Installation eines FI-Schutzschalters
Michael Weigand
(Hoffentlich bin ich hier richtig, sonst möge man mich in die richtige
Gruppe verweisen ;-)
Ich habe vor, den Verteilerkasten um einen FI-Schutzschalterzu ergänzen zu
lassen und frage mich nun, welche Stromkreise daran angeschlossen werden
sollten. Die Stromversorgung des Badezimmers wäre da schon mal ganz
sinnvoll und einige Steckdosen in den Räumen sollen auch mit ran. Doch bei
zwei Stromkreisen bin ich mir nicht sicher:
1. Waschmaschine
2. E-Herd
Diese beiden benötigen ja recht viel Saft. Der FI-Schutzschalter ist bis
40 A ausgelegt. Sollten und dürfen die beiden Geräte zusätzlich noch mit
an den FI angeklemmt werden?
M!chael
Dirk Ruth
>Ich habe vor, den Verteilerkasten um einen FI-Schutzschalterzu ergänzen zu
>lassen und frage mich nun, welche Stromkreise daran angeschlossen werden
>sollten. Die Stromversorgung des Badezimmers wäre da schon mal ganz sinnvoll
>und einige Steckdosen in den Räumen sollen auch mit ran. Doch bei zwei
>Stromkreisen bin ich mir nicht sicher:
>
>1. Waschmaschine
>2. E-Herd
>
>Diese beiden benötigen ja recht viel Saft. Der FI-Schutzschalter ist bis 40 A
>ausgelegt. Sollten und dürfen die beiden Geräte zusätzlich noch mit an den FI
>angeklemmt werden?
Die Waschmaschine würde ich eher als den Herd mit anklemmen. Aber auch wenn Du
beides
mit anklemmst sind 40A ausreichend (gleichzeitigkeitsfaktor). Allerdings würde
ich das
Bad mit einem Extra-FI absichern (ist eh nur einpolig), damit Du nicht im
dunkeln stehst,
wenn Dir mal der Fön ins Wasser fällt.
*Wenn auf Deinem FI 40A seht bedeutet das, daß vor dem FI eine Sicherung mit
Max. 40A*
*sein darf*
Rechne doch mal zusammen, was Deine Waschmaschine und Dein Herd so braucht,
dann weißt Du es:
Tschö
Dirk
Sven Eichler
DR> >sollten. Die Stromversorgung des Badezimmers wäre da schon mal ganz
sinnvoll
DR> >und einige Steckdosen in den Räumen sollen auch mit ran. Doch bei
zwei
DR> >Stromkreisen bin ich mir nicht sicher:
Den Herd klemmt man für gewöhnlich nicht mit auf den FI, weil er meistens
3polig ausgelegt ist. Die Waschmaschine sollte man schon mit ranhängen. Is
eigentlich auch Vorschrift, wenn ich nicht irre.
DR> *Wenn auf Deinem FI 40A seht bedeutet das, daß vor dem FI eine
Sicherung mit
DR> Max. 40A*
DR> *sein darf*
An Dirk
Ich weiß ja nicht, was du über Hausinstallation weißt, aber soweit mir
bekannt ist heißen die 40A, daß dieser FI mit höchstens 40A belastet
werden
darf. Soll heißen, man kann max. drei 10A Sicherungen und eine 16A (für
Waschmaschine) Sicherung verwenden.
Tschau
Sven
Rainer Knaepper
MW> bis 40 A ausgelegt. Sollten und dürfen die beiden Geräte zusätzlich
MW> noch mit an den FI angeklemmt werden?
Ohne Frage, ja. Grade die ;-)
Wenn Du Dir was gutes antun willst, gönne den Stromkreisen im Bad einen
eigenen (einpoligen) FI mit 10 mA Auslösestrom.
Bis die Tage,
Rainer
--
**** Mausnet: please no mails > 16K ! ****
Martin Schoster
zum Thema "Installation eines FI-Schutzschalters":
MW>und einige Steckdosen in den Räumen sollen auch mit ran. Doch bei zwei
MW>Stromkreisen bin ich mir nicht sicher:
MW>1. Waschmaschine
MW>2. E-Herd
Warum nicht ? Wir hängen bei Umbau oder Neubau auch gleich den Durch-
lauferhitzer mit drauf. Ca. 27A pro Aussenleiter. Und die Waschmaschine
sollte auf jeden Fall dran, da sie mächtig mit Wasser rumpanscht, mehr
als 10A Stromaufnahme hat sie wohl nicht.
Heizung defekt und Schutzleiterunterbrechung können zusammen ohne FI-
Schutzschalter tödlich sein. Der E-Herd macht den Braten auch nicht
Fett. Wann werden denn schon alle Platten und der Backofen gleichzeitig
angefeuert, die Waschmaschine kocht die Unterhosen und der Hausmann
steht unter Dusche ? Dem Fi-Schalter wird in diesem Moment etwas
wärmer, sterben wird er nicht und er ist kein Überstromorgan.
Dafür sind dann die Summensicherungen zuständig
Gruß
Martin
Michael Weigand
DR> Wenn auf Deinem FI 40A seht bedeutet das, daß vor dem FI eine Sicherung
mit Max. 40A
DR> sein darf
Vor dem FI habe ich bisher nur eine 63 A-Hauptsicherung. Ich wollte hinter dem
FI mehrere Stromkreie hängen, die jeweils durch 16 A oder 20 A (Waschmaschine)
abgesichert sind. Das wäre also verkehrt?
M!chael
Dirk Ruth
>An Dirk
> Ich weiß ja nicht, was du über Hausinstallation weißt, aber soweit mir
ein bisschen schon :-)
> bekannt ist heißen die 40A, daß dieser FI mit höchstens 40A belastet werden
> darf.
richtig
> Soll heißen, man kann max. drei 10A Sicherungen und eine 16A (für
> Waschmaschine) Sicherung verwenden.
>
Ok, wenn man im Bad die billigen einpoligen nimmt.
Ich rede von den Neozed's die Vor dem FI sind(meißt 63A). Hinter dem FI kanst
Du 100 oder
von mir aus auch 200 dranhängen. Also soll er das Geld besser anlegen und sich
einen
3pol. 63A kaufen und einbauen lassen, dann hat er Ruhe. Kostet vielleicht 100,-
DM mehr
und er kann alles dranhängen, was er will. (Ich weiß bei einer billigen
Hausinstallation
macht man es gerade andersherum, aber gelungen finde ich das nicht gerade)
> Tschau
> Sven
Tschö
Dirk
Michael Schwingen
Herd nein. Wir haben so einen für's ganze Haus und hatten mit unserem alten
Zweitherd im Keller Probleme, seit dieser FI 'drin war. Bei eienm
festinstallierten Herd mit ordentlicher Erdung sollte das kein Problem sein.
Vorgeschrieben ist ein 30mA-FI IMHO nur für's Bad - man korrigiere mich,
wenn ich da falsch liege.
cu
Michael
Joachim Schwall
am 17.03.96 schreibst Du zum Thema Installation eines FI-Schutzschalters:
MW> Diese beiden benoetigen ja recht viel Saft. Der FI-Schutzschalter ist bis
MW> 40 A ausgelegt. Sollten und duerfen die beiden Geraete zusaetzlich noch
MW> mit an den FI angeklemmt werden?
Ich nehme an, Du hast Drehstrom im Verteilerkasten. Schalte den FI-
Schalter (3-polig) vor alle Stromkreise. Verteile die Stromkreise
sinnvoll. Der Ofen zieht pro Phase 16A, wenn je 2 Platten gleichzeitig an
sind oder der Backofen läuft. Die Waschmaschine zieht 16A, wenn bei der
Kochwäsche die Heizung eingeschaltet ist. Achte auf den Auslösestrom des
FI-Schalters. Wenn Du in einem Altbau wohnst, kann Dir ein 30mA-FI-Sch.
eine Menge Ärger bereiten, wenn er ständig auslöst.
Bis dann Joachim
Thomas Langhammer
SE>Den Herd klemmt man für gewöhnlich nicht mit auf den FI, weil er
SE>meistens 3polig ausgelegt ist. Die Waschmaschine sollte man schon mit
SE>ranhängen. Is eigentlich auch Vorschrift, wenn ich nicht irre.
Wo isn da das Problem? FI's gibts ja standardmäßig auch 3polig. Und am
Herd ist der FI doch auch recht wichtig, weil genau da recht gerne mal was
reinläuft, und wenn der PE-Leiter dann zufällig nicht richtig dran ist:
<bazang>
Servus
Tom
Martin Schoster
zum Thema "Installation eines FI-Schutzschalters":
DR>> Max. 40A*
Wo kauft ihr eigentlich 40A-Sicherungen ?
SE>An Dirk
SE> Ich weiß ja nicht, was du über Hausinstallation weißt, aber soweit mir
SE> bekannt ist heißen die 40A, daß dieser FI mit höchstens 40A belastet
SE>werden darf. Soll heißen, man kann max. drei 10A Sicherungen und eine
SE>16A (für Waschmaschine) Sicherung verwenden.
Man kann soviele Sicherungen anbauen, wie man lustig ist. Der
Gleizeitigkeitsfaktor ist entscheidend. Der sieht in einer
Pommes-Bude anders aus ,als in einem Haushalt.
Ein popeliger FI 40/0,03A von Siemens kann mit Vorsicherungen bis
80A ausgestattet werden.
Gruß
Martin
Alfred Koch
Alles über einen FI ??? :-((((
Zumindest das Licht in dem Raum, in dem der FI eingebaut ist, besser alle
Raumlichter, und die auch noch getrennt, sollten über einen anderen FI
oder garnicht über FI laufen. Wenn er nun den Fön in die Wanne schmeißt,
ist alles dunkel und er bricht sich die Haxen, beim Suchen nach dem
Sicherungsschrank.
Grüße ... Ali
Alfred Koch
Wenn der FI auslöst, sollte schleunigst die Elektrik überprüft werden, und
nicht ein FI mit größerem Auslösestrom eingebaut werden. Dann ist nämlich
irgendwo die Isolierung schon kaputt!! und an der kaputten Stelle fließt
schon Strom dahin, wo er bestimmt nicht hin soll.
Thomas Langhammer
MS>Wir haben so einen für's ganze Haus und hatten mit unserem alten
MS>Zweitherd im Keller Probleme, seit dieser FI 'drin war.
liegt meistens daran, daß die Platten nach langer Betriebspause
Feuchtigkeit aufnehmen und dann der Fehlerstrom steigt. Ich habe bei
Bekannten dieses Problem vor kurzem dadurch gelöst, daß ich den PE
abgeklemmt habe und den PE-Anschluß am Ofen mit dem Neutralleiter
verbunden habe. Dann alle Platten ein paar Stunden auf 1/2 bis 1
durchgeheizt, und nachher den PE wieder richtig angeschlossen. Seitdem
gibts keine Probleme mehr. Hilft natürlich nix, wenn der Ofen dann wieder
dauernd ohne Benutzung im Keller rumsteht...
Servus
Tom
FThies
ACHTUNG HIER WURDE VIEL MUELL GESCHRIEBEN !!!
Wenn Du eine Aenderung an der Elektroinstallation machen willst, must Du
Dir ueber einiges im klaren sein.
1- Neuinstallationen oder Aenderungen mussen nach VDE sein, d.h.
Feuchtraeume
mit 30mA Fi und Rest mit 500mA. !!!!!!!!!!!!!!!!!
2- Fi- Automaten gibt es auch dreipolig.
Drei Loesungen:
*******************
1- (die einfachste) hinter der hauptsicherung (3 Phasen) einen 40- 63A /
30mA Fi einschleifen und Du bist auf Sicherheitstufe 1.(Groesse des Fi's
nach Wohnungsgroesse,und nicht ratsam bei Altbauten))
2- (etwas komplizierter) hinter der Hauptsicherung nur den Stromkeis fuer
den Feuchtraum
trennen und dort einen 30mA Fi einbauen. Der Rest der Wohnung ist dann
ohne Fi.
3- (noch komplizierter) hinter der Hauptsicherung die Stromkreise fuer Bad
und Wohnung
trennen, Bad bekommt einen 30mA Fi und die Wohnung einen 500mA Fi.
************************************************
Fuers Bad mit elektrischem Durchlauferhitzer reicht ein 40 A/ 30mA Fi und
je nach Wohraumgroesse und Ausstattung auch fuer die gesammte Wohnung.
Bei der Installation des Fi's ist zu beachten, das die FI Schalter nicht
in Reihe geschaltet werden duerfen!!!!!!!!!!
Ich wuerde Dir raten mir noch einmal zu schildern, ob in der Verteilung
Drehstrom liegt,
schon ein FI vorhanden ist und welche Sicherungen verwendet werden.
eMail an FTh...@aol.com
Ciao
Frank
Ulf-Rainer Greite
Nicht gut, da man beim Auslösen total 'im Dunkeln' steht. Je nach Größe
des Hauses sollten zwei oder drei FI eingesetzt werden.
MS>hatten mit unserem alten Zweitherd im Keller Probleme
Isolationswiderstand und Ableitstrom messen und fehlerhafte Teile (meist
gerissene Kochplatten, in die Feuchtigkeit eindringt) austauschen.
MS>Vorgeschrieben ist ein 30mA-FI IMHO nur für's Bad
Die vorgeschriebenen Schutzmaßnahmen werden in den TAB (Technische
Anschlußbedingungen) des zuständigen EVU festgelegt. Einige EVU fordern FI
nur für Baderäume, andere verlangen ihn für alle (Neu)Installationen.
Viele Grüße
Ulf
Axel Berger
Klaus Bloeck
FI-Schutzschalter haben die Aufgabe, Betriebsmittel innerhalb von 0.2 Sek.
allpolig abzuschalten,wenn infolge eines Isolationsfehlers eine gefährliche
Berührungsspannung auftritt.
Da die tatsächlichen Abschaltzeiten von FI-Schutzschaltern erheblich kürzer
sind, bieten Fehlerstromschutzeinrichtungen einen besonderes wirksamen Schutz.
Funktionsweise des FI-Schutzschalter
Alle Leiter(L1, L2, L3 und N), die vom Netz zu den zu schützenden
Betriebsmitteln führen, werden durch einen Summenstromwandler geführt.
Da im fehlerfreien Zustand die Summe der zu-und abfließenden Stöme Null ist,
heben sich die magnetischen Wechselfelder der Leiter gegenseitig auf.In diesem
Fall wird in der Ausgangswicklung des Summenstromwandlers keine Spannung
induziert.
Bei Erdschluß eines Leiters oder bei Körperschluß eines Betriebsmittels fließt
ein Teilstrom über die Erde zum Spannungserzeuger zurück.Dadurch ist die Summe
der zu-und abfließenden Ströme nicht mehr Null.
in der AusAusgangswicklung des Summenstromwandlers wird nun eine Spannung
induziert,die einen elektromagnetischen Auslöser betätigt.Dieser Auslöser
schaltet den FI-Schutzschalter allpolig ab.
Der Fehlerstrom 30 mA wurde gewählt, weil dieser Strom kurzzeitig für Menschen
noch unschädlich ist.Im Fehlerfall erfolgt eine Auslösung innerhalb von 30 bis
40 ms. Bei einer Netzfrequenz von 50 Hz sind diese 3 bis 4 Halbperioden.
Während dieser Zeit fließt ein Fehlerstrom durch den menschlichen Körper, der
größer ist, als der Nennstrom des FI-Schutzschalters.
Durch die kurze Einwirkzeit wird jedoch das gefährliche Herzkammerflimmern
verhindert.
Will sagen.:Ein Herd, eine Waschmaschine, allgemein " Betriebsmittel " kann man
ersetzen. A u c h a l t e H e r d e i m K e l l e r !!!!
Versuch das aber mal mit einem durch Stromschlag zu Tode gekommenden Menschen.
Die 40 A auf dem FI-Schutzschalter bedeuten, daß der Strom pro Leiter max.40 A
betragen darf (L1, L2, L3),den der FI-Schutzschalter sicher schaltet.
Da es keine 40 A Sicherungen gibt,ist in diesem Fall eine 36 A Sicherung zu
wählen.Wieviele Sicherungen nach dem FI installiert sind, ist unerheblich,da
bei einer Überlastung immer die Vorsicherung abschalten (müßen).
Lieber ein def.Betriebsmittel aus dem Haus tragen, als ein Menschen.
Bis dann
Rainer Knäpper
AK> nämlich irgendwo die Isolierung schon kaputt!! und an der kaputten
AK> Stelle fließt schon Strom dahin, wo er bestimmt nicht hin soll.
Für neue Anlagen und moderne Geräte ist das sicher richtig, ältere haben
aber oft schon ab Werk nicht so gute Isolationswerte, außerdem waren
früher IMO für Y-Kondensatoren höhere Ableitströme zulässig, auf die ein
10 oder 30mA-FI durchaus ansprechen kann.
Und ein 300 mA-FI _für_ _die_ _gesamte_ _Installation_ ist sicher besser,
als einige Stromkreise auszulassen. IMO ist das zumindest für Neuanlagen
überhaupt nicht zulässig.
Sven Eichler
FI kanst
DR> Du 100 oder
DR> von mir aus auch 200 dranhängen. Also soll er das Geld besser anlegen
und sich
DR> einen
DR> 3pol. 63A kaufen und einbauen lassen, dann hat er Ruhe. Kostet
vielleicht 100,-
^^^^^
In so fern er denn einen Kraftanschluß hat! Aber selbst wenn, ist es in
normalen
Wohnungen/Häusern sehr selten, daß der Hausanschluß mit mehr als 63A pro
Phase
abgesichert wird.
Tschau
Sven
Wolfgang Wegner
ich bin zwar auch kein Elektriker, aber hier straeuben sich mir doch die
Haare:-)
> Den Herd klemmt man für gewöhnlich nicht mit auf den FI, weil er meistens
> 3polig ausgelegt ist. Die Waschmaschine sollte man schon mit ranhängen. Is
> eigentlich auch Vorschrift, wenn ich nicht irre.
Was stoert dich daran, einen 3poligen Herd mit ranzuhaengen?? ich denke, wenn,
dann _muss_ der mit ran, schliesslich ist hier die Gefahr eines Schlusses auch
recht gross (Fluessigkeiten vom kochen, Hitzeeinwirkung...).
>
> An Dirk
> Ich weiß ja nicht, was du über Hausinstallation weißt, aber soweit mir
> bekannt ist heißen die 40A, daß dieser FI mit höchstens 40A belastet
> werden
richtig
> darf. Soll heißen, man kann max. drei 10A Sicherungen und eine 16A (für
> Waschmaschine) Sicherung verwenden.
_Das_ halte ich nun wieder fuer nicht richtig. Eine entsprechende Vorsicherung
ist da auf jeden Fall eher angebracht. Oder wie viele FIs willst Du einbauen??
>
> Tschau
> Sven
Mit der Bitte um Korrektur, wenn ich falsches verbreite,
Gruss Wolfgang
Dirk Ruth
>bei einer Überlastung immer die Vorsicherung abschalten (müßen).
Genau, sag ich doch.
Tschö
Dirk
Karl Sonnenschein
zum Thema "Re: Installation eines FI-Schutzschalters":
f>Bei der Installation des Fi's ist zu beachten, das die FI Schalter nicht
f>in Reihe geschaltet werden duerfen!!!!!!!!!!
Warum nicht?
--
Gruß, __
\ / ! ! / ///
!""! i=: =: __ /// Only Amiga could Make it possible
+ + j t i \ \\\ ///
\\X// /-I
/--------------------\X/-----------------------------------\ ! = ______
! World M...@Terra-I.Rhein-Ruhr.de ! Magic&Co MaK@Oldie2 ! ! = !! ()
! Wide M...@Empire.Rhein-Ruhr.de ! MaK@His ! \-I !! C= !!
!----------------------------------------------------------+-----\ !!____!!
! Entenhausen-A better place for Telekom(a) and Karl Sonnenschein! ! ,---.!
\------------MaK-1985-1995---------------------------------------/ \_|O__!!
#
Hergen Lehmann
zum Thema Re: Installation eines FI-Schutzschalters ....
> > bekannt ist heißen die 40A, daß dieser FI mit höchstens 40A belastet
> > werden darf.
Genauer gesagt: Die Überstromschutzorgane (Sicherungen) vor dem FI
dürfen maximal 40A Nennstrom haben. Kurzzeitig halten beide auch
einiges mehr aus.
> [...]
> von mir aus auch 200 dranhängen. Also soll er das Geld besser anlegen und
> sich einen 3pol. 63A kaufen und einbauen lassen, dann hat er Ruhe. Kostet
> vielleicht 100,- DM mehr und er kann alles dranhängen, was er will.
100DM mehr oder weniger sollten bei sowas keine Rolle spielen, da hast
Du völlig recht. Es gibt aber durchaus triftige Gründe, eben NICHT das
ganze Haus über einen großen FI laufen zu lassen, sondern stattdessen
einzelne Stromkreise gezielt abzusichern:
- kleine FIs sind empfindlicher, und bieten damit einen besseren Schutz
(ein 63A-FI mit 10mA Auslösestrom ist nicht nur schwer zu bekommen,
sondern dürfte auch in der Praxis etliche Probleme mit Fehlauslösungen
breiten). Für's Bad sollten 10mA eigentlich selbstverständlich sein.
- Wenn der FI einmal ausgelöst werden sollte (defekte Geräte gibt es
immer wieder mal...), steht man sofort komplett im Dunkeln. Das ist
nicht nur ärgerlich, sondern kann auch gefährlich werden.
- Wenn hinter einem FI-Schutzschalter Arbeiten an der Installation aus-
geführt werden (bei abgeschaltetem Stromkreis natürlich!) riskiert
man stets eine Auslösung des FI (Verbindung zwischen N + PE -> Zack).
Folgen siehe oben.
- Nicht jede Verteilung bietet noch Platz für einen "großen" FI (=vier
zusätzliche Einbauplätze). Einphasen-FIs sind dagegen bereits komplett
mit Leitungsschutzschalter in einem zwei Einheiten breiten Gehäuse
zu haben (=nur ein zusätzlicher Einbauplatz).
> (Ich weiß bei einer billigen Hausinstallation macht man es gerade
> andersherum, aber gelungen finde ich das nicht gerade)
Ich finde eher die ein-FI-Lösung "nicht gelungen". Wenn nicht gerade
örtliche Vorschriften dagegen sprechen, würde ich immer die Lösung
mit (ggf. mehreren) kleinen FIs vorziehen.
Bye,
Hergen
Ben Sommer
DR>>bei einer Überlastung immer die Vorsicherung abschalten (müßen).
DR>
DR>Genau, sag ich doch.
Man sollte nur nicht den max. Strom, der durch den FI fließen darf
überschreiten. Nicht jeder FI verträgt 63A.
Ben
Michael Schwingen
URG>Nicht gut, da man beim Auslösen total 'im Dunkeln' steht. Je nach
Größe des
URG>Hauses sollten zwei oder drei FI eingesetzt werden.
Oder wissen, wo die Taschenlampen stehen. Der löst so selten mal aus, da
ist das kein Problem.
Man sollte auch daran denken, die Teile gelegentlich zu testen - sonst
werden die 'träge'.
URG>Isolationswiderstand und Ableitstrom messen und fehlerhafte Teile
(meist
URG>gerissene Kochplatten, in die Feuchtigkeit eindringt) austauschen.
Wir haben den Herd 'rausgeschmissen, als sich die Gelegenheit ergab :-)
cu
Michael
Dirk Ruth
> kleine FIs sind empfindlicher, und bieten damit einen besseren Schutz
Die Empfindlichkeit hängt nicht von der Größe, sondern vom
Auslösestrom ab.
> (ein 63A-FI mit 10mA Auslösestrom ist nicht nur schwer zu bekommen,
> sondern dürfte auch in der Praxis etliche Probleme mit Fehlauslösungen
> breiten). Für's Bad sollten 10mA eigentlich selbstverständlich sein.
Also vorgeschrieben sind da 30mA. IMHO lösen die meißten FI mit 30mA
aber schon zwischen 2 - 6mA aus.
> Wenn der FI einmal ausgelöst werden sollte (defekte Geräte gibt es
> immer wieder mal...), steht man sofort komplett im Dunkeln.
Richtig, aber dann wird es noch teurer. Wenn man genug Geld hat sollte man
den Garten, den Keller, das Bad und den Rest einzeln über FI absichern.
Doch wer macht das schon? Da kommen schnell mal 1000,- DM zusammen.
>Wenn hinter einem FI-Schutzschalter Arbeiten an der Installation aus-
> geführt werden (bei abgeschaltetem Stromkreis natürlich!) riskiert
> man stets eine Auslösung des FI (Verbindung zwischen N + PE -> Zack).
> Folgen siehe oben.
Dafür verwendet man ja auch in der Industrie Trennklemmen. Zu Hause
kommt dann nur der billige Mist rein.
>Nicht jede Verteilung bietet noch Platz für einen "großen" FI (=vier
> zusätzliche Einbauplätze).
Billig, billig, billig.
Tschö
Dirk
Michael Sievert
SE> selbst wenn, ist es in normalen Wohnungen/Häusern sehr selten, daß
SE> der Hausanschluß mit mehr als 63A pro Phase abgesichert wird.
[Im Sicherungskasten nachschau...] 162A je Phase. 2x63 für die Heizung
und 1x36 für Strom und Licht.
Gruß von der Emscher, Michael
Edgar Fuss
Sven Eichler
WW> Was stoert dich daran, einen 3poligen Herd mit ranzuhaengen?? ich
denke, wenn,
WW> dann _muss_ der mit ran, schliesslich ist hier die Gefahr eines
Schlusses auch
WW> recht gross (Fluessigkeiten vom kochen, Hitzeeinwirkung...).
Stören tut mich daran gar nix. Die heutigen Herde sind normalerweise so
konstruiert, daß du da einen Eimer Wasser drauf auskippen kannst, und
nichts
passiert.
Tschau
Sven
Michael Schwingen
WW>Was stoert dich daran, einen 3poligen Herd mit ranzuhaengen?? ich
denke, wenn,
WW>dann _muss_ der mit ran, schliesslich ist hier die Gefahr eines
Schlusses auch
WW>recht gross (Fluessigkeiten vom kochen, Hitzeeinwirkung...).
Andererseits ist so ein Herd üblicherweise fest angeschlossen - also ist
die Gefahr, daß der Schutzleiter unterbrochen ist, auch eher gering.
cu
Michael
Michael Weigand
SE> selbst wenn, ist es in normalen Wohnungen/Häusern sehr selten, daß
SE> der Hausanschluß mit mehr als 63A pro Phase abgesichert wird.
MS>
MS> [Im Sicherungskasten nachschau...] 162A je Phase. 2x63 für die Heizung
MS> und 1x36 für Strom und Licht.
Nochmal zu meinem FI:
Der FI hat einen Nennstrom von 40 A und soll mit 63 A mittel oder 80 A flink
abgesichert sein. Somit geht es wohl in Ordnung, dass ich hinter dem FI
Einzelsicherungen installiert habe, die insgeamt mehr als 40 A ergeben...
So habe ich derzeit neben meiner neu installierten Leitung auch noch den Herd
und die Waschmaschine mit angeklemmt.
M!chael
Axel Berger
F>ACHTUNG HIER WURDE VIEL MUELL GESCHRIEBEN !!!
*FThies* wrote on Fri, 96-03-22 17:41 in ELEKTRONIK:
F>mit Aderendhuelsen versehen oder verzinnen. (Wenn dann nach VDE)
^^^^^^^^^^^^^^^
Das war ja wohl nichts.
Tschö wa
Axel
Ingo Debus
KB>Der Fehlerstrom 30 mA wurde gewählt, weil dieser Strom kurzzeitig für
KB>Menschen noch unschädlich ist.Im Fehlerfall erfolgt eine Auslösung
KB>innerhalb von 30 bis 40 ms. Bei einer Netzfrequenz von 50 Hz sind
KB>diese 3 bis 4 Halbperioden. Während dieser Zeit fließt ein Fehlerstrom
KB>durch den menschlichen Körper, der größer ist, als der Nennstrom des
KB>FI-Schutzschalters. Durch die kurze Einwirkzeit wird jedoch das
KB>gefährliche Herzkammerflimmern verhindert.
und so glaubt mancher "Elektriker", daß man bei installiertem FI gefahrlos
an die Phase packen kann ==:-(. Ich hab schon Leute getroffen, die das
wirklich glaubten.
Wer garantiert mir denn, daß ich, wenn ich an der Leitung hänge, wirklich
so gut geerdet bin, daß die 30mA auch fließen?? Ist der Strom etwas
kleiner, löst der FI *nicht* aus!!!
Ich hab jedenfalls schon manches Mal trotz FI einen geballert bekommen.
Tschüß, Ingo
Ilja Rateiczak
Ergibt sich auch ein Schutz, wenn ich einen einsteckbaren FI in eine Steckdose
*ohne* Schutzkontakt einstecke - die Bude meiner Freundin hat leider eine
Uralt Installation.
Aber Hallo...
Ilja
Ilja Rateiczak
Effekt:
Obwohl der Herd laut seiner Aussage ordnungsgemäß angeschlossen wurde ist
ordentlich Spannung zwischen Kochfeld und Spüle vorhanden. Der Leitungsprüfer
zeigte zwar nur 6V an - aber als ich dann an beides dranpackte bekam ich voll
eine gefegt :-((. Demnächst will ich mal mit meinem Multimeter messen.
Hat einer eine Idee, wie man das Abstellen kann? Leider ist keine FI
vorhanden.
Aber Hallo...
Ilja
Sven Eichler
ID> und so glaubt mancher "Elektriker", daß man bei installiertem FI gefahrlos
an
ID> die Phase packen kann ==:-(. Ich hab schon Leute getroffen, die das
wirklich
ID> glaubten.
Kann man auch (es sei denn, der FI ist defekt).
ID> Wer garantiert mir denn, daß ich, wenn ich an der Leitung hänge, wirklich
so
ID> gut geerdet bin, daß die 30mA auch fließen?? Ist der Strom etwas kleiner,
löst
ID> der FI *nicht* aus!!!
Dann sind die Ströme die da fließen auch nicht tödlich.
ID> Ich hab jedenfalls schon manches Mal trotz FI einen geballert bekommen.
Natürlich merkt man das, wenn man an eine Strom führende Leitung anfasst. Aber
hat der FI bei dir danach ausgelöst oder nicht??
Tschau
Sven
Michael Ruge
Tja, die Elektriker die einen Trenntrafo nicht von einem FI-Schalter unter-
scheiden können sind auch meistens die ersten die Krawall machen wenn sie
einen E-Herd anschliessen sollen der aber nur 2 Phasen haben will bzw.
braucht, bzw. mit nem Elavi U2 oder dem Nachfolger Profitest 0100 überfordert
sind.
Tschau, /|/|ichael ¿
Klaus Bloeck
mein Kommentar war auf --- keinen Fall ---- so zu verstehen.:He Leute,packt
die Phase!!!!!!!!
Sondern als als technische Funktionsbeschreibung und in erster Linie als
Warnung!!!!!!!!!
Der FI-Schutzschalter ist ein(-F-)ehlerstromschutzschalter, (-I-),das
Formelzeichen für Strom,das heißt.:Es muß erstmal ein Strom fehlerhaft
fließen, damit der - FI - auslöst, weil der FI ja nicht sieht, daß gerade mal
wieder so ein Mensch da an einer Phase rumbastelt.
---Es ist also kein"PackdiePhaseschutzschalter"---
ID>Wer garantiert mir denn, daß ich, wenn ich an der Leitung hänge, wirklich
ID>so gut geerdet bin, daß die 30mA auch fließen?? Ist der Strom etwas
ID>kleiner,löst der FI *nicht* aus!!!
ID>Ich hab jedenfalls schon manches Mal trotz FI einen geballert bekommen.
Ich wiederhole noch mal.:Der Fehlerstrom 30 mA wurde gewählt, weil dieser
Strom kurzzeitig für Menschen -noch- unschädlich ist.Im Fehlerfall erfolgt
eine Auslösung innerhalb von 30 bis 40 ms. Bei einer Netzfrequenz von 50 Hz
sind diese 3 bis 4 Halbperioden. Während dieser Zeit --fließt-- ein
Fehlerstrom --durch-- den menschlichen Körper, der größer ist, als der
Nennstrom des FI-Schutzschalters. Durch die kurze Einwirkzeit wird jedoch das
gefährliche Herzkammerflimmern verhindert.
Der -FI- schützt also nur von Strömen, die größer sind als der Nennauslöse-
strom.Wenn also ein FI mit 500 mA eingebaut ist, muß natürlich auch erstmal
ein Fehlerstrom fließen, der größer ist als 500 mA.500 mA ist eine Leistung
von 115 Watt (Bei 230 Volt).
Ingo, wenn du einen geballert bekommen hast und der FI hat nicht aus gelöst,
war der Strom kleiner als --Auslöse--nennstrom des FI`s.
Strom fließt in einem Fehlerfall aber immer,mal mehr,mal weniger, und der
macht sich auch bemerkbar.
Außerdem hast du dann auch nicht die fünf ( von vielen )VDE-Regeln
beachtet,die da sagen.:
1.Freischalten
2.gegen wiedereinschalten sichern
3.Spannungsfreiheit feststellen
4.Erden und kurzschließen
5.Benachtbarte, unter Spannung stehende
Teile abdecken oder abschranken
Da hier oft falsch verstanden wird. Zu 5.: Natürlich --nicht--
mit nassen Tüchern!!!!!!!!!!!!
Ach ja, hier noch eine VDE-Bestimmung und VBG-Vorschrift.:
Elektrische Anlagen dürfen nur von Elektrofachkräften errichtet werden.
Die gilt auch für Instandsetzung, Änderung, Erweiterung und Wartung
bestehender Anlagen.
Als Elektofachkraft gilt, wer auf Grund seiner fachlichen Ausbildung,
Kenntisse und Erfahrungen, sowie Kenntnis der einschägigen Bestimmungen,
die ihm übertragenden Arbeiten beurteilen und mögliche Gefahren erkennen
kann.
Also Leute, noch mal.: der FI ist kein "PackdiePhaseschutzschalter"
Ingo, hättest du meine Beschreibung richtig verstanden(siehe oben meine
Wiederholung), wäre dies eigentlich ein Selbstgänger gewesen.
ID>und so glaubt mancher "Elektriker", daß man bei installiertem FI gefahrlos
ID>an die Phase packen kann ==:-(. Ich hab schon Leute getroffen, die das
ID>wirklich glaubten.
Ich habe erstmal meine beiden Kinder (7+8) gefragt, ob sie Strom anfassen
dürfen, und dreimal darfst du raten, wie die Antwort war!:Nein!!
Vielleicht liegt es aber auch daran, daß ich sie immer wieder davor gewarnt
habe.
Also, Strom nicht anfassen, auch wenn ein FI eingebaut ist!!!!!!!!!!!!!!
Allerdings würde mich es interesieren, ob ich noch von mehreren Leuten
falsch verstanden worden bin??
PM an meine Adresse
Gruß Klaus
Ulrich Voelker
IR>Obwohl der Herd laut seiner Aussage ordnungsgemäß angeschlossen wurde
IR>ist ordentlich Spannung zwischen Kochfeld und Spüle vorhanden.
Kann es ein, daß zwar das Kochfeld richtig angeschlossen ist, aber wegen
eines anderen Defektes im Haus an der Wasserleitung Spannung anliegt?
Bis demnächst mal wieder
Ulrich
---
Ulrich_Voelker @ SZ2.maus.de (_NO_ Msgs > 16 KB)
Thomas Langhammer
IR>Obwohl der Herd laut seiner Aussage ordnungsgemäß angeschlossen wurde
IR>ist ordentlich Spannung zwischen Kochfeld und Spüle vorhanden. Der
IR>Leitungsprüfer zeigte zwar nur 6V an - aber als ich dann an beides
IR>dranpackte bekam ich voll eine gefegt :-((. Demnächst will ich mal mit
Wenn das so ist, kann eigentlich nur der Schutzleiter des Ofens (oder des
Boilers / Geschirrspülers unter der Spüle?) nicht angeschlossen sein. Dann
fließt der Leckstrom über die Finger ab, wenn man hinlangt <aua>.
Servus
Tom
Franz Blaha
ID>Wer garantiert mir denn, daß ich, wenn ich an der Leitung hänge,
ID>wirklich so gut geerdet bin, daß die 30mA auch fließen??
Niemand, ist auch nicht erforderlich ;)
ID>Ist der Strom etwas kleiner, löst der FI *nicht* aus!!!
Klingt jetzt hart, aber macht auch nix ;)
Das _entscheidende_ dabei ist, daß 'unter' 0,5mA keinerlei Körperreaktion
bei
220 V auftreten in einem Zeitraum von >=10 Sekunden.
<=10mA die physiologische gefährliche Wirkung erst knapp über 10 Sekunden
einsetzt.
Ab 30mA die sog. Loslaßschwelle bereits nach ca. 500ms einsetzt, welches
jedoch i.d.R. durch den "Schreck" zeitmäßig unterboten wird ;)
Die Zeitspannen verringern sich jedoch _dramatisch je größer der fließende
Strom durch "Durchschnittskörper" (Arm-Rumpf-Bein 230V ca. 1350Ohm) ist.
Bei 200mA bereits nur noch 50ms Zeit um Loszulassen, danach *kann* man
nicht
mehr loslassen!
Gefährlich wird es bei der sog. Flimmerschwelle (Herzkammerflimmern) diese
liegt bei 220V >=500mA *unmittelbar* zum Berührungszeitpunkt, wird in der
Badewanne z.B. locker erreicht, sofern es sich um keine Acrylwanne
handelt. Bei 100mA bereits nach ca. 500ms, bei 50mA bereits nach 1Sekunde,
jedoch auch bei 35mA besteht nach einem Zeitraum von 10Sekunden *durchaus*
_auch_ diese Gefahr!
ms (1)
10000| | + .
5000| | + .
| | + .
2000| | + .
1000| | + .
| | ++ .
500| | ++ .
| | ++(3) . (4)
200| | (2) ++ .
| | ++ .
100| | + .
50| | + .
| | ++ .
20| | ++ .
| | + .
10| | ++
==============================================================
0.1 .2 .5 1 2 5 10 20 50 100 200 500 2000 mA
(1) keine Reaktion
(2) keine physiologisch gefährliche Wirkung
(3) bei t>10s oberhalb der Loslaßschwelle Muskelverkrampfungen
(4) Herzkammerflimmern, Herzstillstand
(Quelle DIN VDE 0100 T.200/07.85)
T.410/11.83)
(Sorry wegen der häßlichen ASCII-Graphic.....wann gibt's endlich ein
vernünftiges Format *im* Mausnet?)
Oftmals dabei übersehen wird, daß Gleichspannungen _ab_ 120V eine ähnlich
brachiale Wirkung auf den menschlichen Körper haben wie
Wechselstrom/Spannung.
Hierbei sind die Langzeitschäden durch Elektrolyse meist schlimmer
(Gewebeflüssigkeit wird verdampft!) als als durch die "gutmütigen" ;) 220V
aus der 'Dose' ;)
Besonders häufig werden dabei "Schaltnetzteile" im wahrsten Sinne des
Wortes
'unterschätzt', da hier häufig Werte um 400V im Primärkreis erreicht
werden!
ID>Ich hab jedenfalls schon manches Mal trotz FI einen geballert bekommen.
Solange _dieser_ immer rechtzeitig auslöst, kann man sich hinterher
darüber
wenigstens noch "ärgern", daß man eine geballert bekommen hat ;)
Wenn man die zugegeben häßliche Graphic betrachtet, sollte man neben dem
nominalen Auslösewert des FI-Schutzschalters *auch* auf die Auslösezeit,
in
der Fachsprache Auslöseverzögerung achten! Hierbei gibt es FI's mit
10,20,50
und 100ms, was sich jedoch je nach 'Geschwindigkeit' drastisch auf den
Preis auswirkt, aber man hat nur ein Leben......
ID>Tschüß, Ingo
ciao
Franz
P.S. Vor experimentellen "Fallstudien" mit dem Meßgerät in der Hand wird
_ausdrücklich_ abgeraten!
Uwe Zeppei
IR>laut seiner Aussage ordnungsgemäß angeschlossen wurde
^^^^ ^^^^^^
Dies "laut seiner" sagt alles. Das Problem klingt aber nach eine
220V-Zweidraht-Installation im Hause, wo die Erdleitung keinen richtigen
Kontakt zur Erde hat.
Gruß, Uzi
Dirk Ruth
>Ergibt sich auch ein Schutz, wenn ich einen einsteckbaren FI in eine
Steckdose
>*ohne* Schutzkontakt einstecke - die Bude meiner Freundin hat leider eine
Uralt
>Installation.
Ein einsteckbarer FI??? Was ist das denn???
Grundsätzlich hängt das vom FI ab. Wenn der wüßte, wo die Phase und wo der
PEN-
Leiter ist, dann kann er natürlich den PEN auftrennen und sich
dazwischenhängen.
Wenn er das nicht weiß, oder Du das nicht einstellen kannst (was ich sehr
stark
vermute), dann kannst Du das vergessen.
Tschö
Dirk
Dirk Ruth
>Obwohl der Herd laut seiner Aussage ordnungsgemäß angeschlossen wurde ist
>ordentlich Spannung zwischen Kochfeld und Spüle vorhanden. Der
Leitungsprüfer
>zeigte zwar nur 6V an - aber als ich dann an beides dranpackte bekam ich
voll
>eine gefegt :-((. Demnächst will ich mal mit meinem Multimeter messen.
>Hat einer eine Idee, wie man das Abstellen kann? Leider ist keine FI
vorhanden.
Das hat mit dem FI nichts zu tun. Wenn beides richtig geerdet ist und
Deine Haus-
installation in Ordnung ist, dann gibt es auch keine gefegt.
Miß mal zwischen Herd und Erde und zwischen Spüle und Erde! dann weißt Du
wer's ist.
Tschö
Dirk
Stefan Krude
IR> Ergibt sich auch ein Schutz, wenn ich einen einsteckbaren FI in eine
Steckdose
IR> *ohne* Schutzkontakt einstecke - die Bude meiner Freundin hat leider
eine Uralt
IR> Installation.
Dafür gibt es Personenschutzautomaten. Die arbeiten elektronisch und
überwachen auch den Schutzleiter. Gibt es die steckbaren FIs überhaupt
noch? Busch&Jäger liefert die Steckmats nicht mehr.
cu
Stefan Krude
Sven Eichler
ist
IR> ordentlich Spannung zwischen Kochfeld und Spüle vorhanden. Der
Leitungsprüfer
IR> zeigte zwar nur 6V an - aber als ich dann an beides dranpackte bekam
ich voll
IR> eine gefegt :-((. Demnächst will ich mal mit meinem Multimeter messen.
IR> Hat einer eine Idee, wie man das Abstellen kann? Leider ist keine FI
vorhanden.
Könnte ein Rückspannung sein, die über den PE kommt. Häng mal nenn
Lastprüfer
dazwischen. Wenn der was anzeigt is da irgendwas oberfaul.
Tschau
Sven
Arndt Brodowski
MS>steht unter Dusche ? Dem Fi-Schalter wird in diesem Moment etwas
MS>wärmer, sterben wird er nicht und er ist kein Überstromorgan.
MS>Dafür sind dann die Summensicherungen zuständig
Eben!! Die sollten dann aber auch 40A haben und nicht mehr. Bei den
genannten Verbrauchern dürften die Vorsicherungen aber schätzungsweise
mindesten 63 A haben.Das Problem ist: Bei Extremer Überlastung oder
Kurzschluß können die Kontakte im FI-Schalter verschweißen, bevor (nicht
"ohne daß"!) die Sicherung anspricht. Und wenn Du den FI danach nicht
testest, kriegt er irgendwann mal was zu tun und kann nicht mehr ... :~{
Tschüß
Arndt Brodowski
MW>Vor dem FI habe ich bisher nur eine 63 A-Hauptsicherung. Ich wollte
MW>hinter dem FI mehrere Stromkreie hängen, die jeweils durch 16 A oder
MW>20 A (Waschmaschine) abgesichert sind. Das wäre also verkehrt?
Genaugenommen ja. Vor einen 40-A FI-Schalter gehört ein 40-A
Übertstromschutzorgan.Nun kannst Du natürlich sagen, ich häng nur zwei
mal 16 und einmal 10A dran, dann ist das zusammen auch nicht wesentlich
mehr, aber so ganz korrekt ist das nicht. Was ist zum Beispiel, wenn in
20 Jahren einer die Installation erweitert und das Ganze nicht
durchschaut. Außerdem: Wenn vor dem FI-Schalter eine passende Sicherung
liegt, kannst Du dahinter anschließen soviel Du willst. Wenn Du davon
zuviel einschaltest, fliegt halt die Hauptsicherung raus :-|
Tschüß
Arndt Brodowski
MS>Bei einem 30mA-FI würde ich aus dem Bauch raus sagen: Waschmaschine ja,
MS>Herd nein. Wir haben so einen für's ganze Haus und hatten mit unserem
MS>alten Zweitherd im Keller Probleme, seit dieser FI 'drin war. Bei eienm
MS>festinstallierten Herd mit ordentlicher Erdung sollte das kein Problem
MS>sein.
Das Problem kommt daher, daß bei einem Herd bis zu 15 mA Ableitstrom
zulässig sind (ich glaube früher noch mehr, und wenns ein alter war...).
Wenn das Teil die voll ausnutzt und auf derselben Phase noch zweimal 7 mA
dazukommen, reicht ein bißchen kapazitiver Strom von den Strippen, um den
FI-Schalter auszulösen. Ich weiß, ist alles bisschen unwahrscheinlich,
geht aber im Prinzip. Und wer weiß, ob sich Dein Herd an (neue oder alte)
Vorschriften hält.Tschüß
Axel Berger
Ilja Rateiczak
Ich meinte die DIperfekt Stecker von Kopp. Die Funktion soll ganz ähnlich
einer FI sein und erfüllt denselben Zweck. Nur: Geht das ohne Schutzleiter
in der Steckdose? Oder zumindest wenn ich eine Schuko Steckdose Nulle?
DR>Wenn er das nicht weiß, oder Du das nicht einstellen kannst (was ich
DR>sehr stark vermute), dann kannst Du das vergessen.
Das wäre schlecht - das Gebäude wird liebevoll Villa Bruch genannt und die
Installationen sind entsprechend.
Aber Hallo...
Ilja
Ilja Rateiczak
Das ist mir auch klar - ich dachte nur an zusätzlichen Schutz.
DR>Wenn beides richtig geerdet ist und Deine Haus- installation in
DR>Ordnung ist, dann gibt es auch keine gefegt.
Mit meinem Multimeter habe ich gestern nochmal gemessen:
Es liegen 101 V zwischen Spüle und Geschirrspülmaschine bzw Herd an. Die
Spannung bricht aber schnell zusammen - es fließen maximal 3.5mA Strom.
*Kann*
*man da einfach einen Kurzschluß zwischen der Spülmaschinenerdung und dem*
*Wasserrohr der Spüle herstellen, ohne negative Folgen befürchten zu
müssen?*
Man bekommt bei der Spannung doch ganz schön unangenehm eine gewischt.
Zwischen Geschirrspülmaschine bzw Herd und der nächsten Steckdosenerdung
stehen 45V - aber mit nur 20microA Kurzschlußstrom. Geschirrspülmaschine
bzw Herd sind neu, der Einzug erfolgte jedoch in einen Altbau und die
Installation ist nicht ganz auf dem neuesten Stand.
Aber Hallo...
Ilja
Werner Gladisch
DR>....... .Da kommen schnell mal 1000,- DM zusammen.
Quatsch, ein 40 A FI dreipolig kostet hier zur Zeit DM 69.- und in
der 63 A Ausführung DM 80.- ( Beide mit 30 mA ).
Viele Grüße vom linken Niederrhein schickt
\ /
\/\/erner
Werner Schmidt
Du schriebst am 1.04.96, 20.22 in ELEKTRONIK:
FB>Wechselstrom/Spannung. Hierbei sind die Langzeitschäden durch
FB>Elektrolyse meist schlimmer
FB>(Gewebeflüssigkeit wird verdampft!)
"Vergast"!
Du schreibst oben selbst korrekt: Elektrolyse. Also: 2 H2O ==> 2 H2 und 1 O2.
Ansonsten vielen Dank für Deinen sorgfältigen und informativen Artikel;
insbesondere mit der "häßlichen" ASCII - "Graphik" hast Du Dir sehr viel Mühe
gegeben!
Gruß
Werner :-)
--< no mail > 16 KB! >--
Ingo Debus
SE>Dann sind die Ströme die da fließen auch nicht tödlich.
:-/ bist Du ganz sicher?
30mA kommt mir reichlich viel vor. Normalerweise ist der Widerstand des
menschlichen Körpers so bei 100k.
SE>Aber hat der FI bei dir danach ausgelöst oder nicht??
ich muß da was zurücknehmen. In dem Fall war es ein 0,5A-FI, der hat
natürlich nicht ausgelöst.
Tschüß, Ingo
Michael Weigand
MW>Vor dem FI habe ich bisher nur eine 63 A-Hauptsicherung. Ich wollte
MW>hinter dem FI mehrere Stromkreie hängen, die jeweils durch 16 A oder
MW>20 A (Waschmaschine) abgesichert sind. Das wäre also verkehrt?
AB> Genaugenommen ja. Vor einen 40-A FI-Schalter gehört ein 40-A
AB> Übertstromschutzorgan
Ich hab mal genauer nachgesehen. Der FI hat einen Nennstrom von 40 A und soll
mit 63 A (bzw. 80 A flink) abgesichert sein.
M!chael
Dirk Ruth
>Mit meinem Multimeter habe ich gestern nochmal gemessen:
Ja, Multimeter, da kann man alles mit messen, besonders an hochohmigen
Strecken. ;-)
>*man da einfach einen Kurzschluß zwischen der Spülmaschinenerdung und
dem*
>*Wasserrohr der Spüle herstellen, ohne negative Folgen befürchten zu
müssen?*
*Nein!!!* Die Erde darf niemals gebrückt werden. (steht auch in der VDE)
Schön zur Steckdose damit.
>Zwischen Geschirrspülmaschine bzw Herd und der nächsten Steckdosenerdung
>stehen 45V - aber mit nur 20microA Kurzschlußstrom.
Wenn beide geerdet sind und Deine Anlage in Ordnung ist, dann kann da
nichts
sein. Überprüfe doch noch mal, was Du da Installiert hast. Nimm ein Wasser
oder Heizungsrohr(aus Metall ;-)) und miß Deine Spüle, Herd und diese
Steckdose gegen das Rohr. Da darf sich nichts, aber auch gar nichts tun.
Und laß die Strommessung. Ein Phasenprüfer mit glimmlampe reicht völlig.
Tschö
Dirk
Dirk Ruth
>Quatsch, ein 40 A FI dreipolig kostet hier zur Zeit DM 69.- und in
>der 63 A Ausführung DM 80.- ( Beide mit 30 mA ).
Als ich letztens bei OBI vorbeikam sind mir fast die Augen herausgefallen
(dort kaufen sicher die meisten das Zeug) bei den Preisen, die ich da ge-
sehen habe. 3pol. 63A im Angebot für 180,- DM. Wenn man dann den Einbau
von
einer "Fachkraft" noch dazurechnet, fehlt nicht mehr viel bis zur 1000,-
DM
bei 4 FI's. Daher bin ich auf den Betrag gekommen.
Aber wenn Du etwas günsigeres weißt, wo auch alle einkaufen können, dann
mecker
nicht rum, sonder berichtige mich einfach und nenne dann auch die Quelle,
wo
man denn die Dinger einkaufen kann.. "Hier zur Zeit ..." hilft den meisten
sicher nicht sonderlich weit.
Tschö
Dirk
Hergen Lehmann
zum Thema Re: Installation eines FI-Schutzschalters ....
> Sorry, daß ich mir hier so dranhänge:
>
> Ergibt sich auch ein Schutz, wenn ich einen einsteckbaren FI in eine
> Steckdose *ohne* Schutzkontakt einstecke - die Bude meiner Freundin hat
> leider eine Uralt Installation.
Ein gewisser Schutz ergibt sich durchaus, allerdings mußt Du dir darüber
im klaren sein, daß auch hinter dem FI weiterhin kein Schutzleiter zur
Verfügung steht. Bei defekten Geräten "fliegt" der FI damit frühestens
dann, wenn jemand diese anpackt - und das kann zu spät sein.
Ich würde lieber die Steckdosen austauschen. Und wenn dabei nur eine
(eigentlich nicht mehr zulässige) Nullung herauskommt - besser als gar
kein Schutzkontakt ist das allemal.
Bye,
Hergen
Rainer Knaepper
IR> Es liegen 101 V zwischen Spüle und Geschirrspülmaschine bzw Herd an.
IR> Die Spannung bricht aber schnell zusammen - es fließen maximal 3.5mA
IR> Strom.
Das ist IMO der Ableitstrom der Entstörkondensatoren. Zulässig sind sogar
5mA.
Das Problem dürfte darin liegen, daß Du keinen Schutzleiteranschluß hast,
normalerweise fließt der STrom da ab. In Altbauten ist es aber IMO
zulässig, mit Nullung zu arbeiten, d.h. der Schutzkontakt in der
Spülmaschinensteckdose muß mit dem Neutralleiter verbunden werden,
desgleichen in der Herdanschlußdose. Dann sollte Ruhe sein.
Bis die Tage,
Rainer
--
**** Mausnet: please no mails > 16K ! ****
Thomas Schiffer
Arndt Brodowski schrieb am 01.04.96 :
AB>Das Problem kommt daher, daß bei einem Herd bis zu 15 mA Ableitstrom
AB>zulässig sind
Ist das ein Aprilscherz ??
Wenn nicht, dann gib doch mal deine Quelle an.
Ich habe gelernt, der mindeste Isolationswiderstand bei Geräten
beträgt 1000 Ohm pro Volt. Ergibt demnach also max. 1mA!!
Und dieser Strom wird vom FI gemessen.
Gruß, Thomas
Werner Gladisch
FB>Gefährlich wird es bei der sog. Flimmerschwelle (Herzkammerflimmern)
FB>diese liegt bei 220V >=500mA *unmittelbar* zum Berührungszeitpunkt....
Wo ich das gerade mitlese, ich bin heute bei einem Kunden in einem alten
Mehrfamilienhaus (ca. 1930er Installation) auf FI-Schalter mit einem
Auslösefehlerstrom von 1A !!! gestoßen. Ich dachte, ich traue meinen
Augen nicht. Dürfen die Dinger überhaupt noch installiert bleiben??
Schöne Ostergrüße vom linken Niederrhein schickt
\ /
\/\/erner
Sven Eichler
DR> >der 63 A Ausführung DM 80.- ( Beide mit 30 mA ).
DR> Aber wenn Du etwas günsigeres weißt, wo auch alle einkaufen können,
dann mecker
DR> nicht rum, sonder berichtige mich einfach und nenne dann auch die
Quelle, wo
DR> man denn die Dinger einkaufen kann.. "Hier zur Zeit ..." hilft den
meisten
DR> sicher nicht sonderlich weit.
Man sollte aber nicht unbedingt auf SuperSonderAngebote von NoName-Firmen
vertrauen! Ich durfte schon mal bei jemandem die Haussicherung wechseln,
weil der sich Billigsicherungen eingebaut hatte und diese bei einem Kurz-
schluß nicht auslösten. Tja, dumm gelaufen...
Tschau
Sven
Michael Schwingen
AB>Wenn das Teil die voll ausnutzt und auf derselben Phase noch zweimal 7
mA
AB>dazukommen, reicht ein bißchen kapazitiver Strom von den Strippen, um
den
AB>FI-Schalter auszulösen. Ich weiß, ist alles bisschen unwahrscheinlich,
Alleine mit den ganzen Entstörkondensatoren, die in den Netzfiltern von
diversen Geräten schlummern, dürfte schon etwas zusammenkommen.
cu
Michael
Axel Berger
DR>*Nein!!!* Die Erde darf niemals gebrückt werden. (steht auch in der
DR>VDE) Schön zur Steckdose damit.
Warum?
Ich habe das schon mal gemacht, allerdings unter etwas anderen
Bedingungen. Es gab da in einer tollen "Komfortwohnung" drei
Steckdosen, deren Erden zwar untereinander aber sonst mit nichts
verbunden waren, deshalb habe ich den Kühlschrank in einer davon mit
dem Heizkörper verbunden.
Tschö wa
Axel
Ingo Debus
KB>Ich wiederhole noch mal.:Der Fehlerstrom 30 mA wurde gewählt, weil
KB>dieser Strom kurzzeitig für Menschen -noch- unschädlich ist.
und ich wiederhole auch noch mal: ein (Wechsel-)Strom knapp unter 30mA, aber
nicht kurzzeitig (weil der FI da eben nicht auslöst) ist für Menschen nicht
immer unschädlich. Laut der Grafik von Franz ist das schon nahe an der Grenze,
bei der Herzkammerflimmern eintreten kann.
Normalerweile zieht man ja rechtzeitig die Pfote weg, so daß nichts passiert
(höchstens, daß man dabei irgendwas kaputtschlägt, den Bildröhrenhals
vielleicht...). Aber Strom kann auch Lähmungen verursachen, dann ist nichts
mehr mit loslassen.
KB>Außerdem hast du dann auch nicht die fünf ( von vielen )VDE-Regeln
KB>beachtet,die da sagen.:
Bei der Reparatur elektronischer Geräte geht das nicht immer. Ich weiß: da
nimmt man einen Trenntrafo.
Tschüß, Ingo
Ingo Debus
Was bedeutet Loslaßschwelle? Daß es so unangenehm wird, daß man unwillkürlich
losläßt, oder die Zeit, bis eine Lähmung eintritt, so daß man nicht mehr
loslassen kann?
FB>Klingt jetzt hart, aber macht auch nix ;)
[...]
FB>jedoch auch bei 35mA besteht nach einem Zeitraum von 10Sekunden
FB>*durchaus* _auch_ diese Gefahr!
knapp 30mA macht nix, und 35mA ist lebensgefählich? Das ist mir entschieden
zuwenig Sicherheitsabstand!
Sicher macht ein 30mA-FI tödliche Elektrounfälle unwahrscheinlicher. Aber ganz
verhindern kann er sie IMHO nicht.
FB>"Durchschnittskörper" (Arm-Rumpf-Bein 230V ca. 1350Ohm)
in dem Fall mit dem Durchschnitt zu rechnen, finde ich bedenklich. Allerdings
kommen mir 1350 Ohm reichlich niedrig vor. Wenn ich mit dem Ohmmeter messe,
zeigt es bei nassen Fingern um die 100 k. Ist der Widerstand so stark
spannungsabhängig?
FB>Oftmals dabei übersehen wird, daß Gleichspannungen _ab_ 120V eine
FB>ähnlich brachiale Wirkung auf den menschlichen Körper haben wie
FB>Wechselstrom/Spannung.
Entscheidend ist allein der Strom, nicht die Spannung. Soweit ich weiß, ist
50Hz Wechselstrom (bei gleicher Stromstärke) gefährlicher als Gleichstrom.
Tschüß, Ingo
Ilja Rateiczak
DR>VDE) Schön zur Steckdose damit.
Ok.
DR>Wenn beide geerdet sind und Deine Anlage in Ordnung ist,
Ist die Küche eines Freundes der Umgezogen ist.
DR>Überprüfe doch noch mal, was Du da Installiert hast.
Ich habe in dieser Küche nur die Wand mit dem Schwingschleifer geschliffen
und in einem anderen Raum eine Glühbirnenfassung in der Decke installiert
- an *meiner* Installation wird es wohl kaum liegen. Ich kam nur zum
Messen in die Küche!
DR>Nimm ein Wasser oder Heizungsrohr(aus Metall ;-)) und miß Deine Spüle,
DR>Herd und diese Steckdose gegen das Rohr.
Die Spannung war auch zwischen Heizungsrohr und Spülmaschine vorhanden -
aber keine zwischen Heizungsrohr und Spüle.
Aber Hallo...
Ilja
Ingo_...@do.maus.de
Newsgroups: maus.elektronik
Hallo Klaus,
KB>Ich wiederhole noch mal.:Der Fehlerstrom 30 mA wurde gewEhlt, weil
KB>dieser Strom kurzzeitig fnr Menschen -noch- unschEdlich ist.
und ich wiederhole auch noch mal: ein (Wechsel-)Strom knapp unter 30mA, aber
nicht kurzzeitig (weil der FI da eben nicht ausl/st) ist fnr Menschen nicht
immer unschEdlich. Laut der Grafik von Franz ist das schon nahe an der Grenze,
bei der Herzkammerflimmern eintreten kann.
Normalerweile zieht man ja rechtzeitig die Pfote weg, so da# nichts passiert
(h/chstens, da# man dabei irgendwas kaputtschlEgt, den Bildr/hrenhals
vielleicht...). Aber Strom kann auch LEhmungen verursachen, dann ist nichts
mehr mit loslassen.
KB>Au#erdem hast du dann auch nicht die fnnf ( von vielen )VDE-Regeln
KB>beachtet,die da sagen.:
Bei der Reparatur elektronischer GerEte geht das nicht immer. Ich wei#: da
nimmt man einen Trenntrafo.
Tschn#, Ingo
--
|Internet: Ingo_...@do.maus.de
|Fidonet: Ingo_...@do.maus.de 2:2410/208.2
Ingo_...@do.maus.de
Newsgroups: maus.elektronik
Hallo Franz,
Was bedeutet Losla#schwelle? Da# es so unangenehm wird, da# man unwillknrlich
loslE#t, oder die Zeit, bis eine LEhmung eintritt, so da# man nicht mehr
loslassen kann?
FB>Klingt jetzt hart, aber macht auch nix ;)
[...]
FB>jedoch auch bei 35mA besteht nach einem Zeitraum von 10Sekunden
FB>*durchaus* _auch_ diese Gefahr!
knapp 30mA macht nix, und 35mA ist lebensgefEhlich? Das ist mir entschieden
zuwenig Sicherheitsabstand!
Sicher macht ein 30mA-FI t/dliche ElektrounfElle unwahrscheinlicher. Aber ganz
verhindern kann er sie IMHO nicht.
FB>"Durchschnittsk/rper" (Arm-Rumpf-Bein 230V ca. 1350Ohm)
in dem Fall mit dem Durchschnitt zu rechnen, finde ich bedenklich. Allerdings
kommen mir 1350 Ohm reichlich niedrig vor. Wenn ich mit dem Ohmmeter messe,
zeigt es bei nassen Fingern um die 100 k. Ist der Widerstand so stark
spannungsabhEngig?
FB>Oftmals dabei nbersehen wird, da# Gleichspannungen _ab_ 120V eine
FB>Ehnlich brachiale Wirkung auf den menschlichen K/rper haben wie
FB>Wechselstrom/Spannung.
Entscheidend ist allein der Strom, nicht die Spannung. Soweit ich wei#, ist
50Hz Wechselstrom (bei gleicher StromstErke) gefEhrlicher als Gleichstrom.
Carsten Kurz
WG> Mehrfamilienhaus (ca. 1930er Installation) auf FI-Schalter mit einem
WG> Auslösefehlerstrom von 1A !!! gestoßen. Ich dachte, ich traue meinen
WG> Augen nicht. Dürfen die Dinger überhaupt noch installiert bleiben??
Das war kein FI, sondern die Sicherung ...
mfg - C.K.
Klaus Bloeck
WG> Auslösefehlerstrom von 1A !!! gestoßen. Ich dachte, ich traue meinen
WG> Augen nicht. Dürfen die Dinger überhaupt noch installiert bleiben??
CK>Das war kein FI, sondern die Sicherung ...
Glaube ich nicht!
Die Teile wurden tatsächlich mal eingebaut!
Sind wohl ein ganz wenig veraltet.
Gruß Klaus.
Edgar Fuss
verbunden.
beim
Schleudern so komisch? Aber wie bekommst Du die Tür von der Mikrowelle in
der
dritten Steckdose auf?
Rainer Hamprecht
HL>Ich würde lieber die Steckdosen austauschen. Und wenn dabei nur eine
HL>(eigentlich nicht mehr zulässige) Nullung herauskommt - besser als gar
HL>kein Schutzkontakt ist das allemal.
Wenn der Nulleiter irgendwo in der Installation unterbrochen sein sollte dann
hast du aber auf Erde über den Arbeitswiderstand Phase. Aus schlechter
Erfahrung lehne ich Nullung ab. Ohne Erde ist der FI di einzigste Alternative.
Rainer
Rainer Knaepper
AB>> Das Problem kommt daher, daß bei einem Herd bis zu 15 mA Ableitstrom
AB>> zulässig sind
TS> Ich habe gelernt, der mindeste Isolationswiderstand bei Geräten
TS> beträgt 1000 Ohm pro Volt. Ergibt demnach also max. 1mA!!
Zulässige Ableitströme nach VDE 0701:
-------------------------------------------------------------------------
Geräteart zul. Ableitstr. in mA
Schutzklasse:
I II & III
-------------------------------------------------------------------------
1. Bei Geräten mit elektromotorischem Antrieb,...... 0,75 0,5
die:
ortsveränderlich sind und über eine feste
Anschlußleitung oder über eine Geräte-
anschlußleitung mit dem Netz verbunden
werden
-------------------------------------------------------------------------
2. ortsfest sind und über einen festen Anschluß..... 3,5 (1) 0,5 (1)
oder in einzelnen Fällen, z.B. bei Waschma-
schinen, über eine feste Anschlußleitung mit
dem Netz verbunden werden.
-------------------------------------------------------------------------
3. Bei Elektrowärmegeräten, die:.................... 3,0 (2) 0,5 (2)
ortsveränderlich sind und über eine Geräte-
anschlußleitung mit dem Netz verbunden
werden
-------------------------------------------------------------------------
4. ortsfest sind und über einen festen Anschluß,.... 0,75 0,5
oder in einzelnen Fällen. z.B. in Heißwasser-
geräten, über eine feste Anschlußleitung mit
dem Netz verbunden werden
-------------------------------------------------------------------------
5. Bei Elektroherden
bis 3 kW Nennleistung............................ 6,0 0,5
über 3 kW Nennleistung.......................... 15,0 0,5
-------------------------------------------------------------------------
(1): Werte dürfen verdoppelt werden, wenn Entstörkondensatoren in Y-
Schaltung vorhanden sind.
(2): Werte dürfen verdoppelt werden, wenn Schalter allpolig abschalten
oder das Gerät einen Netzstecker hat.
Quelle: Fachkenntnisse Elektrotechnik, Fachstufe 2,
Verlag Handwerk und Technik 1983, S.288
Oliver Machate
HL>>(eigentlich nicht mehr zulässige) Nullung herauskommt - besser als gar
Nur, was ist, wenn nur zwei Leitungen aus der Wand kommen?
Klassische Nullung?
greetings,
Oliver
Mails >16kB bitte an: pow...@dpsg.prima.ruhr.de
Dirk Ruth
>Warum?
Weil wenn irgendwo was abgeht, alles was dahinter ist auch nicht mehr
geerdet ist. Eigendlich logisch.
>Ich habe das schon mal gemacht, allerdings unter etwas anderen
>Bedingungen. Es gab da in einer tollen "Komfortwohnung" drei
>Steckdosen, deren Erden zwar untereinander aber sonst mit nichts
>verbunden waren, deshalb habe ich den Kühlschrank in einer davon mit
>dem Heizkörper verbunden.
Schande über Dich. Die Rohre kommen an den Potentialausgleich und die
Erde der Stechdosen in die Verteilung. Erst in der Hauptverteilung gibt
es eine Brücke zum Potentialausgleich. Wenn Dein Heizungsrohr nicht
richtig am Potentialausgleich hängt nützt Dir die Erde in den Steck-
dosen überhaupt nichts, dann bekommst Du trotzdem voll eine gefangen,
wenn mal ein Gerät ein Defekt hat.
Nicht umsonst gibt es Angaben über max. Erdungswiderstände.
Wenn der Erdungswiderstand größer als vorgeschrieben ist, dann kann
natürlich auch der FI nicht auslösen, bzw. erst, wenn Deine herzkranke
Großmuttter Deinen Kühlschrank aufmacht.
Tschö
Dirk
Franz Blaha
ID>30mA kommt mir reichlich viel vor.
Bei mehr als *10* Sekunden wird es erst so richtig kritisch...
ID>Normalerweise ist der Widerstand des menschlichen Körpers so bei 100k.
Nein.
- innerer Körperwiderstand (Durchschnittswerte)
bei 25 V mit 3250 Ohm
bei 50 V mit 2625 Ohm
bei 230V mit 1350 Ohm
ID>SE>Aber hat der FI bei dir danach ausgelöst oder nicht??
ID>
ID>ich muß da was zurücknehmen. In dem Fall war es ein 0,5A-FI, der hat
ID>natürlich nicht ausgelöst.
Dann hattest du "Glück", und das nicht zu knapp!
ID>Tschüß, Ingo
ciao
Franz
Franz Blaha
WG>alten Mehrfamilienhaus (ca. 1930er Installation) auf FI-Schalter mit
einem
WG>Auslösefehlerstrom von 1A !!! gestoßen. Ich dachte, ich traue meinen
WG>Augen nicht. Dürfen die Dinger überhaupt noch installiert bleiben??
Veränderungen an der Installation. Es gibt keine Vorschrift (zumindest mir
bekannt) welche eine Auswechslung zwingend vorschreibt.
Außer die der Vernunft vielleicht, und ob man "etwas" an seinem Leben
hängt...
WG> \ /
WG> \/\/erner
ciao
Franz
Rainer_H...@zw.maus.de
Newsgroups: maus.elektronik
Hallo Hergen
HL>Ich wnrde lieber die Steckdosen austauschen. Und wenn dabei nur eine
HL>(eigentlich nicht mehr zulEssige) Nullung herauskommt - besser als gar
HL>kein Schutzkontakt ist das allemal.
Wenn der Nulleiter irgendwo in der Installation unterbrochen sein sollte dann
hast du aber auf Erde nber den Arbeitswiderstand Phase. Aus schlechter
Erfahrung lehne ich Nullung ab. Ohne Erde ist der FI di einzigste Alternative.
Rainer
--
|Internet: Rainer_H...@zw.maus.de
|Fidonet: Rainer_H...@zw.maus.de 2:2410/208.2
Oliver_...@un.maus.de
Newsgroups: maus.elektronik
HL>>Ich wnrde lieber die Steckdosen austauschen. Und wenn dabei nur eine
HL>>(eigentlich nicht mehr zulEssige) Nullung herauskommt - besser als gar
Nur, was ist, wenn nur zwei Leitungen aus der Wand kommen?
Klassische Nullung?
greetings,
Oliver
Mails >16kB bitte an: pow...@dpsg.prima.ruhr.de
--
|Internet: Oliver_...@un.maus.de
|Fidonet: Oliver_...@un.maus.de 2:2410/208.2
Rainer_...@un.maus.de
Newsgroups: maus.elektronik
Moin Thomas,
AB>> Das Problem kommt daher, da# bei einem Herd bis zu 15 mA Ableitstrom
AB>> zulEssig sind
TS> Ich habe gelernt, der mindeste Isolationswiderstand bei GerEten
TS> betrEgt 1000 Ohm pro Volt. Ergibt demnach also max. 1mA!!
ZulEssige Ableitstr/me nach VDE 0701:
-------------------------------------------------------------------------
GerEteart zul. Ableitstr. in mA
Schutzklasse:
I II & III
-------------------------------------------------------------------------
1. Bei GerEten mit elektromotorischem Antrieb,...... 0,75 0,5
die:
ortsverEnderlich sind und nber eine feste
Anschlu#leitung oder nber eine GerEte-
anschlu#leitung mit dem Netz verbunden
werden
-------------------------------------------------------------------------
2. ortsfest sind und nber einen festen Anschlu#..... 3,5 (1) 0,5 (1)
oder in einzelnen FEllen, z.B. bei Waschma-
schinen, nber eine feste Anschlu#leitung mit
dem Netz verbunden werden.
-------------------------------------------------------------------------
3. Bei ElektrowErmegerEten, die:.................... 3,0 (2) 0,5 (2)
ortsverEnderlich sind und nber eine GerEte-
anschlu#leitung mit dem Netz verbunden
werden
-------------------------------------------------------------------------
4. ortsfest sind und nber einen festen Anschlu#,.... 0,75 0,5
oder in einzelnen FEllen. z.B. in Hei#wasser-
gerEten, nber eine feste Anschlu#leitung mit
dem Netz verbunden werden
-------------------------------------------------------------------------
5. Bei Elektroherden
bis 3 kW Nennleistung............................ 6,0 0,5
nber 3 kW Nennleistung.......................... 15,0 0,5
-------------------------------------------------------------------------
(1): Werte dnrfen verdoppelt werden, wenn Entst/rkondensatoren in Y-
Schaltung vorhanden sind.
(2): Werte dnrfen verdoppelt werden, wenn Schalter allpolig abschalten
oder das GerEt einen Netzstecker hat.
Quelle: Fachkenntnisse Elektrotechnik, Fachstufe 2,
Verlag Handwerk und Technik 1983, S.288
Bis die Tage,
Rainer
--
**** Mausnet: please no mails > 16K ! ****
--
|Internet: Rainer_...@un.maus.de
|Fidonet: Rainer_...@un.maus.de 2:2410/208.2
Carsten Kurz
verbunden.
EF> Äh, und die Waschmaschine in der anderen Steckdose rappelt jetzt immer beim
EF> Schleudern so komisch? Aber wie bekommst Du die Tür von der Mikrowelle in
der
EF> dritten Steckdose auf?
Da erzähle ich mal ne nette Anekdote, ist wirklich so passiert, wenn auch
die Fakten aus damaliger Sicht möglicherweise wahrnehmungsmässig nicht
ganz so faktisch waren ...
Ich war noch ziemlich jung, so um die 12-13 Jahre. Guckte eines Abends im
Fernsehen so einen 50er Jahre Science-Fiction Film, wo die Ausserirdischen
auf der Erde landen und der Menschheit klarmachen wollen, daß sie das mit
dem Atomkrieg und so besser sein lassen sollten, weil, ansonsten würden
sie das mit der Menschheitsvernichtung ganz gerne selber übernehmen, weil
ökologisch unbedenklich und so.
Die Politbonzen denken natürlich, die wollen nur ihr neuestes Witzbuch
verkaufen und erschießen aus Versehen den Vertreter. Dumme Sache, denn
jetzt müssen die Außerirdischen der Welt beweisen, daß es gar nicht um ein
Witzbuch geht, sondern um ganz doll tierischen Ernst.
Und das tun sie, indem sie als kostenlose Vorstellung überall auf der Welt
nach Belieben Strom aus- und einschalten, nur freundlicherweise nicht in
Flugzeugen und Krankenhäusern, weil, sie waren zwanzig Jahre vorher
schonmal da gewesen und hatten da dummerweise die Genfer Konvention
unterschrieben oder so. Iss auch egal.
Jedenfalls, irgendwann ist der Film aus (keine Ahnung, ob das Witzbuch
jetzt verkauft werden konnte oder nicht), und ich gehe in mein kleines
Zimmerchen, stilvoll mit den Jugendmöbeln von Möbel-Franz und einem
kleinen Guppy-Aquarium eingerichtet. Ich sag den Fischen gute Nacht und
ziehe den Strippenschalter für die Guppy-Sonne. Das Licht in meinem Zimmer
geht aus, die Guppy-Sonne strahlt weiterhin auf die unschuldigen Fischlein
herab. Ich drücke den Schalter für die Zimmerbeleuchtung - die
Aquarien-Sonne geht unter. 'Da haben wir's', denke ich, die haben das mit
dem Witzbuch richtig übelgenommen. Mein jugendliches Herz fängt an zu
bumpern. Wat jez ?
Ich drücke nochmal auf die Zimmerbeleuchtung, eiskalt entschlossen, den
empfindlichen Tagesrhythmus meiner Guppies für die Menschheit oder das
Witzbuch zu opfern, je nachdem.
Das Zimmer-Licht geht aus, die Guppy-Sonne rührt sich nicht. Totenstille.
'Vielleicht wollten Sie nur prüfen, ob ich an Außerirdische glaube ?',
denke ich. 'Wisst Ihr ja jetzt, hoffentlich jedenfalls.'
Mit bangem Herzen liege ich noch eine Stunde wach.
Am nächsten Morgen geht trotzdem die Sonne auf.
- Seltsam ? Aber so steht es geschrieben ...
mfg - C.K.
Carsten Kurz
War nicht ernst gemeint, wie so vieles von mir im Moment nicht. Weiß auch
nicht, was los ist ...
;-)
mfg - C.K.
Werner Schmidt
Du schriebst am 4.04.96, 15.07 in ELEKTRONIK:
ID>Was bedeutet Loslaßschwelle? Daß es so unangenehm wird, daß man
ID>unwillkürlich losläßt, oder die Zeit, bis eine Lähmung eintritt, so daß
ID>man nicht mehr loslassen kann?
Letzteres, mit einer Korrektur: nicht Lähmung, sondern Krampf (man kann nicht
mehr loslassen, sondern hält gezwungenermaßen fest, weil sich die Muskulatur
unter dem Einfluß des Stroms verkrampft).
ID>in dem Fall mit dem Durchschnitt zu rechnen, finde ich bedenklich.
ID>Allerdings kommen mir 1350 Ohm reichlich niedrig vor. Wenn ich mit dem
ID>Ohmmeter messe, zeigt es bei nassen Fingern um die 100 k. Ist der
ID>Widerstand so stark spannungsabhängig?
Nee, feuchtigkeitsabhängig.
ID>Entscheidend ist allein der Strom, nicht die Spannung.
Strom ist eine Funktion aus Spannung und Widerstand. Bei R=konst. heißt
Spannungsanstieg Stromanstieg.
ID>Soweit ich weiß, ist 50Hz Wechselstrom (bei gleicher Stromstärke)
ID>gefährlicher als Gleichstrom.
Wechselstrom führt leicht zum Herzkammerflimmern. Gleichstrom ab einer
bestimmten Spannung (Innenwiderstand des menschl. Körpers in erster Näherung
als konst. angenommen) führt durch Elektrolyse zu schweren (je nach
Einwirkdauer bleibenden) Zellschäden.
Gruß
Werner :-)
--< no mail > 16 KB! >--
Michael Ruge
Nope, 500mA ist Brandschutz und 1A eigentlich heute nicht mehr gebräuchlich
(kannste aber trotzdem noch kaufen).
Tschau, /|/|ichael ¿
Frank Goellmann
CK> War nicht ernst gemeint, wie so vieles von mir im Moment nicht. Weiß
auch
CK> nicht, was los ist ...
Frühlingseuphorie?
Was sagt Deine Freundin? :-)
Gruß, Frank
Rainer Knaepper
FB> Klingt verrückt, aber die aktuellen Vorschriften "gelten" nur bei
FB> Veränderungen an der Installation. Es gibt keine Vorschrift (zumindest
FB> mir bekannt) welche eine Auswechslung zwingend vorschreibt.
Wo kann man die nachlesen? Ist das Auswechseln einer (mechanisch) defekten
Steckdose schon eine Veränderung in diesem Sinne? Ist ein Vermieter dann
verpflichtet, seinen Altbau dann komplett zu modernisieren, also für FI,
PE zu sorgen?
Werner Schmidt
Du schriebst am 5.04.96, 18.58 in ELEKTRONIK:
FB> - innerer Körperwiderstand (Durchschnittswerte)
FB>
FB> bei 25 V mit 3250 Ohm
FB> bei 50 V mit 2625 Ohm
FB> bei 230V mit 1350 Ohm
Immer bei 50 Hz Wechselstrom oder wie?
Juergen Horzuetz
AB>Steckdosen, deren Erden zwar untereinander aber sonst mit nichts
AB>verbunden waren, deshalb habe ich den Kühlschrank in einer davon mit
AB>dem Heizkörper verbunden.
und woher willst Du wissen, daß die Heizkörperrohre irgendwo im Keller
am Potentialausgleich hängen?
Tschüß, Jürgen
Franz Blaha
ID>Was bedeutet Loslaßschwelle?
Bedeutet, daß _unterhalb_ diesem Wert "Mensch" in der *Lage* ist noch
loszulassen, darüber muß, bedingt durch ein "Verkrampfen" der Muskeln
das 'Opfer' "gewaltsam" vom Netz getrennt werden, oder die Stromquelle
unterbrochen werden!
Hierbei besteht _auch_ Gefahr für den Retter. Also nicht nur einfach
hingehen und demjenigen die Hand reichen....
ID>knapp 30mA macht nix, und 35mA ist lebensgefählich? Das ist mir
ID>entschieden zuwenig Sicherheitsabstand!
Du hast den _entscheidenden Hinweis von >= 10 Sekunden überlesen!
Denn das würde vorraussetzen, daß Du _absichtlich_ die Strippe länger als
10 Sekunden festhalten würdest, obwohl Du noch loslassen 'kannst'!!!
ID>Sicher macht ein 30mA-FI tödliche Elektrounfälle unwahrscheinlicher.
_Darum_ wurde er entwickelt...
ID>Aber ganz verhindern kann er sie IMHO nicht.
Sicher in der gußeisenen Badewanne liegend, mit dem Fön rumspielen und
loslassen, da kann die nicht mal ein 30mA-FI mehr helfen, da bedingt
Auslöseverhalten (sprich die Ansprechverzögerung) selbst der schnellste
FI erst "nach Deiner Zeit" auslöst.....
(Sorry makaber, aber so ist es leider...)
ID>Wenn ich mit dem Ohmmeter messe, zeigt es bei nassen Fingern um die 100
k.
ID>Ist der Widerstand so stark spannungsabhängig?
*Ja* enorm, die Spannungsquelle Deines Ohmmeters ist "höchstens" 9V!?
Der Scheinwiderstand des Körpers ist auch maßgeblich von physiologischen
Konstitution des Probanden abhängig!
ID>Entscheidend ist allein der Strom, nicht die Spannung. Soweit ich
ID>weiß, ist 50Hz Wechselstrom (bei gleicher Stromstärke) gefährlicher als
ID>Gleichstrom.
Jein, entscheidend ist beim _direkten_ Vergleich die Einwirkdauer!
Eine Elektrolyse _kann_ auch bereits bei geringeren Spannungen auftreten,
nur führt das (noch) zu keine Folgeschäden.
Bei größeren Gleich-spannungen/-strömen kommt es jedoch zu enormen
Anreicherungen von Salzen z.B. an den Kontaktstellen des Gewebes, welche
nicht mehr oder nur sehr langsam abgebaut werden können.
Von der _Zersetzung_ des Gewebes mal ganz abgesehen (Blasenbildung etc.)
ID>Tschüß, Ingo
ciao
Franz
P.S. Vor der Ermittlung des 'eigenen' Widerstandes wird *ausdrücklich*
gewarnt!
Martin Schoster
zum Thema "Installation eines FI-Schutzschalters":
RK>Wo kann man die nachlesen? Ist das Auswechseln einer (mechanisch)
RK>defekten Steckdose schon eine Veränderung in diesem Sinne? Ist ein
RK>Vermieter dann verpflichtet, seinen Altbau dann komplett zu
RK>modernisieren, also für FI, PE zu sorgen?
Das Auswechseln einer Steckdose ist keine gravierende Veränderung der
Anlage. Schwierig wird es nur für den Hausbesitzer, wenn die Anlagen-
prüfer des EVU die Anlage bemängeln. Die EVU's sind aber für den
Teil hinter der Zähleranlage nicht zuständig, d.h. selbst an einer
funkelniegelnagelneuen Zähleranlage in eimem Altbau können uralte
Wohnungsinstallationen hängen.
Mir sind mehrere Fälle bekannt, wo der Vermieter durch einen Mieter
gezwungen wurde, die Zähleranlagen zumindest teilweise zu sanieren.
Folgendes spielte sich dabei ab :
Der Mieter kann oder will den Strom nicht mehr bezahlen.
Die Stadtwerke sperren den Saft ab.
Der Mieter knackt die Plombe am Zähler und legt die abgehenden
Aussenleiter wieder auf.
Die Stadtwerke kommen am nächsten Tag zur Kontrolle, aha, erwischt,
jetzt nehmen wir den Zähler mit. Der Mieter verliert die Wohnung,
ein Nachmieter will einziehen. Normalerweise kein Problem, der Strom
muß ja nur umgemeldet werden. Was, sie haben keinen Zähler ? Da sind
so schwarze Blechhaufen in der Anlage ? Na, dann besorgen sie
sich mal einen Elektriker, der die Anlage aufräumt.....
Gruß
Martin
Carsten Kurz
FG> Frühlingseuphorie?
FG> Was sagt Deine Freundin? :-)
Das ist jetzt peinlich - die ist in Urlaub ...
;-)
mfg - C.K.
Arndt Brodowski
AB>Das Problem kommt daher, daß bei einem Herd bis zu 15 mA Ableitstrom
AB>zulässig sind
TS>Ist das ein Aprilscherz ??
TS>Wenn nicht, dann gib doch mal deine Quelle an.
Z.B.:"Praxis Elektrotechnik", Europa Lehrmittel-Verlag, 3. Aufl. 1991
Muß in VDE 0701 stehen (wie auch das mit dem Isolationwiderstand)
TS>Ich habe gelernt, der mindeste Isolationswiderstand bei Geräten
TS>beträgt 1000 Ohm pro Volt. Ergibt demnach also max. 1mA!!
In der o.a. Quelle habe ich gefunden: Für Geräte mit Schutzleiter min.
0,5 MOhm, unabhängig von der Betriebsspannung. Das ergäbe bei 230 V dann
460 myA, also noch weniger. Des Rätsels Lösung liegt darin, daß der
Ableitstrom wohl überwiegend ein kapazitiver ist. Er hat daher nur wenig
mit dem (mit Gleichspannung gemessenen) Isolationswiderstand zu tun.
TS>Und dieser Strom wird vom FI gemessen.
Eben nicht nur dieser (s.o.). Dem FI ist die Phasenlage völlig egal.
Tschüß
Franz Blaha
RK>Ist das Auswechseln einer (mechanisch) defekten Steckdose schon eine
RK>Veränderung in diesem Sinne? Ist ein Vermieter dann verpflichtet,
seinen
RK>Altbau dann komplett zu modernisieren, also für FI, PE zu sorgen?
Nein, das Auswechseln ist im Sinne der Installation keine Veränderung,
selbst kleine Änderungen wie z.B. eine zweite Steckdose neben einer
vorhandenen zu montieren IMHO auch nicht.
Bei den geschriebenen Veränderungen handelt es sich im Bereich des
Sicherungskastens/Hauptsicherung/Hausanschluß. Werden hier Erweiterungen
vorgenommen, wird dies von keinem Meisterbetrieb abgenommen, wenn die
aktuellen Vorschriften nicht eingehalten werden. Des weiteren _dürfen_
diese
Veränderungen nicht von jedermann ausgeführt werden.
Auskünfte über die teilweise regional abweichenden Vorschriften
(Nullung/Erdung) erteilen die EVU bzw. ein Fachbetrieb.
RK>Bis die Tage,
RK> Rainer
ciao
Franz
Axel Berger
DR>wenn irgendwo was abgeht, alles was dahinter ist auch nicht mehr
DR>geerdet ist.
Das gilt für den Erdleiter in der Wand aber ganz genauso. Und natürlich
würde ich im eigenen Haus eine schadhafte Verkabelung nicht auf anderen
Wegen hinpfuschen.
DR>Wenn Dein Heizungsrohr nicht richtig am Potentialausgleich hängt nützt
DR>Dir die Erde in den Steck- dosen überhaupt nichts, dann bekommst Du
DR>trotzdem voll eine gefangen, wenn mal ein Gerät ein Defekt hat.
Das ist klar. Da mir die fehlende Erde aber an einem Gerät mit Y-
Kondensatoren aufgefallen ist, konnte ich ihr Vorhandensein nach der
Maßnahme selbstverständlich auch verifizieren. Und eine provisorische
(aber mit gewisser Sorgfalt ausgeführte) Erdung ist IMHO besser als gar
keine.
DR>Nicht umsonst gibt es Angaben über max. Erdungswiderstände.
Klar - einige Megohm war mir zuviel. :-)
Und mit deutlich unter einem Ohm zwischen Null und provisorischer Erde
konnte ich leben.
Tschö wa
Axel
Ilja Rateiczak
RK>Veränderung in diesem Sinne?
Hat jemand einen Hammer? Dann mache ich mal in der Bude alle Steckdosen
kaputt :-))).
Aber Hallo...
Ilja
Franz Blaha
WS>FB> - innerer Körperwiderstand (Durchschnittswerte)
WS>Immer bei 50 Hz
Jepp. Sorry hab ich vergessen...
WS>Gruß
WS> Werner :-)
ciao
Franz