Imena ulica
ĐorđeRd
Novi sam ovde, ali pokušavam da šaram što više (ko se ne seća vica
može da zatraži dodatna objašnjenja)...
Na stranici gde su smernice objavljena je preporuka da se imena ulica
pišu i ćiriličnim i latiničnim pismom. Ćirilica se obeležava kao
Srpski a latinica kao Engleski. E sad, dobijam dosta moderisanja kada
se u latiničnom polju pojave čuvena čćžšđ. Obrazloženje je da to nije
Engleski skript i ljudi su u pravu. Slažem se da je bez veze koristiti
za latinične nazive samo engleski alfabet.
Pitanje glasi: da li da ignorišemo ove inozemne moderacije ili... ?
Aleksandar Veselinovic
> Na stranici gde su smernice objavljena je preporuka da se imena ulica
> pišu i ćiriličnim i latiničnim pismom. Ćirilica se obeležava kao
> Srpski a latinica kao Engleski. E sad, dobijam dosta moderisanja kada
> se u latiničnom polju pojave čuvena čćžšđ. Obrazloženje je da to nije
> Engleski skript i ljudi su u pravu. Slažem se da je bez veze koristiti
> za latinične nazive samo engleski alfabet.
Ђорђе,
Препорука би требало да гласи да се уносе имена на српском, али и на
енглеском. Имена на српском се уносе у ћириличном писму, на енглеском
би требало да буду у латиничном енглеском писму (ASCII, без слова са
квакама и цртама).
Такође, ако се уносе имена институција не треба их унети само у
латиничном ASCII писму већ их треба и превести. Тако је рецимо на
мапи обележен „Правни факултет“ на српском, али је зато на енглеском
"The school of law".
> Pitanje glasi: da li da ignorišemo ove inozemne moderacije ili... ?
У овом случају не, ствара се забуна и пуно више посла за друге да те
грешке улове и исправе.
-Алекса.
(Google, Mountain View)
Aleksandar Veselinovic
> Na stranici gde su smernice objavljena je preporuka da se imena ulica
> pišu i ćiriličnim i latiničnim pismom. Ćirilica se obeležava kao
Још једна напомена. Име улице, ако је то стварно право име улице, се
обележава као „Официјелно“ („Званично“ име) на српском. Превод на
друге језике може да се обележи као „Уобичајено“ јер то ипак није
званично име улице.
-Алекса.
ĐorđeRd
Ћирилично име улице Српски Званично
Latinicno (bez kvacica) Енглески Уобичајено
Institucije imaju i dodatni naziv koji bi trebalo da bude prevod na
Engleski.
Hvala, ovo je bilo brzo.
Vladimir Simunic
> Ђорђе,
>
> Препорука би требало да гласи да се уносе имена на српском, али и на
> енглеском. Имена на српском се уносе у ћириличном писму, на енглеском
> би требало да буду у латиничном енглеском писму (ASCII, без слова са
> квакама и цртама).
>
> Такође, ако се уносе имена институција не треба их унети само у
> латиничном ASCII писму већ их треба и превести. Тако је рецимо на
> мапи обележен „Правни факултет“ на српском, али је зато на енглеском
> "The school of law".
U popunosti mi je jasno ovo za ime (ulice, institucije, itd.) na:
1. Srpskoj ćirilici („Правни факултет“) i
2. Na Engleskom ("ASCII Latinica")("The school of law")
________________________
Moje pitanje Glasi:
Da li da da se unosi ime (ulice, institucije, itd.) i u trećoj verziji
na:
3. Srpskoj latinici ("Pravni Fakultet", "Futoški put", itd...)?
________________________
PS: Izvinjavam se što u ovom mailu ne mogu da podešavam pisma (ćirilicu)
za primer (samo sam koirao original)- relativno sam nov na (Ubuntu)
Linuxu
Moje mišljenje je da bi ovo pod 3. možda trebalo. Evo zašto:
I) Na tablama koje se postavlju (samo) na semafore u Novom Sadu imena
ulica su napisana u dve varzije: (1.) Na srpskom - na srpskoj ćirilici i
(3.) na srpskom - na srpskoj latinici!
II) Mnogi srpski papirni planovi gradova tj. turističke karte (barm ovi
koje ja imam za Novi Sad, Beograd, Frušku Goru, itd. - nisu baš
najnoviji ali ih koristim) napisani su na kompletno na srpskoj latinici!
III) Kada stranac koji je u Srbiji ili neko treći, gleda u tu tablu na
semaforu ili papirni plan grada itd. i pokušava da nađe ime neke ulice
na Google Mapi ukucavajući takav (3.) srpsko-latinični ili (4.) srpski
ASCII latinični naziv ("Futoski put" bez š) Google Mapa neće moći da mu
izbaci rezultat ako ne postoji varijanta imena pod 3.!
Zar ne?
Molim komentar ili odgovor na gornje pitanje!
Milos V
posle će biti ogroman posao da se sve prepravi, u vodiču za editovanje
piše:
Ћирилично име улице Српски Уобичајено
Latinicno (sa kvačicama) Енглески Уобичајено
A u ovom thread-u se govori o:
Ћирилично име улице Српски Званично
Latinicno (bez kvacica) Енглески Уобичајено
U ranijim diskusijama se primetilo da google u svom search-u ume da
pronađe ulice bez obzira da li je search unet sa ili bez kvačica pa iz
toga sledi da za Engleski može da se imenuje kao što je odlučeno u
prvobitnom guide-u?
Aleksandar Veselinovic
> U popunosti mi je jasno ovo za ime (ulice, institucije, itd.) na:
>
> 1. Srpskoj ćirilici („Правни факултет“) i
> 2. Na Engleskom ("ASCII Latinica")("The school of law")
>
> ________________________
>
> Moje pitanje Glasi:
>
> Da li da da se unosi ime (ulice, institucije, itd.) i u trećoj verziji
> na:
>
> 3. Srpskoj latinici ("Pravni Fakultet", "Futoški put", itd...)?
> za primer (samo sam koirao original)- relativno sam nov na (Ubuntu)
> Linuxu
http://nasepismo.blogspot.com/2007/07/gnome.html
> Moje mišljenje je da bi ovo pod 3. možda trebalo. Evo zašto:
>
> I) Na tablama koje se postavlju (samo) na semafore u Novom Sadu imena
> ulica su napisana u dve varzije: (1.) Na srpskom - na srpskoj ćirilici i
> (3.) na srpskom - na srpskoj latinici!
Из Устава Републике Србије
(http://www.parlament.sr.gov.yu/content/cir/akta/ustav/ustav_1.asp):
Члан 10: „У Републици Србији у службеној употреби су српски језик
и ћирилично писмо. Службена употреба других језика и писама уређује
се законом, на основу Устава.“
Мислим да је табла записана латиничним писмом последица Члана 10
Устава. Двојезичност и двописменост је на сличан начин уређена на
локалном нивоу и у другим градовима Србије, по потреби. Не верујем да
би неко имао нешто против да се латинични запис обележи као да је реч
о хрватском језику јер је вероватно зато и постављен у Новом Саду.
> II) Mnogi srpski papirni planovi gradova tj. turističke karte (barm ovi
> koje ja imam za Novi Sad, Beograd, Frušku Goru, itd. - nisu baš
> najnoviji ali ih koristim) napisani su na kompletno na srpskoj latinici!
Карте су у свим земљама урађене на званичном писму и језику. То је
случај са картама у Грчкој, Бугарској и околним земљама и поред много
већег броја туриста од Србије. Верујем да је присутно латинично
решење компромисни приступ где штампарије једном картом и верзијом
покушавају да дођу до већег тржишта. У електронском издању није
потребно правити такве компромисе јер је могуће истовремено имати две
верзије о истом трошку. Енглеска верзија помаже странцима, а српска
је за локалну употребу. Било би јако добро да се истовремено прави и
енглеска верзија карте.
> III) Kada stranac koji je u Srbiji ili neko treći, gleda u tu tablu na
> semaforu ili papirni plan grada itd. i pokušava da nađe ime neke ulice
> na Google Mapi ukucavajući takav (3.) srpsko-latinični ili (4.) srpski
> ASCII latinični naziv ("Futoski put" bez š) Google Mapa neće moći da mu
> izbaci rezultat ako ne postoji varijanta imena pod 3.!
> Zar ne?
То неће утицати на претрагу. Ћирилични запис је надскуп свих осталих
варијанти. На сличан начин ради и постојећа претрага интернет
страница. Пример: <http://www.google.rs/search?hl=sr&q=curka>.
-А.
Dragoslav Grbovic
Aleksandar Veselinovic
> Ради се о нечему што су људи из мапмејкера тражили на њиховом форуму (да се
> уписује са квачицама под енглески). Ја лично мислим да не смета да се уноси
> и једно и друго и треће. Надам се да ће једном (кад довољно људи гласа на
Нема смисла у енглеском уносити речи које садрже карактере које не
спадају у енглески алфабет. Можемо да гласамо, али то није исправно и
може да спречи (закомпликује) исправну претрагу и обраду.
-Алекса.
Milos Stojanovic
See this discussion on Google Group, linked to from the Mapping Serbia page. Short answer: Serbian Cyrillic = "Serbian, Preferred", Serbian Latin = "English, Preferred", English = "English Official". Other than that, we leave it up to Serbian users to discuss and figure out how they want to draw their country.
Vladimir Simunic
> Нема смисла у енглеском уносити речи које садрже карактере које не
> спадају у енглески алфабет. Можемо да гласамо, али то није исправно и
> може да спречи (закомпликује) исправну претрагу и обраду.
>
> -Алекса.
Mislim da si ovde u pravu.
__________________
Međutim rekao bih da imamo problem koji nadilazi problem imenovanja
ulica i sve ostalo...
O svemu ovome u drugoj temi (koju uskoro otvaram):
To je problem organizacije ovakvih nacionalnih volonterskih grupa i
njihovog načina tj. metodologije rada! Pokrenuću tu temu sa detaljnijim
pitanjima i sl. u toku dananšnjeg dana ako stignem.
Na primer tvoj, odnosno stav kompanije Google ima posebnu težinu.
Onda oficijelni stav kompetentnih predstavnika srpskih institucija a
pitanje je da li ih ovde uopšte ima...
Zatim organizacija volontera, tehnologija za komunikaciju (Google Grupa
možda nije dovoljno rešenje...) i sistem rada ... itd ...itd ...
Molim ne udarajte ozbiljan i detaljan reply na ovo dok ne pokrenem temu
sa konkretnim pitanjima ... za nekih 6 sati otprilike...
Aleksandar Veselinovic
> Aleksa ne znam u kom si ti timu u MTV, ali ja sam u kontaktu sa mojim bivšim
> timom tj. Google Oyster (Maps) iz NYC i od Jessice koja je PM sam dobio
> uputstvo sledećeg sadržaja sto se tiče imenovanja u MapMakeru:
>>
>> See this discussion on Google Group, linked to from the Mapping Serbia
>> page. Short answer: Serbian Cyrillic = "Serbian, Preferred", Serbian Latin =
>> "English, Preferred", English = "English Official". Other than that, we
>> leave it up to Serbian users to discuss and figure out how they want to draw
>> their country.
Последица гледања на карту са западног угла Исправно би било:
Serbian Cyrillic: "Serbian Official"
English: "English, Preferred"
пошто се са српског (званичног) преводи на енглески.
> što znači da oni podržavaju način imenovanja koji smo mi bili usvojili i
> koji je izlistan
> na http://groups.google.com/group/maping-srbija/web/mapmaker-srbija---vodi-plan
> tako da mislim da nema potrebe za bilo kakvim glasanjem kada preporuka
> dolazi direktno od root authority-ja :)
Мислим да ауторитет при давању овог савета није знао да се под Latin
алфабетом не подразумева чист ASCII, те је препорука да се слова са
квакама и кукама обележе као енглеска погрешна. Разјаснићу интерно.
-Алекса.
Vladimir Simunic
> > III) Kada stranac koji je u Srbiji ili neko treći, gleda u tu tablu na
> > semaforu ili papirni plan grada itd. i pokušava da nađe ime neke ulice
> > na Google Mapi ukucavajući takav (3.) srpsko-latinični ili (4.) srpski
> > ASCII latinični naziv ("Futoski put" bez š) Google Mapa neće moći da mu
> > izbaci rezultat ako ne postoji varijanta imena pod 3.!
> > Zar ne?
>
> То неће утицати на претрагу. Ћирилични запис је надскуп свих осталих
> варијанти. На сличан начин ради и постојећа претрага интернет
> страница. Пример: <http://www.google.rs/search?hl=sr&q=curka>.
>
> -А.
Hm.. nisam siguran da sam ovo poslednje razumeo...(ali svejedno hvala)
1. Kako možemo da očekujemo da na primer posetioci Egzita U Novom Sad-u
koji su iz Velike Britanjie (dakle Englezi) koriste ćiriličnu Google
stranicu za pretraživanje Google Mape? Statistički gledano to nije
verovatan scenario.
2. Da li ovo što si napisao znači da će Google Mapa sa Engleske Google
Map web strane, pri pretrazi naziva ulice datog na Srpskom pomoću ASCII
latinice (na primer Futoski put) pronaći datu ulicu za koju na Google
mapi NE POSTOJI latinični naziv?
Aleksandar Veselinovic
[...]
>> То неће утицати на претрагу. Ћирилични запис је надскуп свих осталих
>> варијанти. На сличан начин ради и постојећа претрага интернет
>> страница. Пример: <http://www.google.rs/search?hl=sr&q=curka>.
>
Извињење ако је било превише штуро, пробаћу да појасним.
> 1. Kako možemo da očekujemo da na primer posetioci Egzita U Novom Sad-u
> koji su iz Velike Britanjie (dakle Englezi) koriste ćiriličnu Google
> stranicu za pretraživanje Google Mape? Statistički gledano to nije
> verovatan scenario.
Неће морати и не морају да користе ћириличну страницу за претраживање карти.
> 2. Da li ovo što si napisao znači da će Google Mapa sa Engleske Google
> Map web strane, pri pretrazi naziva ulice datog na Srpskom pomoću ASCII
> latinice (na primer Futoski put) pronaći datu ulicu za koju na Google
> mapi NE POSTOJI latinični naziv?
Управо тако, пронаћи ће дату улицу, за то већ постоји решење и пример
илуструје како то ради на примеру упита "curka"
(http://www.google.rs/search?hl=sr&q=curka): дат је и ћирилични и
латинични одговор иако је упит унесен као ASCII.
-Алекса.
astroshima
>
> 2. Da li ovo što si napisao znači da će Google Mapa sa Engleske Google
> Map web strane, pri pretrazi naziva ulice datog na Srpskom pomoću ASCII
> latinice (na primer Futoski put) pronaći datu ulicu za koju na Google
> mapi NE POSTOJI latinični naziv?
"Futoski put Street" a NE "Futog way Street" (što bi valda bio
pogrešan prevod za ulicu) onda bi ga Google Mapa pronašla!
Da li je ovde sve ispravno?
astroshima
On Aug 26, 11:54 am, Aleksandar Veselinovic <ale...@gmail.com> wrote:
> > 2. Da li ovo što si napisao znači da će Google Mapa sa Engleske Google
> > Map web strane, pri pretrazi naziva ulice datog na Srpskom pomoću ASCII
> > latinice (na primer Futoski put) pronaći datu ulicu za koju na Google
> > mapi NE POSTOJI latinični naziv?
>
> Управо тако, пронаћи ће дату улицу, за то већ постоји решење и пример
> илуструје како то ради на примеру упита "curka"
> (http://www.google.rs/search?hl=sr&q=curka):дат је и ћирилични и
> латинични одговор иако је упит унесен као ASCII.
>
> -Алекса.
Ali u ovom primeru pretraga se vrši sa SRPSKE a ne sa Engleske web
strane. A kao što rekoh verovatnoća da će Englezi tako da rade je
zanemarljiva! Dakle primer mi ne deluje adekvatno.
astroshima
> > Map web strane, pri pretrazi naziva ulice datog na Srpskom pomoću ASCII
> > latinice (na primer Futoski put) pronaći datu ulicu za koju na Google
> > mapi NE POSTOJI latinični naziv?
>
> Управо тако, пронаћи ће дату улицу, за то већ постоји решење и пример
> илуструје како то ради на примеру упита "curka"
> (http://www.google.rs/search?hl=sr&q=curka):дат је и ћирилични и
> латинични одговор иако је упит унесен као ASCII.
Ali na netu postoji latinični naziv: Ćurka. pa je logično i da ga
Google pronađe.
Ako kažeš da latinični naziv ili "Ćurka" ASCII "Curka" ne mora da
postoji u Google Mapi da bi bio pronađen onda kapiram. Programeri su
znači ugradili interni prevodilac u Google Map pretraživač koji zadate
ASCII latinične nazive pretvara u ćirilične a zatim vrše pretragu po
ćirilici?
Svaka čast :)
Zaista se izvinjavam na pitanjima i komentarima...
astroshima
Lično sam Aleksandrov odgovor-preporuku shvatio ovako:
I institucije i ulice treba da imaju samo dva naziva. Dakle
institucije nemaju dodatni treći naziv već isto kao i ulice dva!
Miloš
MapMaker tima, tako što se:
Ćirilični naziv (Електротехнички факултет) > Serbian (Preferred)
Latinični naziv na srpskom (Elektrotehnički fakultet) > English
(Preferred)
Prevod na engleski (School of...) > English (Official)
Tako da, zapravo, ovo nije rasprava - pitanje je već rešeno.
Pokušaću ukratno da objasnim racio. Prvo treba znati da je ovde
potpuno ignorisana činjenica da se srpski jezik savršeno dobro može
pisati latiničnim pismom, tako da je primenjeno rešenje kao i u drugim
zemljama sa nelatiničnim pismom, npr. Belorusija, Bugarska, Grčka,
itd. Poenta latinične transkripcije (ovo što stoji kao English
Preferred) je da oni koji ne koriste ćirilicu mogu da vide mapu na
latinici, i to na nativnoj latinici, ako tako nešto već postoji. To
što ŽĆČĐŠ nisu u ASCIIju nije problem još od Windowsa 98, a svi vrlo
dobro znamo da Google Search vrlo efikasno zameni ć sa c, i obratno.
Kao i dj sa đ. Francuska, španska, nemačka imena ulica se ne dupliraju
na engleskom samo zato sto umlauta i drugih specifičnih karaktera nema
u ASCIIju. Ista stvar i kod nas, i search sasvim lepo radi. Onda
apsolutno nema poente pisati Futoski put umesto Futoški put, kada već
imamo mogućnost da napišemo tačno, a apsolutno svaki uređaj ima
mogućnost to da prikaže.
Zašto se za srpski naziv koristi Preferred umesto Official? Zato što
ako imamo samo Preferred, onda se podrazumeva da je to i zvanični
naziv, a ukoliko se u nekom drugom jeziku pojavi Preferred, onda će ga
to "pregaziti". Drugim rečima, ako stavite Serbian (Official) i
English (Preferred), dobićete da se na mapi prikazuje samo engleski.
Search će, naravno, raditi sa oba. Primer kada bi mogao da se koristi
Official jeste da je Srbija preferred, a Republika Srbija official.
Shodno tome, ima nekih toponima koje imaju duže i komplikovanije
zvanično ime, koje se retko koristi, ali opet bi ga trebalo navesti.
Ulice dakle imaju dva naziva, jer nema kako da se prevede latinična
transkripcija, osim ako neko ne želi da piše Futog Way, ali to je za
mene potpuno besmisleno, ako ne i pogrešno. Treća varijanta na
engleskom itekako postoji.
Ako neki moderator kaže drugačije, bože moj i to su samo ljudi kao i
mi, slobodno ih uputite na uputstvo MapMaker tima i svi srećni -
http://groups.google.com/group/google-mapmaker/browse_thread/thread/887885cdc33c8e08?hl=en.
Aleksandre, tebe molim da posebno pažljivo pročitaš thread, pošto si
na njegovom kraju napisao poruku koja nije baš u skladu sa onim što je
rečeno. Bilo bi glupo da zbunjujemo ljude.
Pozdrav, Miloš.
Milos Stojanovic
Ovo pitanje je već rešeno na najbolji mogući način, i to od strane
MapMaker tima, tako što se:
Ćirilični naziv (Електротехнички факултет) > Serbian (Preferred)
Latinični naziv na srpskom (Elektrotehnički fakultet) > English
(Preferred)
Prevod na engleski (School of...) > English (Official)
Miloš
On Aug 26, 1:38 pm, Miloš <milose...@gmail.com> wrote:
> Ulice dakle imaju dva naziva, jer nema kako da se prevede latinična
> transkripcija, osim ako neko ne želi da piše Futog Way, ali to je za
> mene potpuno besmisleno, ako ne i pogrešno. Treća varijanta na
> engleskom itekako postoji.
koji nisu ulice, npr. imena institucija, such as Governement of
Serbia.
M.
Miloš
Poenta rešenja o kome sam pisao nije da može da se koristi search na
oba pisma, mada je i to svakako od presudne važnosti. Poenta je da oni
koji žele (stranci svakako jer ćirilicu ne razumeju, ali i oni koji
preferiraju da čitaju i pišu srpski jezik latiničnim pismom) mogu da
mapu VIDE na latinici - ne da je pretražuju, nego kada otvore kartu na
maps.google.com, da se imena toponima ispišu latinicom. Da, to će
zahtevati da kao default jezik stave engleski, jer ne postoji Serbian
(Latin) i Serbian (Cyrillic), već samo jedan koji je 100% ćirilični -
ali, bože moj, to je žrtva koja će morati da se napravi.
Da bi ti ljudi bili u mogućnosti da im se mapa ispiše latinicom, mora
postojati ekvivalent srpskom Serbian (Preferred) imenu na engleskom -
English (Preferred). Po uputstvu koje smo dobili, na tom mestu se
koristi ime na srpskoj latinici, a zvanično ime engleskom (koje se,
ponavljam, javlja samo kada imamo neku instituciju koju treba
prevesti, ogromna većina njih uopšte nije takva - recimo, kod imena
restorana ili klubova nema šta da se prevodi), onda se koristi English
(Official).
Podrazumeva se da će bilo koji serach dati dobre rezultate uz ovakvo
rešenje.
M.
xyz
moze da prihvati 2 razlicita script-a za isti jezik -- prema tome
latinica na sprskom i cirilica na sprkom nece raditi.
ali diakriticals mogu da se obrisu lako (UTF --> ASCII) tako pisanje
engleskog sa kvacicama nije problem.
Miloš
nijedan razlog da se brišu dijakritici. Ako mogu da prođu francusko é,
špansko ñ, ili nemačko ü, nema razloga ni da se "stidimo" naših slova.
Ne mogu da prihvatim da će nekom strancu Futoski biti kul, ali Futoški
špansko selo. Uostalom, u realnosti će pisati Futoški pa će bolje moći
da uporedi, a nije ni nezamislivo da nauče da s i š nije isto. Ima
toga i u drugim jezicima, i zašto bismo namerno pravili grešku u
spelovanju ako ne moramo.
Drugo, ali ne i manje važno, hajde da uvažimo činjenicu da makar
polovina ljudi kojima je srpski jezik maternji koristi latinicu kao
primarno pismo kada pišu. Ne zanima me suviše rasprava o ustavu i
zvaničnom pismu, zato je Serbian ćirilica i neka je. Ali, zašto bismo
tu ne baš malu grupu ljudi lišavali mogućnosti da pročitaju ime neke
ulice pravilno napisano, kada već postoji izvanredna mogućnost da obe
grupe budu zadovoljne? Jer, ovde je između Futoški i Futoski razlika
malo veća, složićete se.
Uostalom, podesite da vam je default jezik engleski i bacite pogled na
Prag na maps.google.com. Pa vidite da li piše Hradcany ili Hradčany,
Siroka ili Široka. Primera je milion, samo treba imati malo dobre
volje.
M.
Aleksandar Veselinovic
>
> Moja poenta je, mada mislim da ste svi shvatili :), da ne postoji
> nijedan razlog da se brišu dijakritici. Ako mogu da prođu francusko é,
> špansko ñ, ili nemačko ü, nema razloga ni da se "stidimo" naših slova.
> Ne mogu da prihvatim da će nekom strancu Futoski biti kul, ali Futoški
> špansko selo. Uostalom, u realnosti će pisati Futoški pa će bolje moći
> da uporedi, a nije ni nezamislivo da nauče da s i š nije isto. Ima
> toga i u drugim jezicima, i zašto bismo namerno pravili grešku u
> spelovanju ako ne moramo.
Милоше,
Реч је о томе да не можемо да стављамо дијакритике и обележимо их као
да је реч о енглеском преводу, јер то реално није превод. О
проблемима спеловања ћу писати нешто касније.
> Drugo, ali ne i manje važno, hajde da uvažimo činjenicu da makar
> polovina ljudi kojima je srpski jezik maternji koristi latinicu kao
> primarno pismo kada pišu. Ne zanima me suviše rasprava o ustavu i
> zvaničnom pismu, zato je Serbian ćirilica i neka je. Ali, zašto bismo
> tu ne baš malu grupu ljudi lišavali mogućnosti da pročitaju ime neke
> ulice pravilno napisano, kada već postoji izvanredna mogućnost da obe
> grupe budu zadovoljne? Jer, ovde je između Futoški i Futoski razlika
> malo veća, složićete se.
Устав је поменут на примеру табли у граду.
Друга ствар је чисто техничке природе, и лако је решива машински. Ако
је сав текст унесен ћириличним писмом то омогућава да имамо униформну
мапу, а потом даје следеће предности:
- Сва имена уједно могу машински да имају и ASCII и верзију са дијакритицима.
- Машинско генерисање имена омогућава да се иста нађу и у индексу за
карту, који ће бити комплетан и претражив без обзира на писмо и стил
писања упита (да ли ће бити ASCII, или можда YUSCII или ћирилица).
- Већина (или скоро сва) имена улица на енглеском се могу скоро
безбедно извести из српске верзије. Мало је вероватно да ће неко
имати следећи превод на енглески:„Бабин кук“ → "Grandma's hip".
Енглески превод ће вероватно бити написан као "Babin kuk", што ће рећи
може се на основу унетог ћириличног имена извести име свих улица на
енглеском.
У случају да мешамо писма, очекујем велике проблеме да би се мапе
увеле у ред и очистиле, бар програмерски. Имаћемо два писма у истом
језику са недефинисаним подкатегоријама о томе шта је „Уобичајено“ а
шта „Званично“.
Иако су мапе отворене тек 10 дана шаренило је већ присутно у великој
мери. Има доста уноса који су стављени само на енглеском, или су
обележени латиницом само на српском. Машински пребацити нешто из
српског који је обележен као енглески назад у српски може да узрокује
грешке јер неко стварно може да стави чисту реч на енглеском, или
превод или једноставно да избаци дијакритике. Са тренутном
класификацијом дневно аутоматско пеглање мапа постаје немогуће,
успорава развој карти Србије и троши време на модерацију и преписку о
стварима које наши инжењери у фирми могу да реше док се додаје
садржај.
Надам се да овај технички опис баца светло на то како корисници треба
да уносе податке да би имали чисте и практичне карте у свим
варијантама. Да ли ово покрива све "use cases" за карте Србије, како
за грађане Србије тако и за странце?
> Uostalom, podesite da vam je default jezik engleski i bacite pogled na
> Prag na maps.google.com. Pa vidite da li piše Hradcany ili Hradčany,
> Siroka ili Široka. Primera je milion, samo treba imati malo dobre
> volje.
Ако желимо да будемо практични онда превод на енглески требало да буде
фонетски и у енглеском алфабету. Рецимо: „Мике Метровића“ → "Mike
Petrovicha". У ствари, ово вероватно можемо такође машински да
генеришемо на основу правила за изговор, па би имали комплетну карте
Србије полазећи само од једне оригиналне верзије.
-Алекса.
Aleksandar Veselinovic
> Ali na netu postoji latinični naziv: Ćurka. pa je logično i da ga
> Google pronađe.
>
> Ako kažeš da latinični naziv ili "Ćurka" ASCII "Curka" ne mora da
> postoji u Google Mapi da bi bio pronađen onda kapiram. Programeri su
> znači ugradili interni prevodilac u Google Map pretraživač koji zadate
> ASCII latinične nazive pretvara u ćirilične a zatim vrše pretragu po
> ćirilici?
> Svaka čast :)
>
> Zaista se izvinjavam na pitanjima i komentarima...
Нема потребе за извињавањем пошто неке од трикова које радимо да би
претрага била добра не објављујемо. Питања и расправе помажу нашим
инжењерима да дотерају квалитет претраге.
Конкретно, у случају српских карти, можемо од ћириличне верзије
извести све друге облике и имати претраживање које ради без обзира на
тип упита (ascii, dual, Tanjug, Romanized Serbian...), што би иначе
било немогуће или смешно погрешно са шареним картама и половичним
алфабетом.
Надам се да ово помаже.
Свако добро,
-Алекса.
Jovica Kričković
J.
Aleksandar Veselinovic
> Ово је као резиме и мислим да помаже. Другим речима, ми ако све будемо
> писали САМО на српском у ћирилици, касније се све аутоматски одједном може
> пребацити у латиницу српски, односно на енеглески. Да ли сам добро разумео?
Да, закомпликовао сам одговор детаљима, али то је сажетак приче.
-Алекса.
Jovica Kričković
J.
Aleksandar Veselinovic
> Али има људи који не корисе ћирилицу, а желимо да сви раде на мапирању
> Србије. Да ли то значи да они не треба да раде, или да то раде на српском
> латиници, па се и то може аутоматски пребацити у ћирилицу.
Јовице,
Доцртавање карте је пројекат попут Википедије. Нико не може ништа да
забрани, све је ствар договора и подложно променама. Али, може се
дати препорука тако да сви раде у складу и са истим циљем: а то је да
имамо првокласне карте Србије, од користи свима. Надам се да није
превелика жртва замолити кориснике да уносе текст на начин који
омогућава да се до тог циља дође што пре и уз мање расипања енергије
на чишћење. На интернету постоји пар јако добрих упутстава како
подесити тестатуру за унос српског текста:
<http://nasepismo.blogspot.com/search/label/Тастатура>. Пуно би
значило да не морамо ручно да допуњавамо карте већ да се то уради само
једном.
> Како било, онда у оба случаја не треба стављати енглески користећи српски
> латиницу, ако сам и то добро схватио, већ само коришћењем енглеског алфабета
> од 26 слова.
Мало не разумем питање, молим за појашњење. Која су оба случаја?
Енглеске називе бих у сваком случају писао користећи слова енглеског
алфабета.
-Алекса.
Igor
On Aug 26, 11:38 am, Aleksandar Veselinovic <ale...@gmail.com> wrote:
> 2009/8/26 Milos Stojanovic <trooper....@gmail.com>:
> > što znači da oni podržavaju način imenovanja koji smo mi bili usvojili i
> > koji je izlistan
> > tako da mislim da nema potrebe za bilo kakvim glasanjem kada preporuka
> > dolazi direktno od root authority-ja :)
>
> Мислим да ауторитет при давању овог савета није знао да се под Latin
> алфабетом не подразумева чист ASCII, те је препорука да се слова са
> квакама и кукама обележе као енглеска погрешна. Разјаснићу интерно.
>
> -Алекса.
ili ono što je dosad bilo pravilo?
Nema svrhe unositi bilo šta dok se to konačno ne razjasni. Najmanje
zabune bi bilo kada bi se mogli izabrati posebno Serbian Cyrillic i
Serbian Latin, jel može da se zna zbog čega ne postoji mogućnost za
oba pisma?
Usput, ASCII sadrži slova ž i š.
Aleksandar Veselinovic
> Aleksa, jesi li razjasnio interno? Jel to što ti pišeš sada zvanično
> ili ono što je dosad bilo pravilo?
Игоре,
Обавештење ће доћи преко Гугла и проследићу га овде, али узимамо у
обзир изнето мишљење за интерне договоре.
> Nema svrhe unositi bilo šta dok se to konačno ne razjasni. Najmanje
> zabune bi bilo kada bi se mogli izabrati posebno Serbian Cyrillic i
> Serbian Latin, jel može da se zna zbog čega ne postoji mogućnost za
> oba pisma?
Кратак одговор је да нема смисла уносити на оба писма јер се латинични
облик, ASCII енглеска верзија и фонетска енглеска верзија (IPA) изводе
из оригинала на ћирилици, у већини случајева (не за имена институција,
али јесте прилично безбедно за имена улица и градова). Ако желимо
чисте а не шарене карте за унос треба користи једно писмо.
> Usput, ASCII sadrži slova ž i š.
Не: <http://www.asciitable.com/>.
-Алекса.
Marko Rabasović
Aleksandar Veselinovic
> Razumem da je moguće uneti upit za pretragu u ASCII i dobiti kao rezultat
> nešto što je napisano na ćirilici. Ali mene interesuje, šta se dešava ako
> stranac gleda u mapu gde postoji samo unos na ćirilici? Znači li to da se
> renderuje i ta ćirilica na njegovoj mapi, ili se radi neko interno
> prevođenje na pismo koje on razume? Ako mu se prikazuje ćirilica, onda
> mislim da nije dovoljno samo u jednom pismu dodavati podatke...
Марко,
Подаци из Цртача мапа иду у Гугл мапе. Ми интерно радимо анализу и
обраду података тако да ће подаци бити видљиви и читљиви и странцима.
Цртач мапа је само алат за прављење карте, не и коначна референца како
ће карте изгледати. Твоје питање вероватно постављају и корисници из
Грчке и арапског света, тај проблем се решава у пакету.
> Takođe, ja sam prestao da unosim podatke dok se ovo ne reši, već trći put
> ispravljam sve unose, ovaj put čekam zvanično obaveštenje šta i kako...
Мапмејкер тим ће поставити своје мишљење. За сада је сигурно уносити
имена на српском, ћирилицом, и означити као уобичајено (preferred)
име.
> I da li znaš možda kako napreduje rad na split/join road alatki (ako se
> uopšte i radi na tome) ?
Не, може се проверити.
-Алекса.
Miloš
ja u celoj priči samo jedan momenat apsolutno ne razumem, pa te samo
molim da to pojasniš - why the hell insistiranje na tome da nazivi
koji se koriste kao default na English budu pure-ASCII, kada nigde to
nisu? Ni u Francuskoj, ni u Nemačkoj, ni u Češkoj, ni u Hrvatskoj i
Sloveniji - koje, eto, koriste identični set karaktera kao i mi.
Očigledno je to zvanična Googleova politika, što je nedvosmisleno
potvrđeno u jedinoj poruci od MapMaker tima koja je bila na tu temu -
a ja sam kasnije dobio još jednu na privatni mail u kojoj se to
ponavlja kada sam tražio razjašnjenje. Ne verujem da se tako nešto
"provuklo" timu, odnosno da nisu bili svesni da postoje u tim jezicima
neke kvačice i tačkice. Znam da su bili vrlo svesni za srpske
dijakritike, jer sam im u poruci vrlo jasno naglasio da je upravo to
pitanje oko koga je nastao spor.
Problem koji dodatno komplikuje priču samo u Srbiji jeste činjenica da
ako ideš tim putem, onemogućavaš ljudima da vide mapu na srpskoj
latinici kako treba. Za mene nije isto da li piše Ljeska ili Lješka.
Nije u pitanju samo search, nego i prikaz mape. Koji bi ja jezik
trebalo da odaberem, pa da vidim Lješku? Srpski će mi prikazati
ćirilicu, po ovome što predlažeš, engleski će prikazati Ljesku. Ali,
sve i da to zanemarimo, opet ostaje činjenica da u zemljama koje nisu
dvopismene taj problem je rešen tako što je prednost data lokalnom
spellingu.
Konačno, raditi fonetski "prevod" je meni, bez uvrede, potpuno bezveze
i misleading do krajnjih granica. Hajde pokaži taksiti papir na kome
piše Lyeshka, pa da vidimo šta će ti reći. Ili idi sa takvom mapom po
gradu, pa da vidimo hoćeš li prepoznati "originalni" naziv kada ga
vidiš na ulici (i to latinicom) u odnosu na taj fonetski. Ja ne znam
za primer da je to bilo gde rađeno. Čak i u Rusiji koja je najbliža
tome, recimo Проспект Маиаковскогa je Prospekt Mayakovskoga, a ne
Mayakovskava kako se zapravo izgovara - dakle, nije fonetski, nego je
čista transkripcija na latinicu. Pa ni pinyin (latinična transkripcija
mandarinskog) nije 100% fonetski, daleko od toga.
Tvoj predlog da se stvari unose samo ćirilicom je sasvim okej, ukoliko
se pravila transkripcije definišu na zadovoljavajuć način, a mislim da
tu imamo još dosta posla - ako se već dogovaramo, hajde da vidimo da
li se može naći rešenje koje će zadovoljiti sve. Koliko vidim, ni vi u
Googleu nemate jedinstven stav jer od tebe dolazi jedno, a od MapMaker
tima nešto sasvim drugo. Bilo bi lepo ako bi nas uputio u detalje te
rasprave. Isto, da li možeš da nam garantuješ da će se ta automatska
transkripcija odraditi relativno brzo, ili je to nešto na šta ćemo
čekati neko vreme, a do tada nećemo imati izbora do da koristimo
ćiriličnu mapu?
Pozdrav, Miloš.
Aleksandar Veselinovic
> li se može naći rešenje koje će zadovoljiti sve. Koliko vidim, ni vi u
> Googleu nemate jedinstven stav jer od tebe dolazi jedno, a od MapMaker
> tima nešto sasvim drugo. Bilo bi lepo ako bi nas uputio u detalje te
> rasprave. Isto, da li možeš da nam garantuješ da će se ta automatska
> transkripcija odraditi relativno brzo, ili je to nešto na šta ćemo
> čekati neko vreme, a do tada nećemo imati izbora do da koristimo
Милоше,
Да не бих уносио забуну препустићу тиму да обзнани правила на основу
преписке. Цртач мапа је само алат за цртање, не служи за приказ или
навигацију.
-Алекса.
crossaction
Moje dosadasnje iskustvo je pokazalo da nazive ulica koje popunjavam
izlaze i na cirilici i na latinici.
Jovica Kričković
Moje dosadasnje iskustvo je pokazalo da nazive ulica koje popunjavam
izlaze i na cirilici i na latinici.
--
J.
Miloš
dešava, ništa više od toga...
Voleo bih da čujem tvoje mišljenje u vezi sa ŽĆČĐŠ nakon ovoga što sam
napisao. Da li ćemo unositi samo ćirilicu, pa će to posle sistem
raditi sam - još bolje. Samo, rekoh, bilo bi dobro kada bi se to
"automatski" pretvorilo u nešto dobro :)
Naravno da je MapMaker samo program za crtanje, ali bazično ono što je
u njemu biće prebačeno u Google Maps. Otud i rasprava :)
M.
On Aug 28, 3:24 am, Aleksandar Veselinovic <ale...@gmail.com> wrote:
> 2009/8/27 Miloš <milose...@gmail.com>:
dakics
U Rusiji i Bugarskoj i Grčkoj, koje uzgred i nemaju 1:1 alfabet kao
srpski ili hrvatski, nazivi su prvo na latinici, kasnije na ćirilici.
U Svajcarskoj postoji nekoliko jezika sa slovima koja se ne javljaju u
drugim jezicima, i ne pise se više vec samo jedna - na lokalnoj
latinici.
U Hrvatskoj su nazivi na lokalnoj latinici.
Proverite i Kinu, Tajland, Japan...
Google mapa nema potrebu da ispoštuje ustav RS već služi isključivo da
bi se korisnici Googla iz celog sveta snašli putem PC/mobile uredaja -
PRE SVEGA NA LATINICI.
Kad postoji lokalni alfabet, koristi se i on u zagradi ili ispod, kao
dodatno, bez obzira da li je on u toj zemlji jedini ili zvanični.
Srdjan
Jovica Kričković
--
J.
Dragoslav Grbovic
Ako sam ja sve ovo shvatio, i koriscenje srpske latinice kasnije moze da se uredi dogovorom sa google-om jer je tehnicki moguce lako prebaciti sa srpske cirilice u srpsku latinicu bez ikakvih komplikacija. Tako da unosenje stvari cirilicom u mapmakeru (alatci za crtanje karti) ne iskljucuje pojavljivanje imena u google maps kasnije u srpskoj latinici. Cak je i lakse ako nisu podaci sarenoliki.
Znaci tvoj predlog je moguce razmatrati i kasnije, a za sada predlazem da unosenje obavljamo na samo na srpskom i cirilici.
Dragoslav
dakics
Treba gledati kako ta mapa da bude upotrebljiva za nekog ko sleti u
Surčin i onda krene za Čačak (bez problema ukucava C,A,C,A,K u
mobilni).
Bilo bi sjajno kada bi i putokazi do Čačka bili u 2 varijante.
(off-topic: put kroz Surčin ne izlazi na obilaznicu za Čačak kako je
trenutno ucrtano)
U Madjarskoj pise utca, ter, korut...
Znači, može i kod nas "Trg Slavija", ne treba Slavija Square.
Srdjan
Jovica
Нисам хтео да одговорим, јер нисам најбоље разумео.
> Treba gledati kako ta mapa da bude upotrebljiva za nekog ko sleti u
> Surčin i onda krene za Čačak (bez problema ukucava C,A,C,A,K u
> mobilni).
Да ли можеш да појасниш. Нисам схватио да ли се слажеш или не.
dakics
Mislim da kako si predložio 3 poruke iznad, da bi to bilo najbolje
rešenje jer bi omogućilo:
- snalaženje strancima (termin "Čačak", "Cacak" daće isti rezultat),
- snalaženje domaćima,
- prikaz na lokalnom zvaničnom jeziku (ćirilica) što može pomoći u
situacijama kad je podatak na terenu samo ćirilični (npr. putokaz),
- prikaz kao i za sve ostale zemlje.
Sorry na upadu u diskusiju, ja sam samo neko ko će to da koristi.
Ekipi crtača svaka čast na entuzijazmu.
U Novom Sadu je postojala ulica Maksima Gorkog, koja se nastavljala u
улицу Максима Горког, da bi se završila kao Maxim Gorki st.
Kad smo već konačno dobili priliku da imamo Google mape, mislim da bi
trebalo da se uradi "svetski".
Srdjan
Jovica Kričković
J.
banej
Неколико питања:
1. Да ли треба у имена улица додавати ознаку "улица", пример "Улица
Јурија Гагарина" или је довољно само "Јурија Гагарина"? И ако да да ли
ту ознаку додавати испред или иза назива улице (Улица Нехруова,
Нехруова Улица)
2. Да ли да именујемо споредне улице. Нпр између блока 45, 44, 62 и 63
у Новом Београду од Саве до улице Војвођанске протеже се Нехруова
улица. Све споредне улице које воде до стамбених зграда у тим
блоковима су такође део Нехруове улице и стамбене зграде у тим
споредним улицама носе адресу Нехруова (ја сам за пример обележио све
споредене улице у блоку 45). Разлог зашто би ово по мени требало да се
ради је тај што док је само главна улица носила име Нехруова нисам
могао у пољу "пут" приликом додавања стамбене зграде да изаберем име
Нехруова јер је главна улица била сувише далеко.
3. Да ли је битно да имена улица прво буду на енглеском па онда на
српском или је то не битно.
Поздрав,
Бане
Igor
ne u ASCII.
Miloš
to cist visak. Mozda se neko ne slaze? Jedino sto bismo dobili je 1000
puta ispisano "ulica" po celoj mapi.
Mene vrlo zanima kakva je praksa u drugim zemljama i kakav je odgovor
na pitanje br 2. Te ulice nisu, u ovom primeru, Nehruova nego nesto
sto se zove "interna saobracajnica", ali jeste cinjenica da MapMaker
ne daje mogucnost da se unese adresa iz Nehruove...
M.
Branko Jovanović
Jovica Kričković
Miloš
Sta cemo sa onim lokacijama koje se ne pisu isto cirilicom i (srpskom)
latinicom? Делта сити je Delta City, a ne Delta Siti. Nije malo takvih
primera, jer se masa kompanija naziva nekom stranom recju, kako
stranih, tako i domacih. Bitno je da ovde ne samo postoji engleski
prevod (ono sto bi trebalo da bude English Official), vec i da srpska
latinicna verzija (English Preferred) bude kako treba, a ako se bude
radila transkripcija "accross the board", onda to nece valjati.
M.
Marko Rabasović
Dear Marko,
Regarding entering Serbian names, you should consider entering the latin script version of the name entirely optional.
Cheers,
Jen.
Саша Стефановић
--
Саша Стефановић
site: http://djevrek.blogspot.com/
mail: dje...@googlemail.com
NEW: http://kako-da.blogspot.com - kratka uputstva
Miloš
državnim organima - zovu Airport City, Microsoft Software Beograd doo
i sl. Nisu većina, nema ih nebrojeno mnogo, ali postoje. Dakle, ako
pogledaš sajt APR i uradiš upit, videćeš da piše upravo ovako, a ne
Erport Siti ili Majkrosoft. Mislim da je problem ako se pojave neki
latinični nazivi koji ne samo da ne odgovaraju jezičkoj realnosti (šta
god pisalo u ustavu), nego ne odgovaraju ni onome kako se ta mesta i
formalno zovu. Ustav ćirilicu propisuje kao službeno pismo, ali ne
zaboravite da je upotreba latinice definisana zakonima; konkretno,
jedan zakon koji postoji jeste onaj o privrednim društvima koji
omogućava pravnim licima da svoj naziv pišu isključivo na latiničnom
pismu.
Za mene je, iskreno, Wikipedija primer kako nije trebalo da se radi
jer nije uvažena jezička realnost, već se po svaku cenu išlo na strogo
formalno posrbljavanje termina koje niko ne koristi (a smejali smo se
komšijama za zrakomlat i čvrsnik). Nije naravno to jedini primer,
recimo portal B92 je meni katastrofa po tom pitanju, naježim se kada
pročitam naslov "U prodaji novi Eplov Ajfon". Mislim, ko STVARNO tako
piše?! Sada kada su i stranci umešani u priču, zaista mislim da bi to
trebalo izbeći, jer pravimo nešto za globalnu, a ne lokalnu zajednicu.
I hajde da ne zaboravimo da je jezik jedna živa stvar, a ne skup
pravila zapisan početkom veka, da zauvek važi. Ko god je malo upućen u
filologiju, zna da "zvanična" gramatika i pravopis priznaju promenu
tek nakon što se ona ozbiljno ukoreni u govornom i pisanom jeziku. Da
je Vuk išao istom logikom, mi danas ne bismo pisali ni ćirilicom ni
latinicom, niti bismo imali fonetsko pismo. Ne pretendujem da Google
Maps postane novi Vuk Karadžić, ali hoću da bude jasno da set
zastarelih pravila ne treba da se uvek slepo poštuje, pogotovo ako je
očigledno da je jezik otišao dalje. A da li jeste ili nije, o tome se
može raspravljati - moj argument je da samo treba malo prošetati
gradom.
Evo, zbog tog čuvenog ustava ovde kao da se stvorio konsenzus kako
ćirilica treba da bude primarna i sve živo da piše na ćirilici - a na
ukrajinskoj mapi se uopšte ne postavlja pitanje da li ili ne latinica
treba da bude primarna, iako oni latinicom uopšte ne pišu! Sada ispada
da smo mi veći zaštitnici ćirilice od svih onih višemilionskih zemalja
koje samo nju i koriste. Ustav ne određuje pravila jednog jezika, pa
tako ni srpskog. Google nije srpsko preduzeće, mada bi i kao takvo
moglo da koristi koje god pismo želi. Znači, hajde da se manemo ustava
i zvaničnog pisma i pričamo o jeziku.
Molim vas nemojte se ljutiti zbog možda malo oštrijeg tona, nije mi
niti namera niti želja da bilo koga uvredim ili naljutim, a ni da se
svađam; samo bih _jako_ voleo da izbegnemo neke greške koje ceo
projekat mogu učiniti mnogo manje korisnim, nego što bi inače bio - pa
pokušavam da najbolje što umem dočaram koje su alternative.
M.
Marko Rabasović
Саша Стефановић
Miloš
ja nisam rekao da je pravopis niti smešan niti nakaradan, nego da
prosto postoje neki momenti u govornom i pisanom jeziku koji su otišli
dalje od važećeg zvaničnog pravopisa. Osoba u koju se svi kunemo kao u
oca modernog srpskog jezika je uradila ništa drugo, do potpuno
ignorisala dotadašnji pravopis (i pismo) srpskog jezika. To ne mora
uvek da bude loše, i nekada treba uvažiti realnost, posebno ako većina
tako misli. Ne menja se pravopis tako što neko nešto smisli, pa svi to
počnemo da pratimo i uvažavamo, nego se dogodi promena u jeziku, koju
pravopis obično sa nekoliko godina ili decenija zakašnjenja prizna.
Nije to samo kod nas, da ne bude zabune.
Potpuno ostavljam mogućnost da nisam u pravu kada kažem da ljudi pišu
Apple, a ne Epl. Molim vas da me ispravite ako je tako. Ja to nigde
nisam video, osim u pravopisu. I vrlo često, potrebno je vremena da bi
čovek detektovao koja se reč zapravo krije iza transkripcije. Da li to
onda ima ikakvog smisla? Baš zbog toga ne bi bilo isto ako bih lična
imena pisao malim slovima (ako pogledaš moje edite, videćeš da baš
naprotiv, često jurim i ispravljam greške u malim i velikim slovima),
jer niko osim mene ne bi pisao malim slovima, niti je to deo srpskog
jezika, niti u realnosti, niti u pravopisu. Apple, mislim da jeste.
Opet, ako ima neko ovde ko zaista piše Epl (latinicom), do tell.
I ako kažeš "транскрипција на ћирилицу, верзија на латиници, и онда
енглеска верзија уколико је потребно, дакле за твој пример Делта
Ситија", šta se onda prikazuje nekome ko ima English kao default?
Delta Siti, pošto je to English (Preferred), a ako uradi search onda
će mu naći i Delta City koji je English (Official). Tako se gubi svaki
trag globalne upotrebljivosti mape kod ovakvih toponima! Da ne
govorimo da to čak i nije zvaničan naziv pred srpskim državnim
organima, a bogami ne piše tako ni na zgradi. Ako je nekome baš stalo
do takve transkripcije, pa hajde onda neka ide u Serbian (Obscured), a
u English (Preferred) nativna verzija. Jer, u suprotnom, dolazimo u
situaciju da na "engleskom" piše Majkrosoft. To je čak i po
(engleskom) pravopisu pogrešno.
M.
On Sep 3, 4:12 pm, Саша Стефановић <djev...@gmail.com> wrote:
> Ја само кажем да треба да се придржавамо правила српског језика, ништа
> друго. Правила налажу транскрипцију и а устав је рекао да је званично писмо
> ћирилица. Употреба латинице је исто тако пожељна, баш због тога што је ето
> равноправно у Србији.
> То што је теби смешно и накарадно код нас зову правопис. Што се већина са
> њим не слаже, ми не можемо ништа. Исто би било кад би писао имена малим
> словима, а правопис каже да је почетно слово у именима увек прво ...
>
> Дакле, транскрипција на ћирилицу, верзија на латиници, и онда енглеска
> верзија уколико је потребно, дакле за твој пример Делта Ситија.
>
> 2009/9/3 Marko Rabasović <carmagedd...@gmail.com>
>
>
>
>
>
> > Ne treba sve živo da se piše na ćirilici, nego ulice, ja ne znam ulicu koja
> > spada u kategoriju - pa nazovimo je "Delte City" :)
> > Ali što se objekata tiče, to je teško zaključiti kako pisati i koliko imena
> > pisati, jer ne znamo po kom principu se radi prebacivanje podataka. Ali
> > trebalo bi da krajnji cilj bude da imamo ćirilični naziv, latinični i "za
> > strance". S tim da latinični naziv i "za strance" naziv bude dakle u
> > originalu - Delta City, a ne Delta Siti. Jer ne možeš svima da ugodiš, neko
> > neće ni da primiriše latinicu, već samo koristi ćirilicu, a ne možeš
> > napisati Делта Цитy :)
>
> > 2009/9/3 Miloš <milose...@gmail.com>
> mail: djev...@googlemail.com
> NEW:http://kako-da.blogspot.com- kratka uputstva
Miloš
ima, treba uraditi upravo ovo što si rekao. A ne napisati "Delta Siti"
ili "Erport Siti", što bi se dogodilo ako bismo išli ovim putem. Zato
sam i postavio pitanje u vezi sa modusom te transkripcije.
M.
On Sep 3, 3:08 pm, Marko Rabasović <carmagedd...@gmail.com> wrote:
> Ne treba sve živo da se piše na ćirilici, nego ulice, ja ne znam ulicu koja
> spada u kategoriju - pa nazovimo je "Delte City" :)
> Ali što se objekata tiče, to je teško zaključiti kako pisati i koliko imena
> pisati, jer ne znamo po kom principu se radi prebacivanje podataka. Ali
> trebalo bi da krajnji cilj bude da imamo ćirilični naziv, latinični i "za
> strance". S tim da latinični naziv i "za strance" naziv bude dakle u
> originalu - Delta City, a ne Delta Siti. Jer ne možeš svima da ugodiš, neko
> neće ni da primiriše latinicu, već samo koristi ćirilicu, a ne možeš
> napisati Делта Цитy :)
>
> 2009/9/3 Miloš <milose...@gmail.com>
Miloš
Za pisanje pozajmljenica postoje utvrđena pravila:
I Reči iz klasičnih jezika (grčkog i latinskog) su se odomaćile u
našem jeziku i u naučnoj terminologiji i prilagodile duhu našeg
jezika, pa se pišu onako kako se izgovaraju: astronomija, instrument,
subjekat, hemija, gimnazija, hirurgija; Ciceron, Olimp, Homer,
Aristotel, Vavilon, Cezar itd.
II U pisanju reči iz živih jezika ima malo razlika.
a) Zajedničke imenice i pridevi pišu se onako kako se izgovaraju u
jeziku iz kojeg su preuzete, ali prilagođeno našem pismu i glasovnom
sistemu. Na primer: spiker i tvist se u našem jeziku ne mogu
izgovoriti kao u engleskom. U ovakve pozajmljenice spadaju reči:
gulaš, ambalaža, intervju, korner, ofsajd, duet, bas, bife, šofer,
kompjuter i mnoge druge.
b) Tuđa vlastita imena pišu se različito:
izvorno, onako kako se pišu u jeziku iz kojeg potiču, ako se na
srpskom pišu latinicom, na primer: Ernest Hemingway (Ernest
Hemingvej), Boccaccio (Bokačo), Shakespeare (Šekspir), Chicago
(Čikago), New York (Njujork), München (Minhen), Zürich (Cirih); u tom
slučaju se u zagradi piše kako se ime izgovara, i to kad se pominje
prvi put;
onako kako se izgovaraju (fonetski) kad se na srpskom pišu ćirilicom;
u tom slučaju se, kad se prvi put pomene ime, u zagradi piše izvorno;
fonetski, bez obzira na naše pismo, kad su reči iz slovenskih jezika
koji se služe ćirilicom (ruskog, bugarskog, makedonskog itd.); na
primer: Jesenjin, Nikolaj Gogolj, Lav Tolstoj, Janevski, Gligorov itd.
c) Imena mnogih stranih gradov, zemalja i druga geografska imena pišu
se fonetski i ćirilicom i latinicom ako su već dugo prilagođena duhu
našeg jezika, na primer: Njujork, Beč, Venecija, Mađarska, Rim, Solun
itd.
-------
Inače, ovaj tekst se u osnovi pojavljuje i na pomenutoj srpskoj
Vikipediji ovde (http://sr.wikipedia.org/sr-el/Википедија:Правопис), s
tom razlikom što su urednici na Vikiju malo promenili pravopis tako da
više vuče ka fonetskoj transkripciji i u latinici, a to je opravdano
"softverskim ograničenjima".
Miloš
već ima toliko da postoji potreba da se diskusija svede. Pokušaću da u
jednoj poruci podvučem teme za diskusiju i dodaću svoje argumente.
1) Da li govorimo o zvaničnom pismu u Srbiji ili srpskom jeziku?
Ustav RS propisuje ćirlicu kao pismo u službenoj upotrebi, dok se
upotreba latinice definiše zakonom. Ne postoji nikakav zakon o
latinici, ali postoje pojedinačni zakoni ili podzakonska akta koja
predviđaju njenu upotrebu, kao što je recimo kod imena preduzeća.
Međutim, da li je to uopšte tema za raspravu? Google uopšte nije u
Srbiji, a kamoli da ga možemo proglasiti organom državne uprave, koji
bi onda po slovu ustava bio obavezan da se koristi isključivo
ćirilicom. Ako pogledamo ono polje gde stoji Serbian, tamo piše
Language a ne "Official Script as Defined by the Constitution". Dakle,
govorimo o srpskom JEZIKU, a ne srpskoj državnoj politici oličenoj u
ustavu. Ustav ne određuje gramatiku i pravopis. Postoje i druge zemlje
i teritorije gde je srpski jezik u službenoj upotrebi, i na njih se ne
odnosi ova ustavna odredba. Pravopis srpskog jezika jasno kaže da
srpski jezik ima dva _potpuno ravnopravna_ pisma, ćirilicu i latinicu.
Nema službenog, zakonskog, zvaničnog pisma. Oba su jednaka.
Zato ja na činjenicu da se u polje Serbian (Preferred) upisuje, bez
nekakve diskusije, samo i jedino ćirilica - gledam kao na veliki
kompromis, jer je drugo pismo totalno zanemareno. Jedini razlog zbog
koga je moguće i poželjno pristati na taj kompromis, jeste činjenica
da se latinično pismo može pojaviti kao supstitut za engleski jezik.
2) Pisanje dijakritika u latiničnoj verziji, kao English (Preferred)
Ova diskusija je dovedena do kraja, ali on nije "ozvaničen". Svakako
treba poštovati pravopis srpskog jezika i pisati slova onako kako se i
pišu - ŽĆČĐŠ. Mislim da onaj ASCII argument ne stoji jer, iako je
potpuno tačno da su na toj kodnoj strani označena slova engleskog
alfabeta, nigde se na mapama nije išlo u takvu krajnost da se jezik
koji se piše latiničnim pismom svodi na ASCII zbog nekakve
nekompatibilnosti. Search to dobro podnosi, a navodio sam primere, od
nemačkog do hrvatskog jezika. Ako je "YUSCII" prošao u HR i SLO, nema
nikakvog razloga da ne prođe i ovde. Uostalom, to je jedini način da
valjano ostvarimo onaj kompromis iz tačke 1, odnosno da bude omogućen
prikaz na srpskoj latinici.
3) Transkripcija ličnih imena toponima koji su nazvani na stranom
jeziku
Ovo je stvarno bilo zanimljivo pitanje. Bio sam uverenja da je
pravopis na strani totalne transkripcije, ali sam nakon istraživanja
shvatio da sam bio u zabludi. Naime, transkripcija se (po svaku cenu)
dešava samo kada se piše ćiriličnim pismom. U slučaju pisanja
latinicom, lična imena pišu se u originalu (osim kada se radi o rečima
iz slovenskih jezika koji se pišu ćirilicom). Urednici na srpskoj
Vikipediji imali su prilično žustru raspravu po ovom pitanju, koja je
za mene završena na jedan čudan način - krunski argument je bio da ne
treba poštovati pravopis, kako bi se poštovao pravopis. Naime, pošto
je softver na Wikiju takav da može da radi preslovljavanje svakog
članka iz ćirilice u latinicu i obratno, nije bilo prihvatljivo da u
latiničnoj veriziji stoji Washington, jer bi to onda na ćirilici bilo ?
асхингтон i to je to "softversko ograničenje" o kome se govorilo.
Vašington na latinici je bio kompromis na koji je prosto druga strana
naterana nekakvim preglasavanjem, iako je to bilo suprotno pravopisu
srpskog jezika.
I bez obzira na pravopisno rešenje, ja i dalje stojim na poziciji da
treba uvažiti jezičku realnost, a ne normativni akt - ako već postoji
nekakav konsenzus u pisanom jeziku. Za pravopis je neki period kada
možemo da kažemo da je reč "ukorenjena" 50-70 godina. Mi nemamo luksuz
tolikog vremena.
Ovde NEMA takvog softverskog ograničenja, mada iskreno, prosečan
programer bi mogao da smisli tag koji bi preskakao reč prilikom
preslovljavanja, a da ne govorim o onome koji je uradio bota za to.
Postoji mogućnost da se odmah upiše ispravno ime i ćirilicom i
latinicom. Ja kao najprostije rešenje vidim da se automatska
transkripcija radi samo u slučaju da je polje Serbian (Preferred)
popunjeno ćiriličnim nazivom, a da u English (Preferred) ne stoji
ništa. U suprotnom, ako već postoji latinični naziv, ne radi se
automatska transkripcija da se ne bi "pregazio" termin koji ne bi bio
ispisan isto (primer Delta Cityja). To i dalje omogućava da se ogromna
većina toponima ispisuje samo ćirilicom, i da oni posle budu predmet
te automatske transkripcije, tako da nema dodatnog posla, osim u onim
slučajevima kada dolazi do pomenutog odstupanja.
Molim vas za komentare, i posebno molim Aleksu koji je rekao da će
raditi ovu transkripciju da nam kaže da li je ovo rešenje izvodljivo.
Pozdrav, Miloš.
Jovica Kričković
Vašington na latinici je bio kompromis na koji je prosto druga strana
naterana nekakvim preglasavanjem, iako je to bilo suprotno pravopisu
srpskog jezika.
J.
Branko Jovanović
Направио сам нову серију за гласање на Google Moderator-u. Ту можете гласати и постављати нове предлоге за гласање на тему мапирања Србије. Ја сам за сада поставио предлог за именовање улица базирано на овој дискусији (ако сам је добро разумео).
http://moderator.appspot.com/#16/e=c25bf
Бане
Viktor Sarka
I ako je to tako, da li pešačka staza (trotoar) treba da dođe do
raskrsnice (pešačkog prelaza), pa na isto da se prekine, ili da
ucrtavamo pešačku stazu bez obzira na ulicu...odnosno da slobodno
presečmo put ?
Hvala
On Aug 26, 7:06 pm, Aleksandar Veselinovic <ale...@gmail.com> wrote:
> 2009/8/26 Miloš <milose...@gmail.com>:
>
>
>
> > Moja poenta je, mada mislim da ste svi shvatili :), da ne postoji
> > nijedan razlog da se brišu dijakritici. Ako mogu da prođu francusko é,
> > špansko ñ, ili nemačko ü, nema razloga ni da se "stidimo" naših slova.
> > Ne mogu da prihvatim da će nekom strancu Futoski biti kul, ali Futoški
> > špansko selo. Uostalom, u realnosti će pisati Futoški pa će bolje moći
> > da uporedi, a nije ni nezamislivo da nauče da s i š nije isto. Ima
> > toga i u drugim jezicima, i zašto bismo namerno pravili grešku u
> > spelovanju ako ne moramo.
>
> Милоше,
>
> Реч је о томе да не можемо да стављамо дијакритике и обележимо их као
> да је реч о енглеском преводу, јер то реално није превод. О
> проблемима спеловања ћу писати нешто касније.
>
> > Drugo, ali ne i manje važno, hajde da uvažimo činjenicu da makar
> > polovina ljudi kojima je srpski jezik maternji koristi latinicu kao
> > primarno pismo kada pišu. Ne zanima me suviše rasprava o ustavu i
> > zvaničnom pismu, zato je Serbian ćirilica i neka je. Ali, zašto bismo
> > tu ne baš malu grupu ljudi lišavali mogućnosti da pročitaju ime neke
> > ulice pravilno napisano, kada već postoji izvanredna mogućnost da obe
> > grupe budu zadovoljne? Jer, ovde je između Futoški i Futoski razlika
> > malo veća, složićete se.
>
> Устав је поменут на примеру табли у граду.
>
> Друга ствар је чисто техничке природе, и лако је решива машински. Ако
> је сав текст унесен ћириличним писмом то омогућава да имамо униформну
> мапу, а потом даје следеће предности:
>
> - Сва имена уједно могу машински да имају и ASCII и верзију са дијакритицима.
>
> - Машинско генерисање имена омогућава да се иста нађу и у индексу за
> карту, који ће бити комплетан и претражив без обзира на писмо и стил
> писања упита (да ли ће бити ASCII, или можда YUSCII или ћирилица).
>
> - Већина (или скоро сва) имена улица на енглеском се могу скоро
> безбедно извести из српске верзије. Мало је вероватно да ће неко
> имати следећи превод на енглески:„Бабин кук“ → "Grandma's hip".
> Енглески превод ће вероватно бити написан као "Babin kuk", што ће рећи
> може се на основу унетог ћириличног имена извести име свих улица на
> енглеском.
>
> У случају да мешамо писма, очекујем велике проблеме да би се мапе
> увеле у ред и очистиле, бар програмерски. Имаћемо два писма у истом
> језику са недефинисаним подкатегоријама о томе шта је „Уобичајено“ а
> шта „Званично“.
>
> Иако су мапе отворене тек 10 дана шаренило је већ присутно у великој
> мери. Има доста уноса који су стављени само на енглеском, или су
> обележени латиницом само на српском. Машински пребацити нешто из
> српског који је обележен као енглески назад у српски може да узрокује
> грешке јер неко стварно може да стави чисту реч на енглеском, или
> превод или једноставно да избаци дијакритике. Са тренутном
> класификацијом дневно аутоматско пеглање мапа постаје немогуће,
> успорава развој карти Србије и троши време на модерацију и преписку о
> стварима које наши инжењери у фирми могу да реше док се додаје
> садржај.
>
> Надам се да овај технички опис баца светло на то како корисници треба
> да уносе податке да би имали чисте и практичне карте у свим
> варијантама. Да ли ово покрива све "use cases" за карте Србије, како
> за грађане Србије тако и за странце?
>
> > Uostalom, podesite da vam je default jezik engleski i bacite pogled na
> > Prag na maps.google.com. Pa vidite da li piše Hradcany ili Hradčany,
> > Siroka ili Široka. Primera je milion, samo treba imati malo dobre
> > volje.
>
> Ако желимо да будемо практични онда превод на енглески требало да буде
> фонетски и у енглеском алфабету. Рецимо: „Мике Метровића“ → "Mike
> Petrovicha". У ствари, ово вероватно можемо такође машински да
> генеришемо на основу правила за изговор, па би имали комплетну карте
> Србије полазећи само од једне оригиналне верзије.
>
> -Алекса.