Ответ в теме: Балянусы на мидии
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1137.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1137.0
Содержание ответа показано ниже:
Вау. Шурик, оказывается умеет говорить. :) А то ежики, литторины...
Цитата: Mithril от Сегодня в 11:02:42 am
разумеется: конструктивно только эксперименты запоздало выдумывать. если не в состоянии писать подробно, хотя бы читать извольте внимательно.
Подробно обсуждать можно то, что в момент обсуждения есть в голове. А вот кто мешал великому гнобисту и критику, владея той же информацией, высказать во время обсуждения подобную гипотезу, не знаю.
Читаю внимательно то, что написано понятно.
Цитата: Mithril от Сегодня в 11:02:42 am
Дмитрий Алексеевич спросил: на каком основании можно экстраполировать результаты оседания на зачищенный от микрообрастаний субстрат (которого в природе, наверное, нет или мало) на незачищенный (который в природе есть)? с этим связан ряд идеологических проблем.
А на каком основании мы экстраполируем наши знания о мидиях, которые побывали в руках человека, на тех, которые в руках никогда не были. :)
Идеологию можно обсуждать бесконечно долго. Неизменным останется одно - для доказательства роли какого-то органа надо этот орган выключить (можно поэкспериментировать с закрыванием глаз). Короче. Я же не создаю условия зачищенной ракушки, несуществующие в природе, а пытаюсь выключить периостракум. Самый простой способ - это его счистить шкуркой. Если предложишь другой способ - буду благодарен.
Цитата: Mithril от Сегодня в 11:02:42 am
Олег спросил: всю ли наружную поверхность раковины Вы предлагаете ошкуривать? с этим тоже связан ещё больший ряд проблем.
Об этом писал (читать извольте внимательно :)) Зашкуривается только одна створка (пусть будет правая). Вторую створку трем сухой тряпкой, для того чтобы убрать пленку микрообрастания. На контрольной мидии одну створку трем, а вторую оставляем нетронутой. Какие с этим проблемы?
Цитата: Mithril от Сегодня в 11:02:42 am
я утверждаю: предпочтение циприсами ошкуренной поверхности без микрообрастаний ничего не добавляет к пониманию характера заселения циприсами нормальной мидии, на которой таких поверхностей нет. даже при описанном контроле на микрообрастания. потому что ошкуривание не только удаляет периостракум, но и:
– не очень понятным образом модифицирует поверхность, возможно, не приближая её характеристики к чертам более старых частей раковины;
– может взаимодействовать с наличием микрообрастаний, чего в нынешнем дизайне нельзя будет увидеть из-за его асимметрии.
Ок. Давай смотреть все варианты.
1. На контрольной мидии нет разницы в количестве осевшей молоди между тертой и нетертой створками. То есть пленка микрообрастания неважна или успела восстановиться.
1а.На экспериментальной мидии на нешкуренной створке балянусов дофига, на шкуренной их нет.
В данном случае мы можем сказать, что снятие периостракума и изменение фактуры поверхности негативно влияют на балянусов. Значит периостракум в целом (со своей химической и физической структурой) важны для балянусов. Далее можно предположить, что отсутствие периостракума на вершине и является фактором, определяющим отсутствие там балянусов.
1б. На ошкуренной поверхности балянусов больше, чем на неошкуренной. По-моему, все то же самое, но только можем говорить, что конхиолин в целом не лучшее место для поселения. При этом сталкиваемся с кустом вопросов относительно того, чем чищенная створка стала прикольнее. Эти вопросы нас совершенно не интересуют. Этот результат можно не обсуждать.
1б. На шкуренной и нешкуренной створках оседает равное количество балянусов. Это будет означать, что мы не отвергли нулевую гипотезу. Хреново,так как это может быть следствием малого объема выборки. В этой ситуации смотрим на величину дисперсии (например, по коэффициенту вариации). Если вариация высокая (в книжках пишут, что 25% можно считать порогом), то забиваем на все. Если низкая, то это повод предположить, что шкуренная и нешкуренная створки одинаковы, а стало быть конхиолин не играет роли.
2. На контрольной мидии тертая и нетертая створки достоверно отличаются. Здесь даже думать нечего, так как оседанием руководят какие-то тонкие материи, про которые надо думать отдельно.
Вот как-то так. Если есть возражения или дополнения то милости просим, но без ежиков, тропов, энтимем и соритов, пожалуйста.
Что ты называешь асимметрией в данном случае?
Цитата: Mithril от Сегодня в 11:02:42 am
а если взять мидий с раковинами разной степени сохранности периостракума? понятное дело, возникнут проблемы с определением степени. несомненно, причины различия скорости эрозии и сами различия могут быть связаны с физиологией.
Думал над этим. Возможно и так, действительно бывают мидии почти полностью ободранные. Однако, как ты верно отметил, встанут вопросы про их способность создавать токи воды. В том, что я предлагаю самое ценное то, что сравнение будет в пределах одной мидии. То есть анализируемой величиной будет разность между нешкуренной и шкуренной створками.
Цитата: Mithril от Сегодня в 11:02:42 am
P. S.: иголки таки отваливаются?
Иголки отваливаются. Заразы... Пробовал гвозди шляпками приклеевать. Несколько лучше, но все равно слабовато для тех штормов, что сейчас идут.
Спасибо, за комментарии, теперь конструктивно.
Цитата: E.L. от Сегодня в 04:53:05 pm
хотелось бы весь набор гипотез понять, почему они могут селиться по краю, а то не до конца понимая, какие из них хочется различать, может быть непросто адекватно оценить методику
Итак, набор гипотез, объясняющих почему балянусы сидят на сифональном крае.
1. Потому, что он торчит из мидиевой банки. Отпадает, так как на одиночных мидиях получилось аналогично (это из Бушбаума и у нас, вроде, аналогично).
2. Потому, что там есть какие-то хитрые токи воды, создаваемые сифонами.
3 Потому, что там самый свежий конхиолин, а в районе верхушки он уже слущивается.
4. Ближе к сифональному краю больше бороздок от остановки роста (у вершины они уже стерлись), а балянусы, как известно, обладают руготропизмом. Это, кстати, хорошо глазом видно - молодь балянусов сидит ровным рядом вдоль колец остановки роста.
5. Потому, что мидии не дотягиваются до туда ногой, когда чистят раковину от обрастателей.
6. Потому, что это наиболее удаленная от субстрата поверхность. Например, там освещенность другая.
Вот, пока хочется понять про 2 и 3. Но про 2 все гнило. Вообще не знаю как подступиться. В экспериментах прошлого года получилось, что на живых мидиях балянусы тяготеют к сифональному краю, а на муляжах сидят более или менее равномерно. Главная засада была в том, что живые мидии были прочно прикреплены биссусом к валуну, а муляжи болтались на сетке. Хочется этого избежать, но как решить техническую проблему, то есть одинаково неподвижно закрепить и живых и муляжей, пока не знаю.
С уважением,
Администрация форума Форумы Лаборатории
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1137.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1137.0
Содержание ответа показано ниже:
Вы ничерта не говорили про ошкуривание мидий, когда мы обсуждали планы на лето.
Не пробовали думать, что, если я повторяю вопрос Олега, Вы на него не ответили? Это конечно инновационный трюк, но попытайтесь ему научиться. Вы намерены шкурить всю поверхность створки или только край? Неужели это только я в состоянии понять из, казалось бы, прямого вопроса Олега? Впрочем, судя по чуткому вниманию, которое Вы уделили переформулированному вопросу Дмитрия Алексеевича, довольно бесполезно и повторять вопросы по третьему разу, и вообще продолжать тратить время на «обсуждение» этой темы.
Асимметрией схемы /* чего же ради я пишу?.. */ я называю отсутствие в дизайне створок, которые были бы ошкурены, но не были бы лишены микрообрастаний (это вопрос Дмитрия Алексеевича). Если бы этой бреши не было, в дизайне было бы два фактора, между которыми может существовать взаимодействие. Кстати, «тёртые» — слишком похоже на «ошкуренные», так что одновременное использование этих терминов может стоить лишних усилий, которые, если учесть характерную спешку и невнимательность, предпринимать будете не Вы.
«Разбор результатов» в свете возможного взаимодействия оказывается ущербен. Например, в отсутствие периостракума наличие микрообрастаний могут приобретать иное значение. Чего можно ожидать от балянусов. Не говоря уже о том, что Вы отмахнулись от возможных различий ошкуренных и старых участков раковины. Опять же, шероховатость ошкуренной раковины может не только нравиться, но и не нравиться ципрису.
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1137.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1137.0
Содержание ответа показано ниже:
Ох, ну когда же ты научишься обходиться в дискуссиях без перехода на личности... Ну да ладно, я уже на это не обращаю внимания.
Так вот, отвечаю на то, что по делу, а это только следующее.
Цитата: Mithril от Сегодня в 12:13:07 am
Асимметрией схемы /* чего же ради я пишу?.. */ я называю отсутствие в дизайне створок, которые были бы ошкурены, но не были бы лишены микрообрастаний (это вопрос Дмитрия Алексеевича). Если бы этой бреши не было, в дизайне было бы два фактора, между которыми может существовать взаимодействие. Кстати, «тёртые» — слишком похоже на «ошкуренные», так что одновременное использование этих терминов может стоить лишних усилий, которые, если учесть характерную спешку и невнимательность, предпринимать будете не Вы.
Это верно. В данном случае нет тритмента где была бы ошкуренная створка, но был бы биофильм. Как этого избежать без выдерживания в воде положенного времени не знаю. В настоящий момент науплеусы вот вот пойдут метаморфизировать. Даже если я высажу мидий вот прямо сейчас, то не уверен, что все успеет обрасти.
Однако, напоминаю, что есть надежда на варианты 1а и 1б.
В любом случае надо попробовать. К тому же сеть, по прежнему, технические проблемы - как усадить живую мидию в нужном направлении в нужном месте.
Цитата: Mithril от Сегодня в 12:13:07 am
Не пробовали думать, что, если я повторяю вопрос Олега, Вы на него не ответили? Это конечно инновационный трюк, но попытайтесь ему научиться. Вы намерены шкурить всю поверхность створки или только край?
Я намерен удалить только периостракум, только там, где он есть.
Можно, кстати, шкурить в мозаичном порядке. Подумаю.
Цитата: Mithril от Сегодня в 12:13:07 am
Например, в отсутствие периостракума наличие микрообрастаний может приобретать иное значение.
Это верно, но микрообрастания нет ни на окуренной, ни на протертой тряпочкой створках! Растет все это, согласно Раилкину, около недели (если не изменяет память).
Цитата: Mithril от Сегодня в 12:13:07 am
Не говоря уже о том, что Вы отмахнулись от возможных различий ошкуренных и старых участков раковины. Опять же, шероховатость ошкуренной раковины может не только нравиться, но и не нравиться ципрису.
Во-первых, на старых участках раковины они вообще не селятся. Во-вторых, то отношения циприса к ошкуренной поверхности в данном эксперименте не исследуется! Важно понять только важен конхиолин или нет. А это понимается, согласно результатам 1а, 1б и, при куче оговорок, 1 в.
Цитата: Mithril от Сегодня в 12:13:07 am
P. S.: набрать из естественных поселений сколько-нибудь обросших моллюсков с раковинами разной степени эрозии и посмотреть, отличается ли распределение балянусов.
Это надо сделать, но это уже не к спеху. Надо подумать про то, как оценивать степень эрозии.
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1137.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1137.0
Содержание ответа показано ниже:
А вот по поводу гипотезы 3 - про конхиолин. А что, если не побояться, и рассматривать ее отдельно? Значит, берем некоторое количество створок мидий, дальше колем их и клеим кусочки старых и свежих створки к какому нибудь субстрату. Потом это дело помещаем на литораль. И смотрим, на ком больше нарастет. Мы, конечно, ничего не узнаем про сифоны. Но про конхиолин - вполне.
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1137.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1137.0
Содержание ответа показано ниже:
писал же уже: можно ещё горячим шоколадом обливать. или лучше пластмассой — чтобы не сыпалась. тоже убивает микрообрастания и убирает периостракум. а Раилкин, можно подумать, на раковины смотрел и показал, что микрообрастания одинаковые на периостракуме и оголённых частях остракума.
если ошкуренная поверхность не близка по структуре к естественной, никакой результат нельзя будет трактовать однозначно. если Вы так уж верите в собственное умение воспроизводить эрозированные поверхности, сохраните несколько случайных раковин. может, в соответствующий микроскоп засунем.
вот ведь забавно, Дмитрий Алексеевич: с полтора месяца тому назад предлагал я серрипеса колоть да клеить..
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1137.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1137.0
Содержание ответа показано ниже:
Цитата: ДА от Вчера в 05:17:09 pm
А вот по поводу гипотезы 3 - про конхиолин. А что, если не побояться, и рассматривать ее отдельно? Значит, берем некоторое количество створок мидий, дальше колем их и клеим кусочки старых и свежих створки к какому нибудь субстрату. Потом это дело помещаем на литораль. И смотрим, на ком больше нарастет. Мы, конечно, ничего не узнаем про сифоны. Но про конхиолин - вполне.
Не годится. Мы не знаем, что произошло с поверхностью старой створки кроме того, что с нее сполз конхиолин. При зачистке шкуркой мы, по крайней мере, знаем, что мы и как изменяем.
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1137.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1137.0
Содержание ответа показано ниже:
Цитата: Mithril от Сегодня в 02:43:56 am
если ошкуренная поверхность не близка по структуре к естественной, никакой результат нельзя будет трактовать однозначно. если Вы так уж верите в собственное умение воспроизводить эрозированные поверхности, сохраните несколько случайных раковин. может, в соответствующий микроскоп засунем.
Не согласен. Повторю.
Если на ошкуренную створку никого не осело, а на расположенную на той же мидии протертую тряпочкой раковину осело много однозначно означает, что исключение физической и химической составляющей конхиолина играет роль. Какая именно составляющая химическая или физическая сказать, действительно, не удастся.
Если на зашкуренную поверхность оседает много, а на неошкуренную мало, то это тоже однозначный ответ - удаление конхиолина путем ошкуривания создает более привлекательные для циприса условия.
Неоднозначность будет только если и на ошкуренные и неошкуренные поверхности осядет одинаковое количество.
Впрочем, все это пока трындежь, так как мидии, заразы, не хотят приклеиваться.
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1137.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1137.0
Содержание ответа показано ниже:
попробуйте всё же совладать с шоколадной аналогией. шкурка не только снимает конхиолин, но и может делать что-то ещё. а что-то ещё изолировать от снятия конхиолина нельзя.
и чего Вы, собственно, к конхиолину прицепились? будто нельзя сформулировать гипотезу, исходя из микроструктуры материала субстрата. привлекательность поверхности мидии обусловлена степенью эрозии (= структурой в масштабах меньших, чем толщина кольца прироста).
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1137.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1137.0
Содержание ответа показано ниже:
Нельзя отказываться от конхиолина. Его присутствие отличает сифональный край от вершины. Что касается микроструктуры, то про это все давно известно. Нужно именно про конхиолин понять. Можно, кстати, мелкой шкуркой обрабатывать поверхность створки так, чтобы шероховатость менялась, а конхиолин оставался на месте.
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1137.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1137.0
Содержание ответа показано ниже:
Цитировать
Не годится. Мы не знаем, что произошло с поверхностью старой створки кроме того, что с нее сполз конхиолин. При зачистке шкуркой мы, по крайней мере, знаем, что мы и как изменяем.
Вы хотите сказать, что у разных мидий - разная история создания безконхиолиновой вершины? Так на то и выборка... Просто на мой взгляд, это - единственный способ понять, не модифицируя субстрат, конхиолин ли их влечет, или что-то другое.
Форумы Лаборатории
Прочитать ответ: http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1137.new;topicseen#new
Чтобы отказаться от уведомления из темы, нажмите сюда: http://hydrola.ru/forum/index.php?action=notify;topic=1137.0
Содержание ответа показано ниже:
А какая разница (на данном этапе и вообще), что с раковиной произошло кроме того, что слущивания конхиолина? Изолировать конхиолин от всего остального, если и имеет смысл, то только в том случае, если циприс различает структуру старой поверхности и структуру новой поверхности. А на этот вопрос мозаично-наборная установка какой-то ответ даёт.