischen (Liste beliebig fortzusetzen...) auf eine Stufe mit
>Pädophilen? Bitte sag mit, daß du das nicht ernst meinst.
Er will ein wenig provozieren aber überzieht den Bogen dabei gewaltig.
Oder er hat keine Ahnung vom Angeln, weil er als bremischer
Stockfischangler nur seine Weser in Bremen kennt.
>Und irgendwie
>gibt es in den genannten Ländern (und anderen, die weniger Schmerzen
>mit C&R haben) einen breiten gesellschaftlichen Konsens, was die
>Bestrafungswürdigkeit von Pädophilen angeht - die sehen das halt
>ähnlich wie die breite Öffentlichkeit in *.de.
C&R ist eben was anderes und im konkreten Fall durchaus begründbar und
vertretbar, auch wenn er das nicht wahrhaben will.
Gruß, Werner
Wilhelm Kweton
> Ich bin übrigens guten Mutes, das es auch in solchen Fragen relativ
> schnell zu einer Angleichung der nationalen Rechtsvorschriften in der
> EU kommen wird. Eine kulturell fortschrittliche zivilisierte
Und wenn ich das so stehen lasse sind wir uns ja einig.
Ich bin guter Hoffnung, das sich die Mehrheit nicht von einem Land ihre
absurden Vorstellungen aufzwingen lässt. Die Mehrheit der EU Länder hat
halt nun mal andere Vorstellungen vom Fischen.
Grüße
Willi
Patrick Wüstenberg
Nein. Ein Schonhaken (also ohne Widerhaken) läßt sich wirklich spurlos
und ohne Schäden entfernen. Und da die Maulpartie doch knorpelig ist,
ist das, während der Haken sitzt, etwa so, als würdest du dir eine
Stecknadel durch eine Schwiele stecken, also völlig schmerzfrei. Und du
_bist_ in der Lage, Schmerz zu empfinden.
>> Im Interview mit Kurt Schreckenbach
>> (Blinker irgendwann letztes Jahr, steht in einem Posting von mir als
>
> Ein Werbeblatt, in der Sportangler in einer Hitparade mit großen
> Fischen prahlen dürfen ...
Erstmal geht es ja darum, wen sie da interviewt haben. Der Mann forscht
immerhin am Institut für Binnenfischerei in Potsdam und beschäftigt
sich seit 30 Jahren mit der Streßanfälligkeit von Fischen. Aber du
wirst mir sicher erklären, weshalb seine wissenschaftliche Arbeit
keinen Pfifferling wert ist udn du diesbezüglich die Weisheit mit
Löffeln gefressen hast?
Zweitens, was hast du für ein Problem damit, wenn man sich unter Anglern
auch über Ausnahmefänge freut? Oder bist du einer, der den Meterhecht
eher versteckt, als das du doch deinen Kumpels bewegt vom Fang des
15Pfünders (dürfte so ungefähr das Gewicht eines Meterhechtes
sein)erzählst?
Angelt man also nicht, um neben den "normalen" Fangerlebnissen auch ab
und zu etwas Außergewöhnliches zu erleben? Und zugegeben: Der Drill
eines kapitalen Hechtes (mein Größter hat leider die Metergrenze knapp
verfehlt, durfte aber trotzdem als Kopf an meiner Wand enden) ist eine
aufregende Sache, die man nicht jeden Tag erlebt, und von der man
endorphinmäßig etwas zehren kann.
Und legt man es denn nicht beim Angeln geradezu darauf an, diese raren
Glücksmomente gezielt herbeizuführen, z.B. gezielt da den Köder
auswerfen, wo gestern der Monsterhecht Omas schwimmenden Dackel
verspeist hat, nur um dann festzustellen, daß das Mistviech einfach den
Köder ignoriert?
Natürlich weiß ich, daß ich mit einem 14Pfünder wie meinem in der
Blinker-Hitparade noch nie klingeln konnte, aber wäre es bei einem
Fisch passender Größe so verkehrt gewesen, den an einer offiziellen
Wiegestelle nachwiegen zu lassen und anschließend dem Blinker zu
melden?
Oder gehörst du zu der von Ralf in die Diskussion eingebrachten "Spaß
beim Angeln ist böse"-Fraktion?
>> Da isses doch besser, die Kaulbarsche zurückzusetzen, oder. Zumal
>
> Nein. Kaulbarsche sind eine Delikatesse.
Bist du Chirurg? SCNR
> Sie liefern nur nicht den von
> Sportanglern gewünschten Drill. Und man kann mit einem Bild von Ihnen
> nicht angeben.
Ich glaube, du verkennst einiges. "Kapital" wir zu recht immer in
Relation zu den Wachstumsmöglichkeiten des Fisches gesehen. Und etliche
Angler angeln auch sehr gezielt auf kapitale Rotaugen, also solche mit
einem Gewicht, das bei Karpfen ein mitleidiges Zurücksetzen und die
gemurmelten Worte "Wachs mal noch'n bißchen" zur Folge hätte, kapitale
Barsche...
Auch das Gewässer spielt eine erhebliche Rolle. An meinem ehemaligen
Hausbach kann eine Bachforelle über 40 cm als kapital gelten. An
größeren Flüssen ist sie freilich gerade mal gutes Mittelmaß.
Kapitale Kaulbarsche sind wohl nicht so en vogue, weil der Kaulbarsch
als solcher nicht sehr beliebt ist (wer mag schon einen Fisch, der
einem das Angeln auf bspw. Aal durch seine Präsenz gründlich versauen
kann?).
>> niemand gezielt auf die Viecher angelt, es sei denn, als Köfis.
>
> Ich habe schon oft für die Bratpfanne gezielt auf Kaulbarsch gefischt.
Schmecken die erheblich anders als Flußbarsch? Ansonsten lohnt sich m.E.
die Fummelei nicht.
Bdd Patrick
Jörn Kirschner
> Und legt man es denn nicht beim Angeln geradezu darauf an, diese raren
> Glücksmomente gezielt herbeizuführen, z.B. gezielt da den Köder
> auswerfen, wo gestern der Monsterhecht Omas schwimmenden Dackel
> verspeist hat, nur um dann festzustellen, daß das Mistviech einfach den
> Köder ignoriert?
Selbst für ein Monsterhecht dürfte der Dackel Deiner Oma eine große Portion
sein.
Wenn er deshalb am nächsten Tag Deinen Köder ignoriert, muss dass nicht
zwangsläufig an Deinen Können liegen, er wird einfach noch satt sein! :)
Jörn
--
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Patrick Wüstenberg
>>> kriminelle Positionen, und zwar offenbar nicht nur theoretisch. Für
>>> so etwas gibt es Strafgesetze.
>
>> Beispiel Argumente für die Legalisierung weicher Drogen diskutiert
>> würden?
>
> Drogen zu dealen, würde ich diese Information natürlich an das
> Rauschgiftdezernat weiterleiten und den Dealer als kriminellen
> Drecksack bezeichen. Solange es nur um eine theoretische Diskussion
> geht, würde ich evtl. darauf hinweisen [...]
Aha. Daher weht also der Wind? Aber eine theoretische Diskussion über
Catch&Release stößt ja auch bei dir auf Hindernisse.
>>> Du kannst im Netz strukturell ähnliche Diskussionsbeiträge von
>>> Pädophilen finden, [...] der
>>> Unterschied zu Tierquälerei ist zwar erheblich, aber letztlich ein
>>> quantitativer, kein qualitativer. In beiden Fällen geht es nicht um
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> Kavaliersdelikte.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> Moment? Du stellst also die Mehrheit der englischen,
>> niederländischen, US-amerikanischen (Liste beliebig fortzusetzen...)
>> auf eine Stufe mit Pädophilen? [...]
> Das habe ich nicht getan, wie Du dem Zitierten unschwer entnehmen
> kannst.
Also der unterstrichene Satz deutet erstmal in eine andere Richtung...
> Es ging um die untauglichen Rechtfertigungsversuche von
> Kriminellen, die ihr Verhalten verharmlosen. Daß der seelische Mord an
> Minderjährigen vom Ergebnis her etwas ganz anderes ist als
> Tierquälerei [...] ist klar,
Also das gestehst du dann doch zu?
> aber strukturell gleichen sich die
> Argumentationen eben auffällig.
Du bewegst dich auf dünnem Eis.
> Warum ähnliche Motive? Weil sich in beiden Fällen die Täter das Recht
> anmaßen, zu ihrem persönlichen Vergnügen und Lustgewinn Herrschaft
> über andere Wesen auszuüben und nach Belieben mir ihnen umzuspringen -
> daß man das im Ergebnis stark unterschiedlich sanktionieren muß, wenn
> es sich in dem einen Fall nur um Tiere, in dem anderen aber um
> Menschen handelt, steht ja nicht in Frage. Dabei gehen sie dann
> regelmäßig auch soweit, zu behaupten, ihr Tun sei für die Opfer doch
> gar nicht nachteilig, schlimmstenfalls indifferent.
Also, nochmal zum Mitschreiben: Im Falle von Kindesmißbrauch ist der
bleibende Schaden unstrittig und vielfach wissenschaftlich belegt.
Im Falle des lebenden Zurücksetzens geangelter Fische ist der bleibende
Schaden umstritten. Bleibende Verletzungen können bei geeigneter
Methodik und geeignetem Gerät ausgeschlossen werden, Fische empfinden
offenbar keinen Schmerz, und die Streßempfindlichkeit scheint niedriger
zu sein als angenommen. Nach üblichen Drillzeiten lassen sich noch
keine Streßreaktionen nachweisen, und mehrere Setzkescherurteile wurden
inzwischen revidiert, nachdem man den Gutachtern von damals schlampiges
wissenschaftliches Arbeiten nachweisen konnte.
> Vielleicht sind Werners Beispiele (er rudert ja plötzlich kräftig
> zurück) etwas ungeeignet, wenn er vorgibt, sozusagen nur versehentlich
> und unbeabsichtigt gefangene Fische bestandsgefährdeter Arten aus
> ökologischen Gründen zurückzusetzen. Das ist aber eigentlich nicht das
> Wesen von C&R, soweit hier darüber diskutiert wird.
C&R heißt nichts anderes als Zurücksetzen gefangener Fische, ohne sich
genauer über den Grund auszulassen. Die Unterschiede (wenn auch
notwendigerweise Überschneidungen vorhanden sind) zwischen Specimen
Hunting und Catch & Release hatte ich in einem anderen Poting
herausgestellt, und ich wiederhole mich ungern.
Allerdings hattest du die These aufgebracht, das Zurücksetzen maßiger
Fische per se sei verwerflich, und das konnte ich (und auch einige
andere) so natürlich nicht stehen lassen.
> Dabei geht es nämlich darum, eine kulturelle Tätigkeit, die von ihrem
> Wesen her eine Form der Nahrungsbeschaffung ist,
Ganz früher mal. Heute ist es notwendigerweise eine
Freizeitbeschäftigung, weil zur Nahrungsbeschaffung zu ineffektiv.
> zu einem bösen Spiel
> zu pervertieren: die Täter
^^^^^
Dein suggestives Vokabular geht mir echt auf den Zeiger.
> gehen nicht mehr angeln, um Fische zum
> Zweck der Aneignung zu fangen, sondern, um mit ihnen zu spielen.
Zum Thema des angerichteten Schadens ist ja noch nicht das letzte Wort
gesprochen.
> Ich
> weiß nicht, ob man z. B. Welse über hundert Pfund überhaupt verwerten
> kann - bei den streitgegenständlichen Großkarpfen war das wohl auch
> nie beabsichtigt - aber in aller Regel werden solche Fische doch aus
> "sportlichen" Gründen, also zum bloßen Angeben und zur
> Ego-Stimulation, gefangen.
Warauf willst du hinaus? Abgesehen davon, daß man die Kapitalen ja
möglicherweise doch verwerten kann, ich hab's leider noch nicht
ausprobieren können ;-)
Wenn es in einem Gewässer nachweislich Monsterwelse gibt, macht es eben
keinen Sinn, gezielt auf die kleinen zu angeln, zumal doch Angeln, egal
ob mit oder ohne Zurücksetzen immer auch ein bißchen Schwanzvergleich
ist (aber meiner ist länger/schwerer, was auch immer). Ich sehe auch
kein Problem darin, sich mit einem außergewöhnlichen Fang ablichten zu
lassen (man will sich ja gerne daran erinnern). Oder versuchst du auf
Deubel komm raus den Fang großer Fische zu vermeiden? Wenn du an einer
Stelle den Monsterhecht rauben siehst, setzt du dich am nächsten Tag
gezielt dahin, wo du bisher nur Durchschnittsgrößen gefangen hast, oder
was? Und wenn du dann doch mal das große Los ziehst und _den_
Ausnahmehecht fängst, dann versteckst du ihn, daß es ja niemand sieht
und schießt auch um Himmels willen kein Foto, denn das wäre ja böse
Selbstdarstellung, oder was?
> Und das ist eben kein vernünftiger Grund
> und mithin und nach allgemeinem Konsens der Nicht-Kriminellen bloße
^^^^^^^^^^^^^^^^^
Will meinen, nach Konsens der
Wahllos-alles-was-maßig-und-nicht-geschont-ist-Totknüppler...
> Tierquälerei, gleich, ob diese Fänge wieder freigelassen oder getötet
> werden.
Also fasse ich zusammen: wer gezielt auf einen kapitalen Hecht ansitzt,
den er am Vortag rauben gesehen hat, diesen nach Anbiß gesetzeskonform
landet und tötet und dann ein Foto mit dem Vieh schießt, ist demnach
ein Krimineller?
Denn wenn man deiner Argumentation folgt, hat er
1. gezielt auf einen großen Fisch geangelt
2. womöglich auch noch, weil in seinem Verein gefiebert wurde, wer ihn
wohl fängt
3. wird er den Drill rückblickend sicherlich als aufregendes Erlebnis
bezeichnen und sogar behaupten, das hätte Spaß gemacht udn
4. hat er sich auch noch mit dem Hecht fotografiert bzw. fotografieren
lassen (Selbstdarstellung)!
Also nix wie anzeigen, oder was? Und was hältst du für vernünftiges
Verhalten?
Entschuldige, ich vergaß: Du quälst dich mühsam ans Wasser, weil du
unbedingt Fisch essen wolltest, setzt dich irgendwohin, wo möglichst
keine Kapitalen zu erwarten sind und schlägst mühsam die Zeit bis zum
Biß tot, um dann als lästige Pflicht den Drill hinter dich zu bringen?
> Es ist wichtig, das von dieser Seite aus klarzustellen. Die Täter
> versuchen sich nämlich oft damit herauszureden, es sei doch für den
> gefangenen Fisch besser, weiterleben zu dürfen, als sinnlos getötet zu
> werden.
Das ist es in jedem Fall.
> Für unbeabsichtigt gefangene Fische trifft das sicher zu
> (wobei man dem Angler eben auch Sorgfaltspflichten zur bestmöglichen
> Vermeidung solcher unbeabsichtigten Anbisse auferlegen sollte),
Ja schon klar irgendwie. Daher würde auch kein normaler Mensch in der
Hechtschonzeit mit übergroßen Wobblern losziehen, wenn du allerdings
mit Maden auf Rotaugen angelst, ist es schwer, keine Schleien zu
erwischen. Wenn du mit Wurm auf Aal angelst, erwischst du gerne auch
mal Karpfen, Schleien, Barsche, Kaulbarsche..., das Angeln mit
Kunstködern auf Hecht ergibt auch mal den einen oder anderen Barsch
oder Zander...
> aber
> der Fall ist eben nicht gegeben, wenn das Fangen von vornherein nur
> aus verwerflichen Gründen betrieben wird. Das wäre nur anders, wenn es
> vertretbare Gründe zum Entnehmen übermäßig großer Fische gäbe - dann
> müssen die eben raus, auch, wenn sie dann nur noch als Katzenfutter
> taugen. Und ich habe natürlich nichts dagegen, daß derjenige, der
> einen solchen erwischt hat, dann sich hinterher damit wichtig macht -
> soll er doch.
Was du für ein Problem hast mit der Freude und, sagen wir's doch, dem
Stolz, einen großen Fisch gefangen zu haben, kan n ich immer noch nicht
nachvollziehen.
>> Und irgendwie
>> gibt es in den genannten Ländern (und anderen, die weniger Schmerzen
>> mit C&R haben) einen breiten gesellschaftlichen Konsens, was die
>> Bestrafungswürdigkeit von Pädophilen angeht - die sehen das halt
>> ähnlich wie die breite Öffentlichkeit in *.de.
>
> Ob andere Länder weniger Schmerzen mit C&R haben, folgt nicht
> unbedingt daraus, daß es dort evtl. nicht bestraft und in manchen
> Kreisen gelobt wird. Manche Länder haben eben ein wenig barbarische
> Sitten, ohne daß diese dann dort auch unumstritten wären. Zum Beispiel
> gibt es im UK die beliebte Fuchsjagd, der auch Angehörige des
> Königshauses frönen. Das hindert die britischen Tierschützer aber
> nicht daran, sie als genau die Barbarei zu bezeichnen, die sie ist.
Den Fall mit dem getöteten Karpfen in England hatte ich gepostet. Und
man kann nun nicht sagen, daß Tierquälerei in England wirklich
gesellschaftsfähig wäre (vielleicht abgesehen von der Fuchsjagd, bei
der ich einen deutlichen Unterschied zu C&R sehe, weil der Fuchs a) ein
Säugetier ist und b) langwierig zu Tode gehetzt wird).
In den Niederlanden bspw. ist noch nicht einmal die Fuchsjagd verbreitet
(ich weiß nicht, ob das da überhaupt erlaubt ist), aber trotzdem wirst
du dort mit dem Entnehmen von etwa Hechten Probleme kriegen.
> Ich bin übrigens guten Mutes, daß es auch in solchen Fragen relativ
> schnell zu einer Angleichung der nationalen Rechtsvorschriften in der
> EU kommen wird.
Fragt sich, in welche Richtung. MW ist die BRD der einzige EU-Staat, in
dem C&R gesetzlich verboten ist. Und bei der Hartmonisierung der
EU-Rechtsvorschriften gibt es auch noch viele Dinge, die wichtiger sind
als der Tierschutz.
> Eine kulturell fortschrittliche zivilisierte
> Staatengemeinschaft kann sich eben Stier- und Hahnenkämpfe oder
> Fuchsjagden, Tierhatzen und C&R-Fischen genausowenig leisten wie
> Strafbarkeit des Ehebruchs und mildernde Umstände für "Ehrenmorde" -
> es gibt außenstehende Länder, die das sehr schnell begriffen haben.
Du spielst auf die Türkei an? Also mir sind ehrlich gesagt, Fuchsjäger,
die den Wert menschlichen Lebens hochhalten, lieber als "Ehrenmörder",
die aber aus tiefster Seele C&R ablehnen.
Es spricht nicht wirklich für dich, alles oben Genannte in einem Topf zu
werfen.
> Auch hier wird letztlich die Gesetzgebung der ethischen Wertung in der
> breiten Bevölkerung vorangehen. Werte werden nicht deswegen als
> allgemeinverbindlich akzeptiert, weil ein jeder sowieso so denkt
Das nicht, aber irgendwie mehrheitsfähig sollte es schon sein.
man repräsentative Demokratie
> oder
> das in der Bibel steht,
Das nun schonmal gar nicht. Das sollte im Idealfall _keine_ Rolle
spielen.
> sondern weil sich die Bevölkerung im Ergebnis
> die in den Gesetzen aufgestellten Maßstäbe zueigen macht, wenn sie mit
> Sanktionen durchgesetzt und öffentlich, zum Beispiel im
> Schulunterricht, propagiert werden.
Du verwechselst Ursache und Wirkung. Als der Tierschutz Verfassungsrang
bekam, war hierzu eine 2/3-Mehrheit im Bundestag nötig, es wurde also
niemandem von vornherein oktroyiert, so funktioniert das Ganze bei uns
nämlich nicht. Auch das Tierschutzgesetz wurde irgendwann vom Bundestag
verabschiedet (wenn auch nicht notwendigerweise mit 2/3-Mehrheit), also
sollte theoretisch eine Mehrheit der Bevölkerung dahintergestenden
haben.
> Manche mögen das als Bevormundung empfinden - sei's drum: muslimische
> Frauen werden nicht dadurch ihre Gleichberechtigung erlangen, daß
> theologische Gutachten gegenwärtige Praktiken im Islam kritisieren,
> sondern, indem ihren Beherrschern die Härte des Gesetzes angedroht
> wird, ob ihnen das paßt oder nicht.
Man merkt, du hast die grundlegenden Voraussetzungen für ein
funktionierendes Staatswesen nicht verstanden. Wenn nicht eine Mehrheit
der Bevölkerung dahintersteht, läßt sich so etwas auf die Dauer nicht
durchsetzen, es sei denn, per Terror-Regime.
> Und im Tierschutz ist es genauso:
> gesellschaftliche Fortschritte gehen von Vordenkern und Eliten aus,
> deren Ansichten in der Bevölkerung anfangs stets in der Minderheit
> sind.
Aber zur Durchsetzung doch irgendwann mehrheitsfähig werden müssen. Und
das heißt natürlich auch nicht, daß jede Bewegung (vermeintlich?)
elitärer Vordenker sich auf Dauer als sinnvoll oder auch nur
ansetzweise mehrheitsfähig erweisen würde. So bezweifle ich z.B. doch
sehr, daß sich die PETA-Hanseln auf Dauer mit ihrer Forderung
durchsetzen werden, daß wir alle Veganer werden sollen.
> Auch die Parlamente repräsentieren die Bevölkerung natürlich
> nur, sind aber nach der Qualifikation ihrer Mitglieder für die
> Bevölkerung keineswegs repräsentativ.
Keineswegs ist übertrieben. Natürlich kann nicht jedem Nischeninteresse
Rechnung getragen werden. Und natürlich hat diese repräsentative Form
des Ganzen auch den Zweck, also radikale Ansichten in der Bevölkerung
etwas zu filtern.
Bdd Patrick
Patrick Wüstenberg
> Portion sein.
> Wenn er deshalb am nächsten Tag Deinen Köder ignoriert, muss dass
> nicht zwangsläufig an Deinen Können liegen, er wird einfach noch satt
> sein! :)
Schon klar, du weißt, wie's gemeint war;-)
Bdd Patrick
Werner Nagel
Ralf präsentiert sich in mfa als Gelegenheitsangler mit sehr hohen
moralisch-ethischen Ansprüchen, die mich etwas an die
Tierrechtsbewegung erinnern. Und die ist kein BRD-deutsches Phänomen,
sondern international aktiv. Tierschützer und Tierrechtler sind
übrigens was Verschiedenes: Als Tier- und Naturschützer empfinde ich
mich auch, aber manche Tierrechtler postulieren Tierrechte, die sogar
im Widerspruch zu den Menschenrechten stehen können.
zufällig und schnell ergoogelt:
http://www.fischen-tut-weh.de/
http://www.animal-health-online.de/drms/schweine/tierrechtsterror.pdf
Gruß, Werner
Werner Nagel
>pi...@wpunktn.de schrieb:
>
>> BRD-Ländern sowie Holland, Dänemark und Schweden) hältere ich meinen
>> Fang lebend in geräumigen Setzkeschern, damit er nicht verdirbt.
>
>Wie machst du das, wenn du den Kescher eingeholt hast und 50 Fische darin
>zappeln? Du wirst sie nur nacheinander töten können. Die letzten müssen am
>längsten leiden.
Sorry, hätte heißen sollen: wenn überhaupt... hältere ich meinen Fang
lebend in geräumigen Setzkeschern...
Die Betonung sollte auf "geräumigen" liegen und außerdem nehme ich nur
selten Setzkescher mit ans Wasser. Nur bei warmen Wetter und wenn man
lange (mehrere Stunden) stationär an einer Stelle angeln will, machen
Setzkescher Sinn. Bei kühlerer Witterung töte ich die Fische sofort
nach Fang und als Behältnis reicht mir z.Bsp. ein textiler
Einkaufsbeutel aus.
Beim Spinn- oder Flugangeln wäre ein Setzkescher vollig unnötiger
Ballast und nur hinderlich. ;-)
Ändert aber nix daran, daß ich Setzkescher prinzipiell dafür geeignet
und moralisch für vertretbar halte, Fische unter bestimmten
Voraussetzungen lebend zu hältern, damit sie nicht verderben. Die
einschränkenden Voraussetzungen dafür sind neben og. Sommerwetter und
Stationärangeln der Einsatz am Stillwasser oder an schwach fließendem
Wasser, sowie ausreichende Größe und Stabilität des Setzkeschers. Mein
Teil ist 4m lang und der Querschnitt an den rechteckigen
Stabilisierungselementen aus Metall beträgt 40cm x 50cm.
50 Fische hatte ich noch nie im Setzkescher. Aber Du hast recht,
abschlagen und töten kann man sie nur nacheinander. Ich denke dabei
bin ich sehr schnell.
Gruß, Werner
Niko
ich habe lange mit mir gekämpft, ob ich mich an dieser tlw. unter der
Gürtellinie geführten Auseinandersetzung beteiligen soll, oder nicht.
Ich kann jedenfalls nur jedem ins Gewissen reden, der hier tlw. erheblichen Frust
abgeladen hat: Wenn diese Beiträge von Gruppen gelesen werden, die ohnhin
die Angelei am liebsten ganz abschaffen würden, ist dies nur "Wasser für
ihre Mühlen".
Immer schön die Kirche im Dorf lassen, wie man so schön sagt und bei der
Angelei gibt es nur den obersten Grundsatz, der uns leiten sollte: die Ver-
pflichtung gegenüber der Natur, Flora und Fauna und speziell gegenüber
der Kreatur Fisch, wobei alle Fische gleichwertig sind, genauso wie sich
dies bei den Menschen verhält.
Angeln bedeutet nicht nur den Beutefang, Fisch für die Bratpfanne mitzubringen,
sondern beinhaltet die Hegeverpflichtung, im Wasser ein möglichst natürliches
Gleichgewicht zwischen Räubern und Friedfischen usw. herzustellen. In
einem total verbutteten Teich mit kleinen Barschen macht es keinen Sinn,
noch Hechte zu entnehmen. Hier gehört jeder Hecht zurückgesetzt, damit
die Überpopulation Barsch auf ein normales Maß zurückgeführt wird, denn
wir Angler werden wohl kaum in der Lage sein, einen verbutteten Barsch-
bestand nur mit Rute und Rolle auf ein erträgliches Maß zu begrenzen.
Schonzeiten sind schön und sinnvoll. Nur richtet sich nicht immer die
Natur danach. Der Winter 94 auf 95 war recht kalt und lang. Ab 15.
März war der Zander hier wieder frei. Nur hatte noch kein Zander abgelaicht,
da das Wasser noch viel zu kalt war. Soll ich nun am 16.März jeden
Zander abschlagen, der voller Laich ist, nur weil irgendso ein Bürohengst
die Schonzeit so festgeschrieben hat? Mitnichten! Die setzte ich alle wieder
zurück. So auch sehr kapitale Großfische, denn ich möchte zum einen
auch anderen Anglern die Möglichkeit einräumen, in ihrem Leben mal
"den Fisch" zu fangen, zum anderen ist dieser Fisch (und dies ist eigentlich
der wesentliche Punkt) genetisch wesentlich besser veranlagt, als seine
Mitbewohner. Er ist sicherlich intelligenter, vorsichtiger, ein besserer
Futterverwerter usw.... Wenn ich diesen Fisch dem Gewässer entnehme,
nehme ich dem Gewässser auch die Möglichkeit, dass sich die
überdurchschnittlich guten Gene weiter in dem Gewässer verbreiten und
sich dafür andere Fische, die sich nicht so gut anpassen können, ablaichen
und fortpflanzen. Folge sind Erkrankungen im Bestand, Verbuttung
und Abnahme der Artenvielfalt.
Wer es nicht glaubt, der soll mal in einen Pulk mit Karpfen ein
Schwimmbrot legen. Wenn ein Karpfen beißt, wird es einer der
kleineren, unerfahrenen sein. Ein Großkarpfen mit 20 oder mehr Pfund
wittert in jedem Stückchen Brot sofort jeden Haken und wird achtlos
weiterschwimmen. Ist mir schon x-mal passiert !
Ich angele prinzipiell nur ohne Wiederhaken und füge dem Fisch so
die geringst mögliche Verletzung zu und entscheide von Fall zu
Fall, ob ich einen Fisch zurücksetze oder nicht. Wenn ich in einem
mir fremden Gewässer zum ersten mal fische, erkundige ich mich vor
Ort, ob ein natürliches Gleichgewicht im Wasser vorhanden ist, oder
ob Überpopulation (bzw. besonderer Artenschutz) vorhanden ist.
Danach entscheide ich, auf welche Art ich mehr oder weniger gezielt
fische.
Das sinnlose Abschlagen jedes maßigen Fisches außerhalb der Schonzeit
bedeutet für mich grenzenlosen Stumpfsinn und zeugt davon, wie wenig
der betreffende Angler über "den Tellerrand blicken kann" und bereit ist,
ein Betandteil der Natur zu werden. Ich lasse mir von keinem Bürokraten
meine Einstellung zum Gleichgewicht in der Natur vorschreiben und
werde auch so weiterfischen.
Die Erhaltung der Artenvielfalt und Fische, die "normal" abwachsen
können, ohne das der Bestand durch fehlerhafte Hege und Pflege
verbuttet, sind für mich oberstes Gebot. Darüber steht kein Gesetz mehr!
Petri, Niko
P.S.: Ich bin mir bewußt, dass diese Meinung nicht jedem gefallen
wird. Es wäre auch schlimm, wenn alle die gleiche Meinung hätten. Doch
laßt uns bitte auf einem sachlichen Niveau diskutieren. Beleidigungen
und und Vergleiche mit "Kinderpornografie", wie ich sie hier leider
lesen mußte, helfen weder der Sache, nicht den Fischen, sondern
nur unseren Gegnern, die Angeln am liebsten ganz abschaffen würden.
Alsbald ist schon das Aufziehen der Made auf den Haken ein Akt
der Tierquälerei. Aber der Brummer an der Wand wird mit der Patsche
totgeschlagen. Das ist zweierlei Maß und so wird leider viel zu oft
gemessen!
mailto: hameln at gmx.de
Patrick Wüstenberg
> [...]
> Immer schön die Kirche im Dorf lassen, wie man so schön sagt und bei
> der Angelei gibt es nur den obersten Grundsatz, der uns leiten sollte:
> die Ver- pflichtung gegenüber der Natur, Flora und Fauna und speziell
> gegenüber der Kreatur Fisch, wobei alle Fische gleichwertig sind,
> genauso wie sich dies bei den Menschen verhält.
Die Hegeverpflichtung hat hier ja niemand abgestritten, oder? Im
Gegenteil ist diese einer der Gründe, weshalb Angeln überhaupt noch
erlaubt ist.
> Angeln bedeutet nicht nur den Beutefang, Fisch für die Bratpfanne
> mitzubringen,
...mein Reden...
> sondern beinhaltet die Hegeverpflichtung, im Wasser ein
> möglichst natürliches Gleichgewicht zwischen Räubern und Friedfischen
> usw. herzustellen.
Nur haben leider einige Leute eine recht merkwürdige Vorstellung davon,
was Hege bedeutet. Wenn ich an den Auftand denke, als das
Bachforellenschonmaß in meinem Ex-Verein von 28 auf 32 cm heraufgesetzt
werden sollte...
> In einem total verbutteten Teich mit kleinen
> Barschen macht es keinen Sinn, noch Hechte zu entnehmen. Hier gehört
> jeder Hecht zurückgesetzt, damit die Überpopulation Barsch auf ein
> normales Maß zurückgeführt wird, denn wir Angler werden wohl kaum in
> der Lage sein, einen verbutteten Barsch- bestand nur mit Rute und
> Rolle auf ein erträgliches Maß zu begrenzen.
Auch das ist vielen Leuten nicht beizubringen. In besagtem Verein wurde
alles, was die Leute in den Teichen an Hecht fingen (und sei es ein
gerade maßiges Tier) gnadenlos mitgenommen, denn der Hecht "fresse ja
die ganzen Friedfische weg". Ersatzweise wurde mit Zander besetzt, der
angeblich "nicht so stark räubert". Ich glaube, wenn ich den ganz
großen Hecht in einem der Teiche (der war mehrfach gesichtet und
übereinstimmend auf mehr als einen Meter taxiert worden) gefangen
hätte, ich hätte mir überlegt, den nur aus prinzip zurückzusetzen, um
den anderen zu zeigen, was ich von ihren hegevorstellungen halte.
Hätten die sich gedanken gemacht um die Bedingungen in den Teichen, und
daß sich da Hecht respektive Zander durchsetzen würde, hätte ich ja
Verständnis gehabt, aber a) schienen die Teiche mir so, wie es dort den
Schleien gutging, eher Hechtgewässer zu sein (zumal Hechte dort seit
Jahren nicht mehr besetzt wurden, aber trotzdem häufig waren), udn b)
hätte sich der Zander sonst nach Initialbesatz von alleine
durchgesetzt.
> Schonzeiten sind schön und sinnvoll. Nur richtet sich nicht immer die
> Natur danach. Der Winter 94 auf 95 war recht kalt und lang. Ab 15.
> März war der Zander hier wieder frei. Nur hatte noch kein Zander
> abgelaicht, da das Wasser noch viel zu kalt war. Soll ich nun am
> 16.März jeden Zander abschlagen, der voller Laich ist, nur weil
> irgendso ein Bürohengst die Schonzeit so festgeschrieben hat?
Da kommt dein gesunder Anglerverstand ins Spiel...
Und im Ernst: irgendwas muß man erstmal festschreiben, die Schonzeit in
Gedanken verlängern wird jeder verantwortliche Angler ohnehin. Ich habe
es mir jedenfalls immer verkniffen, im April (wohlgemerkt, dort war die
Bachforellen-Schonzeit bis 31.03. verlängert worden) die total
abgemagerten Bachforellen zu entnehmen.
> Mitnichten! Die setzte ich alle wieder zurück. So auch sehr kapitale
> Großfische, denn ich möchte zum einen auch anderen Anglern die
> Möglichkeit einräumen, in ihrem Leben mal "den Fisch" zu fangen, zum
> anderen ist dieser Fisch (und dies ist eigentlich der wesentliche
> Punkt) genetisch wesentlich besser veranlagt, als seine Mitbewohner.
Ich würde hier eher den Aspekt "Bestandsschutz" in den Vordergund
stellen. Wer so lange gelebt hat wie der kapitale (Hier Fischart
einsetzen), hat sicher gute Gene und trägt enorme Menge Laichprodukte
mit sich herum.
In Irland dürfen Hechte übrigens nur in einer bstimmten Größe zwischen
maßig und kapital entnommen werden.
> Er ist sicherlich intelligenter, vorsichtiger, ein besserer
> Futterverwerter usw.... Wenn ich diesen Fisch dem Gewässer entnehme,
> nehme ich dem Gewässser auch die Möglichkeit, dass sich die
> überdurchschnittlich guten Gene weiter in dem Gewässer verbreiten und
> sich dafür andere Fische, die sich nicht so gut anpassen können,
> ablaichen und fortpflanzen. Folge sind Erkrankungen im Bestand,
> Verbuttung und Abnahme der Artenvielfalt.
Verbuttung nicht unbedingt, aber im Weiteren hast du wohl recht.
> [Beispiel: Karpfen]
> Ich angele prinzipiell nur ohne Wiederhaken und füge dem Fisch so
> die geringst mögliche Verletzung zu und entscheide von Fall zu
> Fall, ob ich einen Fisch zurücksetze oder nicht. Wenn ich in einem
> mir fremden Gewässer zum ersten mal fische, erkundige ich mich vor
> Ort, ob ein natürliches Gleichgewicht im Wasser vorhanden ist, oder
> ob Überpopulation (bzw. besonderer Artenschutz) vorhanden ist.
> Danach entscheide ich, auf welche Art ich mehr oder weniger gezielt
> fische.
Löblich, löblich. Ich reise dann doch i.d.R. schon mit einer Geräte- und
Köderauswahl an, weil man an dem Gewässer halt gut auf (Fischart
einsetzen) angeln kann.
> Das sinnlose Abschlagen jedes maßigen Fisches außerhalb der Schonzeit
> bedeutet für mich grenzenlosen Stumpfsinn [...]
Ack. ich glaube, das habe ich so ähnlich schon oben geschrieben...
> ["für ausgewogenen Bestand"]
> [berechtigte Kritik an Ralfs Argumentation]
Patrick Wüstenberg
> http://www.fischen-tut-weh.de/
Nicht auszuhalten, was da für Unsinn verbreitet wird...
> http://www.animal-health-online.de/drms/schweine/tierrechtsterror.pdf
Was soll man da sagen - der Mann hat einfach mal recht.
Bdd Patrick
Patrick Wüstenberg
>> beim Angeln ist böse"-Fraktion?
>
> Sinn dieses Jagdtriebes dient aber dem Beschaffen von Nahrung und
> nicht dem Prahlen in Sportanglerwerbeblättern.
Also deine Meinung zu Angelzeitschriften steht ja schonmal fest. Daß es
einfach eine Zeitschrift von Anglern für Angler ist, ein Sammelbecken
von Reise- und Veranstaltungsberichten, Vorstellung von Gewässern,
Methoden, Geräten und Rezepten, darauf wärst du im Leben nicht
gekommen, nehme ich an?
Und damit du nicht weiter rumeierst und auf weite Teile meiner
Argumentation nicht eingehst. Findest du es kriminell, von einem
außergewöhnlichen Fang ein Erinnerungsfoto zu schießen - ja oder nein?
Darüber, daß hinter einem außergewöhnlich großen Fisch nicht immer
Glück, sondern im Gegenteil oft langfristige Beobachtung und genaue
Kenntnis des Verhaltens und der Ernährung dieser Spezies steht, darüber
müssen wir wohl nicht diskutieren, oder?
>> Schmecken die erheblich anders als Flußbarsch? Ansonsten lohnt sich
>> m.E. die Fummelei nicht.
>
> Man isst Kaulbarsche mit den Gräten.
Interessant. Das kenne ich sonst nur von Pejerreyes (eine Art
Ährenfische, meistgefangene Größe deutlich unter 20 cm). Den Fisch in
Mehl anbraten und dann so knabbermäßig essen. Meinst du sowas? Stört da
beim Kaulbarsch nicht die erste Rückenflosse (dürfte in der Zunge udn
im Rachen pieksen)?
Oder doch eher sauer eingelegt?
Bdd Patrick
Christian Schneider
> fle...@web.de schrieb:
[...]
>> Und damit du nicht weiter rumeierst und auf weite Teile meiner
>> Argumentation nicht eingehst.
>> Findest du es kriminell, von einem außergewöhnlichen Fang ein
>
> regeln Gesetze.
>
>> Erinnerungsfoto zu schießen - ja oder nein?
>
> nicht in Siegepose auf dem Bild zu sehen. Das ist nicht meine Art.
>
> Kriminell ist, wenn man den Fisch für eine fotografische Trophäe fängt und
> dann wieder zurücksetzt.
Das ist Loetzinn. Wenn mir (Murphys Law) auf ein paar Wuermer ein
kapitaler Zander beisst (waehrend der Schonzeit), dann fotographiere ich
den und setz ihn anschliessend wieder zurueck. Wo is das Problem dabei?
Ich haeltere auch gefangene Fische in dafuer geeigneten Setzkeschern
(und Ja. Das ist wo ich angle erlaubt). Nimm's meinetwegen persoenlich,
aber mir geht Dein Feldzug gegen Angler die einfach zum Spass fischen
tierisch auf die Eier. Wenn es Dich stoert das _ich_ Spass beim angeln
habe, dann ist das _Dein_ Problem. Wenn es Dich stoert das Andere Spass
beim Angeln haben, dann ist das auch _Dein_ Problem. Solange niemand
gegen vorhandene (und gueltige) Gesetze verstoesst, kann er tun und
lassen was er will.
Jemandem Deine Vorstellungen aufzuzwingen steht Dir nicht zu, da Du
weder die Person, noch die dort gueltigen "Regeln" kennst. Ich darf z.
B. lebende Koederfische verwenden, gefangene Fische in dazu geeigneten
Setzkeschern haeltern und mir steht es als Gewaesserwart frei, Fische
wieder zurueckzusetzen. Wenn ich in "Deinem" Gewaesser angeln wuerde und
das dort verboten waere, dann wuerd ich das auch nicht machen.
Egal.. Du bist so verbohrt und uneinsichtig, dass jede weitere
Diskussion mit Dir sinnlos ist. "Anotherone bites the dust" (w) Queen
*plonk*
Patrick Wüstenberg
>> einfach eine Zeitschrift von Anglern für Angler ist, ein Sammelbecken
>> von Reise- und Veranstaltungsberichten, Vorstellung von Gewässern,
>> Methoden, Geräten und Rezepten, darauf wärst du im Leben nicht
>> gekommen, nehme ich an?
>
> Geräte, Werbung für Möglichkeiten, den Fang gesetzeskonform zu
> verwerten ...
Was zur Hölle erwartest du von einer Angelzeitschrift?
>> Und damit du nicht weiter rumeierst und auf weite Teile meiner
>> Argumentation nicht eingehst.
>> Findest du es kriminell, von einem außergewöhnlichen Fang ein
>
> Ob etwas kriminell ist oder nicht, liegt nicht in meinem Ermessen. Das
> regeln Gesetze.
Womit wir hier Klarheit geschaffen hätten.
>> Erinnerungsfoto zu schießen - ja oder nein?
>
> Auf Bild dokumentiere ich auch, insbesondere Aliens. Allerdings bin ich
> nicht in Siegepose auf dem Bild zu sehen. Das ist nicht meine Art.
"In Siegerpose". Also das Foto mit dem Meterhecht im Arm und einem Grinsen
wie ein Honigkuchenpferd ist schonmal gar nicht drin?
> Kriminell ist, wenn man den Fisch für eine fotografische Trophäe fängt und
> dann wieder zurücksetzt.
Ich dachte, es steht dir nicht zu das zu entscheiden?
> [...]
> BTW: Meine schönsten Trophäen sind Fotos, auf denen man Gäste in
> geselliger Runde sieht, die sich an einem meiner leckeren Fischgerichte
> erfreuen.
Also ich halte doch mal einen außergewöhnlichen Fang stolz in die Kamera udn
finde das auch nicht verwerflich, genausowenig wie den Hechtkopf an meiner
Wand.
Bdd Patrick
Patrick Wüstenberg
>
Mopment. nachdem du es so, wie es ist, offenbar scheiße findest, solltest
du mit einer Alternative aus dem Busch kommen, was eine Sngelzeitwchrift
stattdessen bringen sollte. Ansonsten hefte ich deine Anmerkungen schlicht
und einfach unter "unproduktives Rumgemecker" ab.
>> "In Siegerpose". Also das Foto mit dem Meterhecht im Arm und einem
>> Grinsen wie ein Honigkuchenpferd ist schonmal gar nicht drin?
>
> Warum sollte ich das machen?
Weil du einen Meterhecht verdammt nochmal nicht jeden Tag fängst?
>>> Kriminell ist, wenn man den Fisch für eine fotografische Trophäe fängt
>>> und dann wieder zurücksetzt.
>>
>> Ich dachte, es steht dir nicht zu das zu entscheiden?
>
> Das ist aufgrund der Gesetzeslage von einem Gericht entschieden worden.
In einem konkreten Fall. Das heißt noch nicht, daß sämtliche anderen Fälle
ähnlich entschieden werden müssen.
>> Also ich halte doch mal einen außergewöhnlichen Fang stolz in die Kamera
>> udn finde das auch nicht verwerflich, genausowenig wie den Hechtkopf an
>> meiner Wand.
>
> Verwerflich finde ich das nicht. So etwas ist nur nicht meine Art. Lieber
> die Laube im Bauch als den Hecht an der Wand.
Von einem knapp metrigen Hecht bleibt nach Entfernen des Kopfes genug über,
um ein Festmahl zu veranstalten, so what? Auch einen 62er (cm, nicht
Pfund;-)) Brassen, der letzten Endes sauer eingelegt endete, habe ich doch
gerne nochmal per Kamera verewigt. Das sind einfach Fänge, an die man sich
gern erinnert. Aber es beruhigt mich doch sehr, daß diese meine perverse
Selbstdarstellung dann doch nicht verurteilenswert findest.
Bdd Patrick
Patrick Wüstenberg
>
Wenn du das so genau weißt...
Leider kann ich dann mir nicht im geringsten vorstellen, was du anders
machen würdest. Was würdest du an der Rezeptkolumne von $ANGELZEITSCHRIFT
ändern? Was an den Reiseberichten? Was stört dich an den Vorstellungen
lohnender Angelgewässer? Viele wollen doch vielleicht gerne wissen, wo man
vielleicht mal zum Angeln hinfahren könnte. Warum hast du etwas dagegen,
wenn neuen Geräte, die nunmal auf dem Markt sind, getestet werden? Dann
weiß man als Leser, was einen erwartet und muß nicht die Katze im Sack
kaufen. Was hast du gegen die Vorstellung origineller Methoden? Es ist
vielleicht nicht alles 100% auf dich zugeschnitten, aber bisweilen wirst du
dir vielleicht sagen "cool, das probier ich auch mal zu Hause auf $FISCHART
an $GEWÄSSER aus". Daß du die Hitparade/Fisch des Monats/Rutenfieber
sch**** findest, sagtest du ja schon, aber das allein kann ja kein Grund
sein. Daher kann ich leider nur wild spekulieren:
Spielt da am Ende der Neid mit? Kannst du dir vielleicht einige der dort
vorgestellten Reiseziele nicht leisten (was bei exotischen Zioelen vielen
so geht) und mißgönnst das dann auch anderen bzw. willst nicht, daß darüber
berichtet wird? Mißfällt es dir, wenn neue Geräte vorgestellt werden, die
dur dir nicht leisten kannst oder willst oder die du für neumodisches
Teufelswerk hältst? Sind dir in $ZEITSCHRIFT vorgestellte Methoden zu
progressiv?
>> Weil du einen Meterhecht verdammt nochmal nicht jeden Tag fängst?
>
> Ich fange gar keine Hechte.
Ersetze "Meterhecht" durch "kapitaler $FISCHART". Auch den fängst du nicht
jeden Tag, und ich würde daher annehmen, daß du dich über den Fang
irgendwie auch entsprechend freust.
>> In einem konkreten Fall. Das heißt noch nicht, daß sämtliche anderen
>> Fälle ähnlich entschieden werden müssen.
>
> Wenn du gezielt einen Meterhecht für eine Fototrophäe fängst, wieder
> zurücksetzt und von jemandem angezeigt wirst, gehe ich jede Wette ein,
> dass du verurteilt wirst.
Dementsprechend müßte ich mir vorher eine gute Ausrede überlegen ;-)
>> gern erinnert. Aber es beruhigt mich doch sehr, daß diese meine perverse
>> Selbstdarstellung dann doch nicht verurteilenswert findest.
>
> Ich finde das auch nicht pervers. Es ist nur nicht meine Art.
Moment, dann war dein Rumgehacke auf $WERFÄNGTDENGRÖSSTEN in $ZEITSCHRIFT
nur ein Täuschungsmanöver, oder wie jetzt?
Bdd Patrick
Christian Schneider
[...]
>> Wenn du gezielt einen Meterhecht für eine Fototrophäe fängst, wieder
>> zurücksetzt und von jemandem angezeigt wirst, gehe ich jede Wette ein,
>> dass du verurteilt wirst.
>
> Dementsprechend müßte ich mir vorher eine gute Ausrede überlegen ;-)
Obiges ist mal wieder eine schwachsinnige Verallgemeinerung von Andreas
Schnabl Ich darf in "meinem" Gewaesser C&R "betreiben"; genauso wie ich
mit lebenden Koederfischen angeln darf. Wir lernen also:
"Nicht alles was ein Angler mit Stockschein sagt/will, ist ueberall
gueltig."
>>> gern erinnert. Aber es beruhigt mich doch sehr, daß diese meine perverse
>>> Selbstdarstellung dann doch nicht verurteilenswert findest.
>>
>> Ich finde das auch nicht pervers. Es ist nur nicht meine Art.
>
> Moment, dann war dein Rumgehacke auf $WERFÄNGTDENGRÖSSTEN in $ZEITSCHRIFT
> nur ein Täuschungsmanöver, oder wie jetzt?
Nein. Schwachfug. Das ist sowas aehnliches wie wenn ich mir eine
Zeitschrift ueber das Jagen kaufe und mich dann beschwere weil dort
Werbung fuer Waffen gemacht wird.
Patrick Wüstenberg
> gueltig."
Verwechselst du jetzt Andreas und Ralf?
Bdd Patrick
Christian Schneider
>> gueltig."
>
> Verwechselst du jetzt Andreas und Ralf?
Nein.
Patrick Wüstenberg
>> machen würdest.
>
> ein Blatt ja finanzieren. Und das geht nun mal nur mit Werbung und
> gefälligen Artikeln ...
Moment: werbefinanzierung über Anzeigen ist bei jeder Art von Zeitschriften
üblich, und was bitte meinst du mit gefälligen Artikeln? Wenn sich bei
gestesteten geräten Mängel ergaben, stand das meistens auch im Artikel
drin. oder ist das ganz anders zu verstehen?
>> wenn neuen Geräte, die nunmal auf dem Markt sind, getestet werden? Dann
>> weiß man als Leser, was einen erwartet und muß nicht die Katze im Sack
>
> ... weshalb ich an der Validität solcher Tests starke Zweifel hege.
Sorry, mein Logik-Modul ist gerade abgestürzt. Wenn ein Angelgerätekäufer
schonmal eine Beurteilung des zu kaufenden Gerätes gelesen hat, ist das
einn Grund, die Objektivität des Tests anzuzweifeln? Bin ich der einzige,
dem sich per logischen Denken der Sinn deiner Aussage nicht erschließt?
>> Ersetze "Meterhecht" durch "kapitaler $FISCHART". Auch den fängst du
>> nicht jeden Tag, und ich würde daher annehmen, daß du dich über den Fang
>> irgendwie auch entsprechend freust.
>
> Maßgeblich ist für mich nicht die Größe eines Fisches, sondern Qualität
> und Menge.
Qualität kann man in vielerlei Hinsicht definieren: Größe, Gewicht,
Kampfkraft, Schmackhaftigkeit...
Und auf der anderen Seite ist für dich die Menge ausschlaggebend? Und das,
wo du doch von deinem Wesen her nicht so der Rekordjäger bist? Also ein
kapitales Rotauge von - sagen wir- 1,5kg läßt dich kalt, aber der Fang von
-sagen wir- 40 Rotaugen in zwei Stunden ist deiner Anerkennung sicher? Für
eine Blinker-Hitparade der größten "Angelleistungen", also Fische pro Zeit,
könntest du dich demnach erwärmen?
>>> Ich finde das auch nicht pervers. Es ist nur nicht meine Art.
>>
>> Moment, dann war dein Rumgehacke auf $WERFÄNGTDENGRÖSSTEN in $ZEITSCHRIFT
>> nur ein Täuschungsmanöver, oder wie jetzt?
>
> Nö, unter pervers verstehe ich was anderes. Ich habe ja auch nix dagegen,
> weil jemand die Bildzeitung liest. Das muss jeder für sich selbst
> entscheiden.
Das hört sich doch shcon anders an. Also ein radikaler Meinungswechsel
deinerseits. ich darf mal aus einem vorigen Posting von dir zitieren: "Ein
Werbeblatt, in der Sportangler in einer Hitparade mit großen Fischen
prahlen dürfen ...", wobei das interessanterweise auch gleich das
wissenschaftliche Fachwissen von Leuten, die dort interviewt werden,
irrelevant macht, zumindest, wenn man dir folgt.
Bdd patrick
Werner Nagel
>ich habe lange mit mir gekämpft, ob ich mich an dieser tlw. unter der
>Gürtellinie geführten Auseinandersetzung beteiligen soll, oder nicht.
>Ich kann jedenfalls nur jedem ins Gewissen reden, der hier tlw. erheblichen Frust
>abgeladen hat: Wenn diese Beiträge von Gruppen gelesen werden, die ohnhin
>die Angelei am liebsten ganz abschaffen würden, ist dies nur "Wasser für
>ihre Mühlen".
[... viel gesnipt, bei dem wir gleicher Meinung sind]
>P.S.: Ich bin mir bewußt, dass diese Meinung nicht jedem gefallen
>wird. Es wäre auch schlimm, wenn alle die gleiche Meinung hätten. Doch
>laßt uns bitte auf einem sachlichen Niveau diskutieren.
Zunächst einmal: Dein Appell ist berechtigt. Ich fühle mich auch
angesprochen.
Allerdings ist mfa kein Forum, in dem Angler unter sich sind und
Gegener des Angelns nur klammheimlich mitlesen dürfen. Mfa ist eine
Gruppe im Usenet und das ist öffentlich. Hier kann sich also
prinzipiell jeder zu Wort melden, egaL ob er Angler oder ob er - aus
welchen Gründen auch immer - ein Gegner des Angeln ist. Und das
empfinde ich nicht unbedingt als Nachteil, denn es zwingt uns manchmal
zur Auseinandersetzung mit (angelfeindlichen) Argumenten, denen wir
uns auch im realen Leben stellen müssen.
Ich empfand die Diskussion auch als unschön, aber darüberhinaus war
sie doch entlarvend und damit wichtig und hilfreich. Mir hat sie was
gebracht, nicht zuletzt dank der Beiträge von Patrick. Tut mir also in
keiner Weise leid, daß ich sie losgetreten habe, im Gegenteil!
Sowas muß bestimmt nicht jeden Tag sein, aber wenn es sicht nicht
vermeiden läßt, sollte man sich dem stellen. Fast wie im realen Leben:
Ich geh auch lieber angeln als mit irgendwelchen Blödmännern über
Angeln zu diskutieren. Aber die gibt es leider und nicht immer darf
man sie ignorieren, denn Schweigen wird von Dritten oft als
Argumentationslosigkeit oder Zustimmung aufgefaßt.
Gruß, Werner