Ответ в теме: Статья про влияние мидий на нитчатки
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1052.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1052.0
Содержание ответа показано ниже:
Ничего себе пара.. Десятков, если только.. Но я пока в запятые не вдавался.
У меня несколько замечаний, которые, если только они представляются существенными не только для меня, требуют некоторой дополнительной работы.
Во-первых, почему мы считаем, что нужно использовать мидий именно таких размеров. Ссылка на Хайтова и Алексееву (2005), конечно, здорово. Но, если в тестируемой модели мы предполагаем менее мощное действие молоди, которое приводит к сокращению обилия нитчатки, следует как-то обозначить, что мидиевые поселения со средним размером в 15 мм - это того самого сорта поселения, где происходит сокращение.
Вторая беда - сопоставление экспериментов с разными размерными структурами. Если в пределах "одноразмерных" сравнений ещё можно поморщиться и сказать, что 300 квадратных сантиметров крупных муляжей очень похожи на 200 квадратных сантиметров крупных мидий, то сравнения подборок равных площадей, но разных размерных структур требуют пояснений. Например, объяснение перехода от площадей к объёмам геометрически неверно: объём тел одной и той же формы от площади поверхности зависит линейно. Ключевое слово при этом, не линейно, а зависит: a*x3=(a*x)3? Биомасса вовсе - третья величина, наверняка, как-нибудь криво от объёма зависит, особенно - когда ash-free. Я понимаю, что в нашем случае объёмные перекосы работают в другую сторону от здравого смысла: хотя мы занижаем объём и, вероятно, биомассу мелких мидий, различий всё равно не ловим. Однако это не повод писать ерунду. У нас есть какой-нибудь хорошо знакомый морфометр мидий, чтобы он нас сразу расстроил?
Неясно, почему средняя суммарная площадь мидий в разных экспериментах приведена именно в таком виде: для мелких - одним числом, для крупных - диапазон. Почему не привести ошибку или, может быть, даже лучше, дисперсию к среднему значению? Аппроксимация смущает? А вот ещё в тексте не обозначено, что прилагается к средним размерам: ошибка среднего?
На седьмой странице (это в обсуждении) во втором абзаце, где снова разговор про корреляцию размерной структуры в естественных поселениях с биомассой водорослей, нет ссылок на предыдущие исследования. Почему там не вспомнить "Soft bottom versus hard rock" Аннелизы Альбрехт как пример объяснения незарастания банок без использования биогенной теории? Или что-нибудь пострашнее.. вроде накопления критической массы биогенов и последующего исчерпания их нитчатками?
Андрей Игоревич уехал на неделю. Запятые пока ждут. Кстати, он интересовался биоплёнками и высушиванием: добросить бы идею о том, что у нас ничего ощутимого на мидиях не прорастало.
С уважением,
Администрация форума Форумы Лаборатории
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1052.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1052.0
Содержание ответа показано ниже:
Отставить линейную зависимость. Она степенная.
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1052.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1052.0
Содержание ответа показано ниже:
Цитата: Mithril от Сегодня в 06:12:54 am
Ничего себе пара.. Десятков, если только..
Для того и вывешиваем на форум, чтобы не только умные мысли говорить :)
Цитата: Mithril от Сегодня в 06:12:54 am
Во-первых, почему мы считаем, что нужно использовать мидий именно таких размеров. Ссылка на Хайтова и Алексееву (2005), конечно, здорово. Но, если в тестируемой модели мы предполагаем менее мощное действие молоди, которое приводит к сокращению обилия нитчатки, следует как-то обозначить, что мидиевые поселения со средним размером в 15 мм - это того самого сорта поселения, где происходит сокращение.
Замечание верное, но для его ликвидации необходимо написать текст приблизительно такого же объем, как сама статья. Выбор размеров достаточно формальный - крупные приблизительно в два раза крупнее мелких. Если бы эффект был, то дальше можно было бы обсуждать. Гипотеза же звучит "В присутствии крупных моллюсков водоросли растут интенсивнее, нежели в присутствии мелких." Собственно мы тестируем именно ее, а не гипотезу о том, что в при размерной структуре, характерной для естественных поселений, где не растет нитчатка она не будет расти и в эксперименте. В принципе, можно сформулировать гипотезу так "прирост нитчатки независит/зависит от размеров мидий". В этой ситуации пофиг какие размеры брать.
Цитата: Mithril от Сегодня в 06:12:54 am
Ничего себе пара.. Десятков, если только.. Но я пока в запятые не вдавался.
Вторая беда - сопоставление экспериментов с разными размерными структурами. Если в пределах "одноразмерных" сравнений ещё можно поморщиться и сказать, что 300 квадратных сантиметров крупных муляжей очень похожи на 200 квадратных сантиметров крупных мидий, то сравнения подборок равных площадей, но разных размерных структур требуют пояснений. Например, объяснение перехода от площадей к объёмам геометрически неверно: объём тел одной и той же формы от площади поверхности зависит линейно. Ключевое слово при этом, не линейно, а зависит: a*x3=(a*x)3? Биомасса вовсе - третья величина, наверняка, как-нибудь криво от объёма зависит, особенно - когда ash-free. Я понимаю, что в нашем случае объёмные перекосы работают в другую сторону от здравого смысла: хотя мы занижаем объём и, вероятно, биомассу мелких мидий, различий всё равно не ловим. Однако это не повод писать ерунду. У нас есть какой-нибудь хорошо знакомый морфометр мидий, чтобы он нас сразу расстроил?
Речь идет о том, что объем пропрционален площади объектов с изометричным ростом (можно вставить ссылку). В этой ситуации много мелких мидий имеют те же объемные характеристики, что и мало крупных. Шурик, строго эту проблему не решить вообще. Нельзя подобрать абсолютно точно соответствующие друг другу объемы. Ты опять наступуешь на любимые твои грабли - считаешь, что наличие качественного эффекта - это то же самое, что выявление тонкой количественной закономерности. Наши системы столь слабо интегрированы, что тонкие эффекты на них даже незачем пытаться вылавливать. Ну выяснишь ты при сверхточной подгонке всех параметров эксперимента, что размер, например отвечает за 2% изменчивости, и что это по сравнению с 50% влияния живости мидий? Площади одного порядка, стало быть и объемы близки. Точка. Для выявления качественных эффектов достаточно.
Цитата: Mithril от Сегодня в 06:12:54 am
Неясно, почему средняя суммарная площадь мидий в разных экспериментах приведена именно в таком виде: для мелких - одним числом, для крупных - диапазон. Почему не привести ошибку или, может быть, даже лучше, дисперсию к среднему значению? Аппроксимация смущает? А вот ещё в тексте не обозначено, что прилагается к средним размерам: ошибка среднего?
Может быть действительно надо просто привести среднюю сумарную площадь и там и там. Про ошибку среднего спасибо, забыл упомянуть.
Цитата: Mithril от Сегодня в 06:12:54 am
На седьмой странице (это в обсуждении) во втором абзаце, где снова разговор про корреляцию размерной структуры в естественных поселениях с биомассой водорослей, нет ссылок на предыдущие исследования. Почему там не вспомнить "Soft bottom versus hard rock" Аннелизы Альбрехт как пример объяснения незарастания банок без использования биогенной теории? Или что-нибудь пострашнее.. вроде накопления критической массы биогенов и последующего исчерпания их нитчатками?
Было бы наверное правильно обсудить все возможные варианты и про улиток, которые могут подъедать водоросли и про критические массы биогенов и т.п., но опять же - объем (мы его уже немного превысили. Но про Альбрехт, можно вставить со сылкой на то, что биомасса водорослей может регулироваться обилием грейзеров, а они в свою очередь могут зависеть от размеров мидий. Подумаю.
В целом, спасибо.
Означает ли отъезд АИ отсрочку?
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1052.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1052.0
Содержание ответа показано ниже:
Похоже на отсрочку: отдавать рукопись некому.