Hirschhornsalz
Andreas Sasse
Hallo.
Gestern habe ich Amerikaner gebacken.
Als Zutat stand Hirschhornsalz (Backtriebmittel) auf der
Zutatenliste, dass ich mir in der Apotheke besorgt habe.
Als die Ami's im Ofen waren roch es in der Kueche sehr
stark nach Ammoniak. Da es nicht an den anderen Zutaten
gelegen haben kann, gehe ich davon aus, dass der Gestank
vom Hirschhornsalz kam.
Woran liegt das ?
Was ist Hirschhornsalz genau (chemisch gesehen) ?
Kann ich das eventuell durch etwas anderes (weniger
geruchsintensives) ersetzen ?
Ciao ...
... Andreas !
P.S.: Die Amis waren uebrigens tierisch lecker !!!!!
Erwin Timmerbeil
Hi Andreas,
AS>Was ist Hirschhornsalz genau (chemisch gesehen) ?
Ammonium-bikarbonat. Den Bindestrich habe ich gesetzt, um die Komponente
"Ammoniu" hervorzuheben. Just jenes (Ammoniak) wird beim Erhitzen frei.
gruß, timmi
Stefan Linke
Hallo Andreas!
AS>Als die Ami's im Ofen waren roch es in der Kueche sehr
AS>stark nach Ammoniak. Woran liegt das ?
Es liegt am Hirschhornsalz ( Ammonium )
AS>Was ist Hirschhornsalz genau (chemisch gesehen) ?
Ammonium ist ein Gemisch aus
* Ammoniumbicarbonat ( ABC - Trieb )
NH4 HCO3
* Ammoniumcarbonat
(NH4)2 CO3
* Ammoniumkarbaminat
NH4 CO2 NH2
Es zerfällt beim backen in Kohlendioxid ( treibt das Backgut auf ), Wasser
( wird vom Mehl aufgenommen ) und Ammoniak .
AS>Kann ich das eventuell durch etwas anderes (weniger
AS>geruchsintensives) ersetzen ?
AS>P.S.: Die Amis waren uebrigens tierisch lecker !!!!!
Eben !
Das Ammoniak verleiht den Amerikanern ihren typischen Geschmack. Das
Gebäck ist so dick, daß das Ammoniak nicht ganz verfliegt.
Wenn du aber auf den Geschmack verzichten möchtest, so kannst du auch ganz
normales Backpulver nehmen.
Ich hoffe es hilft dir ein wenig weiter und schreckt dich nicht ab,
nochmals Amerikaner zu backen, bzw. Ammonium zu nehmen.
Gruß,
Stefan
AS>
Richard Kampmann
Hallo Andreas!
AS>Woran liegt das ? Was ist Hirschhornsalz genau (chemisch gesehen) ?
Ammoniumcarbonat bzw. -hydrogencarbonat. Es zerfällt beim Erhitzen in
Ammoniak, Wasserdampf und Kohlendioxid. Daher der Geruch.
AS>Kann ich das eventuell durch etwas anderes (weniger geruchsintensives)
AS>ersetzen ?
Du kannst mal Soda (Natriumcarbonat, Backpulver) versuchen, aber das setzt
deutlich weniger Gas frei, das das Gebäck auftreibt - Du mußt also mehr
einsetzen.
Gruß
Richard
Fred Goellesch
Hallo Andreas,
AS>Gestern habe ich Amerikaner gebacken.
*Daß die sowas mit sich machen lassen!!!*
mfg
Fred Göllesch
Susanne Reger-Riedel
Hallo Richard!
RK> Du kannst mal Soda (Natriumcarbonat, Backpulver) versuchen,
Wohl besser Natron (Natriumbicarbonat) ...
Ciao, Susanne.
Oliver Bonten
FG>*Daß die sowas mit sich machen lassen!!!*
Naja, die essen ja auch Hamburger.
Hälsningar ob
Richard Kampmann
Hallo Susanne!
SR>Wohl besser Natron (Natriumbicarbonat) ...
Was ist daran besser?
Gruß
Richard
Joachim Doerr
Moin Richard
RK>Du kannst mal Soda (Natriumcarbonat, Backpulver) versuchen, aber das
RK>setzt deutlich weniger Gas frei, das das Gebäck auftreibt - Du mußt
RK>also mehr einsetzen.
Bist Du von allen guten Geistern verlassen sowas zu schreiben?
Natrium*hydrogen*carbonat ist mit im Backpulver doch kein Soda.
Soda wird zum reinigen genommen und wird knackbasisch (gutes Rezept
Soda oder Natronlauge + Perhydrol) willst Du die Leute umbringen? :)
So long, and thanx for all the fish
Joggi
CHF
Fred Goellesch
Hallo Oliver,
FG>*Daß die sowas mit sich machen lassen!!!*
OB>Naja, die essen ja auch Hamburger.
Und nicht nur daß, die essen auch Hot dogs.
mfg
Fred Göllesch
Susanne Reger-Riedel
Hallo Richard!
SR>Wohl besser Natron (Natriumbicarbonat) ...
RK>
RK> Was ist daran besser?
Mehr Kohlendioxid (Bicarbonat) und weniger gefährlich in der Handhabung.
Ciao, Susanne.
Gerhard Russ
Na, na, Joggi!
Umbringen werden die sich mit Soda schon nicht! Allerdings erinnert der
Geschmack der Gebäcke unter Garantie fatal an biodynamische Kernseife
:-)
/Gerhard/
Richard Kampmann
Hi Joggi!
JD>Bist Du von allen guten Geistern verlassen sowas zu schreiben?
Muß wohl. Das kommt davon, wenn man mehrere Tage hintereinander so ca. 60
Mails fertigmacht. Dann ist man auch fertiggemacht.
JD>wird knackbasisch
pH=11,irgendwas. Naja, Weichlinge halten das nicht aus ... ;-)
und wech ...
Richard
Richard Kampmann
Hallo Susanne!
SR>Mehr Kohlendioxid (Bicarbonat) und weniger gefährlich in der
SR>Handhabung.
Naja - erstens setzt es beim Erhitzen auch nur ein (!) CO2 pro Mol frei
(und ein Mol Wasser), zweitens entsteht beim Zerfall auch Natriumcarbonat,
nicht?
2NaHCO3 -> Na2CO3 + H2O + CO2
Und in der Handhabung gibt es im Haushalt manches, was gefährlicher ist.
Ich habe mal jemanden gesehen, der Essigreiniger und Dan Klorix zusammen
verwendet hat ...
Gruß
Richard
Gerhard Russ
Hi all,
da hier 1. ein Thread über chemische Lockerung von Gebäcken läuft und
2. mein Brötchengeber das erste Paten über Backpulver erhielt
(nein, nicht Dr. Oe***r!) sehe ich mich bemüßigt, mal ein paar Worte
darüber zu verlieren.
Aus dem Antrieb heraus, die Herstellungszeit von Brot zu verkürzen machte
bereits Justus Liebig im vorigen Jahrhundert Versuche, das von der Hefe
erzeugte Kohlendioxid, welches das Gebäck lockert, chemisch zu erzeugen.
Er ersann folgendes Grundprinzip: Aus Hydrogen-(Bi-)carbonat, dem Salz
einer schwachen Säure, kann durch eine stärkere Säure die Kohlensäure
freigesetzt werden.
Freie Kohlensäure selbst ist instabil, sie zerfällt in Wasser und
gasförmiges Kohlendioxid, welches den Teig lockert.
Bei seinen ersten Experimenten mischte Liebig Natriumbicarbonat in den
Teig, und fügte am Schluss Salzsäure hinzu. Das ganze funktionierte auch,
das Problem bestand allerdings darin, den Teig so schnell in den Ofen zu
kriegen, wie der Trieb einsetzte.
Man begann daher, statt Säuren saure Salze einzusetzen; das erste Patent
wurde dem Einsatz von Calcium-Lactat, einem Salz der Milchsäure erteilt.
Moderne Backpulver enthalten als Säure meistens saure Phosphate oder
Pyrophosphate. Von deren Technologie hängt die zeitliche Entwicklung der
Triebleistung ab. Für manche Gebäcke muß sich der Trieb sofort am Anfang
der Backphase voll entwickeln, während andere einen sich langsam
entwickelnden, langanhaltenden Trieb benötigen.
Ein Backpulver für die industrielle Fertigung von Kuchen muß einen durch
Ausfall einer Anlage bedingten Stillstand der Fertigung über mehrere
Stunden aushalten ohne bereits vor dem Backen zu reagieren, und beim
Backen trotz der langen Stehzeit noch die volle Triebleistung entwickeln.
Es gibt auch phosphatfreie Backpulver, entweder enthalten sie
Citronensäure oder Glucono-delta-Lacton (GDL). Bei letzterem handelt es
sich um einen inneren, ringförmigen Ester (Ester: Verbindung aus Säure und
Alkohol), der bei steigenden Temperaturen die Gluconsäure und damit den
Trieb freisetzt.
Ammoniumcarbonat und -bicarbonat (Hirschhornsalz) entsteht theoretisch aus
den flüchtigen Ausgangsverbindungen Ammoniak und Kohlendioxid (neben
Wasser beim Bicarbonat). In diese gasförmigen Stoffe zerfällt es beim
Erhitzen, was dann für die Lockerung und das besondere Aroma
verantwortlich ist.
Die bei Lebkuchen verwendete Pottasche (Kaliumcarbonat) zerfällt beim
Backen durch die Säure, die sich im Teig beim langen Lagern von selbst
entwickelt.
Ciaociao
/Gerhard/
Martin Wevelsiep
Hallo Richard!
RK>Und in der Handhabung gibt es im Haushalt manches, was gefährlicher
RK>ist. Ich habe mal jemanden gesehen, der Essigreiniger und Dan Klorix
RK>zusammen verwendet hat ...
Ja und? Die desinfizierende Wirkung ist sicher überzeugend. Wirkt sogar auf
Haustiere und Menschen ...
Gruß
Martin
Richard Kampmann
Hi Gerhard!
BTW - ich habe mal einen Blick auf die Tütchen Backpulver geworfen, die
ich hier im Küchenschrank habe. Da steht tatsächlich 'Calciumcarbonat'
drauf als Inhaltsstoff.
Ciao
Richard
Oliver Bonten
RK>Ich habe mal jemanden gesehen, der Essigreiniger und Dan Klorix
RK>zusammen verwendet hat ...
Und? Wer ist Dan Klorix?
Hälsningar ob
Rene Gagnaux
Hallo Richard
Quoting Richard Kampmann@UN, 11.09.96:
RK> BTW - ich habe mal einen Blick auf die Tütchen Backpulver
RK> geworfen, die ich hier im Küchenschrank habe. Da steht
RK> tatsächlich 'Calciumcarbonat' drauf als Inhaltsstoff.
Ich schicke doch mal wieder meine Kurzinfo zu dieser Thematik:
MMMMM----- Recipe via Meal-Master (tm) v8.04
Title: Basisinfos Backtreibmitteln, "biologisch/chemisch", 1
Categories: Aufbau, Info, Backen
Yield: 1 text
Backpulver
Natron
Hirschhornsalz
Pottasche
Hefe
Weinstein
MMMMM---------------------------QUELLE--------------------------------
-- Erfasst von Rene Gagnaux
Alle schwere Teige - schwer durch viel Fett wie ein butterreicher
Hefeteig, oder durch klebberreiches Mehl, zum Beispiel Teig aus
Vollkornschrot - brauchen Treibhilfe: bei vielen Teigarten kann man
Luft durch tuechtiges Schlagen einarbeiten, dies gelingt aber bei
schweren Teigarten nicht mehr. Man benoetigt dann sogenannte
Treibmittel, chemische oder biologische Mischungen, die im Teig eine
Gaerung in Gang setzen, ihn dadurch hoch treiben und luftig machen.
Je schwerer der Teig, desto staerker muss das Treibmittel sein.
Man darf aber auch nicht zuviel des Guten tun: an zuviel Luft, die
durch das Treibmittel zugefuehrt wird, kann der Teig ersticken und
wieder zusammensinken.
Man unterscheidet zwischen zwei Grundtypen:
* chemische Lockerungsmittel (Backpulver, Hirschhornsalz, Pottasche)
* biologische Treibmittel (Hefe, Sauerteig). Biologisch deshalb, weil
es sich bei den Hefezellen um Lebewesen handelt, die bei ausreichender
Nahrung mit ihrem Stoffwechsel die Gaerung bewirken, die den Teig
lockert.
** Backpulver: besteht aus Natron, genauer aus Natriumbicarbonat und
einer Saeure, z.B. Weinstein. Beides zusammen entwickelt beim
Feuchtwerden im Teig durch chemische Reaktion Kohlensaeure, die den
Teig aufgehen laesst und lockert.
** Hirschhornsalz: aus verschiedenen Salzen des Ammoniaks und der
Kohlensaeure hergestellt. Das weisse Salz zersetzt sich in kaltem
Wasser nicht: erst durch die Backhitze verwandelt es sich in
verschiedene Gase und treibt dadurch das Gebaeck auf. Hirschhornsalz
ist nur zur Lockerung von trockenem, wuerzigem Flachgebaeck geeignet,
denn in groesseren Gebaeckstuecken kann ein Ammoniakgeschmack
zurueckbleiben. In Apotheken erhaeltlich.
** Pottasche: Backtreibmittel, das durch seinen
Kohlenstoffdioxidgehalt saeurehaltige oder saeurebildende Teige (
Pottasche wirkt nur zusammen mit Saeure) auflockert und diese beim
Backen eher in die Breite als in die Hoehe treibt. Die weisse
Pottasche wird wie Hirschhornsalz mit etwas Wasser vermengt, damit
sie sich im Teig besser verteilt. Pottasche wird nur fuer bestimmte
Weihnachtsbaeckereien auf Honigteigbasis (Lebkuchen, Honigkuchen)
verwendet. Es treibt den Teig nicht so sehr in die Hoehe, sondern
eher in die Breite. In Apotheken erhaeltlich.
** Hefe: sie muss frisch sein, von hellgrauer Farbe, angenehm
saeuerlich duftend und fest in der Konsistenz. Alte Hefe, die bereits
schmierig, weich geworden ist, hat ihre Triebkraft verloren. Man
erkennt frische Hefe an der seidig schimmernden Oberflaeche und
daran, dass man sie mit glatten Bruchstellen auseinanderbroeckeln
kann. Was nicht sofort gebraucht wird, kann man bis zu drei Monate
lang einfrieren.
** Instanthefe: ihre Treibwirkung ist etwas geringer als die von
frischer Hefe, dafuer kann man sie immer auf Vorrat haben.
** Sauerteig: man kann einen Sauerteigansatz selbst machen, Sauerteig
beim Baecker kaufen, oder Instant-Sauerteigansatz oder
Fluessig-Sauerteig verwenden.
** Bemerkungen von Hartmut Brinkmann, 15.10.94, zu Backpulver:
Meistens besteht das Backpulver aus Natriumbicarbonat,
Kaliumdiphosphat und Staerke, deshalb hat man nach dem Verzehr von
Kuchen, die mit viel Backpulver gebacken sind, auch immer so ein
stumpfes Gefuehl wenn man mit der Zunge ueber die Zahnoberflaeche
faehrt. Genauso wie z.B. bei Colagetraenken, Schmelzkaese oder bei
Bratwuerstchen.
Phosphat ist als Lebensmittelzusatzstoff umstritten, deshalb
verwendet man in der "Biokueche" auch nur Weinsteinbackpulver, das
besteht aus Natriumbicarbonat, Kaliumbitartat (=Weinstein) und
Staerke, davon bekommt man keine "stumpfen Zaehne".
Ich verwende nur noch Weinsteinbackpulver und muss sagen, dass mir die
Kuchen seitdem besser schmecken.
** Bemerkung von Gerhard Russ: Es gibt noch die Moeglichkeit,
Glucono-delta-lacton (GDL) zu verwenden, ein Oxidationsprodukt der
Glucose (Traubenzucker). Der innere Ester (Lacton) oeffnet sich erst
bei Einwirkung von Hitze und Wasser und setzt die Gluconsaeure frei,
diese entwickelt dann Kohlendioxid aus dem Hydrogencarbonat.
MMMMM
MMMMM----- Recipe via Meal-Master (tm) v8.04
Title: Basisinfos Backtreibmitteln, "physikalisch"
Categories: Aufbau, Info, Backen
Yield: 1 text
MMMMM---------------------------QUELLE--------------------------------
-- Erfasst von Rene Gagnaux
Die physikalische Lockerung: Man kann dazu z. B. Luft einarbeiten, die
sich beim Backen ausdehnt und so lockert, das wird bei (klassischem)
Biscuit- und bei Muerbeteig gemacht, indem man Ei(gelb) oder Fett mit
Zucker schaumig ruehrt.
Physikalisch gelockert werden auch alle Arten von eingezogenen Teigen
(Blaetterteig und Plunder). Hierbei werden Schichten aus Fett und Teig
durch Ausrollen und Zusammenlegen multipliziert.
* Blaetterteig
Der Blaetterteig besteht - wie sein Name schon sagt - aus Blaettern,
normalerweise eintausendzweihundertachtzig, um ganz genau zu sein. Die
Franzosen uebertreiben mit ihrem Namen "millefeuilles" (Tausendblatt)
also kein bisschen: Blaetterteig besteht aus hauchduennen
Teigschichten, die durch ebenso duenne Fettschichten getrennt sind.
Ausgangsprodukte fuer Blaetterteig sind eine Art Muerbeteig (der
Vorteig) und Butter. Der Vorteig wird zu einem Kreuz ausgewallt, die
kalte aber streichfaehige Butter wird in der Mitte verteilt und die
Enden des Teiges werden eingeschlagen. Anschliessend wir der Teig zu
einem langen Rechteck ausgewallt und dann doppelt eingefaltet. Den
ganzen Vorgang nennt man: dem Teig eine "Tour" geben. Die erste
"Tour" ergibt fuenf Teigschichten, mit jeder weiteren Tour -
dazwischen wird der Teig waehrend etwa 20 Minuten in den Kuehlschrank
gestellt - vervierfacht sich die Zahl der Lagen. So kommt man zu 20,
80, 320 und - zum Schluss - 1280 Schichten.
Im Gegensatz zum Muerbeteig geht Blaetterteig waehrend des
Backvorganges stark auf. Die Erklaerung dafuer ist einfach: im Teig
befindet sich etwas Fluessigkeit, die beim Backen normalerweise
verdampft. Beim Blaetterteig kann der Dampf aus den einzelnen
Teigschichten aber nicht entweichen, weil dies sowohl oben wie unten
durch eine Fettschicht verhindert wird. So treibt der Dampf die
einzelnen Schichten in die Hoehe. Voraussetzung fuer diesen Prozess
ist eine optimale Dampfentwicklung, respektive eine optimale
Hitzeeinwirkung. Das heisst: das Blaetterteiggebaeck muss im voraus
mindestens 20 Minuten in den Kuehlschrank gestellt und in einem gut
vorgeheizten Ofen bei 240 oC gebacken werden. Sobald das Gebaeck
goldbraun ist, wird zum Ausbacken auf 220 oC reduziert. Die Backzeit
richtet sich nach der Teigdicke.
Bei zu geringer Hitze laeuft die Butter aus, und der Teig kann nicht
mehr aufgehen. Ist die Temperatur dagegen zu hoch, treibt der Teig
nicht auf, weil die einzelnen Schichten zu schnell hart werden. Soll
ein Blaetterteig aufgehen, so darf er zwischendurch niemals geknettet
werden, es wuerde die Teigschichten zerstoeren. Aus dem gleichen
Grund muss der Teig kalt verarbeitet werden. Zudem ist beim
Bestreichen groesste Sorgfalt geboten, denn bereits ein Troepfchen
Eigelb kann die Schichten verkleben, so dass der Teig einseitig -
oder gar nicht aufgeht: nur frische Schnittkanten koennen richtig
aufgehen.
MMMMM
---
Salut ,
Rene
Cooking FOR ?! I'm not cooking FOR anybody ! I'm just having fun !!
Richard Kampmann
Hi Martin!
MW>Ja und?
Auchn Stück Lunge? Darf's ein bißchen mehr sein?
Bye
Richard
Richard Kampmann
Hallo Olibo!
OB>Und? Wer ist Dan Klorix?
Meister Proper, Dan Klorix und D'Omestos waren doch die drei ...
Gruß
Richard
Rainer Schwarzkopf
Hallo Richard,
Du meintest am 11.09.96 zum Thema "Hirschhornsalz":
RK>hier im Kuechenschrank habe. Da steht tatsaechlich 'Calciumcarbonat'
RK>drauf als
Hmm, die backen also mit Marmor - jetzt weiss ich endlich wo der Name
Marmorkuchen herkommt. :-)
cu & liebe Gruesse
R@|ner (Mainz)
Gerhard Russ
RG>nach dem Verzehr von Kuchen, die mit viel Backpulver gebacken sind,
RG>auch immer so ein stumpfes Gefuehl wenn man mit der Zunge ueber die
RG>Zahnoberflaeche faehrt.
Das Gefühl entsteht nu, wenn der Kuchen nicht richtig durchgebacken ist, oder
wenn zu viel Backpulver zugegeben wurde. Also immer dann, wenn das Backpulver
nicht vollständig abreagiert hat.
RG>Ausgangsprodukte fuer Blaetterteig sind eine Art Muerbeteig
Definitiv nicht. Es ist ein normaler Weizenteig, ähnlich einen Pizzateig, nur
ohne Hefe oder andere Triebmittel. Er enthält so viel Mehl, wie nachher Hefe
eingearbeitet wird. Seine Festigkeit sollte der des Fettes entsprechen.
RG>So kommt man zum Schluss zu 1280 Schichten.
Das ist nicht ganz die klassische Methode.
Beim "deutschen" Blätterteig wird das Fett in den Teig eingeschlagen,
ausgerollt und zu drei Lagen zusammengelegt; das wird eine "einfache Tour"
genannt. Anschließend wird das Teigstück in der anderen Richtung ausgerollt und
zu vier Lagen zusammengelegt, genau, zur "doppelten Tour". Danach läßt man den
Teig etwa 20 Minuten ruhen und wiederholt das ganze. Das ergibt dann 3*4*3*4
Lagen; =144.
Der Unterschied zum französischen Blätterteig besteht lediglich darin, daß der
Teig in das Fett eingeschlagen wird. Das Tourieren erfolgt in der gleichen
Weise wie beim deutschen. Aufgrund der geringeren Belastung des Teiges, kann
man die Ruhezeit zwischen der doppelten und der zweiten einfachen Tour
weglassen.
Ciaociao
/Gerhard/
Gerhard Russ
An welcher Stelle steht das in der Zutatenliste? Normalerweise ist das ein
Rieselhilfsstoff.
Ciaociao
/Gerhard/
Gerhard Russ
GR>Er enthält so viel Mehl, wie nachher Hefe
Sollte natürlich *Fett* heißen.
Sorry für den Freud'schen.
Man liest sich!
/Gerhard/
Richard Kampmann
Hallo Gerhard!
GR>An welcher Stelle steht das in der Zutatenliste? Normalerweise ist das
GR>ein Rieselhilfsstoff.
Ich habe also mal ein Tütchen an den Rechner geholt. Es handelt sich um
Backpulver der Firma 'tewells' (Theo Wellen GmbH & Co.KG, Krefeld). Dir
wird das wohl was sagen.
Dort steht:
Zutaten: Säuerungsmittel E450 a, Backtriebmittel Natriumcarbonat, Stärke.
E450a sind Diphosphate von Kalium oder Natrium. Und nu?
Gruß
Richard
Gerhard Russ
Und wo steht da das Calciumcarbonat von dem Du in Deiner Ausgangsmail
geschrieben hast?
RK>E450a sind Diphosphate von Kalium oder Natrium.
Normalerweise das Dinatrium-dihydrogenpyro(oder di-)phosphat, weil es
sauer ist und in der Hitze in zwei Monophosphate hydrolysiert wird, wobei
nochmal Säure entsteht, für den Ofen-Nachtrieb. :-)
/Gerhard/
Richard Kampmann
Hallo Gerhard!
GR>Und wo steht da das Calciumcarbonat von dem Du in Deiner Ausgangsmail
GR>geschrieben hast?
Arghl! Ein typischer Fall von 'wer lesen kann ist klar im Vorteil'. Wie
ich da auf Calcium gekommen bin, ist mir ein Rätsel. Da ich auch immer
Natrium im Hinterkopf hatte, bin ich auf den Verschreiber nicht gekommen.
Sorry.
Gruß
Richard
Martin Perk
Kommentar zu A13181@WI2
Hallo allerseits,
so ganz habe ich die Herstellung von Blätterteig nicht verstanden;
die vorangegangenen Mails sind mir durch die Latten gegangen, weil ich
mich gerade erst in die Gruppe eingeklinkt habe.
als erstet habe ich:
GR> Von : Gerhard Russ @ WI2 (Sa, 14.09.96 06:21)
GR> RId : <199609121...@c-b.maus.de>
...
RG>> So kommt man zum Schluss zu 1280 Schichten.
GR> Das ist nicht ganz die klassische Methode.
...
Vielleicht kann mir jemand die Vorgeschichte schicken?
Besten Dank
und tschuess __*
_ \\_
(_)/(_) Martin