[Zasady GMM - dyskusja] Drogi o najwyższym priorytecie - autostrady, ekspresowe, krajowe

[Tomasz S.]

Zgodnie z propozycją JacKowskiego pora na nowy wątek, nie ma na co czekać :).

Poniżej moja propozycja sieci dróg najwyższych priorytetów. Kolorów chyba nie trzeba tłumaczyć.

Na błękitno S8 Syców - Łódź, jeszcze nieotwarta ale w znaczący sposób zmieni układ szlaków tranzytowych więc zamieściłem ją na schemacie.

Poza tym wszelkie zmiany w najbliższej przyszłości będą miały charakter raczej kosmetyczny i będą wynikały z otwierania nowych odcinków dróg, które mają zbliżony przebieg do istniejących.

Zapraszam do dyskusji.

[JacKowski]

Super! Bardzo Ci dziękuję za zebranie tego "do kupy".
Możesz podesłać plik wektorowy na mój adres mailowy?

Niebieski to autostrady.
Błękitny - autostrady w budowie.
Zielony - drogi ekspresowe.
Czerwony - drogi krajowe.

Teraz zbieramy uwagi. Potem spróbujmy opisać poszczegolne przebiegi z krótkim uzasadnieniem.


UWAGI - do dyskusji:

S1/Wschodnia Obwodowa - dobra, poddałem się. IMHO droga jest zbyt paskudna jak na autostradę, ale "nec Hercules..." ;-)

DK 69 od Bielska do granicy ze Słowacją - tam, gdzie nie jest ekspresowa (S69), IMHO powinna być drogą krajową - to jest szlak międzynarodowy na Słowację, Węgry, Chorwację.
Po stronie słowackiej droga na razie jest masakryczna od granicy do Cadcy (to po prostu droga przez wieś) ale to jednak szlak międzynarodowy i jadąc tamtędy spotyka się niewiele aut, ale są to auta z rejestracjami z całej Polski i południa Europy.

DK 94 od Krakowa do Dąbrowy Górniczej - obsługuje nadal mnóstwo ruchu krajowego, jako alternatywa do płatnej autostrady. (DK 79 na odcinku Śląsk-Kraków  ma za duże "dziury" i obsługuje ruch regionalny)

DK 8 od Sycowa do Piotrkowa - powinna być drogą krajową do czasu oddania równoległej S8 na tej "relacji".


Pozdrawiam,
JacKowski

[Tomasz S.]

W dniu poniedziałek, 28 października 2013 21:00:09 UTC+1 użytkownik JacKowski napisał:

Możesz podesłać plik wektorowy na mój adres mailowy?

Nie potrafię się dokopać adresu, a przez Twoją stronę w Google+ nie można chyba wysłać maila z załącznikiem (sam nie mam Google+)

DK 69 od Bielska do granicy ze Słowacją - tam, gdzie nie jest ekspresowa (S69), IMHO powinna być drogą krajową - to jest szlak międzynarodowy na Słowację, Węgry, Chorwację.
Po stronie słowackiej droga na razie jest masakryczna od granicy do Cadcy (to po prostu droga przez wieś) ale to jednak szlak międzynarodowy i jadąc tamtędy spotyka się niewiele aut, ale są to auta z rejestracjami z całej Polski i południa Europy.

 

Też tak uważam, ale nie oznaczyłem jako krajowy właśnie ze względu na część słowacką, bo byłaby (na razie) niespójność.

Uwaga ogólna - Najważniejsze jest ustalenie sieci dróg krajowych. Autostrady/ekspresowe to wg mnie takie drogi krajowe o lepszych parametrach*, więc jesli np. w ciągu drogi krajowej jest krótki kawałek jakiejś lepszej drogi, to nie trzeba się krzywić, że "to tylko 5km, za krótki na priorytet autostradowy/ekspresowy".

* Ale nie tylko, bo na wyższy priorytet zasługują też niektóre drogi miejskie, ot choćby DTŚ czy S79, które przecież ruchu ogólnokrajowego teoretycznie nie obsługują.

Jeszcze w kwestii gierkówki - nadal uważam, że ustawianie tam jednakowego priorytetu z każdą inną drogą krajową to niesprawiedliwość. Zwłaszcza gdy sprawdziłem, jakie drogi są "ekspresowe" na Ukrainie. :)
DK7 Płońsk-Zakroczym jest ustawiona na "ekspresową" i nikt nie protestuje, a tam przecież skrzyżowania kolizyjne są częściej niż na DK1 Piotrków-Częstochowa.

[Parsley]

Witam,

Jak należy traktować DW677 Ostrów Maz. - Łomża? Co oznacza użyta tu cienka czerwona linia (mniej niż krajowa, więcej niż wojewódzka)?

W dniu poniedziałek, 28 października 2013 20:10:15 UTC+1 użytkownik Tomasz S. napisał:

[Dom]

W dniu poniedziałek, 28 października 2013 21:00:09 UTC+1 użytkownik JacKowski napisał:

IMHO droga jest zbyt paskudna jak na autostradę, ale "nec Hercules..." ;-)

 

DK 69 od Bielska do granicy ze Słowacją - [...] IMHO powinna być drogą krajową - to jest szlak międzynarodowy na Słowację, Węgry, Chorwację.

 
A wydawało mi się, że do tych krajów jedzie się przez... Cieszyn. :-)
Dodatkowo, jeżeli po polskiej stronie ma być priorytet krajowy, to po słowackiej również powinien być, a jest regionalny.

 

 Po stronie słowackiej droga na razie jest masakryczna od granicy do Cadcy (to po prostu droga przez wieś) ale to jednak szlak międzynarodowy i jadąc tamtędy spotyka się niewiele aut, ale są to auta z rejestracjami z całej Polski i południa Europy.

 
Dlatego nie upieram się.

 

DK 94 od Krakowa do Dąbrowy Górniczej - obsługuje nadal mnóstwo ruchu krajowego, jako alternatywa do płatnej autostrady.

 
Osobiście nie zauważyłem ruchu krajowego, ale może byłem mało spostrzegawczy. Omijający A4 postanowili "na chwilę" przejechać się drogą regionalną, a nie że droga jest o znaczeniu krajowym. ;-)
Jeżeli ma być zmiana, to mam nadzieję, że w drodze wyjątku. Chyba nie powinniśmy dla każdej droga alternatywnej do płatnej autostrady ustanawiać priorytet krajowy. W innych miejscach nie znalazłem takiej praktyki.

 

DK 8 od Sycowa do Piotrkowa - powinna być drogą krajową do czasu oddania równoległej S8 na tej "relacji".

  A nie jest? Myślę, że Tomasz oznaczył priorytet po otwarciu S8.

 
W dniu poniedziałek, 28 października 2013 22:01:35 UTC+1 użytkownik Tomasz S. napisał:

Autostrady/ekspresowe to wg mnie takie drogi krajowe o lepszych parametrach*, więc jesli np. w ciągu drogi krajowej jest krótki kawałek jakiejś lepszej drogi, to nie trzeba się krzywić, że "to tylko 5km, za krótki na priorytet autostradowy/ekspresowy".

 

To ten sposób jest prawidłowy?

 

 W dniu poniedziałek, 28 października 2013 22:01:35 UTC+1 użytkownik Tomasz S. napisał:

Jeszcze w kwestii gierkówki - nadal uważam, że ustawianie tam jednakowego priorytetu z każdą inną drogą krajową to niesprawiedliwość.

Dwie jezdnie jeszcze nie czynią z drogi lepszą.
A jeżeli już ma być "Droga ekspresowa", to chyba na każdej drodze typu gierkówka, a jest ich trochę.

Zwłaszcza gdy sprawdziłem, jakie drogi są "ekspresowe" na Ukrainie. :)

To wyprowadź Ukraińców z błędu.
 

DK7 Płońsk-Zakroczym jest ustawiona na "ekspresową" i nikt nie protestuje, a tam przecież skrzyżowania kolizyjne są częściej niż na DK1 Piotrków-Częstochowa.

"Ekspresowa" coraz mniej mnie przekonuje i chyba zacznę protestować.


PS A co to za "Autostrada" pod Mrągowem? ;-)

W dniu poniedziałek, 28 października 2013 23:04:47 UTC+1 użytkownik Parsley napisał:

 Co oznacza użyta tu cienka czerwona linia (mniej niż krajowa, więcej niż wojewódzka)?

Pewnie droga wojewódzka o priorytecie krajowym.

[Tomasz S.]

 

To ten sposób jest prawidłowy?

 

Taki jest stan faktyczny, cóż począc :) Chociaż nie było błędem dociągnięcie ekspresówki na DK10 do węzła z A6. Co do północnej części S3 koło Goleniowa to zostałbym przy ekspresowym. Taki wyjątek.

 W dniu poniedziałek, 28 października 2013 22:01:35 UTC+1 użytkownik Tomasz S. napisał:

Jeszcze w kwestii gierkówki - nadal uważam, że ustawianie tam jednakowego priorytetu z każdą inną drogą krajową to niesprawiedliwość.

Dwie jezdnie jeszcze nie czynią z drogi lepszą.

Dwie jezdnie nie, ale jeśli do tego dołożysz brak obszaru zabudowanego... z czego wynika prędkość 100km/h na większości trasy... poza tym DK1 jest częściowo bezkolizyjna, niektóre drogi lokalne są poprowadzone wiaduktami nad/przepustami pod drogą.

PS A co to za "Autostrada" pod Mrągowem? ;-)

I tu pytanie, czy stoi coś na przeszkodzie aby drogi nieoznaczone oficjalnie jako A/S a mające takie same parametry i leżące w ciągu dróg krajowych oznaczać priorytetem autostrada? Moim zdaniem nie.
(To oczywiście DK16 o parametrach S, którą otworzą do końca roku)
 

W dniu poniedziałek, 28 października 2013 23:04:47 UTC+1 użytkownik Parsley napisał:

 Co oznacza użyta tu cienka czerwona linia (mniej niż krajowa, więcej niż wojewódzka)?

Pewnie droga wojewódzka o priorytecie krajowym.

Dokładnie tak.

[Dom]

W dniu wtorek, 29 października 2013 15:01:07 UTC+1 użytkownik Tomasz S. napisał:

Chociaż nie było błędem dociągnięcie ekspresówki na DK10 do węzła z A6.

5 skrzyżowań na odcinku 1300 m jakoś do tego nie skłania.
 

Co do północnej części S3 koło Goleniowa to zostałbym przy ekspresowym. Taki wyjątek.

 
Aha, tam brak spójności nie przeszkadza, a tu już tak. ;-)

 

Dwie jezdnie nie, ale jeśli do tego dołożysz brak obszaru zabudowanego

Trasy tranzytowe domyślnie nie powinny mieć obszarów zabudowanych, a ich obecność w dużym zagęszczeniu może być przesłanką do obniżenia priorytetu. Wobec tego, to nie jest jakiś szczególny walor.
 

poza tym DK1 jest częściowo bezkolizyjna

No właśnie, a "Droga ekspresowa" może być częściowo kolizyjna.
Dodatkowo takie skrzyżowania ją dyskwalifikują.

Droga ekspresowa to bardziej takie coś.

niektóre drogi lokalne są poprowadzone wiaduktami nad/przepustami pod drogą.

Raptem 18 szt.

I tu pytanie, czy stoi coś na przeszkodzie aby drogi nieoznaczone oficjalnie jako A/S a mające takie same parametry i leżące w ciągu dróg krajowych oznaczać priorytetem autostrada?

Kikutowatość, czyli kryterium spójności.

[Tomasz S.]

W dniu wtorek, 29 października 2013 17:55:28 UTC+1 użytkownik Dom napisał:

Trasy tranzytowe domyślnie nie powinny mieć obszarów zabudowanych, a ich obecność w dużym zagęszczeniu może być przesłanką do obniżenia priorytetu. Wobec tego, to nie jest jakiś szczególny walor.
 

To chyba w USA domyślnie tak jest. W pomocy nie jest nic napisane o obszarach zabudowanych.
Poza tym jest różnica między brakiem OZ a małym zagęszczeniem.
W ogóle odnoszę wrażenie, że te definicje priorytetów (ekspresowa, krajowa) nijak nie przystają do polskich realiów.

No właśnie, a "Droga ekspresowa" może być częściowo kolizyjna.

Co jak widać nie przystaje do polskich realiów.

I tu pytanie, czy stoi coś na przeszkodzie aby drogi nieoznaczone oficjalnie jako A/S a mające takie same parametry i leżące w ciągu dróg krajowych oznaczać priorytetem autostrada?

Kikutowatość, czyli kryterium spójności.

Najpierw piszesz o nadrzędności kryterium "zagęszczenia obszarów zabudowanych" nad kryterium spójności a w przypadku kryterium parametrów drogi piszesz coś przeciwnego.

A nie stoi to na przeszkodzie oznaczenia np. kawałka A1 pod Piotrkowem jako autostrada? Przecież to też jakiś kikut.


Wypowie się ktoś jeszcze? :)

[Dom]

W dniu wtorek, 29 października 2013 19:22:03 UTC+1 użytkownik Tomasz S. napisał:

W pomocy nie jest nic napisane o obszarach zabudowanych.

Skoro wysnułeś taki argument, to trzeba było do niego odnieść się. Nawet jeżeli jest to argument, to raczej niższej wagi. Te najbardziej kluczowe już objaśniłem.

W ogóle odnoszę wrażenie, że te definicje priorytetów (ekspresowa, krajowa) nijak nie przystają do polskich realiów.

 
A czego się spodziewałeś? Przecież było wiadomo, że będą amerykańskie realia, a każdy inny kraj będzie usiłował się do nich dopasować.

Co jak widać nie przystaje do polskich realiów.

 
Czyżby dlatego, że trudno znaleźć w Polsce przykłady? Czy może nazwa tego priorytetu jest niejednoznaczna?

Najpierw piszesz o nadrzędności kryterium "zagęszczenia obszarów zabudowanych" nad kryterium spójności

Gdzie tak napisałem?

A nie stoi to na przeszkodzie oznaczenia np. kawałka A1 pod Piotrkowem jako autostrada? Przecież to też jakiś kikut.

Może niewystarczająco się wyraziłem i powieje relatywizmem, ale bazując na przykładach z innych krajach, to nie zauważyłem jeszcze "Autostrady" kilkukilometrowej. Co najmniej te 20 km musi być. Dodatkowo władze poszczególnych państw również tych kilku kilometrów nie oznaczają znakiem autostrady. Tylko czekają na wydłużenie.

W skrócie: krótkie odcinki mogą być, ale bez przesady.

Wypowie się ktoś jeszcze? :)

Też wolałbym polilogu, ale lepiej niech odzywają się Ci, którzy choć trochę znają się priorytetach, a nie "tej drodze należy się wyższy priorytet, bo fajnie się po niej jedzie".

 

[Tomasz S.]

W dniu wtorek, 29 października 2013 20:24:27 UTC+1 użytkownik Dom napisał:

A czego się spodziewałeś? Przecież było wiadomo, że będą amerykańskie realia, a każdy inny kraj będzie usiłował się do nich dopasować.

To źle. Najlepiej by było, gdyby każdy kontynent miał nieco odmienny zbiór reguł. Próby przyrównywania USA do Europy pod względem infrastruktury drogowej są robione bardzo na siłę.
 

Najpierw piszesz o nadrzędności kryterium "zagęszczenia obszarów zabudowanych" nad kryterium spójności

Gdzie tak napisałem?

"ich obecność w dużym zagęszczeniu może być przesłanką do obniżenia priorytetu"

Co zrozumiałem, że np. DK9 według tego powinna mieć obniżony priorytet, a to przecież trasa europejska.
 

nie zauważyłem jeszcze "Autostrady" kilkukilometrowej. Co najmniej te 20 km musi być

Specjalnie poszukałem :)
https://maps.google.pl/?ll=40.304142,-75.114899&spn=0.136149,0.308647&t=h&z=12
https://maps.google.pl/?ll=30.90576,-84.550095&spn=0.153179,0.308647&t=h&z=12

 

Dodatkowo władze poszczególnych państw również tych kilku kilometrów nie oznaczają znakiem autostrady.

Ale priorytety ustalamy niezależnie od oficjalnej kategoryzacji dróg.

Ale ta kwestia nie jest w tej chwili najważniejsza, skupmy się może na początek na ustaleniu sieci dróg ogólnokrajowych. Mam wypisać uzasadnienia dla poszczególnych dróg?

[Dom]

W dniu wtorek, 29 października 2013 21:26:17 UTC+1 użytkownik Tomasz S. napisał:

Najlepiej by było, gdyby każdy kontynent miał nieco odmienny zbiór reguł.

 Jestem za. Tylko nie wiem co na to G, ale zdaje się, że będzie jeszcze bardziej zmierzać w kierunku unifikacji.

 

"ich obecność w dużym zagęszczeniu może być przesłanką do obniżenia priorytetu"

Co zrozumiałem, że np. DK9 według tego powinna mieć obniżony priorytet, a to przecież trasa europejska.

Pod warunkiem nierozstrzygnięcia kryteriów podstawowych. Jeszcze to obniżenie byłoby oczywiście zgodnie z kryteriami spójności i połączenia.

nie zauważyłem jeszcze "Autostrady" kilkukilometrowej. Co najmniej te 20 km musi być

Specjalnie poszukałem :)

To co przed kropką zgadza się, a za - nie, więc wychodzi moje kolejne niedopowiedzenie. Kilkanaście km może jeszcze jakoś przejść, ale nie kilka.

Dodatkowo władze poszczególnych państw również tych kilku kilometrów nie oznaczają znakiem autostrady.

Ale priorytety ustalamy niezależnie od oficjalnej kategoryzacji dróg.

 To był argument przy okazji. Podkreślający, że "priorytet powinien być spójny w całej sieci drogowej i nie może zmieniać się na krótkich odcinkach.".

Ale ta kwestia nie jest w tej chwili najważniejsza, skupmy się może na początek na ustaleniu sieci dróg ogólnokrajowych. Mam wypisać uzasadnienia dla poszczególnych dróg?

Pewnie dla innych tak, ale dla mnie - nie, ponieważ już je poznałem lub domyślam się.

[Tomasz S.]

Droga ekspresowa to bardziej takie coś.

Dobry przykład, ale jak się to ma do
"drogi z nielicznymi skrzyżowaniami przebiegające zwykle przez cały region. Dostępne poprzez zjazdy i skrzyżowania, przy czym te ostatnie są duże i stosunkowo nieliczne"

Co to jest duże skrzyżowanie?

A tutaj amerykańska droga ekspresowa.
Nie przypomina trochę gierkówki?
Tu następna

"To był argument przy okazji. Podkreślający, że "priorytet powinien być spójny w całej sieci drogowej i nie może zmieniać się na krótkich odcinkach."."

To zależy jak interpretujemy priorytety. Moje podejście jest takie, że autostrada/ekspresowa/krajowa to zasadniczo ten sam priorytet jeśli chodzi o znaczenie drogi, różnią się parametrami.

_________________________

Zatem wstęp do mojej propozycji z pierwszego postu.
Nie należy patrzeć na priorytet pod kątem konkretnej drogi, tylko całej sieci. Sieć ta powinna pozwalać dojechać z danego regionu (województwa) do dowolnego innego regionu lub sąsiedniego państwa bez zbytniego nadrabiania kilometrów
Zobaczmy jak jest teraz - powiedzmy, że ktoś chce dojechać z Trójmiasta do Litwy. Drogami ogólnokrajowymi, bo przecież nie jest to połączenie regionalne. Którędy musi jechać? Przez Warszawę. Bez sensu. Dlatego musi być droga krajowa przecinająca województwo warmińsko-mazurskie w osi W-E.

Ze Szczecina do Warszawy. Przez S3 i A2? Złe podejście, na tej samej zasadzie można jeździć ze Szczecina do Wrocławia przez Niemcy. Stąd DK10.

Z Lublina do Katowic, Czech. Przez Rzeszów? Też trochę bez sensu. Stąd DK74 i DK78.

I tak dalej, ale na dzisiaj starczy.

[Dom]

W dniu wtorek, 29 października 2013 22:24:50 UTC+1 użytkownik Tomasz S. napisał:

Dobry przykład, ale jak się to ma do

[...] skrzyżowania, [...] stosunkowo nieliczne"

 Czy więcej niż ok. 1/3 przejazdów poprzecznych odbywa się w jednym poziomie?

Co to jest duże skrzyżowanie?

Pewnie o powierzchni > 0,5 hektara, a bez wątpliwości to bliżej 1, np. takie.

A tutaj amerykańska droga ekspresowa.
Nie przypomina trochę gierkówki?

Nie, ponieważ jest dużo więcej węzłów drogowych, a 13/20 przejazdów jest dwupoziomowych.
 

Tu następna

Już bliżej, ale znowu sporo węzłów drogowych. Do wczoraj myślałem, że między Piotrkowem Tryb. a Częstochową jest 1 węzeł, ale teraz nie znalazłem ani jednego. Jeszcze na tej US-395 trudno znaleźć skrzyżowania uznawane za małe. Znalazłem 3 przełączki i to, na których ruch jest niedozwolony. Na Gierkówce tych małych skrzyżowań jest trochę, a jeden z przykładów zamieściłem 6 postów temu.

Poza tym, gdybym miał decydować, to nie przydzieliłbym jej "Drogi ekspresowej". Nawet wśród lokalsów są wątpliwości. Miała wszystkie priorytety ogólnokrajowe włącznie z "Autostradą" (sic!) przez pół roku.

To zależy jak interpretujemy priorytety. Moje podejście jest takie, że autostrada/ekspresowa/krajowa to zasadniczo ten sam priorytet jeśli chodzi o znaczenie drogi, różnią się parametrami.

Może i słusznie, że należy to odczytywać tak jak "Typ nawierzchni", ale praktyka pokazuje, że "Droga ekspresowa" i "Autostrada" nie muszą być drogami ogólnokrajowymi.
 

Zatem wstęp do mojej propozycji z pierwszego postu.

Generalnie nie będę powtarzać się (niech inni wypowiedzą się), ale jedno wypadałoby uświadomić:

Sieć ta powinna pozwalać dojechać z danego regionu (województwa) do dowolnego innego regionu lub sąsiedniego państwa bez zbytniego nadrabiania kilometrów

Połączenie regionu z regionem jest jak sam nazwa wskazuje... regionalne.

 

Ze Szczecina do Warszawy. Przez S3 i A2? Złe podejście, na tej samej zasadzie można jeździć ze Szczecina do Wrocławia przez Niemcy. Stąd DK10.

Nieco niefortunne porównanie, ponieważ w jednym przypadku oszczędza się ok. 50 km, żeby jechać 1,5 h dłużej, a w drugim nadrabia się ponad 100 km, żeby być o podobnym czasie, a może nawet później.

[JacKowski]

Odnośnie "gierkówki"
Jestem zdecydowanie przeciwny zmianie na ekspresówkę z bardzo prostego powodu - na tych cholernych skrzyżowaniach trzeba zwalniać zwykle do 50-u na godzinę.
Cała płynność jazdy bierze w łeb. Tak się nie jeździ na drogach ekspresowych. Dla "Google" wystarczy, że są 2 jezdnie po 2 pasy w każdą stronę z priorytetem krajowym.
Algorytm będzie wiedział, że w Polsce to rzadkość :) i że to droga o wysokim komforcie jazdy.

Odnośnie kikutów autostrad i dróg ekspresowych
Bardzo mi się nie podobają kikuty autostradowe na obwodnicach w ciągu dróg krajowych, które nie są planowane na całym przebiegu do przebudowy do standardu S lub A.
Ponieważ nasza sieć dróg jest w tej chwili w budowie to w jakiś sposób odchodzimy od wytycznych Google i trochę je modyfikujemy, ale oznaczenie każdego kilometra fajnej drogi, jako autostrada, gdy wiadomo, że w przewidywalnej przyszłości tej autostrady dalej nie będzie jest IMHO nadużyciem i sztucznym pompowaniem priorytetów.
Mówiąc szczerze, to nawet oznaczenie takiej "zawieszonej w totalnej próżni" obwodnicy jako drogi ekspresowej jest już nie po drodze z wytycznymi Google.
Podobnie z ekspresówkami - oznaczanie każdego kilometra fajnego odcinka w ciągu drogi krajowej (odcinka, który nie tworzy lub nie będzie w przewidywalnej przyszłości tworzyć jakiejś dłuższej relacji) jest nie po drodze z tym, bo Google chce osiągnąć.

J.

[Dom]

W dniu środa, 30 października 2013 18:18:58 UTC+1 użytkownik JacKowski napisał:

Jestem zdecydowanie przeciwny zmianie na ekspresówkę z bardzo prostego powodu - na tych cholernych skrzyżowaniach trzeba zwalniać zwykle do 50-u na godzinę.

Czy ostatnio zmieniono? Z tego co kojarzę, to na większości jest 70 km/h, co oczywiście nie zmienia niepłynności jazdy znanej z dróg ekspresowych.

EDIT: Może mówisz o odcinku Częstochowa - Podwarpie, a z Tomaszem dyskutujemy o odc. Piotrków Tryb. - Częstochowa.
 

Bardzo mi się nie podobają kikuty autostradowe na obwodnicach w ciągu dróg krajowych, które nie są planowane na całym przebiegu do przebudowy do standardu S lub A.

Szkopuł w tym, że [16] od obwodnicy Olsztyna (włącznie) na wschód jest planowana jako bezkolizyjna dwujezdniówka o parametrach S, choć formalnie ma być klasy GP, ale o prędkości projektowej 100 km/h, czyli jakiej stosuje się nominalnie dla S-ek.
Powyższe oczywiście nie zmienia mojego podejścia do kikutów, chociaż amerykańskie przykłady sprzed 5 postów poddają w wątpliwość, czy przypadkiem dążenia Google i praktyka nie rozmyły się.
 

Mówiąc szczerze, to nawet oznaczenie takiej "zawieszonej w totalnej próżni" obwodnicy jako drogi ekspresowej jest już nie po drodze z wytycznymi Google.

Problem w tym, że w Europie trudno znaleźć "Drogi ekspresowe" (rozumiane przez Google) na długich dystansach. Albo mamy zwykłe krajówki albo autostrady. Przez to praktycznie mamy "Drogi ekspresowe" maks. na kilkadziesiąt kilometrów.

[JacKowski]

W dniu sobota, 2 listopada 2013 18:29:07 UTC+1 użytkownik Dom napisał:

W dniu środa, 30 października 2013 18:18:58 UTC+1 użytkownik JacKowski napisał:

Jestem zdecydowanie przeciwny zmianie na ekspresówkę z bardzo prostego powodu - na tych cholernych skrzyżowaniach trzeba zwalniać zwykle do 50-u na godzinę.

Czy ostatnio zmieniono? Z tego co kojarzę, to na większości jest 70 km/h, co oczywiście nie zmienia niepłynności jazdy znanej z dróg ekspresowych.

EDIT: Może mówisz o odcinku Częstochowa - Podwarpie, a z Tomaszem dyskutujemy o odc. Piotrków Tryb. - Częstochowa.

Miałem na myśli cały odcinek Piotrków - Podwarpie. Faktycznie między Częstochowa i Piotrkowem te ograniczenia są prawie wszystkie do 70-u, nie niżej,
ale to nadal nie jest ruch płynny, zwłaszcza, że są tam skrzyżowania z sygnalizacją.
 

No to co robimy z tymi "kikutami"?

[Dom]

W dniu niedziela, 3 listopada 2013 15:59:13 UTC+1 użytkownik JacKowski napisał:

są tam skrzyżowania z sygnalizacją.

 Jeżeli dobrze czytam wytyczne, to skrzyżowania z sygnalizacją są akceptowalne, ale małe już niedopuszczalne, a ronda musiałyby mieć średnicę >= 100 m.

No to co robimy z tymi "kikutami"?

Nadal uważam, że odcinki > 20 km można oznaczać bez skrępowania, a kilkunastokilometrowe jeszcze jako tako mogą przejść (np. obwodnice Stargardu Szczecińskiego, Nowogardu bądź Garwolina). Natomiast kilkukilometrowe zrównałbym z priorytetem przed i za.

Z priorytetem "Autostrada" w Polsce jest o tyle łatwo, że dotyczy on niemal tylko wszystkich istniejących/planowanych A/S + [16].
"Drogi ekspresowe" jeszcze wypadałoby ustalić. Przykładowo co należy zrobić z obwodnicą Jędrzejowa. Osobiście byłbym za "niewyróżnianiem", ale jestem otwarty na argumenty.
Z najdziwaczniejszych odcinków oznaczonych jako "Droga ekspresowa" jest dla mnie ten. Pewnie dlatego, że ma znak samochodzika i nic więcej.

[Tomasz S.]

W dniu środa, 30 października 2013 16:25:36 UTC+1 użytkownik Dom napisał:

Połączenie regionu z regionem jest jak sam nazwa wskazuje... regionalne.

 

To też napisałem, że połączenie regionu z dowolnym innym regionem. Czy połączenie dwóch niesąsiadujących ze sobą regionów (pytanie jeszcze, co to jest region - ja przyjmuję, że to województwo) jest nadal regionalne? Np Warmia z Poznaniem.

W dniu środa, 30 października 2013 18:18:58 UTC+1 użytkownik JacKowski napisał:

Odnośnie kikutów autostrad i dróg ekspresowych

Bardzo mi się nie podobają kikuty autostradowe na obwodnicach w ciągu dróg krajowych, które nie są planowane na całym przebiegu do przebudowy do standardu S lub A.

To mamy takie kikuty obecnie? Z wyjątkiem DK16 koło Biskupca? Ale ona też jest planowana do standardu S.
Bo taka np. "DK14bis" - już wkrótce nie będzie to żaden kikut, bo przechodzi w pełnoprawną S14, która już niedługo połączy się z S8.

W dniu sobota, 2 listopada 2013 18:29:07 UTC+1 użytkownik Dom napisał:

Problem w tym, że w Europie trudno znaleźć "Drogi ekspresowe" (rozumiane przez Google) na długich dystansach. Albo mamy zwykłe krajówki albo autostrady. Przez to praktycznie mamy "Drogi ekspresowe" maks. na kilkadziesiąt kilometrów.

Więc wychodzi na to, że w Polsce "drogi ekspresowe" to będą wyłącznie jednojezdniowe S-ki i "miejskie autostrady" typu DTŚ. I parę obwodnic.

W dniu niedziela, 3 listopada 2013 17:10:07 UTC+1 użytkownik Dom napisał:

"Drogi ekspresowe" jeszcze wypadałoby ustalić. Przykładowo co należy zrobić z obwodnicą Jędrzejowa. Osobiście byłbym za "niewyróżnianiem", ale jestem otwarty na argumenty.

Niby kikut, ale nie jest zawieszony w próżni - łączy się z S7 (która w tej chwili też jest kikutem no ale cóż)

Natomiast jestem za zrównaniem do "krajowej" takich kwiatków jak "S5 obwodnica Śmigla". (Na mojej mapce to zostało na zielono, przeoczenie).

Ale wracając do najważniejszej sprawy - czy ktoś zgadza się ze mną w kwestii rozumienia sieci dróg ogólnokrajowych?

[Dom]

W dniu niedziela, 3 listopada 2013 18:00:37 UTC+1 użytkownik Tomasz S. napisał:

Czy połączenie dwóch niesąsiadujących ze sobą regionów [...] jest nadal regionalne?

 
Słowo-klucz. Tyle, że w propozycjach nadal widzę połączenia wąsko-wewnątrzregionalne.

W dniu niedziela, 3 listopada 2013 18:00:37 UTC+1 użytkownik Tomasz S. napisał:

(pytanie jeszcze, co to jest region - ja przyjmuję, że to województwo)

 

Już pisałem 5 razy, ale powtórzę po raz 6-ty.
Region dla Google znaczy szerzej niż w polskim pojmowaniu. O ile Wielkopolskę oraz Mazowsze można rozpatrywać jako samodzielne regiony, o tyle np. Śląsk należy traktować jako Dolny + Górny, a Pomorze jako Zachodnie + Gdańskie. Jeszcze np. Małopolskę należy łączyć z Podkarpaciem. Oczywiście taki podział jest w rozumieniu obszarowym, a nie, że należy ściśle tego trzymać się.

Jeżeli dobrze zrozumiałem rozumienie Google, to w Polsce mamy 8 regionów i 8 "ważnych obszarów administracyjnych kraju" (aglomeracji).
Dodatkowo "Droga główna/krajowa" ma być "przez cały kraj", a nie "przez pół kraju".

 

Więc wychodzi na to, że w Polsce "drogi ekspresowe" to będą wyłącznie jednojezdniowe S-ki i "miejskie autostrady" typu DTŚ. I parę obwodnic.

 
Na to wygląda.

 

Niby kikut, ale nie jest zawieszony w próżni - łączy się z S7 (która w tej chwili też jest kikutem no ale cóż)

 
Skoro jest to niech zostanie wyrównany, a gdy "za 2 lata" przestanie nim być to będzie można go awansować.

Natomiast jestem za zrównaniem do "krajowej" takich kwiatków jak "S5 obwodnica Śmigla". (Na mojej mapce to zostało na zielono, przeoczenie).

 
Nawet jestem za.

[Tomasz S.]

W dniu niedziela, 3 listopada 2013 20:53:25 UTC+1 użytkownik Dom napisał:

 

Już pisałem 5 razy, ale powtórzę po raz 6-ty.
Region dla Google znaczy szerzej niż w polskim pojmowaniu. O ile Wielkopolskę oraz Mazowsze można rozpatrywać jako samodzielne regiony, o tyle np. Śląsk należy traktować jako Dolny + Górny, a Pomorze jako Zachodnie + Gdańskie. Jeszcze np. Małopolskę należy łączyć z Podkarpaciem. Oczywiście taki podział jest w rozumieniu obszarowym, a nie, że należy ściśle tego trzymać się.

Jeżeli dobrze zrozumiałem rozumienie Google, to w Polsce mamy 8 regionów i 8 "ważnych obszarów administracyjnych kraju" (aglomeracji).
Dodatkowo "Droga główna/krajowa" ma być "przez cały kraj", a nie "przez pół kraju".

 

Gdzie jest napisane co jest regionem wg Google? Chciałbym też się zapoznać.

Bo w opisie priorytetów widzę tylko to:
Droga krajowa łączy wszystkie województwa (stany, prowincje) i ważne obszary administracyjne kraju. Nie jest też nic napisane, że ma być "przez cały kraj".
Poza tym to zły argument. Taka DK6 jest przez pół kraju, zresztą Pomorze to wg Ciebie jeden region. To co, DK6 jest regionalna?

 

[Dom]

W dniu niedziela, 3 listopada 2013 21:22:22 UTC+1 użytkownik Tomasz S. napisał:

Gdzie jest napisane co jest regionem wg Google? Chciałbym też się zapoznać.

Również chciałbym, ponieważ szkoda wysuwać domysły na podstawie przyznawanych priorytetów danym drogom przez Google.

PS Niestety trzeba uściślać te wszystkie relatywne określenia z pomocy jak region, skrzyżowania duże i stosunkowo nieliczne.

Droga krajowa łączy wszystkie województwa (stany, prowincje) i ważne obszary administracyjne kraju. Nie jest też nic napisane, że ma być "przez cały kraj".

Przecież nie ma takiej drogi, która łączy wszystkie, czyli 16 województw. W związku z tym, można domyślać się, że chodzi o wszystkie województwa wzdłuż lub wszerz, czyli "przez cały kraj"

Poza tym, jeśli w pomocy jest "wszystkie województwa", to w helpie powinno być "throughout the State". W końcu amerykański stan to tyle, co europejski kraj.
Faktycznie jest "all States", więc po polsku powinno być "cały kontynent".*

* Teraz masz wyjaśnienie, dlaczego w Europie priorytet krajowy mają tylko drogi E. ;-)

Poza tym to zły argument. Taka DK6 jest przez pół kraju, zresztą Pomorze to wg Ciebie jeden region.

Nie chodzi o to, że "przebiega przez cały kraj", a to, że "obsługuje ruch przez cały kraj", czyli połączenia np. Gdańsk - Wrocław, Szczecin - Kraków, Niemcy - Rosja, północna Polska - Ukraina, itp.

JacKowski napisał "fajne" porównanie. Otóż DK79 przebiegająca przez 4 województwa jest regionalna, a DK81 przebiegająca przez 1 województwo jest ogólnokrajowa.

To co, DK6 jest regionalna?

 Gdyby obsługiwała tylko relację Szczecin - Gdańsk, to tak.

[Tomasz S.]

W dniu niedziela, 3 listopada 2013 23:23:16 UTC+1 użytkownik Dom napisał:

Również chciałbym, ponieważ szkoda wysuwać domysły na podstawie przyznawanych priorytetów danym drogom przez Google.

PS Niestety trzeba uściślać te wszystkie relatywne określenia z pomocy jak region, skrzyżowania duże i stosunkowo nieliczne.

Droga krajowa łączy wszystkie województwa (stany, prowincje) i ważne obszary administracyjne kraju. Nie jest też nic napisane, że ma być "przez cały kraj".

Przecież nie ma takiej drogi, która łączy wszystkie, czyli 16 województw. W związku z tym, można domyślać się, że chodzi o wszystkie województwa wzdłuż lub wszerz, czyli "przez cały kraj"

Poza tym, jeśli w pomocy jest "wszystkie województwa", to w helpie powinno być "throughout the State". W końcu amerykański stan to tyle, co europejski kraj.
Faktycznie jest "all States", więc po polsku powinno być "cały kontynent".*

* Teraz masz wyjaśnienie, dlaczego w Europie priorytet krajowy mają tylko drogi E. ;-)

Czyli próbujesz zgadnąć "co autor miał na myśli". A przecież na podstawie tej instrukcji amerykańskiej ktoś napisał instrukcję polską. Kto? Ktoś z Google pewnie. I nie napisał "Droga międzynarodowa - droga łącząca wszystkie kraje" tylko "Droga krajowa - droga łącząca wszystkie województwa".
Owszem, nie ma takiej drogi. Dlatego cały czas mówię o rozpatrywaniu tego jako sieci dróg, a nie pojedynczej nitki w tej sieci.

Nie chodzi o to, że "przebiega przez cały kraj", a to, że "obsługuje ruch przez cały kraj", czyli połączenia np. Gdańsk - Wrocław, Szczecin - Kraków, Niemcy - Rosja, północna Polska - Ukraina, itp.

Więc które konkretnie drogi w mojej propozycji nie obsługują ruchu przez cały kraj? A z którymi się zgadzasz, że obsługują? Zbierzmy to do kupy żeby nie szukać po starym wątku.
 

JacKowski napisał "fajne" porównanie. Otóż DK79 przebiegająca przez 4 województwa jest regionalna, a DK81 przebiegająca przez 1 województwo jest ogólnokrajowa.

Niefajne, bo gdyby DK79 była ogólnokrajowa to dublowałaby w tej funkcji DK4, DK7, DK9, DK17, DK74.
DK81 powinna mieć odpowiednio wysoki priorytet ze względu na jej parametry.
 

[Dom]

W dniu niedziela, 3 listopada 2013 23:23:16 UTC+1 użytkownik Dom napisał:

Gdyby obsługiwała tylko relację Szczecin - Gdańsk, to tak.

Pod względem odległości. Natomiast oba miasta mieszczą się w ważnych obszarach administracyjnych kraju, więc to połączenie i tak kwalifikuje się jako ogólnokrajowe.

W dniu poniedziałek, 4 listopada 2013 10:04:45 UTC+1 użytkownik Tomasz S. napisał:

Czyli próbujesz zgadnąć "co autor miał na myśli".

Co innego pozostaje przy tak niejednoznacznych określeniach? Może znasz sposób, żeby dowiedzieć się co Google w polskim kontekście rozumie jako region, duże, stosunkowo nieliczne lub ważne obszary administracyjne kraju. Gdyby zostało doprecyzowane, to 3/4 naszej dyskusji zostałoby ucięte.
 

A przecież na podstawie tej instrukcji amerykańskiej ktoś napisał instrukcję polską.

Nie napisał. Tylko przetłumaczył. Przez to mamy States = województwa = Bundesländer = provincies.
 

I nie napisał "Droga międzynarodowa - droga łącząca wszystkie kraje" tylko "Droga krajowa - droga łącząca wszystkie województwa".

Gdyby napisał, to przynajmniej zgadzałby się rząd wielkości.

Owszem, nie ma takiej drogi. Dlatego cały czas mówię o rozpatrywaniu tego jako sieci dróg, a nie pojedynczej nitki w tej sieci.

Czy w "moim" rozumowaniu jest województwo, przez które nie przebiega ani jedna droga o priorytecie krajowym?
 

Więc które konkretnie drogi w mojej propozycji nie obsługują ruchu przez cały kraj?

• [74] Sulejów - Kielce.
• [51]
• [11] Pleszew - Tarnowskie Góry
• [10] Szczecin - Toruń (było na początku wątku, ale wpisałem, żeby nie było, że zapomniałem)

Z drugiej strony dziwię się, że na czerwono nie ma [17] Piaski - granica UA

BTW Dlaczego priorytet [16] został przekierowany na [59]-[610]-[58]-[61]? Domyślam się, ale chciałbym upewnić się.
 

A z którymi się zgadzasz, że obsługują?

Reszta oprócz [677] + [61], ale w tej kwestii nie będę stawiał oporu. Po prostu jestem nieprzekonany i może nie wszystko wiem. Dyskusja nt. tego ciągu nie ze mną, ale jeśli ktoś chce, to niech ją awansuje.
Dodatkowo nie zgodziłbym się z [74] i [78], ale to zależy od interpretacji dwóch już znanych określeń.

Zbierzmy to do kupy żeby nie szukać po starym wątku.

Jeżeli ktoś poza naszą dwójką chciałby po dyskutować, to dodałbym:

• [11] na północ od Poznania
• [11] + [12] Poznań - Sieradz
• [15] Ostróda - Gniezno

 W tej chwili jestem za awansem.

Niefajne, bo gdyby DK79 była ogólnokrajowa to dublowałaby w tej funkcji DK4, DK7, DK9, DK17, DK74.
DK81 powinna mieć odpowiednio wysoki priorytet ze względu na jej parametry.

 

DK81 dubluje DK1, a DK86 dubluje S1. W tym porównaniu chodziło o to, że nie chodzi o odległości pojedynczej drogi.

[Tomasz S.]

W dniu poniedziałek, 4 listopada 2013 15:48:00 UTC+1 użytkownik Dom napisał:

W dniu poniedziałek, 4 listopada 2013 10:04:45 UTC+1 użytkownik Tomasz S. napisał:

Czyli próbujesz zgadnąć "co autor miał na myśli".

Co innego pozostaje przy tak niejednoznacznych określeniach? Może znasz sposób, żeby dowiedzieć się co Google w polskim kontekście rozumie jako region, duże, stosunkowo nieliczne lub ważne obszary administracyjne kraju. Gdyby zostało doprecyzowane, to 3/4 naszej dyskusji zostałoby ucięte.

 

A przecież na podstawie tej instrukcji amerykańskiej ktoś napisał instrukcję polską.

Nie napisał. Tylko przetłumaczył. Przez to mamy States = województwa = Bundesländer = provincies.

No i równie dobrze można zgadywać, czy nie miał na myśli zróżnicowania nieco pojęć dla Europy i Stanów. W każdym razie napisał to co napisał, a "województwo" jest dla mnie jednoznaczne.

 

Czy w "moim" rozumowaniu jest województwo, przez które nie przebiega ani jedna droga o priorytecie krajowym?

Nie, ale są województwa, z których drogą krajową można wyjechać tylko w jednym kierunku (np. N-S).

 

Więc które konkretnie drogi w mojej propozycji nie obsługują ruchu przez cały kraj?

• [74] Sulejów - Kielce.

Jeśli nie traktować świętokrzyskiego jako "pełnoprawnego" województwa, to tak. Bo z Łodzi na Podkarpacie można dojechać DK12+DK9. Co jest trochę bez sensu, no ale niech będzie.
 

• [51]

Wypadałoby jednak móc dojechać do stolicy województwa drogą ogólnokrajową.

• [11] Pleszew - Tarnowskie Góry

Też nie jestem do końca przekonany

• [10] Szczecin - Toruń (było na początku wątku, ale wpisałem, żeby nie było, że zapomniałem)

Bydgoszcz+Toruń to razem ponad pół miliona mieszkańców, a więc porównywalnie (a nawet chyba więcej) z aglomeracją szczecińską.
 

Z drugiej strony dziwię się, że na czerwono nie ma [17] Piaski - granica UA

Znalazłeś błąd na mapie :)

BTW Dlaczego priorytet [16] został przekierowany na [59]-[610]-[58]-[61]? Domyślam się, ale chciałbym upewnić się.

DK16 na tym odcinku ma standard pierwszej lepszej drogi powiatowej, do tego dochodzą ograniczenia tonażowe, wysokości pojazdu itp. Z SDR też wynika, że część ruchu objeżdża ten fragment zaznaczoną przeze mnie trasą.

 

Jeżeli ktoś poza naszą dwójką chciałby po dyskutować, to dodałbym:

• [15] Ostróda - Gniezno

 W tej chwili jestem za awansem.

Zamiast tego odcinka może też być DK16 Ostróda-Grudziądz (i DK5). Nie wiem co lepsze.

[Dom]

W dniu poniedziałek, 4 listopada 2013 17:26:09 UTC+1 użytkownik Tomasz S. napisał:

No i równie dobrze można zgadywać, czy nie miał na myśli zróżnicowania nieco pojęć dla Europy i Stanów.

Znając chęć Google-a do unifikacji, można w tę teorię powątpiewać.

 

Nie, ale są województwa, z których drogą krajową można wyjechać tylko w jednym kierunku (np. N-S).

Widocznie nie wszystkie województwa są mocno tranzytowe we wszystkich głównych kierunkach świata.

Bo z Łodzi na Podkarpacie można dojechać DK12+DK9.

 

• [51]

Wypadałoby jednak móc dojechać do stolicy województwa drogą ogólnokrajową.

Pewnie dopóki nie będzie wyjaśnienia pojęcia ważne obszary administracyjne kraju, tak długo nie dogadamy się.

PS Można - przez Ostródę. ;-)
 

• [11] Pleszew - Tarnowskie Góry

Też nie jestem do końca przekonany

Z GOPu do Poznania jedzie się przez Wrocław. Kontrargument zaoszczędzenia 40 km, żeby pobyć w samochodzie 40 minut dłużej jest mało przekonywujący.
 

• [10] Szczecin - Toruń (było na początku wątku, ale wpisałem, żeby nie było, że zapomniałem)

Bydgoszcz+Toruń to razem ponad pół miliona mieszkańców, a więc porównywalnie (a nawet chyba więcej) z aglomeracją szczecińską.

Aglomeracja szczecińska ma 3/4 miliona, a bydgosko-toruńska podobnie, czyli trafny argument. Połączenie Szczecin - Warszawa było mało przekonujące, ale kontekst aglomeracji jest przemawiający. 

 

DK16 na tym odcinku ma standard pierwszej lepszej drogi powiatowej,

Tak przypuszczałem. :-)

do tego dochodzą ograniczenia tonażowe, wysokości pojazdu itp.

Zdaje się, że GM jest dla podróżujących osobówkami, a nie jeszcze ciężarówkami i autokarami. ;-)
 

• [15] Ostróda - Gniezno

 W tej chwili jestem za awansem.

Zamiast tego odcinka może też być DK16 Ostróda-Grudziądz (i DK5). Nie wiem co lepsze.

Również nie wiem, ale znając nasze podejścia, to ja powinienem być za DK16 + DK5, a Ty za DK15. :-)

[Tomasz S.]

Odkopuję.
Co z priorytetami w aglomeracji górnośląskiej? Jak dla mnie to:
DK88 ekspresowa
DK86 Katowice - Tychy ekspresowa
DK1 w Tychach jak przebudują ekspresowa
DK94 między DK86 i S1 ekspresowa
DK86 na północ od DK94 ogólnokrajowa, bo na ekspresową jest zbyt kolizyjna
DK81 ogólnokrajowa
DK94 Wieszowa-Bytom właściwie pasuje do głównej arterii. Odcinek ten jest dublowany przez A1.
Podobnie DK78 na odcinku Wieszowa - Czekanów.

[Dom]

W dniu piątek, 6 grudnia 2013 16:23:25 UTC+1 użytkownik Tomasz S. napisał:

Odkopuję.

Trzeba było odkopać na nowym forum. Chociaż nie wiem czy ten wątek dałoby się przenieść, czy jednak trzeba utworzyć tam nowy wątek z linkiem do tego wątku w pierwszym poście.
 

Jak dla mnie to:
DK88 ekspresowa

Jakoś nie pasuje to do "twojej" interpretacji, że "Ekspresowa" to droga ogólnokrajowa o podwyższonym standardzie, chyba że nagle wzrosło znaczenie DK88.

EDIT: Pewnie chodzi o odc. Kleszczów - Bytom. Strzelce Op. - Nogowczyce jakoś za słabe na "Ekspresową".
 

DK86 Katowice - Tychy ekspresowa

Osobiście nie jestem entuzjastą na południe od A4, ale czytając wytyczne nasuwa się pytanie "czemu nie?". Cieniem rzuca para przejść dla pieszych w Giszowcu, ale z drugiej strony na S3/DK6 są dwie pary.
 

DK1 w Tychach jak przebudują ekspresowa

Tutaj głos zostawiam pewnemu mieszkańcowi tego miasta. :-)
 

DK94 między DK86 i S1 ekspresowa

Tak jak DK88.
 

DK86 na północ od DK94 ogólnokrajowa, bo na ekspresową jest zbyt kolizyjna

Jest ogólnokrajowa i jak najbardziej bym ją tak zostawił.

Dla ścisłości: na północ od DK94 w Sosnowcu czy w Będzinie?
 

DK81 ogólnokrajowa

JacKowski sam wyszedł z taką propozycją, więc zostawiłbym tak, choć osobiście jestem przekonany tylko w 90%.
 

DK94 Wieszowa-Bytom właściwie pasuje do głównej arterii. Odcinek ten jest dublowany przez A1.

Podobnie DK78 na odcinku Wieszowa - Czekanów.

Nie są dublowane ogólnokrajowością. Osobiście zostawiłbym "Regionalną", ale może jeszcze mnie przekonasz do swojej racji.

EDIT: Żeby nie było, nie chodzi tu o ochronę przed "poprawkami" GR-ów.


Zdaje się, że tutaj mamy się już nie produkować. ;-)

[Tomasz S.]

W dniu piątek, 6 grudnia 2013 23:26:44 UTC+1 użytkownik Dom napisał:

Trzeba było odkopać na nowym forum. Chociaż nie wiem czy ten wątek dałoby się przenieść, czy jednak trzeba utworzyć tam nowy wątek z linkiem do tego wątku w pierwszym poście. Zdaje się, że tutaj mamy się już nie produkować. ;-)

 

Eee, i takt nikt poza nami tego nie czyta :)

 

Jak dla mnie to:
DK88 ekspresowa

Jakoś nie pasuje to do "twojej" interpretacji, że "Ekspresowa" to droga ogólnokrajowa o podwyższonym standardzie, chyba że nagle wzrosło znaczenie DK88.

To moja interpretacja, a oficjalna interpretacja bierze pod uwagę np. bezkolizyjność, a to przy uwzględnieniu długości odcinka ~30km daje "ekspresową".

EDIT: Pewnie chodzi o odc. Kleszczów - Bytom. Strzelce Op. - Nogowczyce jakoś za słabe na "Ekspresową".
 

Toć napisałem, że drogi w aglomeracji :) Tamten ogryzek to co najwyżej główna arteria.

Dla ścisłości: na północ od DK94 w Sosnowcu czy w Będzinie?
 

W Sosnowcu

DK81 ogólnokrajowa

JacKowski sam wyszedł z taką propozycją, więc zostawiłbym tak, choć osobiście jestem przekonany tylko w 90%.
 

Kiedyś była zaznaczona jako ogólnokrajowa, ale ktoś pozmieniał.
 

DK94 Wieszowa-Bytom właściwie pasuje do głównej arterii. Odcinek ten jest dublowany przez A1.

Podobnie DK78 na odcinku Wieszowa - Czekanów.

Nie są dublowane ogólnokrajowością. Osobiście zostawiłbym "Regionalną", ale może jeszcze mnie przekonasz do swojej racji.

Na tej samej zasadzie, na której zmniejszyliśmy priorytety DK5 i DK98 we Wrocławiu.
Jeśli ktoś jedzie regionalnie w relacjach obsługiwanych przez te odcinki DK78 i DK94, to naturalne jest skorzystanie zamiast tego z A1.

[Dom]

W dniu sobota, 7 grudnia 2013 19:33:58 UTC+1 użytkownik Tomasz S. napisał:

Eee, i takt nikt poza nami tego nie czyta :)

Może czytają, ale nie odzywają się, ponieważ "niestety" za dużo wiemy. :-)
"Za chwilę" będzie można tylko czytać. ;-)

 

To moja interpretacja

To dlaczego pojawiło się poniższe?

Jak dla mnie to:
DK88 ekspresowa

oficjalna interpretacja bierze pod uwagę np. bezkolizyjność, a to przy uwzględnieniu długości odcinka ~30km daje "ekspresową".

oraz

Drogi ekspresowe to wysokiej jakości drogi z nielicznymi skrzyżowaniami przebiegające zwykle przez cały region.

Z tego wynika, że "wysoka jakość" powinna obowiązywać "przez cały region", a nie ~30 km.
Żeby nie było, nie jestem przeciwny "Ekspresowej", ponieważ pod względem parametrów technicznych taka jest, ale znaczeniowo jest "Regionalna", a już w pierwszym zdaniu nt. priorytetów najpierw wymienione jest znaczenie, a potem parametry.
Natomiast sami wiemy, że w przypadku dwóch najwyższych priorytetów, wytyczne swoje, a praktyka - swoje.

Toć napisałem, że drogi w aglomeracji :)

Pamięć nie sięgnęła tak daleko. ;-)

Kiedyś była zaznaczona jako ogólnokrajowa, ale ktoś pozmieniał.

GR i wszystko jasne.

Na tej samej zasadzie, na której zmniejszyliśmy priorytety DK5 i DK98 we Wrocławiu.

OK, ale dla zachowania ciągłości - odcinek pomiędzy rondami w Zabrzu powinien być regionalny.
 

Jeśli ktoś jedzie regionalnie w relacjach obsługiwanych przez te odcinki DK78 i DK94, to naturalne jest skorzystanie zamiast tego z A1.

 Po wprowadzeniu myta przestanie być naturalne. ;-)

[Tomasz S.]

W dniu sobota, 7 grudnia 2013 20:45:11 UTC+1 użytkownik Dom napisał:

Drogi ekspresowe to wysokiej jakości drogi z nielicznymi skrzyżowaniami przebiegające zwykle przez cały region.

Z tego wynika, że "wysoka jakość" powinna obowiązywać "przez cały region", a nie ~30 km.
Żeby nie było, nie jestem przeciwny "Ekspresowej", ponieważ pod względem parametrów technicznych taka jest, ale znaczeniowo jest "Regionalna", a już w pierwszym zdaniu nt. priorytetów najpierw wymienione jest znaczenie, a potem parametry.
Natomiast sami wiemy, że w przypadku dwóch najwyższych priorytetów, wytyczne swoje, a praktyka - swoje.

Ja w każdym razie jestem zdania, że w przypadku dwóch najwyższych priorytetów parametry drogi powinny mieć większą wagę niż jej znaczenie. Analiza opisu w pomocy zdaje się potwierdzać to podejście:

Np. w opisie autostrady nie ma ani słowa o tym, jakie ma tworzyć połączenie w rozumieniu typu ruchu (krajowy/regionalny). Jest tylko opis parametrów.
Dla drogi ekspresowej jest to i to, ale mamy "przebiegające zwykle przez cały region". Czyli niekoniecznie zawsze :)
Dla drogi ogólnokrajowej w nagłówku już nie ma nic o parametrach, jest tylko że "łączy wszystkie województwa (stany, prowincje) i ważne obszary administracyjne kraju."
Dla regionalnej już w ogóle nie ma nic o parametrach.

Nie wiem na ile priorytety w innych krajach można brać za przykład, ale np. w najbardziej podobnym miejscu, czyli Zagłębiu Ruhry jest też parę "Dróg ekspresowych" które nie przebiegają przez cały region niezależnie od tego jak zdefiniujemy region.

[Dom]

W dniu sobota, 7 grudnia 2013 21:09:39 UTC+1 użytkownik Tomasz S. napisał:

Ja w każdym razie jestem zdania, że w przypadku dwóch najwyższych priorytetów parametry drogi powinny mieć większą wagę niż jej znaczenie.

Praktyka zdaje się to potwierdzać.
 

Analiza opisu w pomocy zdaje się potwierdzać to podejście:

Analiza postu pewnego bardzo doświadczonego RER-a zdaje się temu przeczyć. ;-)

Jest tylko opis parametrów.

Dosyć wygórowanych parametrów:

Dwie trwale rozdzielone jezdnie jednokierunkowe z minimum czterema pasami..

Przekrój min. 2x4? ;-) Przecież to mniej niż 1% wszystkich obecnych autostrad.

Autostrada kończy się na pierwszym skrzyżowaniu, które pozwala na nią wjechać bez korzystania z rampy.

 Przykład niedozwolony?.

 

Dla drogi ekspresowej jest to i to, ale mamy "przebiegające zwykle przez cały region". Czyli niekoniecznie zawsze :)

To zwykle może być 55/45. ;-)

Nie wiem na ile priorytety w innych krajach można brać za przykład, ale np. w najbardziej podobnym miejscu, czyli Zagłębiu Ruhry jest też parę "Dróg ekspresowych" które nie przebiegają przez cały region niezależnie od tego jak zdefiniujemy region.

Jak już pisałem - praktyka swoje. W wątku o wszystkich priorytetach linkowałem już przykład "Drogi ekspresowej", która jest oznaczona samochodzikiem i nic więcej.

 

[olej]

W dniu sobota, 7 grudnia 2013 20:45:11 UTC+1 użytkownik Dom napisał:

W dniu sobota, 7 grudnia 2013 19:33:58 UTC+1 użytkownik Tomasz S. napisał:

Eee, i takt nikt poza nami tego nie czyta :)

Może czytają, ale nie odzywają się, ponieważ "niestety" za dużo wiemy. :-)
"Za chwilę" będzie można tylko czytać. ;-)

Czytają, czytają, ale nie każdy czuje się mocny w tych wysokich priorytetach dróg...
W każdym razie wątek jest pouczający i ważny, bo pokazuje zwłaszcza młodym maperom, że priorytety dróg to wcale nie jest bułka z masłem.
Pozwoliłem sobie otworzyć nowy wątek na nowym forum - http://goo.gl/yUvg5q - super byłoby gdybyście przenieśli do niego dyskusję, zwłaszcza że tak jak napisał @Dom - to forum będzie niebawem "tylko do odczytu"...

Pozdrawiam,
olej

[olej]

P.S. @Tomasz S.
Może dodałbyś tam jako punkt wyjścia swoją mapę sieci dróg z pierwszego posta?