LAN -> Server/Proxy -> Internet ?
Peter Reinkemeier
Wie komme ich ich von meinem WinDoof-Rechner über einen Linux-Server
(Apache) /Proxy (Squid) ins Internet?
Die LAN-Verbindung steht soweit schon, ich kann sowohl an den APACHE-Server
als auch an den SQUID-Proxy herankommen, aber bisher weigern sich beide
Programme, eine "Dial-on-Demand", sprich die automatische Einwahl ins
Internet aufzubauen.
Das Programm "ppp-up" kann ich von Hand an meiner Linux-Kiste starten und
natürlich auch beenden (mit ppp-down).
Ich hoffe, irgendjemand kann mir den ein oder andern Tip dazu geben?!
Jetzt schon mal vielen Dank
Peter
Werner Spreemann
Peter Reinkemeier wrote:
In der c´t Heft 21 ist eine komplette Beschreibung enthalten.
gruss werner
Kai-Uwe Backhaus
367D2B25...@tobit.net...///
Linuxwillige wieder auf die Win-Ebene treibt! :-((
Aber Gott sei Dank gibt es hier ja auch Leute, von denen man vernünftige
Antworten bekommt, die einem dann auch ohne einen Berg von Literatur
weiterhelfen!
Gruß, Kai
Peter H.
(Peter Reinkemeier) wrote:
>Hallo
>
>Wie komme ich ich von meinem WinDoof-Rechner über einen Linux-Server
>(Apache) /Proxy (Squid) ins Internet?
>
>Die LAN-Verbindung steht soweit schon, ich kann sowohl an den APACHE-Server
>als auch an den SQUID-Proxy herankommen, aber bisher weigern sich beide
>Programme, eine "Dial-on-Demand", sprich die automatische Einwahl ins
>Internet aufzubauen.
>
>Das Programm "ppp-up" kann ich von Hand an meiner Linux-Kiste starten und
>natürlich auch beenden (mit ppp-down).
>
>Ich hoffe, irgendjemand kann mir den ein oder andern Tip dazu geben?!
>
>Jetzt schon mal vielen Dank
>Peter
>>
Also ich hab sowas laufen bei mir in der Firma eine Apache Web-Server
und Squid als Proxy mit eine Dial on Demand Konfiguration
Schau dir mal das DIALD Howto an, du musst eine diald -Dämon laufen
haben, ansonsten funkt nix.
im Verz. /etc müssen zwei bestimmte diald dateien stehen ansonste
läuft es nicht. diese Datein findest du aber meisten unter
/usr/doc/packages/diald oder so.
einfach ins /etc kopieren und die diald scripte auf deine Proivder
anpassen.
wenn es schwierigkeiten gibt, unter
ftp://ftp.cybernet.at/systems/linux/pap/
findest du ein diald Skript und ein PAP Skript
hoffe geholfen zu haben
schöne Weihnachten noch
mfg Peter
Christian Kurz
> Ich bin auf der Suche nach einem Mailprogramm (lauffähig auf Textconsole), das
> eine vernünftige pgp-Unterstützung bietet. [...]
> Welche Programme nutzt ihr?
fuer gnus gibt es mailcrypt, dass auch die Verschluesselung mit pgp
erlaubt.
Gruss Christian
--
Der Verstand ist wie eine Fahrkarte: Sie hat nur dann einen Sinn,
wenn sie benutzt wird. Ernst R. Hauschka
Christoph Csebits
> > In der c´t Heft 21 ist eine komplette Beschreibung enthalten.
> Das sind die Antworten die man hier so liebt und vor allem eine menge
> Linuxwillige wieder auf die Win-Ebene treibt! :-((
Hi, ich weiss zwar nicht wie man einen c't-artikel direkt mit der
"Win-Ebene" in zusammenhang bringen kann,
aber der artikel ist sehr empfehlenswert, besonders fuer "linuxwillige"
ciao, christoph
--
_____________________________________________________
CSEBITS Christoph
mailto:e932...@student.tuwien.ac.at
http://stud1.tuwien.ac.at/~e9325212/index.html
Romeo Rakow
KUB>Berg von Literatur
Dazu fällt mir ein, das z.B.Lehmans Onlinebuchhandlung (www.lob.de) zum Thema
Linux 104 Bücher und Distributione usw. zum Thema Linux ausspuckt.
Vielleicht könnt ihr ja mal eure Empfehlungen zu bestimmten Bereichen
bekanntgeben.
Für Netzwerke, Server usw. hätte ich 2 Tips:
Linux als Windows Server, dpunkt verlag, 68DM, ISBN 3-920993-96-9
Linux für Internet und Intranet, Thompson Publishing, 69DM, ISBN 3-8266-0432-6
Und nicht zu vergessen, die vielen c't-Artikel dieses Jahr.
Ciao, Romeo
Matthias Fitl
> In der c't Heft 21 ist eine komplette Beschreibung enthalten.
KUB>Das sind die Antworten die man hier so liebt und vor allem eine menge
KUB>Linuxwillige wieder auf die Win-Ebene treibt! :-((
Ich glaube kaum, daß es zu erwarten ist noch daß es Sinn macht eine
Nacherzählung eines Artikeln, HOWTOs oder Man-Page zu einer derart
weitreichenden Frage zu schreiben. Der Hinweis, wo man etwas findet ist da oft
hilfreicher.
EIne Frage wie die Deine ist einfach zu unspezifisch, um sie in ein paar Sätzen
zu erklären.
Servus
Matthias
---
PGP 2.6.3 und 5.0
Kai-Uwe Backhaus
199812232...@cb.maus.de...///
Ja weißt Du, wenn ich alle Bücher und Zeitschriften kaufen würde die zu
meiner Linux-Anforderung herauskommen, kann ich mir auch gleich WinNT
kaufen. Denn der Preis für ein NT (BO-SBS) liegt dann wieder im Bereich
des Machbaren, wenn man den Gesamtpreis für die Bücher und die für das
Beschaffen und Studieren derselben draufgehende Zeit berücksichtigt!
Denn kaum ein Buch kostet unter DM 70 und die Zeitschriften liegen auch
alle zwischen 8 und 10 DM.
Daher auch mein Einwand. Denn es würde den Fragenden definitiv mehr
bringen, wenn hier mal ein bisserl weiter ausgeholt würde bei den
Antworten. Nicht immer nun Sauknapp mit "Findste da und da!"
Ich z.B. habe die Bettelei in dieser Gruppe nach dem dritten Mal
aufgegeben und mich direkt nach einem Unix-Menschen aus meinem Umfeld
(TU-BS) umgesehen.
Mal ganz ehrlich, wenn ich von jemandem gefragt würde, was er für seinen
Server als OS nehmen soll. Ich würde definitiv nicht Linux empfehlen.
Das hat jetzt auch nix mit Linux selbst zu tun, sondern lediglich damit
das andere OS, im speziellen, intuitiver zu bedienen und installieren
sind. Kurz gesagt, man kommt z.B. mit NT (BO-SBS) schneller zu
brauchbaren Ergebnissen.
Darauf bezieht sich auch mein Ausspruch das Linux-Willige mit solchen
knappen Antworten (s.o.) recht schnell wieder in die Win-Ecke getrieben
werden.
Aber wie gesagt, das ist lediglich mein Eindruck dieser Gruppe und
sollte insofern auch nur als kostruktive Kritik oder Denkanstoß
angesehen werden.
Gruß, Kai
PS.: Ich wünsche Euch ein frohes Weihnachtsfest.
Michael Sievert
CC> Hi, ich weiss zwar nicht wie man einen c't-artikel direkt mit der
CC> "Win-Ebene" in zusammenhang bringen kann, aber der artikel ist
CC> sehr empfehlenswert, besonders fuer "linuxwillige"
Was den lieben Kai-Uwe wohl so stört, ist, daß es hier doch tatsächlich
solche Sackgesichter gibt, die sich nicht die Mühe machen wollen, den
Artikel abzutippen, sondern faul wie sie sind nur auf die Quelle
verweisen.
Sowas aber auch
Gruß von der Emscher, Michael
Götz Hoffart
KUB>Machbaren, wenn man den Gesamtpreis für die Bücher
Für NT brauchst du keine Bücher? Seltsam. Auch unter NT 4 Server muß ich
an zehn Stellen schauen, wo denn was verwaltet und eingestellt wird.
Grüße
Götz
Thorolf Godawa
26.12.1998, 18:37
GH>KUB>Denn der Preis für ein NT (BO-SBS) liegt dann wieder im Bereich des
GH>KUB>Machbaren, wenn man den Gesamtpreis für die Bücher
GH>Für NT brauchst du keine Bücher? Seltsam. Auch unter NT 4 Server muß ich
GH>an zehn Stellen schauen, wo denn was verwaltet und eingestellt wird.
für NT benötigt man noch viel mehr Bücher, für Linux habe ich genau 4 Stück
(Suse-Handbuch: 100DM, Linux - Wegweiser zur Inst.&Konfig.: 60DM, Linux -
Wegweiser für Netzwerker: 60DM und Linux in a Nutshell: 40DM), darin steht
alles was das Herz begehrt!
Macht instgesamt (INKL. Linux und einem Haufen Anwendungen) 260DM, und dafür
will jemand eine NT-Server-Lizenz kaufen????
Dafür bekommt man nicht mal eine OEM-NT-WS-Lizenz beim Rechnerkauf mit!
Chao y hasta luego,
Thorolf
---
Jerry PM 2.1.000 (No Mails > 16000 Bytes !)
Romeo Rakow
KUB>Denn es würde den Fragenden definitiv mehr bringen, wenn hier mal ein
KUB>bisserl weiter ausgeholt würde bei den Antworten. Nicht immer nun
KUB>Sauknapp mit "Findste da und da!"
Das gefällt mir auch nicht, aber da es ja so viel Auswahl bei der
Literatur gibt und man da auch so was lernt, was bei anderen BS zu
gebrauchen ist, ist das Geld nicht umsonst investiert.
Ciao, Romeo
Daniele 'Realcosmo' Frijia
>KUB>Berg von Literatur
>
>Linux für Internet und Intranet, Thompson Publishing, 69DM, ISBN 3-8266-0432-6
Ja...das kann ich nur empfehlen !
SCRN ;)
>Und nicht zu vergessen, die vielen c't-Artikel dieses Jahr.
Und die manpages und Howtows nicht zu vergessen =)
Der Unterschied zwischen NT und Linux ist, dass man bei NT denkt man koennte
es und rafft erst spaeter, dass man es gar nicht kann und lernt es dann
(vielleicht) noch nachtraeglich. Bei Linux weiss man sofort, dass man nichts
kann und lernt es sofort ;o).
Gruss,
Daniele
--
.oO http://realcosmo.hat.gelitten.org
real...@hat.gelitten.bei.infra.de Oo.
Kai-Uwe Backhaus
199812251...@fr.maus.de...///
> Für NT brauchst du keine Bücher? Seltsam. Auch unter NT 4 Server muß
ich
einfach Glück! ;-)
Gruß, Kai
Kai-Uwe Backhaus
199812241...@un.maus.de...///
>Was den lieben Kai-Uwe wohl so stört, ist, daß es hier doch tatsächlich
>solche Sackgesichter gibt, die sich nicht die Mühe machen wollen, den
>Artikel abzutippen, sondern faul wie sie sind nur auf die Quelle
>verweisen.
Falsch!!
Zum einen habe ich hier noch kein Sackgesicht bemerkt und zum anderen
ist mir lediglich aufgefallen das sich nur sehr wenig Leute hier
wirklich die Mühe machen auch mal eine konkrete Antwort zuschreiben.
Doch wenn das hier als NORMAL angesehen wird, was ich nicht hoffe, dann
ist diese Area gänzlich unnütz! Denn derartige Infos bekomme ich
praktisch an jedem Zeitungsstand und bringen einen Linux-Neuling meist
nicht weiter!
Ich kann das auch nachvollziehen, wenn Linuxkönner keine Lust haben ihr
Wissen einfach an Neulinge weiterzugeben.
Matthias Warkus
..and <k.u.ba...@gmx.de> wrote:
> Ich kann das auch nachvollziehen, wenn Linuxkönner keine Lust haben ihr
> Wissen einfach an Neulinge weiterzugeben.
Wir haben üblicherweise schon Lust, Wissen weiterzugeben.
Wir haben nur normalerweise keine Lust, zum 23. Mal dasselbe Wissen
weiterzugeben.
Eines der ungeschriebenen Gesetze der Unix-Hacker lautet "Alles, was keine
menschliche Intelligenz erfordert, sollte sich automatisieren lassen.
Interaktive Eingriffe, damit sich ständig wiederholende Dinge ausgeführt
werden, sind langweilig."
Das betrifft auch das Beantworten von Newbie-Fragen.
mawa
--
Matthias Warkus | ma...@iname.com | Dyson Spheres for sale!
My Geek Code is no longer in my .signature. It's available on e-mail request.
It's sad to live in a world where knowing how to program your VCR actually
lowers your social status...
Lutz Grünenwald
> wenn hier mal ein bisserl weiter ausgeholt würde bei den Antworten.
Jedwede Hilfestellung hier ist eine freiwillige nichteinforderbare
Leistung anderer zu deinen Gunsten. Warum sollen andere dir das Lesen
und Verstehen abnehmen? Fragen, die du selbst schnell erarbeiten oder
durch Nachlesen bei dir im System loesen kannst, verdienen nur eine
Antwort a la "Findste da und da!"
> Ich habe die Bettelei in dieser Gruppe aufgegeben
Du solltest vielleicht nicht danach verlangen, sondern drum bitten?
Vielleicht spielst du dich selber aus? Achte einfach mal drauf.
So, genug offtopic. (War ebenfalls konstruktiv gemeint.)
lutz
Kai-Uwe Backhaus
199812281...@m.maus.de...///
> Jedwede Hilfestellung hier ist eine freiwillige nichteinforderbare
> Leistung anderer zu deinen Gunsten. Warum sollen andere dir das Lesen
> und Verstehen abnehmen? Fragen, die du selbst schnell erarbeiten oder
> durch Nachlesen bei dir im System loesen kannst, verdienen nur eine
> Antwort a la "Findste da und da!"
Sorry, aber ich fordere hier von niemandem etwas!!!! Ich bat lediglich
um Hilfe beim Aufbau meines Servers. Aber das war leider nicht sehr von
Erfolg gekrönt. Daher läuft der nun auch auf NT und der Linuxkrams
staubt hier erst einmal ein, zumindest bis der gute Mann aus der TU-BS
Zeit dafür hat.
> Du solltest vielleicht nicht danach verlangen, sondern drum bitten?
Dann setzt Du also "Betteln" mit "Verlangen" gleich?? Merkwürdig, ich
leite Betteln eigentlich von Bitten ab. Aber wie Du meinst.
> Vielleicht spielst du dich selber aus? Achte einfach mal drauf.
Gruß, Kai
Martin Loos
KB> Kurz gesagt, man kommt z.B. mit NT (BO-SBS) schneller zu brauchbaren
KB> Ergebnissen.
Naja, ob Win-NT als Server in Bezug auf Sicherheit brauchbare Ergebnisse
liefert, lasse ich mal dahingestellt.
so long...
Mattin
Uwe Ohse
wolltest Du diese Gruppe nicht zukünftig in Ruhe lassen, oder hatte ich
Dich falsch verstanden?
>ist mir lediglich aufgefallen das sich nur sehr wenig Leute hier
>wirklich die Mühe machen auch mal eine konkrete Antwort zuschreiben.
nun, das könnte auch an Dir liegen.
>praktisch an jedem Zeitungsstand und bringen einen Linux-Neuling meist
>nicht weiter!
Gut. Das Niveau der Zeitungen ist wohl nicht so schlecht.
>Ich kann das auch nachvollziehen, wenn Linuxkönner keine Lust haben ihr
>Wissen einfach an Neulinge weiterzugeben.
Ich nicht. Aber ich kann es nachvollziehen wenn man hier nicht das
nachtippt was in Zeitungen steht.
Gruß, Uwe
Bernhard Harms
KUB>Ich kann das auch nachvollziehen, wenn Linuxkönner keine Lust haben ihr
KUB>Wissen einfach an Neulinge weiterzugeben.
Ist nicht richtig.
Ich persönlich habe hier schon viel Hilfe erfahren, und auch schon den einen
oder anderen helfen können.
Oft ist es doch so, das viele Newcomer einfach zu faul sind ins Handbuch zu
schauen, oder in die man-pages. Literatur über Linux gibt es ja wohl schon
genug um sich schlau zu machen.
Aber wozu, sagen sich manche. Besorgen sich eine Linux-CD, installieren
drauflos, und nöhlen rum wenn?s nicht so geht wie sie wollen.
Wenn man dann zum 20. mal liest "ich kann mein CD-ROM nicht mounten" und ihm
aufgrund der Fehlermeldung sagt das es am Kernel liegt, und er damit
verständnissprobleme hat, obwohl im SuSE-Handbuch ?zig Seiten darüber stehen
kann ihm niemand mehr helfen.
und Tschüß
Bernhard
Sebastian Kirsch
> Zum einen habe ich hier noch kein Sackgesicht bemerkt und zum anderen
> wirklich die Mühe machen auch mal eine konkrete Antwort zuschreiben.
Warum soll man sich die Mühe machen, eine ellenlange Antwort zu schreiben,
wenn ein Blick in die Man-Page auch genügen würde? Bei den Fragen, die nicht
direkt aus der Doku zu lösen sind, wird auch gerne mal eine lange und konkrete
Antwort geschrieben -- bei den anderen lohnt es sich nicht.
> Doch wenn das hier als NORMAL angesehen wird, was ich nicht hoffe, dann ist
> diese Area gänzlich unnütz! Denn derartige Infos bekomme ich praktisch an
> jedem Zeitungsstand und bringen einen Linux-Neuling meist nicht weiter!
Ganz im Gegenteil -- oft stehen die Problemlösungen in der Dokumentation sehr
genau beschrieben; man weiß nur nicht, wo es steht.
> Ich kann das auch nachvollziehen, wenn Linuxkönner keine Lust haben ihr
> Wissen einfach an Neulinge weiterzugeben.
Quatsch. Ich habe mein Wissen auch nur aus Man-Pages, Info-Dokumenten, HOWTOs
etc. Warum soll ich den Frager nicht dorthin leiten, wo er das Wissen aus
erster Hand haben kann? Warum soll ich mir die Finger wundschreiben, und dabei
vielleicht noch Fehler einbauen, wenn die beste Informationsquelle direkt vor
der Nase des Fragers liegt?
Yours, Sebastian
Rainer Meergans
Ich faß es nicht...
Rainer
Hans Wilmer
CC> aber der artikel ist sehr empfehlenswert, besonders fuer "linuxwillige"
Wo bekommt man denn ohne größeren Aufwand solche Artikel, wenn man die
Ausgabe der Zeitung zufällig nicht vorliegen hat? Schließlich muß man nicht
unweigerlich sämtliche Zeitungen abonnieren, nur weil mal ein Hinweis auf
einen Artikel kommen könnte ... ;_/
Gruß, Hans
Hans Wilmer
> "Alles, was keine menschliche Intelligenz erfordert, sollte sich
> automatisieren lassen.
MW> Das betrifft auch das Beantworten von Newbie-Fragen.
Und wo ist das in welcher Form automatisiert worden? Oder ist das eine
Newbiefrage, die Du jetzt nicht beantworten willst?
Gruß, Hans
Kai-Uwe Backhaus
slrn78dms...@dascomputi.UUCP...///
>Eines der ungeschriebenen Gesetze der Unix-Hacker lautet "Alles, was
keine
>menschliche Intelligenz erfordert, sollte sich automatisieren lassen.
>Interaktive Eingriffe, damit sich ständig wiederholende Dinge
ausgeführt
>werden, sind langweilig."
>
>Das betrifft auch das Beantworten von Newbie-Fragen.
Und das ist genau die Einstellung die ich meine und NICHT Nachvollziehen
kann. :-((
Es sollte doch im Interesse aller Linux-Fans sein, solchen "Newbies",
und da zähle ich mich klar dazu, nach Kräften zu helfen um Linux weiter
zuverbreiten. Ich denke das derzeit, nach der kostenlosen Freigabe von
StarOffice 5.0 auf allen Plattformen und der Verfügbarkeit von KDE unter
Linux (Windows like), eine gute Chance besteht Linux auch einer
breiteren Userschaft näher zubringen.
Allerdings nicht mit Antworten wie z.B. "siehe Antikel in Chip 05/96
Seite 265" den damit kann kaum ein Neuling etwas anfangen. Es ist auch
nicht sich jeden Artikel in Zeitschriften reinzuziehen, außer man hat
alle Abonniert. Das ist aber eher selten, oder?
Gruß, Kai
Kai-Uwe Backhaus
199812282...@mk2.maus.de...///
>KB> Kurz gesagt, man kommt z.B. mit NT (BO-SBS) schneller zu
brauchbaren
>KB> Ergebnissen.
ML> Naja, ob Win-NT als Server in Bezug auf Sicherheit brauchbare
Ergebnisse
ML> liefert, lasse ich mal dahingestellt.
Das kann ich leider nicht beurteilen. Doch was BO-SBS angeht, so ist das
schon recht nett. Kostet nur leider knapp DM 2.500,-.
Gruß, Kai
Kai-Uwe Backhaus
Sag mal, kann es sein das Du ein Problem mit Kritik hast? Wenn ja, dann
solltest Du daran vielleicht mal arbeiten. :-)
Gruß, Kai
Uwe Ohse <uwe-mcl...@ohse.de> schrieb in Nachricht
769441$6nq$1...@tirka.ohse.de...///
>Hallo Kai-Uwe,
>
>wolltest Du diese Gruppe nicht zukünftig in Ruhe lassen, oder hatte ich
>Dich falsch verstanden?
>
>>ist mir lediglich aufgefallen das sich nur sehr wenig Leute hier
>>wirklich die Mühe machen auch mal eine konkrete Antwort zuschreiben.
>
>nun, das könnte auch an Dir liegen.
>
>
>>praktisch an jedem Zeitungsstand und bringen einen Linux-Neuling meist
>>nicht weiter!
>
>Gut. Das Niveau der Zeitungen ist wohl nicht so schlecht.
>
>
>>Ich kann das auch nachvollziehen, wenn Linuxkönner keine Lust haben
ihr
>>Wissen einfach an Neulinge weiterzugeben.
>
Kai-Uwe Backhaus
199812291...@whv.maus.de...///
>KUB>Ich kann das auch nachvollziehen, wenn Linuxkönner keine Lust haben
ihr
>KUB>Wissen einfach an Neulinge weiterzugeben.
>Ist nicht richtig.
>Ich persönlich habe hier schon viel Hilfe erfahren, und auch schon den
einen
>oder anderen helfen können.
Ich möchte das auch logischerweise nicht auf alle in dieser Gruppe
beziehen. Doch wenn Du dir mal die Fragen von Neulingen und die darauf
geposteten Antworten anschaust, wird Dir auffallen das die wenigsten
sich die Mühe machen mal detailierter zuantworten. Meist kommt wirklich
nur "steht da und da" und nicht "geht so und so", oder liege ich falsch?
>Oft ist es doch so, das viele Newcomer einfach zu faul sind ins
Handbuch zu
>schauen, oder in die man-pages. Literatur über Linux gibt es ja wohl
schon
>genug um sich schlau zu machen.
Stimmt. Aber meist scheitert das dann schon, wie auch in meinem Fall, an
mangelnden Englishkenntnissen. Und die deuschen HowTo´s sind leider
nicht so umfangreich als das sie einem Neuling z.B. bei der Installation
eines WebServers helfen könnten.
>Aber wozu, sagen sich manche. Besorgen sich eine Linux-CD, installieren
>drauflos, und nöhlen rum wenn?s nicht so geht wie sie wollen.
Ja und? Genauso sollte das auch gehen!!! -> Auswählen was man braucht,
installieren lassen, und arbeiten.
Leider reden wir jetzt schon wieder über Windows, denn Linux kann das so
derzeit noch nicht!
>Wenn man dann zum 20. mal liest "ich kann mein CD-ROM nicht mounten"
und ihm
>aufgrund der Fehlermeldung sagt das es am Kernel liegt, und er damit
>verständnissprobleme hat, obwohl im SuSE-Handbuch ?zig Seiten darüber
stehen
>kann ihm niemand mehr helfen.
Da muss ich Dir leider recht geben. Was allerdings nicht im
Suse-Handbuch steht, ist wie man das CD-ROM automountet.
Gruß, Kai
Kai-Uwe Backhaus
199812291...@kl.maus.de...///
No comment
Matthias Warkus
..and Kai-Uwe Backhaus <k.u.ba...@gmx.de> wrote:
> Matthias Warkus <mawa...@t-online.de> schrieb in Nachricht
> slrn78dms...@dascomputi.UUCP...///
>
> >Eines der ungeschriebenen Gesetze der Unix-Hacker lautet "Alles, was
> keine
> >menschliche Intelligenz erfordert, sollte sich automatisieren lassen.
> >Interaktive Eingriffe, damit sich ständig wiederholende Dinge
> ausgeführt
> >werden, sind langweilig."
> >
> >Das betrifft auch das Beantworten von Newbie-Fragen.
>
> Und das ist genau die Einstellung die ich meine und NICHT Nachvollziehen
> kann. :-((
>
> Es sollte doch im Interesse aller Linux-Fans sein, solchen "Newbies",
> und da zähle ich mich klar dazu, nach Kräften zu helfen um Linux weiter
> zuverbreiten.
Warum? Ein Betriebssystem ist ein Betriebssystem und keine Religion. Fragt
mich jemand, was gut an Linux ist, sag ich's ihm. Aber ich mache da keinen
heiligen Krieg draus.
> Ich denke das derzeit, nach der kostenlosen Freigabe von
> StarOffice 5.0 auf allen Plattformen und der Verfügbarkeit von KDE unter
> Linux (Windows like),
Jaja, immer wieder die gute alte "Windows ist der gemeinsame Nenner, es muß
aussehen wie Windows, dann kapiert es jeder, denn Windows ist ja soooo
benutzerfreundlich"-Attitüde.
*AARRGGH*!
Ich hoffe, du kannst hiermit was anfangen. comp.os.linux.advocacy Frequently
Rehashed Topics, 4.1 und 4.2:
4.1. We need more market share.
Q: Why don't we do <foo> to get more market share? I mean, we need to
get more market share, don't we?
A: Linux is not a corporation. Corporations need to garner market
share in order not to be swallowed by others or simply to prevent
bankruptcy. Linux, on the other hand, will live on merrily without any
major market share. As long as there are people to maintain and
develop sources, it will thrive.
There is no driving need for Linux to gain market share for much the
same reason as there is no need to forcibly phase out older desktops
and window managers. The plethora of available software is Linux's
strength, and every piece of this software is important, be it popular
or not.
4.2. We need to crush Microsoft.
Q: Unless someone fixes <foo>, Linux will never crush Microsoft. Why
isn't it fixed, then?
A: As explained in ``We need more market share.'', Linux doesn't need
to increase market share. If in your view, Linux is mainly an
alternative to some other OS (typically a Microsoft one), it's OK. But
don't even try to think Linux has been made specifically to `fight';
or `crush' Microsoft or any other thing for that matter. If you do,
you may easily start to think that Linux needs to behave like the
clone of some particular OS, only better. Then you will not only be
deceived, but will be a nuisance and a destructive element in the
community. Linux needs to go its own way.
Das sollte dir klarmachen, daß es durchaus keine heilige Mission ist, Linux
weiterzuverbreiten. Wer Spaß an advocacy hat, soll sie betreiben. Aber ich
sehe nicht ein, warum es eine Verpflichtung für mich sein soll, ewig gleiche
Antworten auf gleiche Newbiefragen zu geben.
Ich beantworte gerne Newbiefragen. Aber ich habe etwas dagegen, Antworten,
die in der Dokumentation stehen, 50mal tippen zu müssen.
HTH
Daniele Frijia
>>oder anderen helfen können.
>Ich möchte das auch logischerweise nicht auf alle in dieser Gruppe
>beziehen. Doch wenn Du dir mal die Fragen von Neulingen und die darauf
>geposteten Antworten anschaust, wird Dir auffallen das die wenigsten
>sich die Mühe machen mal detailierter zuantworten. Meist kommt wirklich
>nur "steht da und da" und nicht "geht so und so", oder liege ich falsch?
Nein du hast recht. Aber wenn jemand fragt, wie er seine Soundkarte zum laufen
kriegt. Und man weisst ihn auf die Sound HOWTO hin , sie sogar auf deutsch
ist, dann ist das korrekt.
Wenn er dann wiederkommt und sagt, dass er da und dort bei der Installation
nicht weiterkam, dann kann man ja weiterhelfen.
>>genug um sich schlau zu machen.
>Stimmt. Aber meist scheitert das dann schon, wie auch in meinem Fall, an
>mangelnden Englishkenntnissen. Und die deuschen HowTo´s sind leider
>nicht so umfangreich als das sie einem Neuling z.B. bei der Installation
>eines WebServers helfen könnten.
Dann kann ich kontern...=> ein Neuling braucht keinen Webserver aufzusetzen. Und
wenn er das unbedingt braucht, dann sollte er wissen was er tut und nur bei
genaueren Problemen nach Hilfe bitten und nicht "Hey, ich moechte einen
Webserver installieren, wie geht das ?", denn durch solche Fragen wird er es
sicherlich nicht verstehen, denn es ist was anderes, als wenn er sich intensiv
damit beschaeftig und sich mit der Materie auseinandersetzt.
>>Aber wozu, sagen sich manche. Besorgen sich eine Linux-CD, installieren
>>drauflos, und nöhlen rum wenn?s nicht so geht wie sie wollen.
>Ja und? Genauso sollte das auch gehen!!! -> Auswählen was man braucht,
>installieren lassen, und arbeiten.
>Leider reden wir jetzt schon wieder über Windows, denn Linux kann das so
>derzeit noch nicht!
Nein, leider noch nicht, aber es wird immer besser.
>>aufgrund der Fehlermeldung sagt das es am Kernel liegt, und er damit
>>verständnissprobleme hat, obwohl im SuSE-Handbuch ?zig Seiten darüber
>stehen
>>kann ihm niemand mehr helfen.
>Da muss ich Dir leider recht geben. Was allerdings nicht im
>Suse-Handbuch steht, ist wie man das CD-ROM automountet.
Was meinst du mit automounted ?
Gruss,
Daniele
--
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
/ \
| Realcosmo@IRCnet -*- http://realcosmo.hat.gelitten.org |
| der_...@hat.gelitten.bei.infra.de |
\ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _/
Daniele Frijia
>>werden, sind langweilig."
>>
>>Das betrifft auch das Beantworten von Newbie-Fragen.
>
>Und das ist genau die Einstellung die ich meine und NICHT Nachvollziehen
>kann. :-((
OK...gehen wir mal davon aus, es wird 122 mal nach dem Problem X gefragt.
Und du bist einer der weiss wie man es loesst. Du weisst auch, dass es eine
gute HOWTO oder aeh. zu genau dieser Problematik gibt.
Jetzt sage mir nicht, dass du jede dieser Anfragen beantworten wirst..du wirst
sie auch auf die vorhandene HOWTO hinweisen.
>Es sollte doch im Interesse aller Linux-Fans sein, solchen "Newbies",
>und da zähle ich mich klar dazu, nach Kräften zu helfen um Linux weiter
>zuverbreiten. Ich denke das derzeit, nach der kostenlosen Freigabe von
>StarOffice 5.0 auf allen Plattformen und der Verfügbarkeit von KDE unter
>Linux (Windows like), eine gute Chance besteht Linux auch einer
>breiteren Userschaft näher zubringen.
Ja, aber man bekommt nichts im Leben geschenkt.
>Allerdings nicht mit Antworten wie z.B. "siehe Antikel in Chip 05/96
>Seite 265" den damit kann kaum ein Neuling etwas anfangen. Es ist auch
>nicht sich jeden Artikel in Zeitschriften reinzuziehen, außer man hat
>alle Abonniert. Das ist aber eher selten, oder?
Hast recht...ein Artikel in einer Fachzeitschrift ist zwar eine gute Referenz,
aber nicht jeder hat sie zur Hand. Anders sieht's aber mit den (von mir oft
genannten ;) ) HOWTOs aus. Die werden standardmaessig mitinstalliert und eine
gute Quelle.
Daniele Frijia
>> Es sollte doch im Interesse aller Linux-Fans sein, solchen "Newbies",
>> und da zähle ich mich klar dazu, nach Kräften zu helfen um Linux weiter
>> zuverbreiten.
>
>mich jemand, was gut an Linux ist, sag ich's ihm. Aber ich mache da keinen
>heiligen Krieg draus.
Hat er auch nicht beantwortet. Vielleicht liegt da daran, dass man bei Windows
denkt es funktioniert alles und dann merkt man erst spaeter, dass es gar nicht
geht. Aber gibt sich nicht selbst die Schuld, weil ja bei der Installation von
Programm X alles wunderbar geklappt hat, sondern dem Betriebssystem ;-).
Nein, ich wollt nicht sagen, dass es IMMER der User ist, bei einem
Windowssystem.
Linux ist aber nicht nur ein Betriebssystem, es ist etwas mehr. Es hat eine
Eigendynamik, die man von nirgendwo her kennt. Und DAS ist ein grosser Vorteil
gegenueber anderen Betriebssystemen (wenn man die technischen Aspekte
weglaesst).
>> Ich denke das derzeit, nach der kostenlosen Freigabe von
>> StarOffice 5.0 auf allen Plattformen und der Verfügbarkeit von KDE unter
>> Linux (Windows like),
>
>Jaja, immer wieder die gute alte "Windows ist der gemeinsame Nenner, es muß
>aussehen wie Windows, dann kapiert es jeder, denn Windows ist ja soooo
>benutzerfreundlich"-Attitüde.
>
>*AARRGGH*!
Es ist nunmal so...wieso sollte ich 1231 Befehle fuer die Shell lernen, wenn
es auch eine Anwendung mit GUI dafuer gibt ?
So denken der groesste Teil der User.
Ich selbst bin ach Komanndozeilenfetischist, aber es macht mich z.B. immer
wieder gluecklich einen GUI-IRC-Clienten zu benutzen. Die sind in der
Uebersicht einfach besser als jeder ircII oder sonstwas und das kann niemand
beschstreiten ;).
Du hast recht..GUI bedeutet nicht immer gleich Benutzerfreundlichkeit, aber es
ist sie groessen Teil. Es ist fuer mich einfacher auf eine *.html Datei zu
_klicken_, als "netscape datei.html" _einzugeben_.
Und wenn man ein Betriebsystem populaer machen will, ist das nun mal ein
wichtiger Aspekt.
Matthias Warkus
..and Daniele Frijia <real...@gelitten.infra.de> wrote:
[schnibble]
> Linux ist aber nicht nur ein Betriebssystem, es ist etwas mehr. Es hat eine
> Eigendynamik, die man von nirgendwo her kennt. Und DAS ist ein grosser Vorteil
> gegenueber anderen Betriebssystemen (wenn man die technischen Aspekte
> weglaesst).
Eigendynamik hin oder her, das macht es vielleicht zu einem guten
Betriebssystem mit einer tollen Community, aber nicht zu mehr als einem
Betriebssystem!
[schnipp]
> >Jaja, immer wieder die gute alte "Windows ist der gemeinsame Nenner, es muß
> >aussehen wie Windows, dann kapiert es jeder, denn Windows ist ja soooo
> >benutzerfreundlich"-Attitüde.
> >
> >*AARRGGH*!
>
> Es ist nunmal so...wieso sollte ich 1231 Befehle fuer die Shell lernen, wenn
> es auch eine Anwendung mit GUI dafuer gibt ?
> So denken der groesste Teil der User.
[schnibble]
Du hast mich falsch verstanden. Ich sage nichts gegen GUIs, ich sage nur
etwas gegen die pauschale Gleichsetzung GUI = Windows, die du auch in deiner
obigen Antwort wieder fleißig betrieben hast.
Es ist nun mal nicht so.
Lutz Grünenwald
> >Aber wozu, sagen sich manche. Besorgen sich eine Linux-CD,
> >installieren drauflos, und nöhlen rum wenn?s nicht so geht wie sie
> >wollen.
> Ja und? Genauso sollte das auch gehen!!! ->
Rumplaerren und andere fuer eigene Fehler verantwortlich machen?
NOWAY!
> Auswählen was man braucht, installieren lassen, und arbeiten.
Bleib bei Windows. Du brauchst kein Unix, bzw. Derivat.
lutz
John Mcloud
Anfängerstadium heraus. Trotzdem darf ich ab und an Bekannten "bei Linux"
helfen (bisher recht erfolgreich).
KUB>Meist kommt wirklich nur "steht da und da" und nicht "geht so und
KUB>so", oder liege ich falsch?
Das nervt manchmal, zumal diese Art auch wie Arroganz aussehen kann.
_Kann_ wohlgemerkt!
Wenn's um kurze Sachen geht, kann man als "Experte" ruhig mal was tippen
(ein paar Zeilen).
KUB>als das sie einem Neuling z.B. bei der Installation eines WebServers
KUB>helfen könnten.
Da geht's schon los ...
Wenn ich lese "Ich möchte mir einen Linux Rechner aufbauen, der für 12
Maschinen Internet zur Verfügung stellt, einen eigenen http-Server sowie
'nen Proxy hat, für 3 verschieden Betriebssysteme den Drucker zur
Verfügung stellt, Kaffe kochen kann und auf mein Fahrrad aufpasst etc
(Liste beliebig erweiterbar), könnte selbst ich reihern.
Sowas ist extrem komplex. Da könnte man seitenweise tippen.
Wenn jemand "etwas" nicht versteht, ein Problem(chen) hat oder nicht weiß,
wo er suchen soll, ist eine Anfrage hier genau richtig, und wird wohl auch
beantwortet werden. Aber eine komplette Installations- und
Konfigurationsanleitung kann man hier nicht erwarten (mit Recht).
Manche Dinge gehen halt nicht "einfach so". Da braucht man zumindest
Grundlagen. Ohne etwas Wissen läuft da nix; und dieses Wissen muß man sich
dann halt draufschaffen, in dem man man-pages howtos oder zur Not auch mal
Bücher liest (und wenn's mal hakelt kann man dann hier fragen).
KUB>Was allerdings nicht im Suse-Handbuch steht, ist wie man das CD-ROM
KUB>automountet.
Nein? Seltsam, ich meine da mal was gelesen zu haben. Zumal in der
S.u.S.E. Distribution das CD-ROM automountfähig in /etc/fstab eingetragen
ist.
Da muß man als User nur mount /cdrom zu tippen, und das war's.
Ciao
John
Romeo Rakow
Leider sind die MAN-Pages sehr vage und ohne Beispiele (also aus meiner
Sicht als unwissender gesehen). Vor allem die fehlenden Beispiele, wie man
den Befehl konkret anwendet, machen einem das Leben schwer. Zig Versuche
und dann hat man keine Lust mehr. Und wenn man hier fragt, kommt meistens
nur eine Standard-Antwort.
Ehrlich, so unfreundlich wie hier geht es in kaum einer Gruppe zu. Wenn
man nach deiner Mail geht, könnte man die Gruppe einstampfen, weil ja
alles schon geschrieben ist.
Ich kann Jürgen Kuri in seinem c't-Editorial voll versteheh.
Ciao, Romeo
Sebastian Kirsch
solltest Du daran vielleicht mal arbeiten.
Yours, Sebastian
Sebastian Kirsch
> No comment
Danke, mehr habe ich auch nicht erwartet. Es tut mir leid, aber mit solchem
Anspruchsdenken kommt man hier nicht besonders weit -- schließlich wird hier
keiner dafür bezahlt, sich von Dir anmosern zu lassen.
Yours, Sebastian
Sebastian Kirsch
> Jaja, immer wieder die gute alte "Windows ist der gemeinsame Nenner, es muß
> aussehen wie Windows, dann kapiert es jeder, denn Windows ist ja soooo
> benutzerfreundlich"-Attitüde.
Und darauf gibt es eigentlich nur eine Antwort: Wer Windows will, der weiß, wo
er es findet.
Ich benutze Linux, weil ich Linux benutzen will. Weil ich zufällig gut mit
Konfigurationsdateien zurechtkomme. Weil es mir gefällt, daß es zu allem und
jedem Dokumentation (und zwar frei verfügbare Dokumentation, die man sich
nicht für Hunderte von Mark^H^H^H^HEuro kaufen muß). Weil es mir gefällt, daß
alle Probleme etwas allgemeiner als sonst gelöst werden. Weil es mir gefällt,
daß ich alles und jedes anpassen kann. Weil ich gerne programmiere -- ob das
nun shell oder irgendwas anderes ist -- und dafür unter Linux alles frei Haus
kriege. Weil ich Programme mag, bei denen man sich nicht durch Tausend Ebenen
durchklicken muß, sondern die ich bedienen kann, ohne die Hand von der
Tastatur zu nehmen.
Wer das alles nicht will, der soll bitte Windows nehmen -- und nicht
stattdessen versuchen, Linux zu dem zu machen, was Windows jetzt schon ist.
Yours, Sebastian (der befürchtet, sonst zu NetBSD überlaufen zu müssen.)
Daniele Frijia
>> Es ist nunmal so...wieso sollte ich 1231 Befehle fuer die Shell lernen, wenn
>> es auch eine Anwendung mit GUI dafuer gibt ?
>> So denken der groesste Teil der User.
>[schnibble]
>
>Du hast mich falsch verstanden. Ich sage nichts gegen GUIs, ich sage nur
>etwas gegen die pauschale Gleichsetzung GUI = Windows, die du auch in deiner
>obigen Antwort wieder fleißig betrieben hast.
>
>Es ist nun mal nicht so.
Und was ist deiner Meinung nach eine GUI, wenn man es nicht gleich mit Windows
in zusammen bringt, was man nunmal macht, weil es das meist
benutzte/bekannteste GUI ist ?
Gruss,
Daniele
--
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Daniele Frijia
>Wenn ich lese "Ich möchte mir einen Linux Rechner aufbauen, der für 12
>Maschinen Internet zur Verfügung stellt, einen eigenen http-Server sowie
>'nen Proxy hat, für 3 verschieden Betriebssysteme den Drucker zur
>Verfügung stellt, Kaffe kochen kann und auf mein Fahrrad aufpasst etc
>(Liste beliebig erweiterbar), könnte selbst ich reihern.
Fuer alles, bis auf das mit dem Fahrrad gibt es HOWTOs ;-)
Und was anderes haette ich auch nicht geantwortet, wenn jemand sowas fragen
wuerde ;).
Kai-Uwe Backhaus
199901041...@cb.maus.de...///
>Leider sind die MAN-Pages sehr vage und ohne Beispiele (also aus meiner
>Sicht als unwissender gesehen). Vor allem die fehlenden Beispiele, wie
>man den Befehl konkret anwendet, machen einem das Leben schwer. Zig
>Versuche und dann hat man keine Lust mehr. Und wenn man hier fragt,
>kommt meistens nur eine Standard-Antwort.
>Ehrlich, so unfreundlich wie hier geht es in kaum einer Gruppe zu. Wenn
>man nach deiner Mail geht, könnte man die Gruppe einstampfen, weil ja
>alles schon geschrieben ist.
Na das beruhigt mich ja nun. Ich dachte schon das ich der Einzige bin
dem das Aufgefallen ist. :-)
>Ich kann Jürgen Kuri in seinem c't-Editorial voll versteheh.
Da hat jemand was in der c´t drüber geschrieben? Kannst Du mir den
Artikel bitte zukommen lassen (Scan oder so)?
Gruß, Kai
Kai-Uwe Backhaus
Daniele Frijia <real...@gelitten.infra.de> schrieb in Nachricht
slrn7904lg....@gelitten.infra.de...///
>Es ist nunmal so...wieso sollte ich 1231 Befehle fuer die Shell lernen,
wenn
>es auch eine Anwendung mit GUI dafuer gibt ?
>So denken der groesste Teil der User.
>Ich selbst bin ach Komanndozeilenfetischist, aber es macht mich z.B.
immer
>wieder gluecklich einen GUI-IRC-Clienten zu benutzen. Die sind in der
>Uebersicht einfach besser als jeder ircII oder sonstwas und das kann
niemand
>beschstreiten ;).
>Du hast recht..GUI bedeutet nicht immer gleich Benutzerfreundlichkeit,
aber es
>ist sie groessen Teil. Es ist fuer mich einfacher auf eine *.html Datei
zu
>_klicken_, als "netscape datei.html" _einzugeben_.
>Und wenn man ein Betriebsystem populaer machen will, ist das nun mal
ein
>wichtiger Aspekt.
Den Kommentar kann ich eigentlich nur Unterschreiben! :-)))
Gruß, Kai
Kai-Uwe Backhaus
>OK...gehen wir mal davon aus, es wird 122 mal nach dem Problem X
gefragt.
>Und du bist einer der weiss wie man es loesst. Du weisst auch, dass es
eine
>gute HOWTO oder aeh. zu genau dieser Problematik gibt.
>Jetzt sage mir nicht, dass du jede dieser Anfragen beantworten
wirst..du wirst
>sie auch auf die vorhandene HOWTO hinweisen.
Nun wenn ich die Problematik bereits einem User ausführlich näher
gebracht habe, so kann ich doch auf diese Mail zurückgreifen und sie,
zur Feier der Tages ;), auch dem aktuell Fragendem zukommen lassen?
>Ja, aber man bekommt nichts im Leben geschenkt.
????
>Hast recht...ein Artikel in einer Fachzeitschrift ist zwar eine gute
Referenz,
>aber nicht jeder hat sie zur Hand. Anders sieht's aber mit den (von mir
oft
>genannten ;) ) HOWTOs aus. Die werden standardmaessig mitinstalliert
und eine
>gute Quelle.
Tja, aber leider nur in Platt und ich z.B. bin alles andere als ein
Plattkünstler. :-)
Gruß, Kai
Kai-Uwe Backhaus
:(((
Gruß, Kai
Lutz Grünenwald <Lutz_Gru...@M.maus.de> schrieb in Nachricht
199901040...@m.maus.de...///
Kai-Uwe Backhaus
>Dann kann ich kontern...=> ein Neuling braucht keinen Webserver
>aufzusetzen. Und wenn er das unbedingt braucht, dann sollte er wissen
>was er tut und nur bei genaueren Problemen nach Hilfe bitten und nicht
>"Hey, ich moechte einen Webserver installieren, wie geht das ?", denn
>durch solche Fragen wird er es sicherlich nicht verstehen, denn es ist
>was anderes, als wenn er sich intensiv damit beschaeftig und sich mit
>der Materie auseinandersetzt.
OK. Ich gebe zu das ich mein Beispiel ein wenig Übertrieben gewählt
habe. Aber Du weißt zumindest was ich meinte, oder?
>Nein, leider noch nicht, aber es wird immer besser.
Leider beschleicht mich aber der Verdacht, das das einige in dieser
Gruppe aber garnicht für Wünschenswert halten.
>Was meinst du mit automounted ?
Ein einfache "mediachange". Auf deutsch gesagt, das Linux automatisch
erkennt ob eine CD im Schacht liegt, wenn ja welche und diese dann
automatisch gemounted wird. Wobei ein wechseln der CD automatisch
erkannt wird. Eben so wie es alle Windows-Versionen machen.
Gruß, Kai
Kai-Uwe Backhaus
199901041...@wi2.maus.de...///
KUB>Meist kommt wirklich nur "steht da und da" und nicht "geht so und
KUB>so", oder liege ich falsch?
Stimmt, das hat mich zu Anfang auch am meisten genervt (und gereizt). :-(
KUB>als das sie einem Neuling z.B. bei der Installation eines WebServers
KUB>helfen könnten.
JM>Da geht's schon los ...
Ja, ist gut. Wie schon geschrieben, habe ich mein Beispiel wohl etwas heftig
gewählt. :-)
KUB>Was allerdings nicht im Suse-Handbuch steht, ist wie man das CD-ROM
KUB>automountet.
JM>Nein? Seltsam, ich meine da mal was gelesen zu haben. Zumal in der
JM>S.u.S.E. Distribution das CD-ROM automountfähig in /etc/fstab
JM>eingetragen ist.
Nee, bei mir wars als noauto eingetragen und lies sich natürlich auch nicht so
ohne weiteres mounten. :-(
JM>Da muß man als User nur mount /cdrom zu tippen, und das war's.
Nach der Änderung in /etc/fstab klappte das bei mir auch prima. :-)
Gruß, Kai
Anders Henke
JM>Da muß man als User nur mount /cdrom zu tippen, und das war's.
Automounten erspart dir genau diesen Schritt.
Ich lege eine CD ein, tippe "ls /cdrom" und der Kernel mountet die CD,
danach bekomme ich das Inhaltsverzeichnis der CD und nach einer
einstellbaren Zeit wird die CD wieder unmountet.
Zum Automounten gibt es mehrere Möglichkeiten - es gibt ein Kernelmodul
dazu und auch noch den AMD (AutoMounterDaemon), ich verwende lieber das
Kernelmodul zusammen mit "autofs".
grüsse, /Anders/
Daniele Frijia
>>gute HOWTO oder aeh. zu genau dieser Problematik gibt.
>>Jetzt sage mir nicht, dass du jede dieser Anfragen beantworten
>>wirst..du wirst
>>sie auch auf die vorhandene HOWTO hinweisen.
>
>Nun wenn ich die Problematik bereits einem User ausführlich näher
>gebracht habe, so kann ich doch auf diese Mail zurückgreifen und sie,
>zur Feier der Tages ;), auch dem aktuell Fragendem zukommen lassen?
Ja, tu ich auch..nur in dieser Mail steht dann der Hinweis auf die Howto, denn
auch wenn mir eine Frage das erste mal gestellt wird und sie wird in einer
Howto beantwortet, schreibe ich ihm keine ausfuehrliche Antwort.
>>Ja, aber man bekommt nichts im Leben geschenkt.
>????
Man bekommt nicht alles geschenkt <=> man bekommt nicht alle Fragen
beantwortet
>>Hast recht...ein Artikel in einer Fachzeitschrift ist zwar eine gute
>Referenz,
>>aber nicht jeder hat sie zur Hand. Anders sieht's aber mit den (von mir
>oft
>>genannten ;) ) HOWTOs aus. Die werden standardmaessig mitinstalliert
>und eine
>>gute Quelle.
>
>Tja, aber leider nur in Platt und ich z.B. bin alles andere als ein
>Plattkünstler. :-)
Platt ? Was meinst du ?
Daniele Frijia
>>Dann kann ich kontern...=> ein Neuling braucht keinen Webserver
>>aufzusetzen. Und wenn er das unbedingt braucht, dann sollte er wissen
>>was er tut und nur bei genaueren Problemen nach Hilfe bitten und nicht
>>"Hey, ich moechte einen Webserver installieren, wie geht das ?", denn
>>durch solche Fragen wird er es sicherlich nicht verstehen, denn es ist
>>was anderes, als wenn er sich intensiv damit beschaeftig und sich mit
>>der Materie auseinandersetzt.
>OK. Ich gebe zu das ich mein Beispiel ein wenig Übertrieben gewählt
>habe. Aber Du weißt zumindest was ich meinte, oder?
Ja..aber ich muss sagen, dass ist dann dein Problem...weil ich persoenlich
werde jetzt nicht die ganze HOWTO uebersetzen ;-) (Obwohl ich das mit der
Mac-Howto schon (teilweise) gemacht habe ;) ).
Es gibt die HOWTO, und wenn du nicht damit nicht umgehen kannst, weil du sie
nicht verstehst darfst du nicht heulen (ist ned persoenlich gemeint) :)
>>Nein, leider noch nicht, aber es wird immer besser.
>Leider beschleicht mich aber der Verdacht, das das einige in dieser
>Gruppe aber garnicht für Wünschenswert halten.
Wer das sagt ist realitaetsfern. Woher kommen dann die ganzen dummen Fragen ?
;-)
>>Was meinst du mit automounted ?
>Ein einfache "mediachange". Auf deutsch gesagt, das Linux automatisch
>erkennt ob eine CD im Schacht liegt, wenn ja welche und diese dann
>automatisch gemounted wird. Wobei ein wechseln der CD automatisch
>erkannt wird. Eben so wie es alle Windows-Versionen machen.
Wird es sicherlich Loesungen geben...was hast du denn schon alles rausgefunden
Daniele Frijia
On Sun, 3 Jan 1999 16:16:56 +0100, Kai-Uwe Backhaus wrote:
>>Aber wozu, sagen sich manche. Besorgen sich eine Linux-CD, installieren
>>drauflos, und nöhlen rum wenn?s nicht so geht wie sie wollen.
>Ja und? Genauso sollte das auch gehen!!! -> Auswählen was man braucht,
>installieren lassen, und arbeiten.
Falsch...du weisst auf was du dich einlaesst und darfst dann nicht drueber
meckern. Irgendwann mal wird es vielleicht so sein (was mir recht egal ist ;),
dass man es auswaehlt und alles installiert sich von selbst (ist ja heute
schon so, nur die Konfiguration danch ist heikel ;) ).
Der grosse Vorteil an Linux ist seine enorm gute
Skalierbarkeit, also das Konfigurieren bis auf das "letzte Byte". Aber genau
DAS ist eben auch der grosse Nachteil. Deshalb muss man einen gewissen
Kompromiss eingehen. Ganz so wie Windows wird es sicherlich nicht, aber man
kann es bestimmt noch um einiges leichter machen. Wenn man z.B. die
Einfuehrung von SaX anschaut, sie hat die Installation auch um einiges
erleichtert. Und mit der Zeit wird sicherlich noch mehr kommen, was es NOCH
leichte macht, aber eben nicht GANZ so leicht wie Windows.
Wenn du dich jetzt fragst, wieso man diese Skalierbarkeit braucht, und dir
denkst, dass du auf sie verzichten koenntest, dann kannst du gleich auf Linux
verzichten, und nie wieder ein boeses Wort darueber sagen und drueber meckern,
dass das und das nicht laeuft, oder du nicht weisst wie das zu konfigurieren
ist.
Michael Kugelmann
KUB>No comment
[ ] Wenn mir alle unfreundliche Kommentare schreiben, dann bin ich im Recht.
[ ] No comment
Also nochmal in Klartext in Textform: wenn man Dir sagt, sehe da (z.B. c't)
und dort (z.B. HOWTO's und MANPAGEs) nach, dann mach es gefälligst. Es ist
Nonsens, die Teile abzuschreiben! Und schalte Dein Hirn beim Lesen ein!
Michael.
Hans Wilmer
MW> bankruptcy. Linux, on the other hand, will live on merrily without any
MW> major market share. As long as there are people to maintain and
MW> develop sources, it will thrive.
Harhar. Ohne Marktanteil wird es keine Leute geben, die Sourcen warten und
entwickeln.
Gruß, Hans
Hans Wilmer
DF> Linux ist aber nicht nur ein Betriebssystem, es ist etwas mehr. Es hat
eine
DF> Eigendynamik, die man von nirgendwo her kennt.
Was meinst Du mit Eigendynamik?
>>> Ich denke das derzeit, nach der kostenlosen Freigabe von
>>> StarOffice 5.0 auf allen Plattformen und der Verfügbarkeit von KDE unter
>>> Linux (Windows like),
>>
>>Jaja, immer wieder die gute alte "Windows ist der gemeinsame Nenner, es muß
>>aussehen wie Windows, dann kapiert es jeder, denn Windows ist ja soooo
>>benutzerfreundlich"-Attitüde.
>>
>>*AARRGGH*!
DF> Es ist nunmal so...wieso sollte ich 1231 Befehle fuer die Shell lernen,
wenn
DF> es auch eine Anwendung mit GUI dafuer gibt ?
Welche GUIanwendung kann eine Shell ersetzen? Selbst die WPS ist ganz weit
davon entfernt.
DF> So denken der groesste Teil der User.
Das sind User, die gar nicht wissen, was sie verpassen.
DF> Du hast recht..GUI bedeutet nicht immer gleich Benutzerfreundlichkeit,
aber es
DF> ist sie groessen Teil.
GUI kann genausogut Benutzerfeindlichkeit bedeuten --- und bedeutet sie in
sehr vielen oder sogar den meisten auch. Schaue Dir z. B. mal die
Fileselektoren an ... oder Laufwerksbuchstaben ... oder Icons ...
> Es ist fuer mich einfacher auf eine *.html Datei zu
DF> _klicken_, als "netscape datei.html" _einzugeben_.
Das kommt aber immer ganz drauf an, oder? Wenn ich z. B. an OS/2 denke, wo
man sich ggf. durch 10 Fenster durchklicken muß, oder an Fileselektoren, bei
denen man sich 10mal durch einen Haufen Verzeichnisse in viel zu winzigen
Listen durchfummeln muß, dann bin auf der Shell ganz erheblich schneller,
und es geht viel leichter. Hat es Dich z. B. nie genervt, daß sich der
Fileselektor von ddd nicht brauchbar per Tastatur bedienen läßt?
DF> Und wenn man ein Betriebsystem populaer machen will, ist das nun mal ein
DF> wichtiger Aspekt.
Das hat aber mit Betriebssystemen nichts zu tun. Populär ist es, alles zu
wollen und zu können und zu haben, und zwar sofort und ohne etwas dafür zu
tun oder zu lernen oder zu wissen. Windoof kommt dieser Tendenz entgegen,
indem es den Leuten vorgaukelt, das zu ermöglichen. Die Leute glauben das
gerne und werden sogar ein wenig bestätigt, weil man ihnen zumindest Anfangs
Erfolgserlebnisse verschafft. Wenn sie merken, daß sie von Tuten und Blasen
keine Ahnung haben, ist es zu spät. U. a. deshalb ist Windoof populär, aber
nicht, weil es den errichteten Anspruch erfüllen würde. Das geht so weit,
daß Leute auf die Idee kommen, alles würde besser funktionieren, wenn sie
statt Windoof 3.1 W95 auf ihrem 486DX33 mit (immerhin) 8 MB RAM und 250er
Platte installieren ...
Gruß, Hans
Sebastian Kirsch
> Leider sind die MAN-Pages sehr vage und ohne Beispiele (also aus meiner
> Sicht als unwissender gesehen). Vor allem die fehlenden Beispiele, wie man
> den Befehl konkret anwendet, machen einem das Leben schwer.
Beispiele? Bei welchem Befehl war Dir denn zuletzt die Man-Page zu vage und wo
haben Dir zuletzt Beispiele gefehlt?
> Zig Versuche und dann hat man keine Lust mehr. Und wenn man hier fragt,
> kommt meistens nur eine Standard-Antwort.
Wenn ich mir mal die articles in der Gruppe ansehe, dann beschleicht mich die
Ahnung, daß viele der Poster sich nicht ein kleines bißchen um Problemlösung
bemüht haben -- es kommen ständig Fragen wie "Was Linux, woher bekomme ich es,
was kostet es", oder "Ich will einen Server mit <lange Liste> aufbauen, kann
Linux das", oder "Staroffice funktioniert nicht, warum?" "Mit welchen Programm
kann man CDs brennen", "Was für Terminal-Programme gibt es",
etc. etc. etc. Bevor man sich mal die Paket-Liste seiner Distribution ansieht,
oder das Handbuch/die Doku der Distribution durchsucht, oder sich ein bißchen
im WWW umsieht, wird erstmal hier gepostet. Und da muß ich ehrlich sagen, daß
ich es nicht einsehe, solche Fragen zu beantworten -- warum soll ich meine
Zeit aufwenden, wenn der Poster mit ein bißchen Aufwand selbst herausfinden
könnte?
Und bei Probleme heißt es normalerweise nur "<irgendwas> funktioniert nicht,
woran kann das liegen". Tut mir leid, wenn keine Symptome, keine
Fehlermeldungen, nichts gepostet wird, dann kann ich auch nicht helfen.
> Ehrlich, so unfreundlich wie hier geht es in kaum einer Gruppe zu.
Du liest anscheinend de.comp.text.tex nicht. (Da hatten wir die gleiche
Diskussion selbst in der kurzen Zeit, in der ich dabei bin, schon
mehrfach. Und der Konsens war am Ende immer: Keine Arme -- keine Kekse. Wer
Hilfe will, muß auch selbst was tun.)
> Wenn man nach deiner Mail geht, könnte man die Gruppe einstampfen, weil ja
> alles schon geschrieben ist.
Wenn man die ganzen Fragen abzieht, die mit einem Blick in die Doku zu lösen
sind, dann bleiben bestimmt noch genug übrig, um uns hier zu versorgen.
Yours, Sebastian
Romeo Rakow
Ich habe zum Automounten eine Frage (vorweg, ich habe mir die Man-Pages zu
Autofs usw. durchgelesen, aber nicht kapiert).
Ich habe 2 SCSI-CD-Wechsler und ein Verzeichnis /mnt/cd in dem die CDs
jeweils als CD0 bis CD10 gemounted werden.
Würdest du mir bitte ein Beispile sagen, wie ich das mit AMD oder autofs
hinbekomme? Der AMD läuft startet zwar, mangels richtiger Einstellung
mountet er aber nichts.
Ciao, Romeo
Bernd Haug
RR>Ehrlich, so unfreundlich wie hier geht es in kaum einer Gruppe zu. Wenn
RR>man nach deiner Mail geht, könnte man die Gruppe einstampfen, weil ja
RR>alles schon geschrieben ist.
Nö. Man kann hier ja Tips geben, wo man besser nachschaut!
Und die Restprobleme wurden hier immer liebevoll aufgenommen!
(BTW: hat schon mal wer mein Posting wegen GS gelesen? Und das über
Netscape? ;^?)
RR>Ich kann Jürgen Kuri in seinem c't-Editorial voll versteheh.
Bitte erwähne dieses Editorial *nie* wieder!!!
Du meinst doch das in 18? Ich halte das in 24 von Oliver Diedrich dagegen!
:)
Außerdem: Es gibt da eine Warnung, die man eher ernstnehmen muß, wenn
schon Kuri: Nr. 25, noch 'nen Bill brauchts nicht!
Tschüss!
Kai-Uwe Backhaus
>Ja..aber ich muss sagen, dass ist dann dein Problem...weil ich persoenlich
>werde jetzt nicht die ganze HOWTO uebersetzen ;-) (Obwohl ich das mit der
>Mac-Howto schon (teilweise) gemacht habe ;) ).
>Es gibt die HOWTO, und wenn du nicht damit nicht umgehen kannst, weil du sie
>nicht verstehst darfst du nicht heulen (ist ned persoenlich gemeint) :)
Ich nehm das auch nicht persönlich. Denn wie mir aus einigen Mails bekannt ist,
geht das nicht nur mir so. Es gibt halt reichlich Menschen die Fremdsprachlich
einfach unbegabt sind.
>Wird es sicherlich Loesungen geben. Was hast du denn schon alles rausgefunden?
Meinst Du zum Thema "Automount" oder allgemein zu Linux?
Gruß, Kai
Kai-Uwe Backhaus
>Platt ? Was meinst du ?
Na das Platt was die da auf der großen, vor Frankreich liegenden, Insel so
sprechen. ;-))
Gruß, Kai
Kai-Uwe Backhaus
Vielleicht quotest Du der einfachheit halber überhaupt mal ein wenig, so könnte
man evtl. herausfinden wen Du meinst!
Gruß, Kai
Sebastian Kirsch <Sebastia...@kl.maus.de> schrieb in Nachricht
199901041...@kl.maus.de...///
Kai-Uwe Backhaus
199901051...@ms.maus.de...///
>DF> Und wenn man ein Betriebsystem populaer machen will, ist das nun mal ein
>DF> wichtiger Aspekt.
>Das hat aber mit Betriebssystemen nichts zu tun. Populär ist es, alles zu
>wollen und zu können und zu haben, und zwar sofort und ohne etwas dafür zu
>tun oder zu lernen oder zu wissen. Windoof kommt dieser Tendenz entgegen,
>indem es den Leuten vorgaukelt, das zu ermöglichen. Die Leute glauben das
>gerne und werden sogar ein wenig bestätigt, weil man ihnen zumindest Anfangs
>Erfolgserlebnisse verschafft. Wenn sie merken, daß sie von Tuten und Blasen
>keine Ahnung haben, ist es zu spät. U. a. deshalb ist Windoof populär, aber
>nicht, weil es den errichteten Anspruch erfüllen würde. Das geht so weit,
>daß Leute auf die Idee kommen, alles würde besser funktionieren, wenn sie
>statt Windoof 3.1 W95 auf ihrem 486DX33 mit (immerhin) 8 MB RAM und 250er
>Platte installieren ...
Merkwürdige Einstellung. Aber sie muß ja nicht meine sein, gelle? :-)
M.M.n. steht und fällt ein OS mit seiner GUI. Linux ist da freilich eine
Ausnahme, wird bzw. wurde es doch in der Hauptsache als NetManager/Server
eingesetzt. Doch genau das Ändert sich wohl gerade, nicht zuletzt durch KDE und
Star Division!
Ich finde es auch nicht sonderlich sinnvoll wenn zum Gebrauch eines OS erst 12
Monate (einfach um mal eine Zahl zuschreiben, bitte keine Erbsenzählerei!)
Studium des selben nötig sind bevor man dann an das Eigentliche, die
Anwendungen, denken darf. In diesem Punkt ist Windows klar überlegen.
Aber bitte versteh mich nicht miß, auch wenn ich KDE (und demnächst auch
StarOffice) auf meiner Linux-Maschine laufen hab, so ist sie doch in der
Hauptsache als Datei- und Druck-Server für meine beiden Workstations (1 x
Win95/98 und 1 x NT40) da.
Gruß, Kai
Kai-Uwe Backhaus
>Falsch...du weisst auf was du dich einlaesst und darfst dann nicht drueber
>meckern. Irgendwann mal wird es vielleicht so sein (was mir recht egal ist ;),
>dass man es auswaehlt und alles installiert sich von selbst (ist ja heute
>schon so, nur die Konfiguration danch ist heikel ;) ).
Ich meckere garnicht über Linux, sondern bin eigentlich nur ein wenig genervt.
Als es darum ging ein OS für meinen Server auszuwählen, rieten mir die meisten
zu Linux. Auf mein Argument hin das ich von Linux keine Ahnung habe wurde mir
gesagt das einem Anfänger in dieser Gruppe tatkräftig unter die Arme gegriffen
würde. Nach meiner HelpMail hier hatte mir gerade mal ein User konkret Hilfe
zugesagt.
>Der grosse Vorteil an Linux ist seine enorm gute
>Skalierbarkeit, also das Konfigurieren bis auf das "letzte Byte". Aber genau
>DAS ist eben auch der grosse Nachteil. Deshalb muss man einen gewissen
>Kompromiss eingehen. Ganz so wie Windows wird es sicherlich nicht, aber man
>kann es bestimmt noch um einiges leichter machen. Wenn man z.B. die
>Einfuehrung von SaX anschaut, sie hat die Installation auch um einiges
>erleichtert. Und mit der Zeit wird sicherlich noch mehr kommen, was es NOCH
>leichte macht, aber eben nicht GANZ so leicht wie Windows.
>Wenn du dich jetzt fragst, wieso man diese Skalierbarkeit braucht, und dir
>denkst, dass du auf sie verzichten koenntest, dann kannst du gleich auf Linux
>verzichten, und nie wieder ein boeses Wort darueber sagen und drueber meckern,
>dass das und das nicht laeuft, oder du nicht weisst wie das zu konfigurieren
>ist.
Mir ist in den letzten Wochen klargeworden das Linux fast alles kann. Probleme
macht eigentlich nur das konfigurieren dieses "Alles". :-)
Gruß, Kai
Juergen Ilse
Daniele Frijia <real...@gelitten.infra.de> wrote:
>Und was ist deiner Meinung nach eine GUI, wenn man es nicht gleich mit
>Windows in zusammen bringt, was man nunmal macht, weil es das meist
>benutzte/bekannteste GUI ist ?
GUI heisst "graghical User Interface" und kann auch sehr verschieden von
Windows aussehen. Meiner Meinung nach gibt es doch einige Unterschiede
zwischen Windows und z.B. Mac-Finder, Gem (Atari ST), Amiga-Workbench,
OpenWindows (Sun), CDE oder auch anderen GUIs. GUI heisst nicht zwingend
Windows, noch nicht einmal zwingend "Windows-kompatibel" oder nur "Windows-
aehnlich"...
Tschuess,
Juergen Ilse (il...@asys-h.de)
Juergen Ilse
Romeo Rakow <Romeo...@CB.maus.de> wrote:
>Leider sind die MAN-Pages sehr vage und ohne Beispiele (also aus meiner
>Sicht als unwissender gesehen). Vor allem die fehlenden Beispiele, wie man
>den Befehl konkret anwendet, machen einem das Leben schwer. Zig Versuche
>und dann hat man keine Lust mehr. Und wenn man hier fragt, kommt meistens
>nur eine Standard-Antwort.
Wenn genaue und hinreichend ausfuehrliche Anleitungen bei annaehernd jeder
Distribution vorhanden sind, sehe ich (manchmal) keinen Grund, eine Step-by-
Step Anleitung nweu zu erfinden und zu posten, sondern verweise auf existie-
rende Dokumentation (wie viele andere hier in der Gruppe auch). Ich erwarte
von einem Fragesteller, dass er
1.) selbst versucht ein Antwort zu finden, und
2.) bei erhaltenen Literaturhinweisen wenn moeglich erst einmal
diese durchliest, bevor er weiter fragt
oder dass er mich alternativ dazu fuer kommerziellen Support bezahlt.
Wenn ich den Support auf freiwilliger Basis kostenlos biete, bleibt
der Umfang und die Qualitaet des geboteten Supports hoffentlich mir
ueberlassen, oder? Anders saehe es aus, wenn ich eine vertragliche
Verpflichtung eingegangen waere, aber das ist bei den hier in der
Gruppe von mir beantworteten Fragen nicht der Fall...
>Ehrlich, so unfreundlich wie hier geht es in kaum einer Gruppe zu. Wenn
>man nach deiner Mail geht, könnte man die Gruppe einstampfen, weil ja
>alles schon geschrieben ist.
Wenn du den Ton in dieser Gruppe fuer sehr unfreundlich haelst, hast du
wohl einige andere Gruppen noch cniht gelesen...
>Ich kann Jürgen Kuri in seinem c't-Editorial voll versteheh.
...und ich kann Ihm nur bedingt zustimmen. Fuer mich ist das typische
scenario fuer einen unix-Rechner das folgende:
Ein Rechner wird von jemandem administriert, der sein System wirklich
kennen sollte, der weiss was er tut und der weiss wie er bei Problemen
nach der Ursache zu suchen hat (dieser "Guru" sollte die Aufgaben des
Administrators uebernehemen).
Dann gibt es noch "User", die keine Administrator-Rechte haben
und auch nicht benoetigen, die das Systewm, wie es vom Administrator
vorkonfiguriert wurde nur benutzen, aber nicht umkonfigurieren koennen.
Der Admin sollte wissen was er tut, und notfalls auch voellig ohne irgendein
GUI mit seinem System umgehen koennen, er kann durchaus Administrator fuer
Dutzende von Maschinen sein. Die User brauchen vieles vom System nicht zu
kennen (und kennen es oft auch nicht).
Das Problem ist eigentlich nur, dass jemand mit Linux auf seinem "Heim-PC"
nicht nur User, sondern auch Administrator ist. Um das dazu notwendige Wis-
sen zu erwerben, muss er bereit sein (z.T. mit viel Aufwand) das noetige
Wissen zu erarbeiten. Wenn er dazu nicht bereit ist, sollte er nicht die
Aufgaben eines Linux-System-Administrators uebernehmen (und daher Linux nicht
auf seinem heimischen PC installieren, es sei den er kann die Administrations-
aufgaben jemand anders ueberlassen). Ich sehe bei einem unix-System nur sehr
bedingt Bedarf dafuer, dass jeder DAU ueber irgendwelche GUI-Tools meint sein
System administrieren zu koennen, obwohl er noch nicht einmal die Grundlagen
des Systems verstanden hat.
Tschuess,
Juergen Ilse (il...@asys-h.de)
Bernd Haug
HW>Harhar. Ohne Marktanteil wird es keine Leute geben, die Sourcen warten
HW>und entwickeln.
Leute haben Linux entwickelt, als es (wie alles am Anfang) 0 Marktanteile
hatte. Die haben nicht mit diesem Erfolg gerechnet! Und im Gegensatzzu
deiner Meinung sind viele dieser Entwickler von der "Geldigwerdung" ihres
Babys nicht wirklich begeistert!
Tschüss!
Daniele Frijia
>>Ja..aber ich muss sagen, dass ist dann dein Problem...weil ich persoenlich
>>werde jetzt nicht die ganze HOWTO uebersetzen ;-) (Obwohl ich das mit der
>>Mac-Howto schon (teilweise) gemacht habe ;) ).
>>Es gibt die HOWTO, und wenn du nicht damit nicht umgehen kannst, weil du sie
>>nicht verstehst darfst du nicht heulen (ist ned persoenlich gemeint) :)
>Ich nehm das auch nicht persönlich. Denn wie mir aus einigen Mails bekannt ist,
>geht das nicht nur mir so. Es gibt halt reichlich Menschen die Fremdsprachlich
>einfach unbegabt sind.
Dann sollen sie die Finger von Linux lassen.
Mit einer englsichen Windowsversion wuerde ich auch nicht arbeiten wollen,
weil ich die ganzen windowstypischen nicht kenne ;)
>>Wird es sicherlich Loesungen geben. Was hast du denn schon alles rausgefunden?
>Meinst Du zum Thema "Automount" oder allgemein zu Linux?
automound
Daniele Frijia
>>Falsch...du weisst auf was du dich einlaesst und darfst dann nicht drueber
>>meckern. Irgendwann mal wird es vielleicht so sein (was mir recht egal ist ;),
>>dass man es auswaehlt und alles installiert sich von selbst (ist ja heute
>>schon so, nur die Konfiguration danch ist heikel ;) ).
>Ich meckere garnicht über Linux, sondern bin eigentlich nur ein wenig genervt.
>Als es darum ging ein OS für meinen Server auszuwählen, rieten mir die meisten
>zu Linux. Auf mein Argument hin das ich von Linux keine Ahnung habe wurde mir
>gesagt das einem Anfänger in dieser Gruppe tatkräftig unter die Arme gegriffen
>würde. Nach meiner HelpMail hier hatte mir gerade mal ein User konkret Hilfe
>zugesagt.
Das meckern war auf deine Ausrufezeichen in deinem Satz bezogen, wo du
sagtest, das _muss_ sein ;). Aber egal.
Ich kenne leider nicht die orig Helpmail von dir ;).
Aber es scheint, als war es etwas, was in einer HOWTO erklaert wurde :)
>Mir ist in den letzten Wochen klargeworden das Linux fast alles kann. Probleme
>macht eigentlich nur das konfigurieren dieses "Alles". :-)
Gerafft ! ;) Wilkommen an Bord ;o)
Daniele Frijia
>MW> bankruptcy. Linux, on the other hand, will live on merrily without any
>MW> major market share. As long as there are people to maintain and
>MW> develop sources, it will thrive.
>entwickeln.
Und wie ist Linux entstanden ? Es hatte lange Zeit einen Marktanteil von 0%...
Und selbst wenn jetzt der Marktanteil wieder sinken wuerde. Denkst du alle die
an Linux arbeiten, denken an den Marktanteil ?
Daniele Frijia
>HW>Harhar. Ohne Marktanteil wird es keine Leute geben, die Sourcen warten
>HW>und entwickeln.
>Leute haben Linux entwickelt, als es (wie alles am Anfang) 0 Marktanteile
>hatte. Die haben nicht mit diesem Erfolg gerechnet! Und im Gegensatzzu
Eben...
>deiner Meinung sind viele dieser Entwickler von der "Geldigwerdung" ihres
>Babys nicht wirklich begeistert!
Was meinst du mit "Geldigwerdung" ?
Daniele Frijia
>DF> Linux ist aber nicht nur ein Betriebssystem, es ist etwas mehr. Es hat
>
>Was meinst Du mit Eigendynamik?
Guck mal wie schnell sich Linux zu einem Highend Betriebssystem gemausert hat.
Und das obwohl (vielleicht gerade weil) es frei ist, und jeder daran
mitprogrammieren darf der will/kann, und nicht irgendeine Firma
dahintersteckt die Programmierer und Softwaredesigner anstellt.
>Welche GUIanwendung kann eine Shell ersetzen? Selbst die WPS ist ganz weit
>davon entfernt.
Der Windowsexplorer ersetzt zig Dosbefehle, von md bis zu del.
>DF> So denken der groesste Teil der User.
>
>Das sind User, die gar nicht wissen, was sie verpassen.
Eben ;)
>DF> Du hast recht..GUI bedeutet nicht immer gleich Benutzerfreundlichkeit,
>> aber es
>DF> ist sie groessen Teil.
>
>GUI kann genausogut Benutzerfeindlichkeit bedeuten --- und bedeutet sie in
>sehr vielen oder sogar den meisten auch. Schaue Dir z. B. mal die
>Fileselektoren an ... oder Laufwerksbuchstaben ... oder Icons ...
Ich sagte ja auch, dass GUI zum groessten Teil Benutzerfreundlichkeit heisst
und nicht immer =)
>> Es ist fuer mich einfacher auf eine *.html Datei zu
>DF> _klicken_, als "netscape datei.html" _einzugeben_.
>
>Das kommt aber immer ganz drauf an, oder? Wenn ich z. B. an OS/2 denke, wo
Klar kommt des darauf an, war ja nur ein Beispiel :)
Aber obiges Beispiel mach ich auch immer in der Konsole, und Funktion, die auf
TAB (Kompletierung des Namens) liegt ist einfach genital schnell;)
>man sich ggf. durch 10 Fenster durchklicken muß, oder an Fileselektoren, bei
>denen man sich 10mal durch einen Haufen Verzeichnisse in viel zu winzigen
>Listen durchfummeln muß, dann bin auf der Shell ganz erheblich schneller,
>und es geht viel leichter. Hat es Dich z. B. nie genervt, daß sich der
>Fileselektor von ddd nicht brauchbar per Tastatur bedienen läßt?
Fileselektor von ddd kenn ich ned ;) Aber es war wohl echt ein falsches
Beispiel. Der grafische IRC Client ist da wohl ein besserer ;)
>indem es den Leuten vorgaukelt, das zu ermöglichen. Die Leute glauben das
>gerne und werden sogar ein wenig bestätigt, weil man ihnen zumindest Anfangs
>Erfolgserlebnisse verschafft. Wenn sie merken, daß sie von Tuten und Blasen
>keine Ahnung haben, ist es zu spät. U. a. deshalb ist Windoof populär, aber
Na und ? Um word zu starten, oder mein Spiel XXX brauch ich nixht viel zu
wissen. Es reicht wenn mir mein Betriebssystem den Zugriff auf die Programme
ermoeglicht, ohne viel zu lernen und zu koennen etc.pp.
>nicht, weil es den errichteten Anspruch erfüllen würde. Das geht so weit,
>daß Leute auf die Idee kommen, alles würde besser funktionieren, wenn sie
>statt Windoof 3.1 W95 auf ihrem 486DX33 mit (immerhin) 8 MB RAM und 250er
>Platte installieren ...
*G*
Daniele Frijia
>Würdest du mir bitte ein Beispile sagen, wie ich das mit AMD oder autofs
>hinbekomme? Der AMD läuft startet zwar, mangels richtiger Einstellung
>mountet er aber nichts.
Hier ein paar Beispiele:
------/etc/automaster-------
/misc /etc/auto.misc
------/etc/automaster-------
Also alles was in auto.misc steht, wird nach irgendwo nach /misc gemounted.
------/etc/auto.misc--------
cd1 -fstype=iso9660,ro :/dev/device_1
cd2 -fstype=iso9660,ro :/dev/device_1
cd3 -fstype=iso9660,ro :/dev/device_1
------/etc/auto.misc--------
Spricht fuer sich.
Wenn du vielleicht eine genaue Fehlermeldung sagst oder so, oder du sagst,
wieso du glaubst, dass du es nicht richtig konfiguriert hast, oder was du in
der manpage nicht verstanden hast, koennte man mehr sagen ;).
Sönke Müller-Lund
>> Linux ist aber nicht nur ein Betriebssystem, es ist etwas mehr. Es hat
>> eine Eigendynamik, die man von nirgendwo her kennt.
> Was meinst Du mit Eigendynamik?
gemeint ist sicherlich, daß User weltweit verstreut an der Verbesserung
des Systems beitragen (aber das weißt Du wahrscheinlich).
Naja, und das sich da dauernd was tut, merkt man ja auch; spätestens, wenn
man eine Gruppe wie diese liest (z.B. wußte ich vorher gar nichts von der
Möglichkeit, daß jetzt auch User CD's Floppies und Zip-Laufwerke mounten
können. Zu meiner Zeit gab es soetwas nicht! :) )
>> Es ist nunmal so...wieso sollte ich 1231 Befehle fuer die Shell
>> lernen, wenn es auch eine Anwendung mit GUI dafuer gibt ?
> Welche GUIanwendung kann eine Shell ersetzen? Selbst die WPS ist ganz
weit
> davon entfernt.
>> So denken der groesste Teil der User.
> Das sind User, die gar nicht wissen, was sie verpassen.
Nein, das sind Opfer beschissener formulierter Man-Pages und anderer
Dokus!
Brauchbare Informationen zu den bestens Non-GUI-Anwendungen findet man
leider in keiner Doku, sondern werden mündlich überliefert.
> GUI kann genausogut Benutzerfeindlichkeit bedeuten --- und bedeutet sie
in
> sehr vielen oder sogar den meisten auch. Schaue Dir z. B. mal die
> Fileselektoren an ... oder Laufwerksbuchstaben ... oder Icons ...
Laufwerksbuchstaben unter Linux?
Wie dem auch sei: Ich stimme dir völlig zu, daß man mit ein paar Kommandos
wesentlich mehr erreichen kann, als mit den "besten" GUI-Anwendungen, aber
es stellt sich die Frage: Was muß ich an Zeit- und Lernaufwand
investieren, damit ich soweit bin?
Beispiel: Was nützt "sed" für jemanden, der sich nicht mit der Shell-
Programmierung auskennt?
> Das kommt aber immer ganz drauf an, oder? Wenn ich z. B. an OS/2 denke,
Nun, OS/2 ist jenseits von Gut und Böse.
> Hat es Dich z. B. nie genervt, daß sich der Fileselektor von ddd
> nicht brauchbar per Tastatur bedienen läßt?
Na und? Da gibt es doch Alternativen wie z.B. gdb.
Am "ddd" nervt doch vielmehr, daß er nicht richtig funktioniert.
> Das hat aber mit Betriebssystemen nichts zu tun. Populär ist es, alles
zu
> wollen und zu können und zu haben, und zwar sofort und ohne etwas dafür
zu
> tun oder zu lernen oder zu wissen.
Das ist der Zeitgeist. Was meinst Du, warum Rap und Hip-Hop so populär
sind? Weil man eben ohne etwas tun oder können zu müssen zum Star wirst,
vorausgesetzt, man fällt irgenwie auf.
> Windoof kommt dieser Tendenz entgegen,
> indem es den Leuten vorgaukelt, das zu ermöglichen. Die Leute glauben
das
> gerne und werden sogar ein wenig bestätigt, weil man ihnen zumindest
Anfangs
> Erfolgserlebnisse verschafft. Wenn sie merken, daß sie von Tuten und
Blasen
> keine Ahnung haben, ist es zu spät. U. a. deshalb ist Windoof populär,
aber
> nicht, weil es den errichteten Anspruch erfüllen würde. Das geht so
weit,
> daß Leute auf die Idee kommen, alles würde besser funktionieren, wenn
sie
> statt Windoof 3.1 W95 auf ihrem 486DX33 mit (immerhin) 8 MB RAM und
250er
> Platte installieren ...
Hmm, einige Leute sind inzwischen so drauf, daß sie meinen, alles würde
besser funktionieren, wenn sie statt Windoof 95 wieder zu Windoof 3.11
zurückkehren (was in vielen Bereichen auch stimmt).
Ciao
Sönke
Nur Deppen rappen!
Sönke Müller-Lund
>> Leider sind die MAN-Pages sehr vage und ohne Beispiele (also aus meiner
>> Sicht als unwissender gesehen). Vor allem die fehlenden Beispiele, wie
man
>> den Befehl konkret anwendet, machen einem das Leben schwer.
> Beispiele? Bei welchem Befehl war Dir denn zuletzt die Man-Page zu vage
und
> wo haben Dir zuletzt Beispiele gefehlt?
Die meisten Man-Pages sind Scheiße!
Es mag zwar formal korrekt sein, die vollständige Syntax eines Programms
anzugeben, aber wenn diese sich aufgrund zig Optionen sich über mehrere
Zeilen erstreckt, wird man einfach "erschlagen".
Du bist kein Anfänger und weißt sofort, welchen Teil der Doku Du
überschlagen kannst. Das ist etwas, was Du gelernt hast, aber es ist Dir
offenbar gar nicht mehr bewußt, daß man auch das Lesen von UNIX-Literatur,
insbesondere Man-Pages erst lernen mußt.
> Wenn ich mir mal die articles in der Gruppe ansehe, dann beschleicht
mich
> die Ahnung, daß viele der Poster sich nicht ein kleines bißchen um
> Problemlösung bemüht haben -- es kommen ständig Fragen wie "Was Linux,
woher
> bekomme ich es, was kostet es", oder "Ich will einen Server mit <lange
> Liste> aufbauen, kann Linux das", oder "Staroffice funktioniert nicht,
> warum?" "Mit welchen Programm kann man CDs brennen", "Was für
> Terminal-Programme gibt es", etc. etc. etc. Bevor man sich mal die
> Paket-Liste seiner Distribution ansieht, oder das Handbuch/die Doku der
> Distribution durchsucht, oder sich ein bißchen im WWW umsieht, wird
erstmal
> hier gepostet. Und da muß ich ehrlich sagen, daß ich es nicht einsehe,
> solche Fragen zu beantworten -- warum soll ich meine Zeit aufwenden,
wenn
> der Poster mit ein bißchen Aufwand selbst herausfinden könnte?
Heul doch!
Jemand, der so klasse mit den Dokus zurechtkommt wie Du, wird doch sicher
ein paar Newbies-Mails überlesen können.
Außerdem teiles ich Deine Vermutung nicht:
Meistens will man doch "sofort" wissen, wie etwas funktioniert. Und unter
diesem Aspekt ist doch das Schreiben in diese Gruppe das "letzte Mittel".
Ernsthaft: Um sich mit den mitgelieferten Dokus einer Distribution
zurechtzufinden, muß man erstens wissen, wo sie stecken, zweitens auch
noch wissen, wie man sie abruft und drittens auch noch verstehen.
Bevor Du bei "drittens" angekommen bist, weißt Du schon in etwa, wie der
Hase läuft, aber da muß man erstmal hinkommen.
Es macht mich ziemlich wütend (damit meine ich nicht dich), wenn ich hier
lese: "Wenn das Euch nicht paßt, dann geht doch nach drüben!", was heißen
soll "Linux ist für Euch nicht geeignet!".
Ich meine, UNIX (insbesondere Linux) ist das beste System für den Anwender
überhaupt, vorausgesetzt, es ist richtig eingerichtet. Nimm dem DAU die
root-Rechte und er kann sich sein System nicht mehr zerschießen.
> Wenn man die ganzen Fragen abzieht, die mit einem Blick in die Doku zu
lösen
> sind, dann bleiben bestimmt noch genug übrig, um uns hier zu versorgen.
Zumindest Grundsatzdiskussionen wie diese würden bleiben ;)
Matthias Fitl
SK>Wer das alles nicht will, der soll bitte Windows nehmen -- und nicht
SK>stattdessen versuchen, Linux zu dem zu machen, was Windows jetzt schon
SK>ist.
Die Shell wird wohl kaum aus Linux verschwinden (zum Glück) und es gibt
einfach Dinge, die man mit der Maus viel schneller erledigen kann als mit
der Tatstatur, aber natürlich auch umgekehrt. Du wirst unter Linux auch
weiter die Möglichkeit haben auszuwählen ob und welchen Fensterverschieber
Du verwenden willst. Windows hat nicht den entsprechenden Unterbau wie
Linux, das X als graphische Oberfläche nutzt und nicht neue Sachen damit
implementiert.
Servus
Matthias
---
PGP 2.6.3 und 5.0
John Mcloud
1000 und zwei Dank.
AH>Automounten erspart dir genau diesen Schritt.
Jo. Man ist's ja gewohnt ...
Ich wollte nur mal auf das Vorgehen bei einer "frischen S.u.S.E." eingehen ...
Ciao
John
Götz Hoffart
HW>entwickeln.
Aha. Nach der These dürfte es also gar kein Linux geben.
Grüße
Götz
Hans Wilmer
HW>>Harhar. Ohne Marktanteil wird es keine Leute geben, die Sourcen warten
HW>>und entwickeln.
> Leute haben Linux entwickelt, als es (wie alles am Anfang) 0
> Marktanteile hatte.
Stimmt, erstmal muß sowas ja erfunden werden.
> Die haben nicht mit diesem Erfolg gerechnet!
Und?
> Und im Gegensatzzu deiner Meinung
Welche Meinung meinst Du? Afair habe ich nie irgendwo geschrieben, daß ich
davon begeistert wäre, daß jemand mit Linux Geld verdienen kann.
> sind viele dieser Entwickler von der "Geldigwerdung" ihres Babys nicht
> wirklich begeistert!
Man hat Anstrengungen unternommen, um eine Geldigwerdung, wie Du das nennst,
zu verhindern, wie z. B. diese GNU Lizenz, die nebenbei leider dermaßen
kompliziert ist, daß ich sie bisher weder verstanden, noch jemanden gefunden
habe, der mir sagen konnte, was da genau drin steht und was das im konkreten
Fall bedeutet. Sowas ist nicht gerade dazu angetan, es Entwicklern zu
erleichtern, die von ihnen entwickelten Programme zu veröffentlichen :_(
Aber das mal beiseite gelassen: Was genau verstehst Du unter Geldigwerdung?
Linux ist nach wie vor frei erhältliche Software, ebenso wie eine erfreulich
große Anzahl von Programmen, die dafür zur Verfügung stehen. Steckt nun
jemand viel Zeit und Arbeit in die Zusammenstellung einer Distribution oder
die Entwicklung von Software, was wäre dann dagegen einzuwenden, daß er sich
diese Leistung entgelten lassen möchte? Was wäre dagegen einzuwenden, daß zu
gewinnbringenden Zwecken frei erhältliche Software angewendet wird? Will man
diese Art Anwendung ausschließen, kann man sie in den Lizenzbestimmungen
verbieten.
Nun bedeuten größere Marktanteile von Linux, daß mehr Menschen damit zu tun
bekommen, und je mehr das sind, desto mehr Entwickler werden sich finden.
Was nutzt Dir ein BS, das Deine Hardware nur ansatzweise unterstützt oder
nur einige wenige, ausgewählte Hardwarekomponenten, die zufällig in den
Maschinen einer Handvoll von Entwicklern stecken und möglicherweise längst
veraltet sind? Was nutzt Dir ein BS, für das kaum Programme verfügbar sind,
weil mangels Usern kaum Bedarf an Applikationen besteht?
Eine Weiterentwicklung erscheint mir umso mehr gesichert, desto größer die
Schar der Benutzer ist. Gibt es eine ausreichend große Benutzerschar, ist
mit Entwicklungen für diesen Marktbereich mehr oder weniger Geld zu
verdienen. Das mag Nachteile haben, aber ebenso Vorteile --- wie z. B. den,
daß Hardwarehersteller die Entwicklung unterstützen könnten, weil sie der
Benutzerschar ihre Hardware verkaufen möchten. Würdest Du, als Linuxuser,
einen Streamer, einen Brenner, eine Graphickarte o. ä. kaufen, mit der Du
nichts anfangen kannst, weil zur Benutzung die Treiber oder Programme
fehlen?
Wie sähen die Rechner heutzutage aus, was würden sie kosten, wenn die
Nachfrage danach mangels Benutzerschar und mangels ,Geldigwerdung' über die
letzten 10 oder 15 Jahre unverändert geblieben wäre? Wieviel mehr Geld ist
heute mit Hard- und Software zu verdienen als vor 10 oder 15 Jahren?
Gruß, Hans
Romeo Rakow
SK>Beispiele?
Z.B. Autofs, da wird man auf weitere 2 Man-Pages verwiesen, in denen auch
nur die Parameter aufgelistet werden. Vielelicht habe ich ja auch Probleme
mit den ellenlangen Parameterlisten und steige da nicht so durch. Aber ein
klitzekleines Beispiel wäre doch nicht übel.
Ich möchte doch zugerne wissen, wie ich meine 11 SCSI-CDroms automatich
mounten/unmounten kann.
Der AMD wird bei mir gestartet,macht aber nichts und zeigt mir ca. 2min.
seine ganen Parameter an. Sorry, aber soweit bin ich noch nicht, das mir
diese Angaben reichen.
SK>oder sich ein bißchen im WWW umsieht,
Ähm, Linux setzt keine internetzugang voraus. Und wenn man seine MAUS hat,
kann man doch da fragen.
Wenn das leidige Problem mit dem nicht mehr weiterentwicelten Programmteil
nicht wäre, würden da sicher auch genügend FAQ, Tips&Tricks sowieProgrmme
zu Linux liegen. Aber wer hat schon Lust, die langen Dateinamen
zuverstümeln.
Ciao, Romeo
Anders Henke
RR>jeweils als CD0 bis CD10 gemounted werden.
Für den autofs müsste das so aussehen ....
/etc/auto.master:
---cut
# auto.master file
# Format of this file:
# mountpoint map options
# For details of the format look at autofs(8).
/mnt/cd /etc/auto.cd
---cut
/etc/auto.cd:
---cut
# This is an automounter map and it has the following format
# key [ -mount-options-separated-by-comma ] location
# Details may be found in the autofs(5) manpage
#kernel -ro ftp.kernel.org:/pub/linux
cd0 -fstype=auto,ro :/dev/sca0
cd1 -fstype=auto,ro :/dev/sca1
cd2 -fstype=auto,ro :/dev/sca2
cd3 -fstype=auto,ro :/dev/sca3
cd4 -fstype=auto,ro :/dev/sca4
cd5 -fstype=auto,ro :/dev/sca5
cd6 -fstype=auto,ro :/dev/scb0
cd7 -fstype=auto,ro :/dev/scb1
cd8 -fstype=auto,ro :/dev/scb2
cd9 -fstype=auto,ro :/dev/scb3
cd10 -fstype=auto,ro :/dev/scb4
#
---cut
Gehst du dann ins Verzeichnis /mnt/cd/ und machst dort dann ein "ls", so siehst
du - nichts. Das ist beim autofs so richtig.
Machst du dann ein "cd /mnt/cd/cd5", so sollte die passende CD gemountet
werden.
Wenn du Software hast, die diese Existenz vorher wissen möchte, kommst du nicht
da herum, deine CDs z.B. statt nach /mnt/cd/... nach /mnt/cdtemp/... zu mounten
und stattdessen dann in /mnt/cd/ einfach symbolische Links auf
/mnt/cdtemp/cd0/, cd1, cd2 ... zu machen. Dann kannst du in /mnt/cd/ wechseln
und deine Wechsler springen nacheinander an.
grüsse, /Anders/
Anders Henke
grüsse, /Anders/
Bernd Haug
MF>und nicht neue Sachen damit implementiert.
Noch nicht.
Tschüss!
Sebastian Kirsch
> Vielleicht quotest Du der einfachheit halber überhaupt mal ein wenig, so
> könnte man evtl. herausfinden wen Du meinst!
Ach, von Kommentarverkettung hast Du also auch noch nie was gehört. Na, wenn
das so ist ...
Beim nächsten Ton gibt einen weniger, der Dich liest. *plonk*
Sebastian Kirsch
> Die meisten Man-Pages sind Scheiße!
Vielen Dank für diesen fundierten Diskussionsbeitrag.
> Das ist etwas, was Du gelernt hast, aber es ist Dir offenbar gar nicht mehr
> bewußt, daß man auch das Lesen von UNIX-Literatur, insbesondere Man-Pages
> erst lernen mußt.
Was Du forderst, ist offensichtlich ein KI-System, das Du fragen kannst "Warum
funktioniert das CDROM nicht?" und das sofort ausspuckt, was Du wo in welcher
Datei wie ändern mußt.
Man-Pages sind eben Referenzwerke -- sie listen alles auf, was es zu einem
Befehl zu wissen gibt. Man *kann* aus Referenzwerken lernen; aber eigentlich
sind es die HOWTOs oder die LDP-Bücher, die als Tutorials gedacht sind. Oder
echte, gedruckte Linux-Tutorials.
> Heul doch!
<heul> <schnief> <wähhh>
Zufrieden?
> Meistens will man doch "sofort" wissen, wie etwas funktioniert. Und unter
> diesem Aspekt ist doch das Schreiben in diese Gruppe das "letzte Mittel".
Ich habe mir die Erst-Postings in dieser Gruppe nochmal durchgelesen (grep -L
"^References: " /var/spool/news/maus/computer/linux/* | xargs less) und hatte
doch sehr oft den Eindruck, daß der Frager sich die zur Verfügung stehende
Dokumentation nicht ein einziges Mal angeguckt hat. (Auch wenn ich hier nicht
unbedingt Message-IDs nennen will.)
> Ernsthaft: Um sich mit den mitgelieferten Dokus einer Distribution
> zurechtzufinden, muß man erstens wissen, wo sie stecken, zweitens auch
> noch wissen, wie man sie abruft und drittens auch noch verstehen.
Das ist wahr. Es ist vielleicht ein Fehler der Handbücher, die den Neuling
nicht deutlich genug auf die Doku hinweisen.
> Es macht mich ziemlich wütend (damit meine ich nicht dich), wenn ich hier
> lese: "Wenn das Euch nicht paßt, dann geht doch nach drüben!", was heißen
> soll "Linux ist für Euch nicht geeignet!".
Ich finde, es hat nichts mit Arroganz zu tun, wenn man der Meinung ist, daß
Linux nicht das richtige für jemanden ist und diesem das dann auch sagt. Ich
weiß genau, warum ich mit Linux arbeite -- und ich weiß auch, welchen Preis
ich dafür zahle (langes Doku-Studium; viele Sachen müssen von Hand angepaßt
werden/programmiert werden; komplexe allgemeine Lösungen, die in einem
Spezialfall schwierig zu bedienen sind; ...) Wenn ich der Meinung bin, daß
sich jemand über die Vor- und Nachteile nicht im Klaren ist, und anscheinend
etwas sucht, was er bei Linux nicht finden kann, dann sage ich ihm das
auch. Und erspare ihm damit vielleicht viel Ärger.
Wenn mich jemand fragt, wie er mit seinen Schraubendreher besser Nägel
einschlagen kann, dann sage ich ihm auch, daß er doch einen Hammer nehmen
soll.
> Ich meine, UNIX (insbesondere Linux) ist das beste System für den Anwender
> überhaupt, vorausgesetzt, es ist richtig eingerichtet. Nimm dem DAU die
> root-Rechte und er kann sich sein System nicht mehr zerschießen.
Genau das ist der Knackpunkt: Unix ist nicht dafür gemacht, um von reinen
Anwendern einrichtbar zu sein. Unix ist ein Betriebssystem, das für
Arbeitsteilung und Dienstleistungs-Betrieb gemacht ist. Bei Unix gibt es einen
Admin, der sich im besten Fall *perfekt* auskennen sollte und dafür den Job
auch full-time erledigt. Der Admin sorgt dafür, daß das System läuft und daß
die Wünsche der User in die Tat umgesetzt werden.
Der User hingegen ist bei Unix reiner Konsument. Er nutzt die Sachen, die zur
Verfügung stehen, ändert aber im Grunde genommen nichts am System. (Außer den
Sachen, die nur ihn selbst was angehen.) Er braucht keine Ahnung vom System,
er muß noch nichtmal wissen, ob das jetzt ein Computer ist, auf dem er
arbeitet, oder eine Kaffeemaschine.
Mit diesem Konzept geht Linux an den Bedürfnissen von Heim-Benutzern
vollkommen vorbei. Heim-Benutzer wollen möglichst wenig Zeit und Wissen in die
Einrichtung ihres Systems stecken und schnell zu Ergebnissen kommen -- während
die Administration bei Unix ein Full-Time-Job ist. Aber der Punkt ist, daß ein
Anwender eines Heimcomputers ihn selbst einrichte können *muß*, genauso wie er
einen Fernseher oder eine Schreibmaschine selbst aufstellen können muß.
Das Multiuser-System von Linux ist potentiell eine sehr feine Sache -- aber
mal ehrlich: Wer allein am Computer sitzt, will das eigentlich gar nicht; er
wird durch die zusätzliche Komplexität nur aufgehalten.
Yours, Sebastian
Florian Baumann
HW>die Ausgabe der Zeitung zufällig nicht vorliegen hat?
Jede seriöse Zeitschrift fertigt Dir gerne gegen Unkostenerstattung eine
Fotokopie aus dem Archiv an. Wenn Du die genaue Ausgabe und Seite
weisst, ist das sogar meist sehr preiswert. Die c't verlangt pauschal 5
Mark pro Atikel incl. Porto.
Juergen Ilse
Sönke Müller-Lund <Soenke_Mu...@KI.maus.de> wrote:
>> Welche GUIanwendung kann eine Shell ersetzen? Selbst die WPS ist ganz
>> weit davon entfernt.
>>> So denken der groesste Teil der User.
>> Das sind User, die gar nicht wissen, was sie verpassen.
>Nein, das sind Opfer beschissener formulierter Man-Pages und anderer Dokus!
>Brauchbare Informationen zu den bestens Non-GUI-Anwendungen findet man
>leider in keiner Doku, sondern werden mündlich überliefert.
Der Meinung bin ich nicht. Es gibt sehr viel sehr hilfreiche Doku zu den
verschiedensten Command-line tools, man muss nur etwas stoebern und darf
sich nicht darauf verlassen, alles vorgekaut serviert zu bekommen...
>> GUI kann genausogut Benutzerfeindlichkeit bedeuten --- und bedeutet sie
>> in sehr vielen oder sogar den meisten auch. Schaue Dir z. B. mal die
>> Fileselektoren an ... oder Laufwerksbuchstaben ... oder Icons ...
BRRRR. Benutzer freundlich sind die nur, wenn man die alternativ auch per
Tastatur bedienen ohne sich die finger zu brechen oder 250 Tasten fuer eine
Funktion druecken zu muessen. Ueberleg dir mal folgendes:
Frueher wurde bei vieler Software auf Menu-Bedienungen/Maus-Support etc.
verzichtet, weil die Rechner-Hardware nicht mehr hergab (oder nur mit er-
heblichem Aufwand). Die Benutzer haben die Bedienung des Programms in max.
einer Woche soweit gelernt, dass sie die von Ihnen benutzten Funktionen
auch ohne Blick ins Handbuch benutzen konnten.
Heutzutage hat fast jedes Programm eine "ach so benutzerfreundliche" GUI-
Oberflaeche. Haetten die Programme das nicht, wuerden die Benutzer wiederum
in vielleicht einer Woche die Tastaturbedienung begriffen haben, und braeuch-
ten bei der Arbeit nur selten die Maus zu benutzen. Bei einem Programm, bei
dem man manche Funktionen aber nur mit Maus bedienen kann, wird man mit einer
Hand immer wieder zwischen Maus und tastatur wechseln muessen, was den Ar-
beitsfluss hemmt und die Arbeitsgeschwindigkeit reduziert... Das ist nicht
nur Theorie sondern auch meine persoenliche Erfahrung. Wenn man die notwen-
digen Tastaturbefehle erst einmal beherrscht, bleibt von der "benutzerfreund-
lichen" GUI-Oberflaeche in vielen Faellen nur noch ein laestiges Hemmnis
ueber, dass zuegigeres Arbeiten verhindert. Solange sich ein GUI auf eine
Hilfe beim erlernen der Bedienung bezieht ist es in Ordnung, in anderen
Faellen kann es je nach Anwendung auf Dauer in ein Arbeitshemmnis umschlagen.
>es stellt sich die Frage: Was muß ich an Zeit- und Lernaufwand
>investieren, damit ich soweit bin?
Das haengt von dir, deinen Beduerfnissen, und deinem System-Administrator ab.
Wenn du selbst der Administrator bist, wirst du ohnehin nicht darumherum kom-
men, dein System frueher oder spaeter besser kennenzulernen (einschliesslich
der shell und den wichtigsten unix-Kommandos).
>Beispiel: Was nützt "sed" für jemanden, der sich nicht mit der Shell-
>Programmierung auskennt?
Warum sollte es ihm etwas nuetzen? Wenn er Administrator von unix-Systemen
ist, wird er sich das Wissen ohnehin aneignen muessen, ist er "nur User"
wird er das nicht unbedingt benoetigen, der Admin kann ihm eine aehnliche
Funktionalitaet auch als fertiges shellscript oder notfalls mit GUI als
tcl/tk script zur Verfuegung stellen. Fuer die von DOS/Win gewohnten Moeg-
lichkeiten reicht so etwas bei weitem aus...
>Nun, OS/2 ist jenseits von Gut und Böse.
Vieles an OS/2 war und ist gar nicht so verkehrt. Die Benutzeroberflaeche
ist bei weitem besser durchdacht als bei Windows. Auch sonst bietet es deut-
liche Vorteile... Nur die Kundschaft wollte das nicht glauben :-(
>> Das hat aber mit Betriebssystemen nichts zu tun. Populär ist es, alles
>> zu wollen und zu können und zu haben, und zwar sofort und ohne etwas dafür
>> zu tun oder zu lernen oder zu wissen.
>Das ist der Zeitgeist. Was meinst Du, warum Rap und Hip-Hop so populär
>sind? Weil man eben ohne etwas tun oder können zu müssen zum Star wirst,
>vorausgesetzt, man fällt irgenwie auf.
>> Windoof kommt dieser Tendenz entgegen,
>> indem es den Leuten vorgaukelt, das zu ermöglichen. Die Leute glauben
>> das gerne und werden sogar ein wenig bestätigt, weil man ihnen zumindest
>> Anfangs Erfolgserlebnisse verschafft. Wenn sie merken, daß sie von Tuten
>> und Blasen keine Ahnung haben, ist es zu spät. U. a. deshalb ist Windoof
>> populär, aber nicht, weil es den errichteten Anspruch erfüllen würde.
Ein typischer Windowsanwender glaubt sein System zu kennen (obwohl vermut-
lich noch nicht einmal der System-Administrator es wirklich kennt), fuer
diesen vermeintlichen Vorteil nehmen Sie Probleme wie mangelnde Stabilitaet
(nur bei einigen Installationen/Konfigurationen) mangelnde Dokumentation
ueber System-Interna, proprietaere Software, mangelnde Integrationsmoeg-
lichkeiten in andere Systemumgebungen und aehnliches mehr in Kauf.
Das "nur Benutzer" sich so verhalten kann ich ja fast noch verstehen, wenn
System-Administratoren in die gleiche Kerbe hauen, hoert bei mir das Ver-
staendnis allmaehlich auf... Naja, so ist eben die M$ Kundschaft.
Tschuess,
Juergen Ilse (il...@asys-h.de)
>Nur Deppen rappen!
Mir ist was anderes auch lieber, z.B. ein schoener Swing:
Eine Originalaufnahme von "Sing, sing, sing" von Benny
Goodman mit Harry James an der Solo-Trompete ist doch schon
ganz etwas anderes... ;-)
Juergen Ilse
Sönke Müller-Lund <Soenke_Mu...@KI.maus.de> wrote:
>>> Leider sind die MAN-Pages sehr vage und ohne Beispiele (also aus meiner
>>> Sicht als unwissender gesehen). Vor allem die fehlenden Beispiele, wie
>>> man den Befehl konkret anwendet, machen einem das Leben schwer.
>> Beispiele? Bei welchem Befehl war Dir denn zuletzt die Man-Page zu vage
>> und wo haben Dir zuletzt Beispiele gefehlt?
>Die meisten Man-Pages sind Scheiße!
Mal ganz ernsthaft nachgefragt: Wie sollten die man-pages deiner Meinung
nach besser gestaltet werden? Eine Aussage wie "man-pages sind Sch..."
ist nicht besonders konstruktiv...
Wenn du konkrete Verbesserungsvorschlaege hast, dann teile sie uns bitte mit.
Oder noch besser schick eine Mail mit deinem Verbesserungsvorschlag an den
Maintainer der man-page.
In der Linux-Dokumentation gibt es viele Schwachpunkte, einer der groessten
ist allerdings, dass man als "Neu-User" ueberhaupt in das System hineinkommt
ohne die grundlegendsten "HOWTOs" auf den Bildschirm zu bekommen ;-)
>Es mag zwar formal korrekt sein, die vollständige Syntax eines Programms
>anzugeben, aber wenn diese sich aufgrund zig Optionen sich über mehrere
>Zeilen erstreckt, wird man einfach "erschlagen".
Das verstehe ich nur bedingt (zumindest wenn man OBEN anfaengt, den Text
der man-page zu lesen), z.B. bei "man ls":
------------------------------------------------------------------------
LS(1) LS(1)
NAME
ls, dir, vdir - list contents of directories
SYNOPSIS
ls [-abcdfgiklmnpqrstuxABCFGLNQRSUX1] [-w cols] [-T cols]
[-I pattern] [--all] [--escape] [--directory] [--inode]
[--kilobytes] [--numeric-uid-gid] [--no-group] [--hide-
...
------------------------------------------------------------------------
Wie man sieht, steht noch vor der Auflistung der moeglichen Parameter
Der Name des (bzw. die Namen der) behandelten Kommando(s), sowie eine
Kurzbeschreibung der Funktion (wozu gibt es das ueberhaupt, was macht
das...).
>Du bist kein Anfänger und weißt sofort, welchen Teil der Doku Du
>überschlagen kannst. Das ist etwas, was Du gelernt hast, aber es ist Dir
>offenbar gar nicht mehr bewußt, daß man auch das Lesen von UNIX-Literatur,
>insbesondere Man-Pages erst lernen mußt.
Wenn dir eine bessere Struktur fuer die man-pages einfaellt, die auch
fuer erfahrenere User noch brauchbar ist, tu dir keinen Zwang an, daran
sind sicherlich eine Menge Leute hier in der Gruppe interessiert. Mir
faellt allerdings nicht unbedingt etwas wesentlich geschickteres ein
(zumindest im Moment nicht). Sind die INFO-Seiten besser strukturiert
(da sehe ich so selten hinein, daher weiss ich das nicht...)?
>> Wenn ich mir mal die articles in der Gruppe ansehe, dann beschleicht
>> mich die Ahnung, daß viele der Poster sich nicht ein kleines bißchen um
>> Problemlösung bemüht haben -- es kommen ständig Fragen wie "Was Linux,
>> woher bekomme ich es, was kostet es", oder "Ich will einen Server mit
>> <lange Liste> aufbauen, kann Linux das", oder "Staroffice funktioniert
>> nicht, warum?" "Mit welchen Programm kann man CDs brennen", "Was für
>> Terminal-Programme gibt es", etc. etc. etc.
Es kommen tatsaechlich sehr viele solche Anfragen, zum Glueck ist auch
ein betraechtlicher Anteil der "Neu-User" bereit, selbst etwas nachzu-
lesen. Fuer Einsteiger sind auch die HOWTOs besser als Literatur geeignet
wie die man-pages (die EIGENTLICH nur Nachschlagewerke sind...). Fuer
jeden Neueinsteiger empfehlenswert duerfte das DOS-to-Linux Howto sein
(ist bei so ziemlich jeder Distribution dabei, ueblicherweise liegen die
Howtos unterhalb von /usr/doc).
>> Bevor man sich mal die Paket-Liste seiner Distribution ansieht, oder
>> das Handbuch/die Doku der Distribution durchsucht, oder sich ein bißchen
>> im WWW umsieht, wird erstmal hier gepostet. Und da muß ich ehrlich sagen,
>> daß ich es nicht einsehe, solche Fragen zu beantworten -- warum soll
>> ich meine Zeit aufwenden, wenn der Poster mit ein bißchen Aufwand selbst
>> herausfinden könnte?
Am meisten aergere ich mich ueber die Leute (das sind laengst nicht alle!),
die sich beschweren, wenn man ihnen "nur" einen Literaturhinweis zur Loesung
gibt, und ihnen die Loesung nicht Zeichen fuer Zeichen diktiert. Ob diese
Leute bei kommerzieller Software genauso bereitwillig den Mann an der Tele-
fonhotline befragen wuerden, wenn das Gespreach 3,60DM / Minute kostet?
>Jemand, der so klasse mit den Dokus zurechtkommt wie Du, wird doch sicher
>ein paar Newbies-Mails überlesen können.
Darum geht es eigentlich gar nicht. Wenn du die Charta zu dieser Gruppe
gelesen haettest, haettest du evt. bemerkt, dass dort der Hinweis steht,
man solle sich ZUERST selbst um eine Problemloesung bemuehen, BEVOR man
ein Frage in diese Gruppe posted. Wenn sich alle daran halten wuerden,
haetten wir diese diskussionen gar nicht...
>Außerdem teiles ich Deine Vermutung nicht:
>Meistens will man doch "sofort" wissen, wie etwas funktioniert. Und unter
>diesem Aspekt ist doch das Schreiben in diese Gruppe das "letzte Mittel".
Die Qualitaet des Service, den du da anscheinend erwartest, entspricht
einem kommerziellem Service, und den kann man (gegen Geld) bei vielen
Firmen bekommen. Der Service hier wird von vielen Leuten unentgeltlich
geliefert, woher nimmt irgendjemand die abstruse Meinung, er haette in
irgendeiner Weise ANSPRUCH auf kostenlosen Support, aber sogar noch in
moeglichst kurzer Zeit?
>Ernsthaft: Um sich mit den mitgelieferten Dokus einer Distribution
>zurechtzufinden, muß man erstens wissen, wo sie stecken, zweitens auch
>noch wissen, wie man sie abruft und drittens auch noch verstehen.
Zu erstens:
Die Hinweise auf "/usr/doc/*", "/usr/src/linux/Documentation", die man-pages
und die Info-Seiten kommen regelmaessig. Kann man (als Newbie) wirklich er-
warten, dass die noch jemand vollstanedig posted anstelle nur das Verzeich-
nis anzugeben, wo sie liegen?
Zu zweitens:
"less /usr/doc/DOS-to-Linux-HOWTO.gz", "man ...", "info ..." oder aehnliches
habe ich schon oft genug als Hinweis gelesen. Wenn jemand nachgefragt hat,
um was fuer eine Format es sich bei einer Datei gehandelt hat, und wie man
das lesen kann, kam in sehr vielen Faellen auch eine brauchbare Antwort...
Ist das wirklich nicht genug?
Zu drittens:
Wenn jemand die entsprechende Dokumentation gruendlich gelsen hat, und
trotzdem aufgrund von Verstaendnisproblemen nicht weiterkommt, wird ihm
meiner Erfahrung nach hier in der Gruppe auch oft weitergeholfen. Er sollte
allerdings schon angeben, WO sein Problem denn liegt, bzw. welche Passagen
der Dokumentation er nicht verstanden hat. Ein "Ich habe alle Doku gelesen,
aber es stand nirgends etwas drin..." ist sowohl falsch wie auch zu pauschal,
als dass irgendjemand grosse Lust haben koennte zu antworten...
>Bevor Du bei "drittens" angekommen bist, weißt Du schon in etwa, wie der
>Hase läuft, aber da muß man erstmal hinkommen.
Es mag durchaus sein, dass manche Postings etwas ruede klingen, aber bei
den meisten KONKRETEN Fragen war eigentlich fast immer auch eine Menge an
brauchbarer Information in den followup's enthalten...
>Es macht mich ziemlich wütend (damit meine ich nicht dich), wenn ich hier
>lese: "Wenn das Euch nicht paßt, dann geht doch nach drüben!", was heißen
>soll "Linux ist für Euch nicht geeignet!".
Solche Antworten kommen ueblicherweise auf Fragen, bei denen man den Ein-
druck hat, der Fragesteller hat sich nicht selbst um eine Antwort bemueht
und gedenkt das auch nicht zu tun. In einem solchen Fall gibt es fuer ihn
eigentlich nur zwei Moeglichkeiten: Sich ein alternatives System suchen
oder Support kaufen (wozu die meisten wohl auch eher weniger bereit waeren,
weil das ja Geld kostet...).
>Ich meine, UNIX (insbesondere Linux) ist das beste System für den Anwender
>überhaupt, vorausgesetzt, es ist richtig eingerichtet. Nimm dem DAU die
>root-Rechte und er kann sich sein System nicht mehr zerschießen.
Das ist richtig, aber der DAU kann (solange er DAU bleibt) vermutlich den
Rechner weder vernueftig einrichten noch vernueftig warten (einpflegen von
Software-Updates, ggfs. Logfiles loeschen, System umkonfigurieren, News-
server aufsetzen oder umkonfigurieren, etc.). Wenn er bereit ist, fuer diese
Faelle Support zu KAUFEN, kann er das bei vielen Firmen tun (z.B. auch bei
SuSE), Wenn er jemanden im Bekanntenkreis hat, der die Administration sei-
nes Systems uebernimmt: auch gut, nasonsten MUSS er aber meiner Meinung
nach ueber den DAU-Status hinauskommen, sonst sollte er die Finger von der
(nicht immer) trivialen Administration eines unix-systems lassen.
>> Wenn man die ganzen Fragen abzieht, die mit einem Blick in die Doku zu
>> lösen sind, dann bleiben bestimmt noch genug übrig, um uns hier zu ver-
>> sorgen.
>Zumindest Grundsatzdiskussionen wie diese würden bleiben ;)
...nicht in der Zahl wie jetzt, wenn alle User die Charta dieser Gruppe
lesen und beachten wuerden...
Tschuess,
Juergen Ilse (il...@asys-h.de)
Bernd Haug
KUB>Da hat jemand was in der c't drüber geschrieben?
Ja, und er hat ziemlich oft die einzig richtige Antwort bekommen:
Wozu sollten die Linux-User um mehr andere Linux-User kämpfen?
Es gibt ein gutes Office-Paket (Applix), es gibt langsam auch gnu-Spiele
und großer Kommerz macht alles nur putt[1]), da kommt ein Lindows 98
raus...
Kuri hat auch bessere Editorials geschrieben:
zu lesen in c't 25 und 27...
(Nein, die scan ich dir nicht. 27 kann man noch kaufen, und für die
Zukunft gibt es sowas wie "Abo von c't", da ist man immer einigermaßen
informiert.)
Tschüss!
[1]Siehe Internet, wo man auf einmal so Leute trifft wie...
Ach, lassen wir das mal!
Bernd Haug
DF>Was meinst du mit "Geldigwerdung" ?
Kommerzialisierung!
Tschüss!
Bernd Haug
SML>Zu meiner Zeit gab es soetwas nicht! :) )
Gute alte Zeit... ;)
SML>es stellt sich die Frage: Was muß ich an Zeit- und Lernaufwand
SML>investieren, damit ich soweit bin?
Zeit ist ein anderes Kapitel, aber investieren muss man 89.90DM - der
Kofler.
SML>Beispiel: Was nützt "sed" für jemanden, der sich nicht mit der Shell-
SML>Programmierung auskennt?
Naja, das ist aber schon ein extremes Beispiel!
Beispiel Passwortändern:
Windows95:
Start-Einstellungen-Systemsteuerung-Kennwörter-Windowskennwort ändern
...und das Pass kann man dann leicht umgehen!
Linux:
password
Aus. Und sicher dazu!
SML>Nun, OS/2 ist jenseits von Gut und Böse.
:)
SML>Das ist der Zeitgeist. Was meinst Du, warum Rap und Hip-Hop so populär
Hmm, da habe ich gewußt, wer das ist. Ohne Blick zu "Absender"...
Du kannst das ätzen auch nicht lassen? *g*
Tschüss!
Sönke Müller-Lund
> Ein Rechner wird von jemandem administriert, der sein System
> wirklich kennen sollte, ...
sehr schöner Kommentar!
Matthias Fitl
BH>Noch nicht.
Macht mir dennoch bis jetzt keine Sorgen, denn zum Einen, was sollte
implementiert werden und zum anderen gibt es eben Ausweichrouten.
John Mcloud
Ja, und? Das besagt doch nur, das die CD beim booten nicht automatisch
gemountet werden soll.
/dev/scd0 /cdrom iso9660 ro,noauto,user 0 0
Du meinst so, ja? Das is absolut OK so. Und dann sollte man auch mit
mount /cdrom Erfolg haben. Es sei denn, es ist keine CD nach ISO 9660.
Ciao
John
Götz Hoffart
KUB>die meisten zu Linux.
Wer einen richtigen Server betreiben muß (nicht so was für die 3er WG),
der muß sich auch mit der Materie beschäftigen. Es geht nicht anders. Ich
werde auch nicht Börsenmakler mit wenig Vorkenntnissen und frage dann
dauernd in der passenden Gruppe nach.
Grüße
Götz
Sebastian Kirsch
> Ein Rechner wird von jemandem administriert, der sein System wirklich kennen
> Ursache zu suchen hat (dieser "Guru" sollte die Aufgaben des Administrators
> uebernehemen). Dann gibt es noch "User", die keine Administrator-Rechte
> haben und auch nicht benoetigen, die das Systewm, wie es vom Administrator
> vorkonfiguriert wurde nur benutzen, aber nicht umkonfigurieren koennen.
Sehe ich genauso. Um die komplexen Aufgaben zu erledigen, die an das System
gestellt werden, muß es selbst einfach ziemlich komplex sein. Und diese
Komplexität unter irgendwelchen bunten Bildchen zu verstecken, bringt
überhaupt nichts -- irgendwann kommt sie zum Vorschein, und dann kracht's
wirklich.
Jetzt fehlt eigentlich nur noch jemand, der ein OS für die "andere Seite",
also für Heimbenutzer, entwickelt -- und möglichst von Grund auf neu. MacOS
kommt den Anforderungen wohl schon ziemlich nah, wenn es nur nicht auf Apples
Architetektur festgelegt wäre (und damit unbezahlbar teuer ist.) Von der Seite
der freien Software ist so ein Projekt leider nicht erwarten; denn die meisten
freien Programmierer schreiben für ihren eigenen Bedarf, und wer den Aufbau
einer Pentium-MMU im Kopf kennt, hat normalerweise auch sonst andere
Bedürfnisse als der Otto-Normal-User.
Yours, Sebastian
Bernd Haug
HW>Und?
Und hätten es somit auch (weiter)entwickelt, wenn das keine Sau sonst
benutzt hätte!
HW>Welche Meinung meinst Du?
Je mehr Marktanteile Linux hat, desto besser.
HW>Sowas ist nicht gerade dazu angetan, es Entwicklern zu
HW>erleichtern, die von ihnen entwickelten Programme zu veröffentlichen
Du kannst auch Software für Linux einfach als Freeware herausgeben, als
PD, als Shareware, als Kommerzsoft...
HW>Aber das mal beiseite gelassen: Was genau verstehst Du unter
HW>Geldigwerdung?
Es soll auf einmal einfach bedienbar werden, damit mehr leute es *kaufen*,
egal wieviel Performance verloren geht!
Außerdem hängen sich inzwischen ziemlich viele Firmen (Intel, IBM,
Oracle...) an die Linux-Entwicklung an (über RedHat), von denen ich nicht
glaube, dass sie die Entwicklungsrichtung nicht mit Zwang (*Geld*)
beeinflussen werden.
HW>diese Leistung entgelten lassen möchte?
Eh nichts, nur ich habe langsam Angst, dass das übertrieben wird!
HW>Was nutzt Dir ein BS, das Deine Hardware nur ansatzweise unterstützt
Linux? ;_)
Auch ohne Support von den Herstellern!
HW>weil mangels Usern kaum Bedarf an Applikationen besteht?
Was gibt es für Linux noch nicht?
(bereits verfügbare Kommerzware mitgerechnet!)
HW>Wieviel mehr Geld ist heute mit Hard- und Software zu verdienen als vor
10 oder 15 Jahren?
Wieviel mehr Geld wird heute mit schlechter, bewusst buggig gehaltener
(brauchma a Update? Gell schon! 3:))
Software verdient als früher?
Ich will einfach bemerken, dass Linux mit den gleichen Firmen im Nacken,
die das tun, den gleichen Weg gehen könnte...
Tschüss!
Bernd Haug
MF>Macht mir dennoch bis jetzt keine Sorgen, denn zum Einen, was sollte
MF>implementiert werden
Irgendwas fällt denen immer ein (siehe MSIE).
MF>und zum anderen gibt es eben Ausweichrouten.
*BSD?
Tschüss!
Hans Wilmer
>>Was meinst Du mit Eigendynamik?
DF> Guck mal wie schnell sich Linux zu einem Highend Betriebssystem
gemausert hat.
DF> mitprogrammieren darf der will/kann, und nicht irgendeine Firma
Ach so, das meinst Du. Ja, es ist schon erstaunlich, wie viele Leute viel
Zeit und Mühe für's Programmieren aufwenden (können).
>>Welche GUIanwendung kann eine Shell ersetzen? Selbst die WPS ist ganz
weit
>>davon entfernt.
DF> Der Windowsexplorer ersetzt zig Dosbefehle, von md bis zu del.
Nein, das ist kein Ersetzen, sondern es handelt sich offenbar um
Applikation, mit der man Operationen auslösen kann, die man auch über
Befehle bewirken kann, die man in der Shell eingibt. Nur ist die Shell
viel
flexibler, denn damit kann man auch Operationen auslösen, die man mit
diesem
Explorer nicht auslösen kann. Meistens scheitert das schon an dem
umständlichen Herumgeklicke (was meistens weniger effektiv ist, auch wenn
man es bevorzugen mag) oder an der Parameterübergabe. Aus solchen Gründen
war ich unter OS/2 mehr und mehr dazu übergegangen, alles mit der Shell zu
machen; aber unter Linux geht das besser, weil letzteres ehr darauf
ausgelegt ist.
>>DF> So denken der groesste Teil der User.
>>Das sind User, die gar nicht wissen, was sie verpassen.
DF> Eben ;)
Und da sie das so wollen, bleiben sie lieber bei Windoof, was nicht
unbedingt schlecht ist.
>>GUI kann genausogut Benutzerfeindlichkeit bedeuten --- und bedeutet sie
in
DF> Ich sagte ja auch, dass GUI zum groessten Teil
Benutzerfreundlichkeit heisst
DF> und nicht immer =)
,Zum größten Teil' halte ich schon für übertrieben. Zumindest kenne ich
kein
GUI, daß so gut wäre, daß es in den meisten Fällen benutzerfreundlicher
wäre
als die Verwendung der Tastatur. Mir erscheint es ehr so, daß die GUIs
umso
unfreundlicher werden, desto mehr man versucht, den Benutzer darauf zu
fixieren, indem man die Anzahl der Operationen, die sich nur per
Rumgeklicke
durchführen lassen, möglichst ausdehnt. Nimm z. B. die WPS: Da kann man
sich
für (umfangreichere) Abläufe, die durch ein Script geregelt werden (weil
das
GUI nicht so gut ist, daß sich diese Abläufe darüber so automatisieren
ließen, wie es im Script geht), ein zurechtgebasteltes Objekt auf den
Desktop oder in einen Ordner legen. Schön (von den Unzulänglichkeiten
abgesehen), aber mit der Zeit hat man zig solche Objekte herumfliegen, und
es vergeht viel Zeit und Mühe damit, das alles anzulegen. Es ist viel
einfacher, so ein Script per Shell zu starten und die Parameter gleich mit
zu übergeben. Nur sind die Objekte selber zu unzulänglich, denn zu einem
passenden Objekt würde es gehören, daß es die Daten (in Gestalt von
Dateien)
und zugehörigen Methoden (in Gestalt des Scripts) mit enthält, sodaß keine
Probleme auftreten, wenn sich Laufwerksbuchstaben ändern oder das Objekt
auf
dem Desktop verschoben wird. Gäbe es sowas, könnte ein GUI sehr
benutzerfreundlich sein, da ein Doppelklick auf das Objekt, nachdem es
erstmal eingerichtet wurde, die gewünschte Operation ausführen würde. Da
das
aber nicht so ist, brauche ich ganz schnell zig GUI Applikationen, um
diese
Operationen auszuführen und mir den Bildschirm vollzukleistern, wogegen
ich
eigentlich nur ein oder zwei Shells dafür bräuchte ...
Oder nimm das Schreiben von Texten: Es fürchterlich nervig, wenn man
ständig
zwischen Tastatur und Maus wechseln muß. Folglich löst man die
allermeisten
Funktionen des Editors über die Tastatur aus. Nur bewirkt die Fixierung
auf
ein GUI, daß diese Möglichkeit verlorengeht. Wer merkt sich schon
irgendwelche Tastendrücke, wenn's viel umständlicher auch per GUI geht?
>>> Es ist fuer mich einfacher auf eine *.html Datei zu
>>DF> _klicken_, als "netscape datei.html" _einzugeben_.
>>Das kommt aber immer ganz drauf an, oder? Wenn ich z. B. an OS/2 denke,
wo
DF> Klar kommt des darauf an, war ja nur ein Beispiel :)
DF> Aber obiges Beispiel mach ich auch immer in der Konsole, und
Funktion, die auf
DF> TAB (Kompletierung des Namens) liegt ist einfach genital schnell;)
Eben --- ein GUI hat für mich immer nur eine unterstützende
Funktion/Aufgabe. Zuviel davon, wie's z. B. bei Windoof und OS/2 ist, ist
nur hinderlich und nicht benutzerfreundlich.
DF> Fileselektor von ddd kenn ich ned ;) Aber es war wohl echt ein
falsches
DF> Beispiel. Der grafische IRC Client ist da wohl ein besserer ;)
Naja, ich habe hier ein xIrc --- und komme damit nicht zurecht, weil es so
unübersichtlich ist.
DF> Na und ? Um word zu starten, oder mein Spiel XXX brauch ich nixht
viel zu
DF> wissen. Es reicht wenn mir mein Betriebssystem den Zugriff auf die
Programme
DF> ermoeglicht, ohne viel zu lernen und zu koennen etc.pp.
Du vermischt da unterschiedliche Sachen: BS, Anwendungsprogramme und GUI.
Das BS ermöglicht Dir den Zugriff, ohne daß Du dazu viel wissen müßtest,
weil der Admin (u. U. Du selbst) das so eingerichtet hat. Willst Du die
Programme benutzen, mußt Du wissen, wie das geht, und dafür ist es
ziemlich
egal, ob Du Dir merken mußt, auf welchen Menueeintrag bei einem GUI Du
klicken oder, ohne GUI, welche Taste Du drücken mußt. Als Admin mußt Du
noch
etwas mehr wissen ... Nur: was machst Du, wenn Du nichts weißt, selber der
Admin bist und etwas nicht funktioniert?
>>statt Windoof 3.1 W95 auf ihrem 486DX33 mit (immerhin) 8 MB RAM und
250er
>>Platte installieren ...
DF> *G*
Eben :_)
Gruß, Hans