Запоздалый ответ по вопросу об именовании населённых пунктов на русском языке

[cinicuss]

Как-то раз в августе 2013 я отметил на карте деревню Большая Мысса, которую пользователь czyk переименовал в Великую Мысу. Для меня это оказалось откровением, поскольку ни о каком переименовании русскоязычного варианта я не слышал. Вполне естественно, что я попросил оппонента предоставить пруфы, которые оказались нормативным справочником названий населённых пунктов Гродненской области (откуда, кстати, пошли все эти крокозябры в виде смешной белорусской латиницы) и инструкцией по передаче на русский язык наименований географических объектов Республики Беларусь. Возражения у меня были, но так как доступа к форуму у меня не было, постить в комментариях к объекту не имело смысла. Итак, в чём суть возражений:
1) Возможно не все знают, что русским языком пользуются также и на территории России, картография которой какие-либо правила нормативных справочников издаваемых на территории Беларуси не касаются.
2) Все переименования геообъектов передаются картографическим службам других государств для корректировки. Здесь можно посмотреть официальный список объектов Беларуси, предоставленный Межгосударственному Совету по геодезии, картографии, кадастру и дистанционному зондированию Земли государств - участников Содружества Независимых Государств: https://rosreestr.ru/wps/portal/p/cc_ib_other_lines_activity/cc_ib_cartographical_activity/cc_ib_names_geographical_objects/cc_ib_works_names_geographical_objects/!ut/p/c5/pY9LCsIwEEDP4glmkpoUl7HFNPHTlFKt3UgFKYF-XIjg7U12orQKzizfPJgHFbjt67tt6psd-rqFEip-YmwbqbUkmOb7ENWCUKbJis4D6vjxlRdsicpkqdAaCRr-jy2DX2wltUk8l9kGUUVxTowIEQ1-sTVUTTucXePBV4_fxvydf1ZOcd_h-dSnnuPICIRdMnQXuHZFUT5yZU0zewIKlBfR/dl3/d3/L0lDU0lKSWdrbUNTUS9JUFJBQUlpQ2dBek15cXpHWUEhIS80QkVqOG8wRmxHaXQtYlhwQUh0Qi83XzU1TUNJS0cxMDBBRTIwSVA4NU9EUTUyMDE0L0FHbklzODAwMzAwMTgvc2EucnUuZmNjbGFuZC5pYm1wb3J0YWwuc3ByaW5nLnBvcnRsZXQuZGlzcGF0Y2hlci5EaXNwYXRjaGVyQWN0aW9uRXZlbnQtTVVMVElQQVJU/?PC_7_55MCIKG100AE20IP85ODQ52014000000_ru.fccland.ibmportal.spring.portlet.handler.BeanNameParameterHandlerMapping-PATH=%2fShowInfoblockPageController&param_infoblock_document_path=block2.htm 

Как видим, есть Большая Малиновка, есть Большая Ольшанка, а вот Большой Мыссы между ними нет. Ещё раз подчеркну, что данные предоставлены официальной картографической службой Беларуси.

3) В цитате, которую привёл czyk из инструкции по передаче, говорится: «Передача наименований географических объектов Республики Беларусь на русский язык путем дословного перевода, например: Перамога — Победа, Кастрычнік — Октябрь, Чырвоная Зорка — Красная Звезда, Вялікае Сяло — Большое Село, не допускается».  В таком случае у меня вопрос: Мысса - это перевод белорусского слова Мыса? Если да, то что оно означает, если нет, то почему изчезла одна буква "с"?

4) Я имел счастье встречать на просторах интернета "нормативные даведники" разных областей Беларуси и, к большому прискорбию моего оппонента, могу сообщить, что доверять данным опусам на 100% не стоит, разве что только в качестве дополнительной литературы. Хоть лично я с большим уважением отношусь к Лемтюговой, но всё же она филолог, а не картограф. Лишний раз я убедился в этом сравнив белорусское название деревни Амелино в даведнике - Амялі́на с реальным названием - Амелі́на http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Amelino.jpg?uselang=ru

И это не единственный случай.
5) Ну и наконец, Госкартгеоцентр (создан во исполнение Постановления Совета Министров Республики Беларусь от 6 мая 1993 года № 291 «О создании государственного картографо-геодезического фонда Республики Беларусь» приказом Комитета геодезии при Совете Министров Республики Беларусь от 22 ноября 1993 года № 58) тоже не знает ни о каком переименовании. У него никакой русскоязычной Великой Мысы не значится нигде.

В общем, вывод, к сожалению, неутешительный. В очередной раз сталкиваюсь с попыткой выдать желаемое за действительное. Посему прошу вернуть Большую Мыссу в её нормальное состояние.

[Glum]

Я только отчасти поддержу вышенаписанное, но в целом поддерживаю, хотя верить правовым актам где написано Белоруссия я бы не стал.

В названиях есть категории: Основное, Официальное, Нераспространенное. Так вот, под Основным подразумевается "Наиболее употребительное название". Пусть хоть трижды официально Тростенец и Великий, но общеупотребительным является Большой Тростенец, т.е попадает под категорию Основное. Для всего остального есть категория официальная - "Официальное название, признанное государством". Вот там пусть и будет Великий Тростенец.

PS. Хотя я лично хотел бы больше белорусских названий на карте, но нужно смотреть на вещи объективно.

И для тех, кто еще ни печальную видел новость про это: http://news.tut.by/society/384215.html.

 

суббота, 1 февраля 2014 г., 2:01:47 UTC+4 пользователь cinicuss написал:

[czyk]

Спадар cinicuss. Рэальнае ў надпісах на таблічках толькі тое, што яны пішуцца як напішацца. Амелі́на ў беларускай мове не можа быць проста таму, што не можа быць. Паспрабуйце разабрацца, чаму так, і дзесьці ў працэсе вам раптоўна адкрыецца, куды знікла адна літара «с».

Яшчэ адно «реальное название» для падвышэння матывацыі:

Пра «нарматыўныя даведнікі». Іх ажно цэлых 1.
Лемцюгова не фэнтэзі пісала, а выконвала навуковую працу на дзяржаўную замову за дзяржаўныя грошы па адпаведных параметрах і методыках па ўзгадненнні (і не адным) з дзяржаўнымі структурамі ад камітэтаў да сельсаветаў. І цяпер мы маем збор «эталонных» назваў, якім павінны кіравацца дзяржорганы і г. д. Для асабліва няспешлівых дзяржорганаў у даведніку пазначана, якія назвы афіцыйна застаюцца ў ненарматыўным выглядзе. Верагодна, там ёсць і Бальшая Мыса, не правяраў.
Праўда ў тым, што дзяржорганы масава ігнаруюць зроблены на замову дзяржавы і ўхвалены на дзяржаўным узроўні нарматыўны даведнік і прыкідваюцца, што эталон кг = 898 г. Дзяржкартацэнтр як орган-фіксатар — фіксуе сабе, ён для гэтага і прыдуманы.

Але праўда яшчэ і ў тым, што ў нас ёсць афіцыйны навуковы даведнік насамрэч рэальных назваў, а не бязграматнай крамзаніны невукаў кшталту Амелі́на.

[cinicuss]

Да, конечно русская буква Щ по-белорусски передаётся как ШЧ. Да, русское Е в Амелино по-белорусски должно передаваться как Я. И это правильно. Однако правильно лишь по отношению к литературному языку. Имена собственные зачастую являют собой исключения из правил. Как я уже выше писал и предоставил примеры, русскоязычные переименования отображаются в принятии каких-либо нормативных актов или иных официальных документах. Большая Мысса в них не фигурирует, и многие другие тоже. Лемтюгова, с ваших слов, может и писала справочники за государственные деньги, однако ни одного документа о принятии их за основу мной найдено не было. Именно в отсутствии официального решения мне видится причина игнорирования её трудов госорганами. А нет официального решения - нет никакого переименования, как бы кому того не хотелось. У меня есть книга Лемтюговой "Тапонiмы распявядаюць" - очень интересная, однако не без ошибок. Так что она тоже не 1000 г.
З.Ы. Белорусский язык не учил, т.к. всю жизнь живу в другом государстве.

[cinicuss]

Боюсь, что вряд ли кто-нибудь догадается почему исчезла одна буква С из русскоязычного варианта Мыссы. Так что нет, ничего меня не осенило и без Ваших объяснений не обойтись.

[czyk]

On Tuesday, 15 April 2014 19:46:06 UTC+3, cinicuss wrote:

Да, конечно русская буква Щ по-белорусски передаётся как ШЧ. Да, русское Е в Амелино по-белорусски должно передаваться как Я. И это правильно. Однако правильно лишь по отношению к литературному языку. Имена собственные зачастую являют собой исключения из правил.

Гэта проста правільна, і ўсё. Літаратурная мова абслугоўвае ўсе сферы жыцця грамадства, без выключэнняў.
 

Как я уже выше писал и предоставил примеры, русскоязычные переименования отображаются в принятии каких-либо нормативных актов или иных официальных документах. Большая Мысса в них не фигурирует, и многие другие тоже. Лемтюгова, с ваших слов, может и писала справочники за государственные деньги, однако ни одного документа о принятии их за основу мной найдено не было. Именно в отсутствии официального решения мне видится причина игнорирования её трудов госорганами. А нет официального решения - нет никакого переименования, как бы кому того не хотелось. У меня есть книга Лемтюговой "Тапонiмы распявядаюць" - очень интересная, однако не без ошибок. Так что она тоже не 1000 г.

Пераклік арганізацый, з якімі ўзгоднены даведнік — у пачатку 1-га тому, падрабязней — у прадмове там жа.
Перш чым высвятляць, куды знікла «с» у Мысе, трэба разабрацца, адкуль яна там узялася. Ёсць падазрэнне, што ўзялася ад балды, як і ў КоССове з ВолковыССком.

[cinicuss]

1) "Это просто правильно и всё" - железобетонный аргумент. Вы серьёзно? Не стоит подгонять литературный язык под язык картографии, иначе можно впасть в ступор пытаясь объяснить почему один город по-белорусски называется

Нью-Ёрк (New York), а другой Новы Арлеан (New Orleans). И это только один пример из великого множества. Всё это доказывает, что топонимы не подчинены напрямую к нормам и правилам языков. Так что про исключения вы заблуждаетесь.

2) Перечень организаций... Так официальный акт с подписями, печатями есть или нет? Юридически этот перечень не более, чем устная договорённость. Всё равно что соседу в долг дать без расписки - хочет вернёт, а не захочет не вернёт.
3) От балды? Возможно, однако это не помешало Вам принять решение, что "С" там лишняя до выяснения. Кстати, в своей книге про топонимы Лемтюгова ни сном ни духом про Мыссу, Есть подозрение, что она тоже посчитала лишней букву С, согласно правилу: "Это правильно и всё".

[czyk]

On Thursday, 17 April 2014 21:41:55 UTC+3, cinicuss wrote:

2) Перечень организаций... Так официальный акт с подписями, печатями есть или нет? Юридически этот перечень не более, чем устная договорённость. Всё равно что соседу в долг дать без расписки - хочет вернёт, а не захочет не вернёт.
3) От балды? Возможно, однако это не помешало Вам принять решение, что "С" там лишняя до выяснения. Кстати, в своей книге про топонимы Лемтюгова ни сном ни духом про Мыссу, Есть подозрение, что она тоже посчитала лишней букву С, согласно правилу: "Это правильно и всё".

cinicuss, вы задаяце мне пытанні па-за маёй кампетэнцыяй, але ў адпаведнасці з Законам аб зваротах грамадзян вам на працягу месяца нешта адкажуць з Акадэміі Навук, калі вы туды звернецеся. Плёну.
 

[cinicuss]

Спасибо за подсказку. Как я уже писал выше, я всего лишь пытался выяснить чем вы руководствовались при переименовании Большой Мыссы. Очевидно, что желания разбираться в правильности своих правок у местных участников не больше, чем у продвинутых редакторов из Индии. Наверное поэтому гуглокарты не расцениваются как надёжный источник. Что ж, вопросов больше нет.

[cinicuss]

Кстати, ещё раз об "точности" карты Беларуси, создаваемой сообществом или "Как один молящийся на Даведнiк Лемтюговой может придумать свою карту". Вот деревня Ермаки 1 , которые даведник и его адепт объявляют просто Ермаками https://www.google.ru/mapmaker?ll=59.978356,30.480072&spn=0.148069,0.483398&z=12&lyt=large_map_v3&mid=1427193203833&source=https%3A%2F%2Fwww.google.ru%2F, а вот РЕШЕНИЕ СМОРГОНСКОГО РАЙОННОГО СОВЕТА ДЕПУТАТОВ 8 ноября 2012 г. № 120, которое (что не удивительно) знает об Ермаках 1. См Приложение 3  - Границы сельских населенных пунктов Кревского сельсовета Сморгонского района Гродненской области. Ну конечно же, местные депутаты даже не в курсе, что господин Чык соизволил произвести глобальные переименования местных населённых пунктов. У них даже Большая Мысса есть, вот насколько они отсталы и дезинформированы. Но вы, конечно, продолжайте молиться на даведник, ведь это самый авторитетный источник по картографии и окружающему миру.

[cinicuss]

вторник, 24 марта 2015 г., 13:56:13 UTC+3 пользователь cinicuss написал:

Кстати, ещё раз об "точности" карты Беларуси, создаваемой сообществом или "Как один молящийся на Даведнiк Лемтюговой может придумать свою карту". Вот деревня Ермаки 1 , которые даведник и его адепт объявляют просто Ермаками https://www.google.ru/mapmaker?ll=59.978356,30.480072&spn=0.148069,0.483398&z=12&lyt=large_map_v3&mid=1427193203833&source=https%3A%2F%2Fwww.google.ru%2F, а вот РЕШЕНИЕ СМОРГОНСКОГО РАЙОННОГО СОВЕТА ДЕПУТАТОВ 8 ноября 2012 г. № 120, которое (что не удивительно) знает об Ермаках 1. См Приложение 3  - Границы сельских населенных пунктов Кревского сельсовета Сморгонского района Гродненской области. Ну конечно же, местные депутаты даже не в курсе, что господин Чык соизволил произвести глобальные переименования местных населённых пунктов. У них даже Большая Мысса есть, вот насколько они отсталы и дезинформированы. Но вы, конечно, продолжайте молиться на даведник, ведь это самый авторитетный источник по картографии и окружающему миру.

Решение депутатов:  http://pravo.by/main.aspx?guid=12551&p0=D912r0054563&p1=1
Ермаки: https://www.google.ru/mapmaker?ll=54.269635,26.353669&spn=0.0205,0.060425&z=15&lyt=large_map_v3

[Alexander Azarov]

Уважаемый cinicuss, есть в среде пользователей Google Map Maker да и вообще рядом с нами Святые Борцы за Идею. И ничего с этим поделать невозможно. Для определённой их части ИДЕЕЙ является насильственная белорусизация все и вся (к слову, аналогичный процесс имеет место и на Украине). И аргументация в беседе с такими людьми практически бесполезна. Нужное им они защищают. Остальное или искажают в свою пользу или отметают как ересь. А уж указание, что какой-то там справочник подтвержающий их тезис не заслуживает доверия... – такое заявление расценивается вообще как страшная крамола.

Помнится, мне любили тыкать в некую Большую Английскую Энциклопедию, защищая свои тезисы и опровергая мои. Смотрите, де, Даже там НАПИСАНО! Правда, совершенно не замечая того, что на следующей странице того же справочника был точно так же указан отстаиваемый мной вариант написания.

Посему, с прискорбием очередной раз констатирую, что основное правило проекта "Редактируй то в чём уверен" не выполняется. Вернее, выполняется не так как должно. Т.к. вышеуказанные люди всегда уверены в своей правоте. Даже в отношении вещей с которыми они в жизни не сталкивались ни разу. И искажение и/или извращение топонимов далеко не самое худшее из последствий их деятельности.

суббота, 1 февраля 2014 г., 1:01:47 UTC+3 пользователь cinicuss написал:

[cinicuss]

Александр, теперь понятно. Почему-то мне думалось, что если девять официальных источников из десяти дают однозначный ответ, то ошибка в десятом. Но, как оказывается, одна единственная книга может перевесить любое количество противоположных источников. Что ж, понятно, вычёркиваю))).

среда, 25 марта 2015 г., 2:20:30 UTC+3 пользователь Alexander Azarov написал: