Null und Erde
Axel Berger
Wenn in einer Wand fünf Adern liegen, dreimal Phase und die beiden
anderen vermutlich Erde und Null und die Farben der Kabel offenbar mehr
danach ausgesucht wurden, zur Tapete zu passen, als daß sie irgendeiner
Norm entsprächen, und es außerdem keinen FI gibt, gibt es dann
irgendeine Möglichkeit, Null und Erde zu unterscheiden?
Edgar Fuß
Spannung gegen Wasserleitung oder Heizung messen? Falls das im Keller alles
korrekt auf einer Erdschiene (oder wie immer das amtsdeutsch heißt) liegt.
Andreas Delleske
Hallo Axel,
AB> und es außerdem keinen FI gibt, gibt es dann
AB> irgendeine Möglichkeit, Null und Erde zu unterscheiden?
Wenn Du noch eine andere, zuverlässige Erde (von anderswoher!) hast und Du
Verbraucher hinter dem Kabel unsymmetrisch (!) dranhängen kannst (also z.B. nur
an einen Phase), müßte ein Strom durch den Nulleiter fließen, der sich als
Spannungsabfall zu erkennen gibt. Klingelts? :-)
Besser wäre sicher: Nachsehen, wo das andere Ende endet...
Gruß
/Andreas/
Peter Dördelmann
Axel Berger@K2 meinte am 06.02.98 zum Thema "Null und Erde":
Hallo Axel,
AB>Norm entsprächen, und es außerdem keinen FI gibt, gibt es dann
wenn es keinen FI gibt, dann gibt es ggf. auch keine Erde.
Wenn FI vorhanden ist, einfach Fehlerstrom simulieren. Erwischt Du Phase
-> Null, passiert nichts. Bei Strom Phase -> Erde löst bei Überschreiten
des Fehlerstroms der FI Schalter aus.
Grüße von Peter =8-)
Andreas Beutling
Hallo Axel,
ABK> irgendeine Moeglichkeit, Null und Erde zu unterscheiden?
ist ein Fi mit drin? Wenn ja, dann: Gluehlampe zwischen einer Phase und
Null/Schutz: Leuchtet mit Fi, ist es Null. Geht mit Fi aus, ist es Schutz.
Ohne Fi ist eigentlich keine direkte Unterscheidung moeglich... Du muesstest an
einer (anderen) bekannt korrekt verkabelten Zapfstelle eine kraeftige Last
anlegen und dann mal an Deinem Problempunkt gegen die Einspeisung messen. Der
Schutzleiter zeigt dann keine Spannungsdifferenz gegen Speise-Null, der
Nullleiter schon. Ist Deine Zapfstelle die Einzige und kein Fi dabei, kannst Du
Dir Null und Schutz aussuchen - beide sind dann gleichwertig.
Mit freundlichen Gruessen... Andreas.
* Origin: Andreas Beutling, /nul/dev, Berlin (2:2410/299.24)
Axel Berger
Daran habe ich auch gedacht. Ein hinreichend großer Verbraucher sollte
auf Null einen Spannungsabfall verursachen. Dummerweise ist der, für
den ich frage, zwar promovierter Physiker, scheint aber über reichlich
wenig Meßtechnik zu verfügen.
Axel Berger
*Peter Dördelmann* wrote on Sat, 98-02-07 00:00 in ELEKTRONIK:
PD>Wenn FI vorhanden ist, einfach Fehlerstrom simulieren.
Das ist klar, dehalb schrieb ich ja explizit, daß *keiner* da ist.
PD>wenn es keinen FI gibt, dann gibt es ggf. auch keine Erde.
Falsch. In den sechzigern war das so üblich - Schuko war Pflicht und FI
höchst exotisch.
Andreas Delleske
Hallo Axel,
AB> Dummerweise ist der, für
AB> den ich frage, zwar promovierter Physiker, scheint aber über reichlich
AB> wenig Meßtechnik zu verfügen.
Wenn er sich einen Elektriker besorgt, hängen an dem meistens Strippen und ein
Meßgerät dran :-))
Sowas aber auch!
Gruß
/Andreas/
Ronny Benischka
Hallo !
Wenn es keinen FI gibt ist es egal was Erde und was Null ist.
Das ist deshalb so weil beide Adern quasi dasselbe sind. Sprich:
Öffnest du denn Unterverteiler enden beide auf der selben Schiene oder
beide Schienen sind zumindest miteinander verbunden.
Normalerweise ist der Hauptpotentialausgleich im Zählerschrank und/oder
Hausanschluß direkt mit dem Netzpotentialsausgleich (PEN) verbunden.
Von dort geht es meist mit 4x10qmm oder 5x6qmm in denn Unterverteiler.
Bei 4x10 wird dann der PEN in PE und N getrennt. Bei 5x6qmm trennt man
im Zählerschrank.
Ergo : Ohne FI ist es egal was man als Null oder Schutzleiter nimmt. Da
das einzig entscheidende der Querschnitt sowieso gleich ist.
Gruß, Ronny
Axel Berger
Aber nur, wenn man der erste ist. Es ist wohl nicht ganz klar, ob an
den Strängen schon etwas anderes fertig verdrahtetes dranhängt. Alle
Steckdosen sind mit korrekten Farben angeschlossen, und zu den
Verteilerdosen für die zurückzugehen fällt schon deshalb aus, weil die
weder dokumentiert noch auffindbar sind.
Bei diesem Strang könnte es aber tatsächlich sein, daß der bis hin zur
Hauptverteilung diesem Anschluß allein gehört, deshalb hat sich der,
für den ich frage, entschlossen, es wirklich genau so zu machen und die
Zuordnung zu definieren.
Edgar Fuß
Das ist ja nun gefährlicher Unsinn.
Erstens: Am Nulleiter hast Du bei Belastung einen Spannungsabfall. Schließt Du
an diesen Leiter nun den Schutzleiter eines Gerätes an, dann hast Du eine
Berührspannug auf dem Gehäuse.
Zweitens: Wenn der Nulleiter irgendwo unterbrochen wird, dann hast Du die
Netzspannung auf dem Gehäuse.
Erik Buchmann
Axel Berger wrote:
> Wenn in einer Wand fünf Adern liegen, dreimal Phase und die beiden
> anderen vermutlich Erde und Null und die Farben der Kabel offenbar mehr
> danach ausgesucht wurden, zur Tapete zu passen, als daß sie irgendeiner
> Norm entsprächen, und es außerdem keinen FI gibt, gibt es dann
> irgendeine Möglichkeit, Null und Erde zu unterscheiden?
unterschied? welcher unterschied!?
ich lebe in einem altbau, in dem viele kabel nur 2 adern besitzen. und was
macht da der schlaue elektriker, wenn er eine schukodose verlegen soll?
einfach erde und nulleiter in der dose verbinden. habe auch mehrere dosen,
in die ein 2adriges kabel reinfuehrt und ein 3adriges raus. (geht schon
kurz nach der haussicherung los) irgendwo im haus ist dann auch noch ein
paarmal der nulleiter mit der heizung und wasserleitung verbunden.
nimm mal ein multimeter und pruefe auf durchgang zwischen den beiden
fraglichen adern.
-mfg, erik buchmann
Ronny Benischka
Hallo !
Das gilt auch für Stränge an denen mehrere Verbraucher hängen. Null und PE
haben gleiches Potential !!
Gruß, Ronny
Ronny Benischka
Hallo Edgar !
> Das ist ja nun gefährlicher Unsinn.
Quatsch, ich habe das gelernt. Und weiß was erlaubt und verboten ist.
> Erstens: Am Nulleiter hast Du bei Belastung einen Spannungsabfall. Schließt
> Du an diesen Leiter nun den Schutzleiter eines Gerätes an, dann hast Du eine
> Berührspannug auf dem Gehäuse.
Wir reden hier über ein hausinternes Netz ! Alle Verbraucher sind parallel
geschaltet. Und PE und N sind im UV verbunden !! Es gibt in diesem Fall
keine Berührungspannung.
Eine solche Berührungsspannung tritt nur bei einer Reihenschaltung oder
Unterbrechung des Leiters auf.
In alten Installationen gibt es gar keinen PE dort wurde immer der PE-
Stift einer Steckdose mit dem N verbunden. Und das war Jahrzehnte so.
Und ich habe nochnie eine geschossen bekommen wenn ich an eine PEN Schiene
gelangt habe und ich habe schon an Systemen gearbeitet über die mehr als
6000 Ampere (400V) geflossen sind.
> Zweitens: Wenn der Nulleiter irgendwo unterbrochen wird, dann hast Du die
> Netzspannung auf dem Gehäuse.
Das kann auch passieren wenn der PEN im Netz zum Unterverteiler
unterbrochen wird. Gegen Leitungsbruch ist man nie sicher !
Gruß, Ronny
Edgar Fuß
Einer von uns beiden spinnt.
Tut mir leid, wenn ich jetzt nicht die offiziösen Bezeichnungen verwende, aber
es sollte klar sein, was ich meine:
Der Sinn der Trennung von Schutz- und Nulleiter ist ja wohl unter anderem, daß
durch den Nulleiter im Normalfall Strom fließt und Du deshalb einen
Spannungsabfall hast, also eine Potentialdifferenz zu Erde. Wenn Du jetzt an
einer Stelle vertauscht, dann hast Du gleich zwei Probleme: Erstens hast Du auf
dem Gehäuse des falsch angeschlossenen Verbrauchers das Potential des
Nulleiters, zweitens fließt im Normalfall Strom durch den Schutzleiter, der
einen Spannungsabfall verursacht, also legst Du damit eventuell die Gehäuse
anderer, richtig angeschlossener Verbraucher auf ein von Erde verschiedenes
Potential.
Ich weiß zwar nicht, was erlaubt ist, aber mein Gefühl sagt mir, daß man bei
,,klassischer Nullung`` (wenn also nur zwei Drähte verlegt sind und die
Verbindung Null-Schutz erst in der Steckdose stattfindet, weiß, wo man dran
ist: Das ist ein aus Kompatibilitätsgründen erlaubter Hack. Wenn man aber drei
Drähte hat, dann gehe ich davon aus, daß der gelb-grüne Erdpotential hat und
nicht irgendwo anders jemand da einen Strom durchschickt.
Axel Berger
Solange alles funktioniert, ist der PE vollkommen überflüssig. Wenn PE
und Null in verschiedenen Steckdosen mal so und mal so angeschlossen
werden wird es im Fehlefall kritisch.
Obwohl, mehr als bei korrekt angeschlossenem aber unterbrochenem PE
passiert nicht und ohne Leitungsbruch gar nichts, so gesehen ...
Trotzdem würde ich bei zwei neutralen Leitern, wo ein anderer schon
festgelegt hat, welches Null und welches Erde sei, immer versuchen mich
an dessen Vorgabe zu halten und es nicht nach Gusto zu machen.
Edgar Fuß
Wenn Leitungen keinen Widerstand hätten, ja.
Dann erklär' mir mal jemand, warum man überhaupt drei Drähte verlegt?
Ralf Kunath
Ronny Benischka@LU2 tipperte am 14.02.98
zum Thema "Null und Erde" in seine Tastatur:
RB>Das gilt auch für Stränge an denen mehrere Verbraucher hängen. Null und PE
RB>haben gleiches Potential !!
So? Dann sind ja FIs absolut unnötig, da diese nach Deiner Aussage
garnicht funktionieren können (dürfen...)!
Also nochma die Grundlagen....
Der N ist der strombelastete Leiter von der Phase. Da nun ein gewisser
Spannungsabfall an einer stromdurchflossenen Leitung entsteht, hat PE und
N im allgemeinen NICHT das gleiche Potential und sollten deshalb immer
differenziert betrachtet werden! Im unbelasteten Fall haben N und PE
gleiches Potential, aber NUR dann!
Da die Entfernung von der Unterverteilung zur Steckdose (oder sonstwohin)
einige Meter beträgt, fallen bei großer Belastung doch schon ein paar
'Volts' ab. Somit hat PE und N unterschiedliches Potential!!
Dieser Spannungsabfall kann je nach Verkabelung (Kupferqualität, Länge)
einige Volts betragen (der FI macht daraus 'mA' und is dann doch nich ganz
sinnlos, da er den Strom zwischen N und PE mißt...)!
Also, 'Meister der Unterverteilungen', macht keinen Mist!
Bisdemnext...
Ralf
** Fettflecke werden wie neu, wenn man sie regelmäßig **
** mit Butter beschmiert. **
Frank Phlippen
Ralf Kunath wrote in message <199802160...@of2.maus.de>...
[>schnipp<]
>'Volts' ab. Somit hat PE und N unterschiedliches Potential!!
>Dieser Spannungsabfall kann je nach Verkabelung (Kupferqualität, Länge)
>einige Volts betragen (der FI macht daraus 'mA' und is dann doch nich ganz
>sinnlos, da er den Strom zwischen N und PE mißt...)!
Wenn ich mir so die Verteilerschraenke vor mein geistiges Auge fuehre,
hatten die FIs keinerlei Verbindung zu PE. Nein, ein FI vergleicht das
Magnetfeld der 4 (oder 2) Adern, verschwindet dieses *nicht*, so loest der
FI aus. Dazu ist PE voellig unnoetig, es reicht, wenn Du im Garten stehst
und reinzufaellig an die 230V packst. FI-Schalter arbeiten unabhaengig von
PE! PE beguenstigt zwar das Ausloesen in vielen Faellen, aber er ist nicht
noetig fuer die Funktion des FI.
Gruss
Frank
please remove .nospam for email reply
Ronny Benischka
Hallo Ralf !
> einige Meter beträgt, fallen bei großer Belastung doch schon ein paar
Normalerweise wird ein Haushalt mit 35A Abgesichert (Vorsicherungen/Neozed)
Jetzt sag mir einer mit welchen Strecken man im Haushalt rechnen muß ?
Ich glaube nicht das du jemals auf eine Gefährliche Spannung kommen wirst.
Gruß, Ronny
Ronny Benischka
Hallo Ralf !
> So? Dann sind ja FIs absolut unnötig, da diese nach Deiner Aussage
> garnicht funktionieren können (dürfen...)!
Wie hoch die Spannung ist dürfte denn FI ziemlich kalt lassen. Denn
Interressiert nur der Stromunterschied.
Und seit wann kann ich vom Strom einen Schlag bekommen ? ;-)
Gruß, Ronny
Ronny Benischka
Hallo Edgar !
> auf dem Gehäuse des falsch angeschlossenen Verbrauchers das Potential des
Das nie so hoch sein wird das du davon was merkst.
> einen Spannungsabfall verursacht, also legst Du damit eventuell die Gehäuse
An den anderen Geräten kann dann kein Potential anliegen da ja die
Sicherung auslöst (Kurzschluss)
> drei Drähte hat, dann gehe ich davon aus, daß der gelb-grüne Erdpotential
> hat und nicht irgendwo anders jemand da einen Strom durchschickt.
Urg, mann könnte beide Drähte Blau oder Grün-Gelb machen. Es sind die
Gleichen !!!! Wenn du mal in deinen Keller oder auf deinen Speicher gehst
und du deinen Haupthausanschluß öffnest wirst du dort nur vier Adern
vorfinden. L1-L2-L3-PEN PEN!!!! PE+N. Diese werden dann halt im
Zählerschrank oder UV aufgeteilt damit man einen FI einsetzen kann und
eine gewisse Sicherheit gegen Drahtbruch hat.
Gruß, Ronny
Rainer Knäpper
Moin Ronny,
>Null und PE haben gleiches Potential !!
Wenn kein Fehler auftritt. Oder soll man jetzt überall die FI's wieder
ausbauen?
Rainer
Rainer Knäpper
Edgar!!!
sooo viel Text? Wie isses möchlich?
ich denke mal, daß Du nicht verkehrt liegts. Der Schutzleiter schützt
beim ersten Fehler im betroffenen Gerät. Tritt ein zweiter dazu, hat
man eh mit Rosinen gehandelt. Bei der beschriebenen Verdrahtung würde
aber schon der erste Fehler alle anderen angeschlossenen Geräte unter
"Saft" setzen.
Bei ordnugsgemäßer Installation bleiben die Spannungsfälle aber so
klein, daß ohne Fehler kiene gefährlichen Berührspannungen entstehen
können. Um >40V Spannungsfall auf den Nulleiter zu bekommen, braucht's
schon mächtig viel Strom oder arg dünne Drähte.
Rainer
Rainer Knäpper
Kommentar zu A16027@CLP
Moin Andreas,
>Phase und Null/Schutz: Leuchtet mit Fi, ist es Null. Geht mit
>Fi aus, ist es Schutz.
ROTFL! Schön gesagt ;-)
Rainer
Edgar Fuß
Liebe Leute, ich weiß, daß vom Hauptanschluß nur vier Adern kommen.
Aber man erkläre mir bitte, warum man PEN im Keller in PE und N aufteilt, wenn
man sie oben dann beliebig mischen darf.
Frank Phlippen
Edgar Fuß wrote in message <199802171...@k2.maus.de>...
Davon hat doch keiner was gesagt, dass man sie mischen darf. Nur, was machst
Du, wenn die Adern nicht gekennzeichnet sind (dafuer sind ja schliesslich
die unterschiedlichen Farben da, normalerweise)? Das hoert sich hier nicht
nach einer Hausinstallation aus den 70ern oder spaeter an, ausserdem ist
kein FI vorhanden. PE beguenstigt die Verwendung eines FIs, da er auch bei
Fehlern zwischen Gehause und Null abschaltet. Da reichen die 300mV
Spannungsunterschied schon aus, um 30mA durch PE zu schicken, was den FI
ausloest. Nur, selbst wenn Du den Spannungsunterschied zwischen den beiden
Adern messen kannst, weisst Du noch immer nicht, welcher PE und welcher N
ist, dazu muesstest Du das Potential *direkt* (also Messstrippe an
PEN-Klemme) am Hausanschluss messen. Koennte allderdings etwas schwierig
werden, da Deine Strippen etwas lang werden ;-).
Und selbst wenn Du PE und N mischst, welche Funktion hat denn die 3. Ader in
der Steckdose? Sie soll doch vor Beruehrspannungen am Gehaeuse des
Buegeleisens schuetzen, wenn das Kabel bricht, da ist es doch egal, ob der
Strom nun ueber Erde oder ueber N abfliesst und die Sicherung ausloest. Es
muss nur hinterm FI einheitlich bleiben, da dieser sonst kraeftig meckert.
Axel Berger
Habe ich auch erst gedacht - stimmt aber nicht.
Ralf Kunath
Ronny Benischka@LU2 tipperte am 16.02.98
zum Thema "Null und Erde" in seine Tastatur:
RB>> einige Meter beträgt, fallen bei großer Belastung doch schon ein paar
RB>Normalerweise wird ein Haushalt mit 35A Abgesichert (Vorsicherungen/Neozed)
RB>Jetzt sag mir einer mit welchen Strecken man im Haushalt rechnen muß ?
RB>Ich glaube nicht das du jemals auf eine Gefährliche Spannung kommen wirst.
Rechne halt mal... :-)
Dann kommt irgendein defektes Gerät hinzu...und schwupp
(flatter,flatter...)
N.B. Bis so ne Neozed (35A) schnell wegfliegt, bedarf es einiges mehr als
35A
Ralf Kunath
Ronny Benischka@LU2 tipperte am 16.02.98
zum Thema "Null und Erde" in seine Tastatur:
RB>Wie hoch die Spannung ist dürfte denn FI ziemlich kalt lassen. Denn
RB>Interressiert nur der Stromunterschied.
Na Also! PE und N hat nicht das gleiche Potential, sonst würde ja kein
Strom fliessen...
RB>Und seit wann kann ich vom Strom einen Schlag bekommen ? ;-)
Äh...hä!?
Strom und Spannung sind wohl recht voneinander abhängig oder hast Du schon
mal Spannung bei 0A gemmessen (und selbst, wenns der Strom durchs
Voltmeter is)??? Oder einen Strom ohne Spannungsabfall????????
Wie willst Du nen Strom OHNE Spannung fliessen lassen?
Andreas Delleske
Hallo Ronny,
RB> Und seit wann kann ich vom Strom einen Schlag bekommen ? ;-)
Nur davon! :-) Von einem Vogel auf einem Fahrdraht aus betrachtet, hast Du eine
Spannung von ca. 16000 Volt. Und? Kriegt einer von Euch einen Schlag? :-))
Gruß
/Andreas/
Ralf Kunath
phli...@cae.wisc.edu.nospam tipperte am 16.02.98
zum Thema "Null und Erde" in seine Tastatur:
p>Wenn ich mir so die Verteilerschraenke vor mein geistiges Auge fuehre,
p>hatten die FIs keinerlei Verbindung zu PE. Nein, ein FI vergleicht das
p>Magnetfeld der 4 (oder 2) Adern, verschwindet dieses *nicht*, so loest der
p>FI aus. Dazu ist PE voellig unnoetig, es reicht, wenn Du im Garten stehst
p>und reinzufaellig an die 230V packst. FI-Schalter arbeiten unabhaengig von
p>PE! PE beguenstigt zwar das Ausloesen in vielen Faellen, aber er ist nicht
p>noetig fuer die Funktion des FI.
...habe ich was anderes geschrieben? :-)
Der Spannungsabfall bzw. die anstehende, abgeleitete Spannung über den PE
(oder von mir aus ein Garten...) verursacht einen Stromfehler für den FI,
da ja über den PE (oder Garten) ein FehlerSTROM fliest!
Ralf Kunath
Tach, Edgar...
EF>Aber man erkläre mir bitte, warum man PEN im Keller in PE und N aufteilt,
EF>wenn man sie oben dann beliebig mischen darf.
DA DARF UND SOLL NIX GEMISCHT WERDEN!!!!!!!!!!!
Du darfst den PEN vom Keller hochziehn und dann inner U-Verteilung
aufspalten in PE und N, aber nich PE und N, die ausm Keller kommen,
beliebig benutzen!!!
Leute, Leute.. das Gerede um das Thema Hausinstallation etc. is manchmal
echt traurig (kann im wahresten Sinn des Wortes sehr traurig werden!!)!
Lieber die Finger wech von irgendwelchem Gebastel im Hause, wenn kein
"Plan"!!!!
Jan Lipfert
RK>Wie willst Du nen Strom OHNE Spannung fliessen lassen?
-> Ideale Spannungsquelle kurzschließen ;-))
Ciao,
Jan
!! e-mails > 16K bitte NUR an 10026...@compuserve.com !!
Horst Lehner
Hallo Edgar,
und wenn man schon dabei ist, erkläre man mir, wozu dann der PE noch an den
Fundamenterderder angeschlossen ist ...
Grüße von Horst
Stefan Krude
Hallo Frank,
FP> Box : WEH, RWTH-Aachen
FP> Gate: Internet-Gateway Boeblingen @ BB
FP> Ralf Kunath wrote in message <199802160...@of2.maus.de>...
FP> [>schnipp<]
FP> >'Volts' ab. Somit hat PE und N unterschiedliches Potential!!
FP> >Dieser Spannungsabfall kann je nach Verkabelung (Kupferqualität, Länge)
FP> >einige Volts betragen (der FI macht daraus 'mA' und is dann doch nich ganz
FP> >sinnlos, da er den Strom zwischen N und PE mißt...)!
FP> Wenn ich mir so die Verteilerschraenke vor mein geistiges Auge fuehre,
FP> hatten die FIs keinerlei Verbindung zu PE. Nein, ein FI vergleicht das
FP> Magnetfeld der 4 (oder 2) Adern, verschwindet dieses *nicht*, so loest der
FP> FI aus. Dazu ist PE voellig unnoetig, es reicht, wenn Du im Garten stehst
FP> und reinzufaellig an die 230V packst. FI-Schalter arbeiten unabhaengig von
FP> PE! PE beguenstigt zwar das Ausloesen in vielen Faellen, aber er ist nicht
FP> noetig fuer die Funktion des FI.
FP> Gruss
FP> Frank
FP> please remove .nospam for email reply
cu
Stefan Krude
Klaus Braun
Hallo Frank,
FP>Dazu ist PE voellig unnoetig, es reicht, wenn Du im Garten stehst
FP>und reinzufaellig an die 230V packst. FI-Schalter arbeiten unabhaengig
FP>von
FP>PE! PE beguenstigt zwar das Ausloesen in vielen Faellen, aber er ist
FP>nicht
FP>noetig fuer die Funktion des FI.
Aber die Verbindung von PE (oder Null /vor/ dem FI) zum Gartenboden ist
wichtig. Sonst fließt nämlich gar kein Strom über Dich in den Gartenboden und
es gibt keine Differenz in den 4 Leitungen. (allerdings stirbst Du daran auch
nicht, wenn kein Strom über Dich fließt :-)).
Natürlich kannst Du jetzt einwenden, daß diese Verbindung bereits bei der
Trafostation deines Wohnbezirks hergestellt ist.
Gruß, Klaus
Klaus Braun
Hallo Ronny,
RB>Und seit wann kann ich vom Strom einen Schlag bekommen ? ;-)
Nur den Strom spürst Du! Spannung macht überhaupt nix, solange kein Strom
fließt (zumindest wenn es sich um lächerliche 230V handelt).
Gruß, Klaus
Ralf Kunath
phli...@cae.wisc.edu.nospam tipperte am 17.02.98
zum Thema "Null und Erde" in seine Tastatur:
p>ist, dazu muesstest Du das Potential *direkt* (also Messstrippe an
p>PEN-Klemme) am Hausanschluss messen. Koennte allderdings etwas schwierig
p>werden, da Deine Strippen etwas lang werden ;-).
...oder man hat ne Wasserleitung bzw. Heizkörper in der Nähe. Diese sind
mit dem PE(N) verbunden. Sollte zumindest so sein...
Frank Phlippen
Ralf Kunath wrote in message <199802172...@of2.maus.de>...
>Strom und Spannung sind wohl recht voneinander abhängig oder hast Du schon
>mal Spannung bei 0A gemmessen (und selbst, wenns der Strom durchs
>Voltmeter is)??? Oder einen Strom ohne Spannungsabfall????????
Schonmal ein elektrostatisches Messgeraet gesehen? Funktioniert wie ein
Kondensator, wird einmal aufgeladen und danach fliesst kein Strom mehr in
das Messgeraet...
Strom ohne Spannung: Supraleiter. Widerstand *ist* null, Strom fliesst
solange, bis er wieder ueber die Sprungtemperatur kommt, dann machts *puff*
;-)
Gruss
Frank
Frank Phlippen
Ralf Kunath wrote in message <199802180...@of2.maus.de>...
>...habe ich was anderes geschrieben? :-)
>Der Spannungsabfall bzw. die anstehende, abgeleitete Spannung über den PE
>(oder von mir aus ein Garten...) verursacht einen Stromfehler für den FI,
>da ja über den PE (oder Garten) ein FehlerSTROM fliest!
Joo, nur ist kein Kupfer noetig, um den FI auszuloesen ;-)
Axel Berger
*Andreas Delleske* wrote on Tue, 98-02-17 21:56 in ELEKTRONIK:
AD>hast Du eine Spannung von ca. 16000 Volt.
Nein, ein Potential. Spannungen sind Potential- *differenzen* und eben
die hat er dort oben nicht - Vögel deren Flügelspannweite groß genug
ist, werden von Leitungen sehr wohl gebraten.
Tschö wa
Axel
Hergen Lehmann
>...oder man hat ne Wasserleitung bzw. Heizkörper in der Nähe. Diese sind
>mit dem PE(N) verbunden. Sollte zumindest so sein...
Mit dieser Annahme wäre ich ausgesprochen vorsichtig. Auch in der
Wasser- und Heizungsinstallationstechnik halten immer mehr Kunststoff-
teile Einzug.
Der einzige, wirklich zuverlässige Punkt, um PE/Erde abzugreifen, ist
die Potentialausgleichsschiene.
Hergen
Ronny Benischka
Hallo Klaus !
> fließt (zumindest wenn es sich um lächerliche 230V handelt).
Genau diese "lächerlichen 230V" haben schon einigen das Leben gekostet !
Gruß, Ronny
Gruß, Ronny
Ingo Debus
Hallo Ronny,
RB>Ich glaube nicht das du jemals auf eine Gefährliche Spannung kommen
RB>wirst.
Wenn die Leitungen ok sind, wahrscheinlich nicht. Wenn irgendwo schlechter
Kontakt ist (lose oder vergammelte oder verschmurgelte Klemme), kann das schon
passieren. Und wenn der N unterbrochen ist, hat man da *garantiert* eine
gefährliche Spannung.
Tschüss, Ingo
Ingo Debus
Hallo Ralf,
RK>der FI macht daraus 'mA' und is dann doch nich ganz sinnlos, da er
RK>den Strom zwischen N und PE mißt...
*Was* bitte macht der FI???
Tschüss, Ingo
Ingo Debus
Hallo Ronny,
RB>Und seit wann kann ich vom Strom einen Schlag bekommen ? ;-)
Beim elektrischen Schlag ist der Strom entscheidend, nicht die Spannung.
Jaja, ich weiß, du meinst das Richtige.
Tschüss, Ingo
Rainer Knäpper
Moin Axel,
>Habe ich auch erst gedacht - stimmt aber nicht.
stimmt, es muß noch ein dritter Fehler hinzukommen. Aber dann laßt uns
besser die Hütte abreißen und neu bauen ;-)
Rainer
Ingo Debus
Hallo Ralf,
RK>PE und N hat nicht das gleiche Potential, sonst würde ja kein Strom
RK>fliessen...
Der Potentialunterschied zwischen PE und N hat mit dem Auslösen des FI nichts
zu tun.
Tschüss, Ingo
Ernst Schwab
Hi Jan,
>>RK>Wie willst Du nen Strom OHNE Spannung fliessen lassen?
>
>>-> Ideale Spannungsquelle kurzschließen ;-))
>
hm, fuehrt das nicht dazu, dass das Universum kollabiert :-).
Ich wuerde vorsichtshalber eine ideale Stromquelle nehmen.
(Vorsicht, den bei Auslieferung aufgeschraubten Kurzschlussbuegel nicht
entfernen, bevor der Supraleiter angebracht wurde...)
Gruss
Ernst
dangers
RK>der FI macht daraus 'mA' und is dann doch nich ganz sinnlos, da er
RK>den Strom zwischen N und PE mißt...
Oh, mannomann....
es wird lediglich der strom verglichen der durch den fi fließt. besteht
eine differenz (fehlerfall) löst der fi aus.
----------
Ulrich Voelker
Moin Ingo
ID>*Was* bitte macht der FI???
Man lernt doch immer wieder neue falsche Funktionsbeschreibungen.
Ralf: ein FI mißt den Stromunterschied zwischen reinkommmendem Strom (Phase )
und rausgehendem Strom (Null) wenn der einen bestimmten Wert überschreitet,
löst der FI aus und trennt allpolig.
Bis demnächst in diesem Theater
Ulrich
Klaus Braun
Hallo Ernst,
ES>(Vorsicht, den bei Auslieferung aufgeschraubten Kurzschlussbuegel nicht
ES>entfernen, bevor der Supraleiter angebracht wurde...)
Sonst kollabiert wiederum das Universum :-).
Gruß, Klaus
Ralf Kunath
RK>>der FI macht daraus 'mA' und is dann doch nich ganz sinnlos, da er
RK>>den Strom zwischen N und PE mißt...
a>es wird lediglich der strom verglichen der durch den fi fließt. besteht
a>eine differenz (fehlerfall) löst der fi aus.
Schulligung! Ich hab mich falsch ausgedrückt!
Wollte damit sagen, daß im Fehlerfalle PE und N unterschiedliches
Potential haben und somit eine Unterscheidung von PE und N unbedingt
notwendig ist!
Ralf Kunath
UV>Ralf: ein FI mißt den Stromunterschied zwischen reinkommmendem Strom (Phase
UV>) und rausgehendem Strom (Null) wenn der einen bestimmten Wert
UV>überschreitet, löst der FI aus und trennt allpolig.
...Isjagut! Der Strom, der im Fehlerfall nicht durch den FI fließt, geht
an den PE und somit freut sich der FI, daß er auslösen darf (da zwischen N
und L ein Unterschied bzgl. des Stromes is)!
Habe mich dumm ausgedrückt! Tschulligung! :-)
Ralf Kunath
Moin, Ingo...
RK>>der FI macht daraus 'mA' und is dann doch nich ganz sinnlos, da er
RK>>den Strom zwischen N und PE mißt...
ID>*Was* bitte macht der FI???
...da hab ich mich aber echt schlecht ausgedrückt.
Er mißt latürnich nich zwischen N und PE, sondern zwischen Phase und N. Es
ergibt sich im Fehlerfall dadurch ein Spannungsunterschied zwischen N und
PE! Das wollte ich sagen...
Bisdemnext...
Carsten Kurz
Ich war grade ein paar Tage in Holland, da habe ich an einigen Heizkörpern
offensichtliche Erdkabel gesehen. Weiß jemand, warum die da benutzt
werden?
Im Mietvertrag zu meiner früheren Wohnung stand auch, daß man keine
elektrischen Leitungen an den Heizungen anschließen dürfe.
mfg - C.K.
Jan Lipfert
ES>hm, fuehrt das nicht dazu, dass das Universum kollabiert :-).
Oops. Da sieht man wieder wie gefährlich Elektrizität sein kann ;-)
Carsten Kurz
Ralf Kunath schrieb am 18.02.98:
RK> ...oder man hat ne Wasserleitung bzw. Heizkörper in der Nähe. Diese sind
RK> mit dem PE(N) verbunden. Sollte zumindest so sein...
Bei nem Bekannten in Berlin (Büro in alter Ost Fabriketage) habe ich mal
spaßeshalber die Verbindung zwischen Schuko und Heizung mit nem
Durchgangsprüfer getestet. Das Ding tickerte (wie sich bei Überprüfung mit
dem Frequenzmesser ergab) mit 50Hz (oder 100?) Hz rum. Den Betrag der
Potentialdifferenz habe ich nicht mehr im Kopf.
Was schließen wir daraus?
mfg - C.K.
Edgar Fuß
Schon wieder falsch. Ein FI braucht den Schutzleiter nicht, um auszulösen.
Und Dein Footer nervt weiter.
Klaus Braun
Hallo Ronny,
RB>Genau diese "lächerlichen 230V" haben schon einigen das Leben gekostet
RB>!
Aber nur, weil durch die Spannung ein Strom geflossen ist.
Du hast ja bezweifelt, daß Du vom Strom einen Schlag bekommen kanst.
Der Strom ist entscheidend, nicht die Spannung. Vögel können sich ohne Schaden
zu nehmen auf einer 380 000V-Leitung niederlassen.
Gut, die 380 000V liegen nicht zwischen zwei Punkten ihres Körpers.
Die Spannung ist nur die Ursache für den Strom. Aber da spielen noch die
Übergangswiderstände an Ein- und Austrittsstelle, sowie der Widerstand des
Körpers und eventuelle Zuführungswiderstände (trockener Holzboden) eine Rolle.
Wenn man auf trockenem Holzboden steht und eventuell noch trockene Finger hat,
kann man durchaus an die 230V fassen, ohne gleich tot umzufallen. (trotzdem
nicht unbedingt ausprobieren!)
Andererseits kann man in der Badewanne sitzend auch schon von 20V ins Jenseits
geschickt werden.
Nur durch die Spannung ohne Stromfluß, also nur durch das elektrische Feld,
wirst Du bei 230V nichts spüren.
Gruß, Klaus
Michael Trojanek
Ralf Kunath schrieb in Nachricht <199802232...@of2.maus.de>...
Moin, Ingo...
RK>>der FI macht daraus 'mA' und is dann doch nich ganz sinnlos, da er
RK>>den Strom zwischen N und PE mißt...
ID>*Was* bitte macht der FI???
...da hab ich mich aber echt schlecht ausgedrückt.
Er mißt latürnich nich zwischen N und PE, sondern zwischen Phase und N. Es
ergibt sich im Fehlerfall dadurch ein Spannungsunterschied zwischen N und
PE! Das wollte ich sagen...
Stimmt aber trotzdem nicht ! Dann waere er kein FI-Schalter ! Ein
FI-Schalter braucht fuer seine Funktion keinen PE ! Ernsthaft ,
ehrlich , wirklich. Der FI -Schalter vergleicht 2 Stroeme : Den Strom
der vom Aussenleiter ( ugs. Phase ) uber den FI-Schalter zum Ver-
braucher fliesst , mit dem der vom Verbraucher ueber den FI zum
N-Leiter ( ugs. Null ) zurueckkommt . Gibt es zwischen diesen
beiden Stroemen ( Betrag ) eine Differenz , die einen bestimmten
Wert ( z.B. 30 mA ) uebersteigt , schaltet er ab , weil ja der Strom
vom Aussenleiter dann nicht nur durch den Verbraucher , sondern
auch noch ( unerlaubt ) woandershin geflossen sein muss . Der PE
loest im Falle eines Koerperschlusses ( Verbindung des Aussen-
leiters mit dem Gehaeuse des Geraetes ) den FI nur sofort aus ,
ohne PE wuerde das erst passieren , wenn z.B. ein Mensch das
Geraet beruehrt und damit einen FehlerSTROM hervorruft . Die
FI-Schalter loesen allerdings auch aus , wenn N und PE irgendwo
eine Verbindung ( hinter FI ) haben , sonst waere ein Teil der Schutz-
funktion lahmgelegt . Da das alles elektromechanisch ( Spulen , Federn ,
Hebelchen ) gemacht wird , ist die Aufschrift auf dem FI :
Prueftaste ( monatlich, halbjaehrlich, 3x jaehrlich... je nach Hersteller )
druecken ! durchaus sinvoll , leider macht das wohl niemand .
Gruss Micha.
Jan Lipfert
Hallo Carsten.
CK>Heizkörpern offensichtliche Erdkabel gesehen. Weiß jemand, warum die da
CK>benutzt werden?
Vor einigen Jahren gab es in meiner Wohnung 'mal einen Telefonanschluß der mit
einer (analogen) TK-Anlage im gleichen Ortsnetz (Luftlinie ca. 1km entfernt)
verbunden war. Die dafür offenbar benötigte Fernmeldeerdung holte sich der
Postler damals von einer Erdungsschelle am Heizkörper.
Den PE darf man ja soweit ich weiß für solche Zwecke nicht benutzen.
Andreas Beutling
Hallo Rainer,
RKU> ROTFL! Schoen gesagt ;-)
nur als Eselsbruecke fuer durchschnittlich spannungsfeste 3-Phasen-Komiker: Was
man nicht herleiten kann, muss man sich wenigstens merken koennen... ;-)
Mit freundlichen Gruessen... Andreas.
* Origin: Andreas Beutling, /nul/dev, Berlin (2:2410/299.24)
Michael Schwingen
Das eher weniger - aber mit dem Lichtbogen ist nicht zu spaßen!
cu
Michael
Ronny Benischka
Hallo Ulrich !
> Man lernt doch immer wieder neue falsche Funktionsbeschreibungen.
Deine ist ja auch Falsch ;-)
> Ralf: ein FI mißt den Stromunterschied zwischen reinkommmendem Strom (Phase
Da wird gar nix gemessen. Ein FI ist nur Metallring durch den die Leiter gehen.
Sind die hineinfliesenden Ströme gleich der herrausfliesenden heben sich
die Magnetfelder um die Leiter auf. Tritt nun eine Differrenz auf heben
sich die Felder nicht mehr auf und ein Strom wird in den Metallring
induziert.
Dieser Strom fliest nun durch eine Spule und löst die Feder aus die dann
die Kontakte trennt.
Gruß, Ronny
Ulrich Voelker
Moin Ronny
RB>Da wird gar nix gemessen. Ein FI ist nur Metallring durch den die
RB>Leiter gehen.
RB>Sind die hineinfliesenden Ströme gleich der herrausfliesenden heben
RB>sich
RB>die Magnetfelder um die Leiter auf. Tritt nun eine Differrenz auf
RB>heben
RB>sich die Felder nicht mehr auf und ein Strom wird in den Metallring
RB>induziert.
Du beschreibst da sehr schön die mechanische Ausführung. Es wird aber dennoch
eine Differenzmessung vorgenommen. Die wirkt sich halt aber nur aus, wenn eine
Differenz festgestellt wird und löst dann das von Dir beschriebene Verhalten
aus. Das ist halt der Unterschied zwischen Theorie (dem was ich beschrieben
habe) und der praktischen Ausführung (dem was Du beschreiben hast.)
Edgar Fuß
Das ist auch eine Messung, wenn auch eine sehr geschickte.
Rainer Knäpper
Moin Klaus,
>Nur durch die Spannung ohne Stromfluß, also nur durch das
>elektrische Feld, wirst Du bei 230V nichts spüren.
Nur als Ergänzung: Auch bei höheren Spannungen nicht. Man erinnere die
netten Versuche mit dem Bandgenerator im Physikunterricht.
Rainer
Andreas Delleske
Hallo Klaus,
KB> Andererseits kann man in der Badewanne sitzend auch schon von 20V ins
Jenseits geschickt werden.
Ist das wahr? [interessiert]
Gruß
/Andreas/
Ronny Benischka
Hallo Klaus !
> Andererseits kann man in der Badewanne sitzend auch schon von 20V ins
Laut VDE ist diese Spannung absolut ungefährlich. Oder wieso haben z.b
Teichleuchten 24V= (ja gibts auch für 12V=) Selbst in Wasser ist der
Widerstand eines Meschen zu hoch.
Außerdem wollte ich damit nur sagen das nur Strom fließen kann wenn auch
eine Spannung ansteht und umgekehrt nicht .
Gruß, Ronny
Ralf Kunath
m.tro...@abo.freiepresse.de tipperte am 25.02.98
zum Thema "Null und Erde" in seine Tastatur:
mt>Stimmt aber trotzdem nicht ! Dann waere er kein FI-Schalter ! Ein
mt>FI-Schalter braucht fuer seine Funktion keinen PE ! Ernsthaft ,
mt>[...]
mt>ohne PE wuerde das erst passieren , wenn z.B. ein Mensch das
mt>Geraet beruehrt und damit einen FehlerSTROM hervorruft.
Eben! Wo ein Fehlerstrom fließt, ergibt sich auch eine Spannung! Der
Fehlerstrom muß ja gegen PEN fließen (wo sollte er denn sonst hin???),
folglich müssen PE und N in dem Moment des Auslösens nach dem FI
unterschiedliches Potential haben, da ja ein zwischen L und N eine
Stromdifferenz besteht und dieser gegen PEN fließt und somit nen
Spannungsabfall hervorruft!
Das eigentliche Meßprinzip ist quasi ne Stromwaage.
Ralf
Ralf Kunath
Carsten Kurz@K2 tipperte am 24.02.98
zum Thema "Null und Erde" in seine Tastatur:
CK>Was schließen wir daraus?
...wir befinden uns in Ost-Berlin! :-))
Ralf Kunath
EF>Schon wieder falsch. Ein FI braucht den Schutzleiter nicht, um auszulösen.
Lesen, dann schreiben... :-)
Ich sagte nicht, daß der FI den PE benötigt, sondern daß sich ein
Potentialunterschied zwischen PE und N einstellt.
EF>Und Dein Footer nervt weiter.
Isjagut...
Ralf
B.Cool
Die Lebensgefahr beginnt bei 50mA, bedeutet ca. 60V. Wurde aber auf
62V heraufgesetzt, da die Telekom (damals DBP) mit 60V arbeitet and
alle Fernmeldeanlagen VDE-gerecht haetten sein muessen.
So einfach kann das sein!
Joerg Garritzmann
>>KB> Andererseits kann man in der Badewanne sitzend auch schon von 20V ins
>>Jenseits geschickt werden.
>>
>>Ist das wahr? [interessiert]
>
>Die Lebensgefahr beginnt bei 50mA, bedeutet ca. 60V. Wurde aber auf
>62V heraufgesetzt, da die Telekom (damals DBP) mit 60V arbeitet and
>alle Fernmeldeanlagen VDE-gerecht haetten sein muessen.
>
>So einfach kann das sein!
...ist schon etwas komplizierter
Die Haut ist ein recht guter VDR bis etwa 40V, individuell isses natuerlich
auch unterschiedlich. Gleichstrom bewirkt eine Elektrolyse des Gewebes, der
Zeitfaktor ist also entscheidend. Durch Wechselstroeme wird die Muskulatur
gelaehmt und das Herz kann aus dem Takt kommen; da kann eventuell eine
kuerzere Zeitspanne ausreichen. Entscheidend ist, dass unsere Netzfrequenz
im Uebertragungsoptimum der Nervenfasern liegt. Damit auch ein Strom durch
den Herzmuskel fliesst, gibt es so eine Faustregel, dass schon so 50mA von
Arm zu Arm fliessen muessen.
Joerg
Michael Renner
B.Cool wrote:
> Die Lebensgefahr beginnt bei 50mA, bedeutet ca. 60V. Wurde aber auf
> 62V heraufgesetzt, da die Telekom (damals DBP) mit 60V arbeitet and
> alle Fernmeldeanlagen VDE-gerecht haetten sein muessen.
Ja, und damit waren wir Deutschen die einzigen, die weltweit
60 V vertragen konnten, w"ahrend die Leute der anderen Staaten schon
bei 50 Volt schlapp machen ;-)
Aber mal im Ernst: Glaubt wirklich jemand ich strecke bei 49.5 Volt
noch nicht alle vier von mir, wa"hrend bei 50.5 Volt die Lebensver-
sicherung ausgezahlt werden muss?
Der fliesende Strom h"angt von vielen Faktoren ab: "Ubergangswider-
stand auf die Haut, Durchschlagsspannung der Haut, momentane
k"orperliche Verfassung, Einwirkdauer und vor allem die Frequenz.
DC ist sehr "ubel, weil das Blut elektrolytisch zerlegt wird,
AC ist genau so "ubel, weil Muskeln heftig kontraktieren, HF ist
"ubel weil man ger"ostet wird.
Gruss
--
+-----------------------------------+
|Michael Renner |
|E-mail: michael...@gmx.de |
|AX25 : dd0ul@db0aaa.#bw.deu.eu |
+-----------------------------------+
Ingo Debus
Hallo Klaus,
KB>Aber da spielen noch die Übergangswiderstände an Ein- und
KB>Austrittsstelle, sowie der Widerstand des Körpers und eventuelle
KB>Zuführungswiderstände (trockener Holzboden) eine Rolle.
Und vor allem die Kapazität Körper<->Erde.
Tschüss, Ingo
Rainer Knäpper
Moin Ronny,
>Laut VDE ist diese Spannung absolut ungefährlich.
???
>haben z.b Teichleuchten 24V=
und werden über einen Trafo betrieben, sind also erdfrei.
>wenn auch eine Spannung ansteht und umgekehrt nicht .
ebend.
Rainer
dangers
Ingo Debus <Ingo_...@DO.maus.ruhr.de> schrieb im Beitrag
<199803021...@do.maus.de>...
Hallo Klaus,
KB>Aber da spielen noch die Übergangswiderstände an Ein- und
KB>Austrittsstelle, sowie der Widerstand des Körpers und eventuelle
KB>Zuführungswiderstände (trockener Holzboden) eine Rolle.
IB>Und vor allem die Kapazität Körper<->Erde.
wie bitte....kapazität???.....und vor allem ob vollmond ist...
die schutzkleinspannung ist festgelegt bei 42 volt ac.....unabhängig von
irgendwelchen Kapazitäten
Ronny Benischka
Hallo Rainer !
> ???
DIN VDE 0100 Teil 410
"Die Grenze für die dauernd zulässige Berührungsspannung ist International
vereinbart. Sie beträgt bei Wechselspannung 50V und bei Gleichspannung
120V"
Stöme über 50mA sind lebensgefährlich.
Gruß, Ronny
Ronny Benischka
Hallo Klaus !
> Schaden zu nehmen auf einer 380 000V-Leitung niederlassen.
BTW: Es gibt auch Techniker die an diesen Leitungen unter Spannung
arbeiten. Sie werden einfach auf das Potential angehoben.
Kein Witz........
Gruß, Ronny
Edgar Fuß
Der braucht nicht nennenswert zu sein und ist vor allem nicht der Grund, warum
der FI auslöst.
Ronny Benischka
Hallo Ralf !
> Fehlerstrom muß ja gegen PEN fließen (wo sollte er denn sonst hin???),
Fußboden, Heizungsrohre, Wasserrohre, usw.
Gruß, Ronny
Michael Ruge
DIN 57100 Teil 410 / VDE 0100 Teil 410 Seite 3
4.1.4 Wenn die Nennspannung 25V Wechselspannung oder 60V Gleichspannung
überschreitet, muß ein Schutz gegen direktes Berühren sichergestellt werden
durch:
- Abdeckungen oder Umhüllungen mindestens in Schutzart IP2x nach DIN 40050
oder
- eine Isolierung, die mit einer Prüfspannung von 500V Wechselspannung 1min
standhält.
Wenn die Nennspannung 25V Wechselspannung bzw. 60V Gleichspannung nicht
überschreitet, so erübrigt sich in der Regel ein Schutz gegen direktes
Berühren.
Deine Ausführung, Ronny, kommt erst unter 4.3 Schutz durch
Funktionskleinspannung und 4.3.1 Allgemeines (auf Seite 4). Und dann kommt
noch der "Nachtrag" 1. Allgemeines auf Seite 16 (aber abtippen tu ich das
jetzt nicht).
Tschau, /|/|ichael ¿
Ralf Kunath
Tach, Edgar...
EF>Der braucht nicht nennenswert zu sein und ist vor allem nicht der Grund,
EF>warum der FI auslöst.
Das is auch nich der Grund! Ich wollte damit eigentlich nur aufzeigen (das
war das Ur-Thema), daß der PE nach dem PEN nicht mit dem N verwechselt/
verbunden oder sontwas sein darf, damit der FI noch korrekt funktioniert.
Bisdemnext...
Ralf
Ralf Kunath
Tach, Ronny...
RB>Fußboden, Heizungsrohre, Wasserrohre, usw.
...die irgendwo und irgendwie am PEN hängen!
Ralf
Klaus Braun
Hallo Ralf,
RK>Eben! Wo ein Fehlerstrom fließt, ergibt sich auch eine Spannung!
Der Fehlerstrom fließt auf Grund der Spannung zwischen L und PE (230V) und
einem Widerstand, der da nicht hingehört (zB menschlicher Körper).
RK> Der
RK>Fehlerstrom muß ja gegen PEN fließen (wo sollte er denn sonst hin???),
RK>folglich müssen PE und N in dem Moment des Auslösens nach dem FI
RK>unterschiedliches Potential haben, da ja ein zwischen L und N eine
RK>Stromdifferenz besteht und dieser gegen PEN fließt und somit nen
RK>Spannungsabfall hervorruft!
Der Spannungsabfall bei 30mA und zB 10m 1,5quadrat-Leitung ist aber sehr klein
und hat mit dem Auslösen des FI überhaupt nichts zu tun! Die Spannungsdifferenz
zwischen N und PE ist bei ganz normaler Belastung mit 16A (ohne daß der FI
auslöst) wesenlich größer.
RK>Das eigentliche Meßprinzip ist quasi ne Stromwaage.
Das Meßprinzip ist eine Differenzstrommessung zwischen den Strömen in L und N.
Gruß, Klaus
Klaus Braun
Hallo Ingo,
ID>Und vor allem die Kapazität Körper<->Erde.
Spielt das bei 50Hz eine nennenswerte Rolle?
Hab grad mal meine Kapazität nachgemessen: ca. 150pF im freien Raum (ähh auf
Teppichboden stehend). (Der Wert erinnert mich irgendwie an das Human Body
Modell)
150pF ergibt 21MOhm, macht bei 230V 10uA. Das halt ich locker aus :-).
Gruß, Klaus
Markus Elsken
Moin Moin!
> 150pF ergibt 21MOhm, macht bei 230V 10uA.
Dumm nur, daß der menschliche Körper ein VDR ist... :(
mfg Markus
Ingo Debus
Hallo Klaus,
KB>Spielt das bei 50Hz eine nennenswerte Rolle?
Wieso bekommt man dann einen gewischt, wenn man an die Phase packt?
KB>Hab grad mal meine Kapazität nachgemessen: ca. 150pF im freien Raum
Ich auch, mit einfachem DMM. Die Größenordnung kommt zwar hin, aber der Wert
zappelt ziemlich. Ich habe das Gefühl, dass man das so nicht messen kann.
Und dann habe ich auch den Widerstand Körper<->PE gemessen. Den zeigt mein DMM
(max. 20MOhm) gar nicht an. Trotzdem bin ich ziemlich sicher, dass ich einen
Schlag bekäme, wenn ich an Phase packte.
Tschüss, Ingo
Frank Krux
Hallo Ralf,
RB>Fußboden, Heizungsrohre, Wasserrohre, usw.
RK>...die irgendwo und irgendwie am PEN hängen!
Nicht in Altanlagen, da ist nur ein Potentialausgleich unter den
Systemen gefordert und nicht der Anschluss an den PEN. Bei alten
Haeusern ist zum grossen Teil auch kein Fundamenterder vorhanden und
somit der Anschluss an den PEN nicht gestattet.
Gruessle
Frank
Klaus Braun
Hallo Markus,
> 150pF ergibt 21MOhm, macht bei 230V 10uA.
ME>Dumm nur, daß der menschliche Körper ein VDR ist... :(
Wie meinst Du das jetzt? Kannst Du das etwas näher erläutern?
Zweifelst Du meine Messung der 150pF an?
Gruß, Klaus
Markus Elsken
Moin Moin!
> Wie meinst Du das jetzt? Kannst Du das etwas näher erläutern?> Zweifelst Du
meine Messung der 150pF an?
Nein, Du magst schon 150pF gemessen haben. Die daraus resultierenden 21MOhm bei
230V/50hz mögen auch stimmen, sind aber hier vernachlässigbar. Du hast den
ohmschen Anteil des menschlichen Körpers vergessen, und der macht bei 230V weit
aus mehr Probleme. Wenn Du jetzt mit einem Ohmmeter den Widerstand zwischen
Fingerspitze und Fußboden mißt wirst Du ebenfalls "harmlose" Werte
herausbekommen. Nur verringert sich dieser Widerstand bei 230V drastisch, eben
wie ein VDR.
mfg Markus
Jürgen Bott
Ingo Debus@DO meinte am 09.03.98
zum Thema "Null und Erde":
KB>> Hab grad mal meine Kapazität nachgemessen: ca. 150pF im freien Raum
> Ich auch, mit einfachem DMM. Die Größenordnung kommt zwar hin, aber der Wert
> zappelt ziemlich. Ich habe das Gefühl, dass man das so nicht messen kann.
> Und dann habe ich auch den Widerstand Körper<->PE gemessen. Den zeigt mein
> DMM (max. 20MOhm) gar nicht an. Trotzdem bin ich ziemlich sicher, dass ich
> einen Schlag bekäme, wenn ich an Phase packte.
>
Hallo Ingo,
du täuscht dich wenn du denkst du würdest einen Schlag bekommen wenn du
auf Teppichboden stehst und die Phase der Steckdose berührst. Wenn du
wirklich nur die Phase berührst ist der Widerstand den du gegen Null bzw.
gegen den SL hast wirklich so hoch das kein spürbarer Strom durch deinem
Körper fließt. Da ich dich vermutlich nicht davo überzeugen kann das ganze
einfach auszuprobieren ( es gehört beim ersten Mal wirklich etwas
Überwindung dazu ) mach doch einfach folgendes Experiment. Schließe eine
Leuchtdiode auf der einen Seite an der Phase und an der anderen Seite an
deinen Teppichbboden, deinen Schuhen oder sonstwo an. Wenn jetzt ein
nennenswerder Strom fliessen würden ( ab ca. 2 mA ) würde die LED
leuchten. Und jetzt mach dir klar das dein Körper ja auch nichts viel
anderes als eine LED ist.
Gruss Jürgen
Axel Berger
Da stimmt dann was nicht. Ich habe gerade meiner Tochter gezeigt, wie
ich die Spannung einer 9V Batterie so messe, daß der Weg von meiner
linken zur rechten Hand Teil des Meßkabels ist. Ca. 30 % Fehler bei
einem DMM.
Markus Elsken
Moin Moin!
> Und jetzt mach dir klar das dein Körper ja auch nichts viel anderes
> als eine LED ist.
Nur daß der Körper _etwas_ mehr zum Leuchten braucht... :-)))
mfg Markus
Klaus Braun
Hallo Ingo,
ID>Wieso bekommt man dann einen gewischt, wenn man an die Phase packt?
Weil man eben oft nicht so gut isoliert ist.
ID>Ich auch, mit einfachem DMM. Die Größenordnung kommt zwar hin, aber der
ID>Wert zappelt ziemlich. Ich habe das Gefühl, dass man das so nicht messen
ID>kann.
Der Übergangswiderstand Messleitung-Körper spielt eine Rolle. Die Meßfrequenz
sollte nicht zu hoch sein, damit dieser Widerstand vernachlässigbar klein ist
gegenüber dem Blindwiderstand der Kapazität. (Ich habe auch ein DMM benutzt.)
ID>Und dann habe ich auch den Widerstand Körper<->PE gemessen. Den zeigt
ID>mein DMM (max. 20MOhm) gar nicht an.
Dito.
ID>Trotzdem bin ich ziemlich sicher,
ID>dass ich einen Schlag bekäme, wenn ich an Phase packte.
Ich nicht.
Ich habs gerade ausprobiert. Unter den genannten Bedingungen (gut isolierender
Teppichboden, großer Abstand zu geerdeten Geräten, Wand). 10 MOhm-Widerstand
(man ist ja doch vorsichtig :-)) in die Hand und das andere Ende in die
Steckdose. Den Widerstandswert hab ich dann Stück für Stück verringert. Bei 0
Ohm hab ich immer noch nichts gespürt. Es flossen 11uA. Die Spannung gegen PE
betrug 227V. Aus diesen Daten: C=154pF.
NICHT NACHMACHEN, wenn man nicht genau weiß was man tut!!!
Gruß, Klaus
Carsten Kurz
Klaus Braun schrieb am 15.03.98:
KB> NICHT NACHMACHEN, wenn man nicht genau weiß was man tut!!!
Hmm, ich habe letztens, meine E-Gitarre in der einen Hand (Saiten
geerdet), unachtsamerweise zum Sensor-Dimmer an der Wand gegriffen ...
Das Ding fliegt jetzt raus (der Sensor-Dimmer, nicht die E-Gitarre ...).
mfg - C.K.
Ronny Benischka
Hallo !
Am besten läst du solchen Blödsinn ! Es gibt auch Leitende Kunstoffe und
auch Teppichboden aus selbigen.
Da kann man nur das große Grauen bekommen was manche Leute hier ablassen.
Ich hab hier ne ganze Liste von Geschichten wo solche Stümper ums Leben
gekommen sind. Oder wo sie Schuld waren am Tod anderer.
Gruß, Ronny