Ответ в теме: Эксперименты по изъятию мидий на Соловках
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1138.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1138.0
Содержание ответа показано ниже:
Конечно, более разумной смотрится трехплощадочная схема.
Надо продумать возможность поиска второго места в Долгой, но для этого нужна лодка с мотором. Возможно? Помнится были весьма перспективные места в шхерах и в районе границы горла и воронки.
Рамка 1/455 это что? Это в два раза меньше сгущенки. Их надо много.
Напоминаю про нерешенную проблему с тем промываем ли пробы до фиксации или фиксируем непромытые.
С уважением,
Администрация форума Форумы Лаборатории
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1138.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1138.0
Содержание ответа показано ниже:
Если всерьёз опасаться возможной неустойчивости потревоженных друз, варианты на три площадки неравнозначны. Из варианта [изъятие – изъятие с возвратом – контроль] может выключиться в связи с нестабильностью только «изъятие с возвратом». Это грустно, но выглядит несколько приятнее, чем потеря двух типов площадок из варианта [изъятие – изъятие с возвратом – добавление] . Хотя «добавление», конечно, было бы интересно.
Расположение проб в пределах площадки, почему-то кажется мне, должно быть либо абсолютно случайным, либо взвешенным по тому, что мы умеем взвешивать. Если вопрос стоит о населении учётной площадки, игнорировать площади занятые друзами как-то странно. Равно как и их окрестности. Или надо как-то колдовать над размером площадок с «изъятием». С каким проективным покрытием друз там приходится иметь дело?
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1138.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1138.0
Содержание ответа показано ниже:
По поводу расположения проб на площадках Шурик прав. Если на площадке, где присутствуют друзы, мы кидаем случайные пробы, то при более высокой плотности друз на площадке повышается вероятность попадания пробы в зону непосредственного влияния друзы, которого у нас не будет в конце эксперимента на тех площадках, где друзы будут убраны. Можно, например, располагать пробы макисмально удаленно от всех соседних друз.
Может быть по приливу площадки сфоткать, вися вертикально над дном и на снимке уже спроектировать куда поместить пробу. В любом случае было бы полезно фотографировать площадки, так как на очищенную может заползти какое-то количество мидий (а с неочищенной они могут срыть), что правильно было бы учесть.
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1138.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1138.0
Содержание ответа показано ниже:
Я, несомненно, прав, но Вы-то меня поняли с точностью до наоборот.
Вопрос ведь в том, что в системе изменяется в присутствие мидий? Население грунта площадки составляют все звери, находящиеся в грунте площадки: под друзами, рядом с друзами и вдали от друз.
То есть, в принципе, можно было бы сказать, что мы изучаем только часть системы — грунт, удалённый от друз. Однако для этого надо притвориться, что мы умеем отличать эту часть системы от других. А оснований к тому нет: насколько мне известно, никто от друз всерьёз трансект не закладывал и расстояние перелома не определял.
Если задача эксперимента — сравнить грунт, удалённый от друзы на полметра, и грунт, удалённый от друзы на пятую метра, (а таких соотношений приходится ожидать), я не понимаю, зачем нужно городить огород. Вернее, почему огород нужно городить именно так — очищая площадки целиком, а, скажем, не прореживая друзы на них. Или того смешнее: почему не подбирать участки, в которых друзы сидят гуще и жиже, и исследовать их без лишних манипуляций. Ведь грунт в разных частях очищенной площадки находится на разном удалении от друз: чем ближе к центру, тем дальше. Это какой-то лишний фактор, кажется.
Другое дело — если нас таки интересует всё население грунта площадки. Тогда такой дизайн имеет смысл. Но тогда нужно брать репрезентативный материал, то есть в друзы рамки тоже вламывать. И рядом с ними. В каждом микробиотопе, который мы умеем выделять, — сообразно доле площади, им занимаемой. И это, наверное, вызовет приступ гетероскедастичности. Однако, если фиксировать из какого микробиотопа взята каждая проба, грунт с грунтом впоследствии тоже можно сравнивать.
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1138.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1138.0
Содержание ответа показано ниже:
Цитата: Mithril от Вчера в 02:45:14 pm
Я, несомненно, прав, но Вы-то меня поняли с точностью до наоборот.
Поскольку я понял тебя с точностью до наоборот, то ты несомненно неправ.
Так вот, не могу согласиться с Шуриком по поводу того что, собственно, изучается в данном эксперименте. Он полагает, что изучается грунт целиком. Если это так, то исходный дизайн ни к черту не годится. Хотя бы потому, что таких площадок, где убрали бы друзы должно быть не две на сайт, а заметно поболе. То есть, операбельной единицей является участок размером не менее метра квадратного.
Изначально, я так и понимал задачу, интересно было понять что происходит с межщеточным грунтом, то есть на выделах пространства много меньших, чем квадратный метр. То есть операбельной единицей должен быть выдел размером с нашу рамку.
То, что население грунта под друзой сильно отличается от населения в пространстве между друзами давно понятно. То, что у друз есть биогенное поле, окружающее друзу, тоже понятно. Проблема, на мой взгляд, состоит в том, насколько биогенные поля друз могут влиять на население в пространстве между ними. Поэтому то, о чем говорит Шурик, это тема отдельного и, возможно, неподъемного исследования.
Поэтому считаю, что пробы надо располагать на максимальном удалении от друз окружающих (цент масс и т.п.). Площадку, с которой удалены друзы, фоткать и как-то привязывать к координатам места расположения изъятых друз. После периода экспозиции брать пробы в точках, близких от точек взятия первоначальных проб. В пртивном случае мы не отмахаемся от возражений, что пробы попали в места, где раньше стояли друзы. По-моему, никакого случайного порядка расположения проб здесь нельзя использовать.
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1138.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1138.0
Содержание ответа показано ниже:
да уж.. рассуждать вслух — мудро.
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1138.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1138.0
Содержание ответа показано ниже:
Давайте, все-таки, сформулируем гипотезы, которые проверяются в данном исследовании.
На мой взгляд
Гипотеза 1. Население грунта, расположенного за пределами мидиевой друзы, находится в зависимости от присутствия друз.
Нуль гипотеза 1. Если убрать друзы, то население грунта, находившегося в пространстве между друзами, не будет отличаться от изначального.
Гипотеза 2. Чем выше плотность друз (количество на кв. м.), тем сильнее друзы оказывают влияние на окружающий грунт.
Нуль гипотеза 2. При создании повышенной плотности друз население грунта между ними не будет отличаться от изначального.
Дизайн.
Тритмент 1. Площадка, с которой убраны друзы
Тритмент 2. Площадка, на которой друзы подняты и поставлены на место
Тритмент 3. Площадка, на которую перенесены друзы с убранной
Тритмент 4. Нетронутые площадки.
Если не будем рассматривать гипотезу 2, то Тритмент 3 можно убрать.
Пробы берутся на максимальном удалении от друз, как имеющих место в данный момент времени, так и от тех мест, на которых они стояли до удаления с площадки.
Есть ли возражения?
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1138.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1138.0
Содержание ответа показано ниже:
Цитата: E.L. от Июня 02, 2009, 11:00:33 am
и есть еще вопрос - как обозначить углы площадок надежно, но с минимальным воздействием на площадки
Предлагаю такую штуку. Втыкается кол с прикрепленным на нем горизонтально расположенным транспортиром (или иной хренью с углами). В центр этого угломера втыкается гвоздик, от которого идет мерная веревка. Далее мы договариваемся, что углы данной площадки имеют такие-то полярные координаты. После этого остается только выйти на нужную точку, по заданным координатам и воткнуть там временную палочку, которую далее можно убрать. Если колов с лимбами поставить три, то точность обозначения углов будет очень высокой. Естественно, колы там должны простоять весь сезон, то есть их надо вогнать капитально.
Главная проблема в том, что надо как-то научиться угол выдерживать. Лучше всего это делать по приливу двум водолазам.