[Zasady GMM - dyskusja] Priorytety dróg

[JacKowski]

Ponieważ bardzo ważna dyskusja dotycząca priorytetów dróg rozwinęła się w wątku dotyczącym nie mniej ważnej kwestii:
[Zasady GMM - dyskusja] Określanie prędkości dróg, przenoszę tą dyskusję tutaj, tworząc nowy wątek.

Jest propozycja, aby zwrócić się do  Google o zmianę nazw priorytetów dróg, aby były one bardziej
czytelne i odpowiadające faktycznie istniejącym u nas nazwom i ich rozumieniu.

Na razie propozycje są następujące:

Autostrada
Droga ekspresowa
Droga krajowa
• Droga regionalna => Droga regionalna/wojewódzka
Główna arteria
Mniejsza arteria => Arteria/Droga powiatowa

Droga lokalna => Droga lokalna/gminna

Ślepa uliczka => Droga dojazdowa

Brak ruchu samochodowego

Znając "casus" DTŚ, która drogą ekspresową parametrami jest ale oficjalnie nie jest, zakładamy także,
że oficjalnie status dróg może być pomocny ale nie jest on wyznacznikiem ostatecznym.

To są tematy pomocy istotne dla naszych rozważań:

http://goo.gl/wWSW0 (polski, niepełny - może spróbujemy go uzupełnić)

http://goo.gl/U4Wrv (angielski, oparty bardzo o amerykańskie realia)

Zapraszam do dalszej dyskusji

[przygod]

To w tym trzeba jeszcze raz popierać jak tam już się to zrobiło?:) Jak tak, to proszę mnie dopisać do listy:>

ps.

Dzieki JacKowski za uszeregowanie. Trzeba będzie jakoś przyczepić te niektóre ważniejsze tematy.

Pozdrawiam

Krzysztof

[m]

Nie podoba mi się przypisywanie do tej samej kategorii dróg oznaczonych jako ekspresowych wg naszych przepisów oraz dróg które zostały uznane za zgodne z definicją googlowej drogi ekspresowej. W szczególności, że większość naszych dróg ekspresowych spełnia googlową definicję autostrady. Optymalnie byłoby wprowadzić dodatkową kategorię, ale nie wiem czy możemy na to liczyć. Wtedy klasyfikacja wyglądałaby następująco:

• Autostrada
• Droga ekspresowa
• (nowa kategoria) Droga główna ruchu przyspieszonego (lub: Droga bezkolizyjna, lub: Droga o ograniczonym dostępie)
• Droga krajowa => Droga główna/krajowa

• Droga regionalna => Droga regionalna/wojewódzka
• Główna arteria
• Mniejsza arteria => Arteria/Droga powiatowa
• Droga lokalna => Droga lokalna/gminna
• Ślepa uliczka => Droga dojazdowa
• Brak ruchu samochodowego

Natomiast bez zmiany liczby kategorii proponuję taką zmianę nazw:

• Autostrada => Autostrada/dwujezdniowa droga ekspresowa
• Droga ekspresowa => Droga główna ruchu przyspieszonego/jednojezdniowa droga ekspresowa (lub: Droga bezkolizyjna, lub: Droga o ograniczonym dostępie)
• Droga krajowa => Droga główna/krajowa
  

[przygod]

Jakkolwiek fajnie by argumenty nie brzmiały proponując cokolwiek i głosując za czymś zważcie na niektóre rzeczy:

1. Zdecydowanie łatwiej będzie nam uzyskać zmianę tłumaczenia (praktycznie tylko nasz interfejs MM) niż zmianę liczby kategorii (ogrom zmian bo trzeba zmienić wszystkie wersje językowe gdy sprawdzający będą korzystać z tamtego języka + zmiany w mapach, routingu itp). 

No chyba że chcecie się bujać ze ślepą uliczką jeszcze dwa lata do czasu gdy zdążą się tym zająć (team MM już teraz mówi że mają taaaaką listę ToDo że mogli by siedzieć z rok nie przyjmując nowych zgłoszeń)

2. Usability. Kategoria musi być jasna i czytelna ale też użyteczna w formularzach opiniach itp. 

 Ja osobiście nie widzę na listach rozwijalnych formularzy miejsca dla takich poematów "Droga główna ruchu przyspieszonego" czy pisanie tego całego jakbym miał proponować komuś zamianę priorytetu na taki:) 1 czy 2 słowa na opcję i tyle...a reszta w dymku czy helpie.

Innymi słowy wypracowujmy jakieś wspólne stanowisko ale jak zawsze .... z umiarem:) 

Pozdrawiam

Krzysztof

[Rafał S.]

Moja sugestia już dodana, więc popieram taką wersję. Jak już ustalimy nazwy, to będzie można pomyśleć nad dymkami z podpowiedziami.

Pozdrawiam.

W dniu sobota, 13 października 2012 08:35:52 UTC+2 użytkownik JacKowski napisał:

Ponieważ bardzo ważna dyskusja dotycząca priorytetów dróg rozwinęła się w wątku dotyczącym nie mniej ważnej kwestii: (...)

[m]

W dniu sobota, 13 października 2012 14:14:16 UTC+2 użytkownik przygod napisał:

2. Usability. Kategoria musi być jasna i czytelna ale też użyteczna w formularzach opiniach itp. 

 Ja osobiście nie widzę na listach rozwijalnych formularzy miejsca dla takich poematów "Droga główna ruchu przyspieszonego" czy pisanie tego całego jakbym miał proponować komuś zamianę priorytetu na taki:) 1 czy 2 słowa na opcję i tyle...a reszta w dymku czy helpie.

Zgadzam się, akurat ta nazwa nie dość, że długa to jeszcze niezbyt czytelna. Dlatego zaproponowałem też krótsze wersje dla tej kategorii, wg mnie znacznie lepsze niż "Droga ekspresowa", skoro zamierzamy do niej przypisywać także drogi które w świetle polskiego prawa drogami ekspresowymi nie są. Jeśli zostawimy jak jest to będzie mylące, a takie "Droga bezkolizyjna" lub "Droga o ograniczonym dostępie" dość trafnie oddają ideę googlowej definicji "Expressway".

Natomiast jak zwięźle nazwać najwyższą kategorię to już mam problem. Może "Dwujezdniowa A/S"? Nie wiem jaka jest polityka stosowania skrótów w tym miejscu, ale jeśli lepiej nie to "Autostrada/dwujezdniowa droga ekspresowa" nie jest aż takie długie.

[Szymon]

W dniu sobota, 13 października 2012 11:44:16 UTC+2 użytkownik m napisał:

(...)

• Autostrada => Autostrada/dwujezdniowa droga ekspresowa
• Droga ekspresowa => Droga główna ruchu przyspieszonego/jednojezdniowa droga ekspresowa (lub: Droga bezkolizyjna, lub: Droga o ograniczonym dostępie)
• Droga krajowa => Droga główna/krajowa
  
• Droga regionalna => Droga regionalna/wojewódzka
• Główna arteria
• Mniejsza arteria => Arteria/Droga powiatowa
• Droga lokalna => Droga lokalna/gminna
• Ślepa uliczka => Droga dojazdowa
• Brak ruchu samochodowego

Bardzo podoba mi się ta koncepcja. Chyba najlepiej oddaje ona polskie realia.

Co do nazewnictwa - tu rzeczywiście ciężko jest opisać za pomocą dwóch słów danej kategorii. W Polsce niby drogi ekspresowe mogą mieć jakieś skrzyżowania, ale nie słyszałem o żadnym takim przypadku, żeby była to rzeczywiście droga kolizyjna. Może naciągana S25 - obwodnica Konina, która eską jest tylko na znakach. Ale i tak standard polskich dróg ekspresowych jest porównywalny z autostradą, a jednojezdniowych ekspresówek z bezkolizyjnymi krajówkami. Stąd popieram dla pierwszej kategorii A/dwujezdniowa S (chyba takie skróty byłyby czytelne), a dla drugiej droga bezkolizyjna.

W miastach się bardzo żółto zrobi przez te powiatowe. A jak już jesteśmy przy ośrodkach miejskich - co z głównymi arteriami? Termin niestosowany czy zarezerwowany tylko dla najważniejszych ulic w miastach (np. z zastrzeżeniem, że główna arteria musi mieć minimum dwa pasy ruchu w każdym z kierunków i pas zieleni rozdzielający kierunki jazdy lub jednojezdniowa droga o minimum trzech pasach w każdym z kierunków)?

[Radek]

A jak klasyfikacja wygląda w GDDKiA ktoś wie?

Czy potrzebujemy dwa rozgraniczenia na "główna arteria", "mniejsza arteria"?

Dla mnie jednoznaczne są:

- autostrada (A1, A4...),

- droga ekspresowa (czyli eski wg GDDKiA S5, S8...),

- droga krajowa (5, 11...),

- ...,

- ...,

- ...,
- droga lokalna,

- droga dojazdowa,

- brak ruchu samochodowego

Kompletnie mi do głowy nie przychodzi jak klasyfikować "eskę nie eskę".

Pozdrawiam,

Radek

W dniu sobota, 13 października 2012 11:44:16 UTC+2 użytkownik m napisał:

[JacKowski]

To może tak (żadna z nowych nazw nie jest dużo dłuższa niż "Brak ruchu samochodowego" więc nie ma problemu z formularzem):

• Autostrada
• Droga ekspresowa/bezkolizyjna
  
• Droga główna/krajowa
  
• Droga regionalna/wojewódzka
• Główna arteria
• Arteria/Droga powiatowa
• Droga lokalna/gminna

• Droga dojazdowa
• Brak ruchu samochodowego

@Łączenie autostrady i drogi ekspresowej
Nie łączyłbym autostrad z drogami ekspresowymi bo w całej Europie wiadomo co to jest autostrada. Autostrada ma wydzielone MOPy, telefony alarmowe, jest szczelnie ogrodzona. Polskie drogi ekspresowe mają tylko jezdnię zrobioną w standardzie autostrady. Reszty przeważnie nie mają i nigdy mieć nie będą. Autostrada to jednak najwyższa klasa drogi.

@ Po co dwa rodzaje arterii
W aglomeracjach i dużych miastach to są podstawowe drogi komunikacyjne. Poczytajcie dokładnie pomoc, zwłaszcza angielskojęzyczną - tam to jest lepiej wytłumaczone.
Niby "zwykłe" ulice, a zbierają ruch z kilku osiedli, na każdym skrzyżowaniu światła kilkufazowe i pododawane pasy, bo inaczej nie da się skręcić - to jak to nazwać? Arteria (mniejsza)
Szerokie, rozdzielone zielenią dwupasmowe (i wiecęj-pasmowe) w każdą stronę aleje, zbierające ruch z tych mniejszych arterii i rozprowadzające go po całym mieście albo i nawet kilku miastach (patrz aglomeracja Śląska i Zagłębia, Trójmiasto) to musi być inna klasa drogi - Główna arteria. To nie są drogi klasy drogi powiatowej, łączącej gminy. Drogi regionalne także, bo tzw. arterie potrafią mieć nawet raptem kilkaset metrów, ale są kluczowe dla funkcjonowania całego ruchu w większych miastach (już ok. stutysięcznych)

@ Oznaczenia numerów dróg itd..
Cały czas uważam, że nie należy sztywno trzymać się polskiej klasyfikacji - ta zmiana nazw ma tylko ułatwiać ocenę priorytetu, a nie zastępować.
Są w Polsce drogi DK, które według mnie na oznaczenie w Google jako droga krajowa nie zasługują bo np. taka DK 79 biegnie Warszawa - Sandomierz - Kraków - Katowice - Bytom. To jest droga połączona z fragmentów dróg regionalnych, które oznaczyłbym jako regionalne, zgodnie z tym co określa Google:  Warszawa - Sandomierz, Sandomierz-Kraków, Kraków - Jaworzno. Na odcinku od granic Jaworzno po Bytom tej drogi na mapie nie ma sensu inaczej zaznaczać jak Główna arteria bo na tej trasie 70-80% ruchu to ruch miejski lub tylko aglomeracyjny  - Główna arteria i tyle. // Przecież oprócz priorytetu można oznaczyć drogę numerami, jedno-drugiemu nie przeszkadza

[Szymon]

Są dwa podziały.

Autostrada

Droga ekspresowa

Droga krajowa

Droga wojewódzka

Droga powiatowa

Droga gminna

i drugi:

Autostrada (A) -> autostrada

Droga ekspresowa (S) -> ekspresowa

Droga główna ruchu przyspieszonego (GP) -> krajowa, wyjątkowo wojewódzka

Droga główna (G) -> krajowa, wojewódzka, powiatowa

Droga zbiorcza (Z) -> wojewódzka, powiatowa, gminna (wyj.)

Droga lokalna (L) -> powiatowa (wyj.), gminna

Droga dojazdowa (D) -> gminna

[m]

W dniu sobota, 13 października 2012 20:18:11 UTC+2 użytkownik JacKowski napisał:

@Łączenie autostrady i drogi ekspresowej

Nie łączyłbym autostrad z drogami ekspresowymi bo w całej Europie wiadomo co to jest autostrada. Autostrada ma wydzielone MOPy, telefony alarmowe, jest szczelnie ogrodzona. Polskie drogi ekspresowe mają tylko jezdnię zrobioną w standardzie autostrady. Reszty przeważnie nie mają i nigdy mieć nie będą. Autostrada to jednak najwyższa klasa drogi.

Drogi ekspresowe w Polsce również mają wydzielone MOP-y oraz chyba wszystkie nowe są szczelne ogrodzenie na całej długości (z wyjątkiem starych odcinków - ale to samo dotyczy starych autostrad, np. A4 Krzywa-Wrocław). Jedyna różnica z tego co wymieniłeś to telefony alarmowe, ale czy to ma aż takie znaczenie żeby je dzielić na różne kategorie?

Oczywiście, istnieją pewne różnice między autostradami a drogami ekspresowymi. Tyle, że z punktu widzenia priorytetu drogi są one naprawdę subtelne.

[JacKowski]

Wiesz co - nie masz racji. Przykłady:

# Autostrada w Katowicach: wydzielone pasy dla ruchu bardziej lokalnego, cała droga ogrodzona, minimalna ilość węzłów, ruch lokalny na kilku kilometrach wydzielony do drogi serwisowej, bo jest kilka zjazdów na bok i w standardzie autostrady byłoby to za często. Ruch lokalny jest maksymalnie puszczony drogami serwisowymi, albo wydzielonymi pasami, jeśli się nie dało, za to pasów wtedy w każdym kierunku jest 4 + pas do zjazdu + awaryjny
# Droga S86 - Katowice-Sosnowiec (http://goo.gl/W8qEa) nigdy nie będzie ogrodzona, trochę zbyt często można z niej zjechać, fakt, że drogami serwisowymi, ale czasem są one bardzo umowne, jeżdżą po niej autobusy komunikacji miejskiej, bynajmniej nie ekspresowe.
# Droga S1 na odcinku Tychy - Dąbrowa Górnicza - nieogrodzona i nie sądzę, żeby była kiedykolwiek bo miejscami nie ma gdzie, duże węższe pobocze niż na autostradzie. Dużo węższy cały pas drogowy.
# Droga S1 Cieszyn-Bielsko (stosunkowo nowa) - nieogrodzona w wielu miejscach, zdarza się, że ruch lokalny wprowadzany jest bardzo małymi rampami

Jeżdżę sporo po A4 i S1/S86/S69 i różnica jest kolosalna i widoczna gołym okiem.

Na autostradach:
+ są służby utrzymania ruchu autostrady, ze specjalnymi samochodami
+ nie zdarza się wprowadzanie ruchu lokalnego, są to drogi li i jedynie tranzytowe
+ pod większe wzniesienia (o określonym kącie) jest obowiązek wydzielenia trzeciego pasa, czego nie ma na ekspresówkach (tak jest pod Krakowem i na Górze Świętej Anny)
+ generalnie pasy są trochę szersze i pobocza też
+ bardzo mocno trzyma się standardów budowy i parametrów utrzymania drogi

Na ekspresówkach:
+ zdarza się ruch lokalny
+ bywają drobne odstępstwa od standardów - np. droga niby ma oznaczenie S, ale np. na krótkim odcinku tablice drogi ekspresowej przestają obowiązywać, a potem zaczynają się znowu.
(np. tutaj: http://goo.gl/QpQdH) - wyobrażasz sobie autostradę z taką dziurą?

Teraz wracając do Google - my nie tworzymy nowego układu i oznaczeń dróg, tylko próbujemy wpisać nasz układ do schematu ogólnoświatowego Google, trzymając się zasad, aby cały świat był w miarę jednorodnymi parametrami opisany. Założenie do tego jest bardzo proste - nie tworzyć bytów ponad miarę i stosować reguły jak najbardziej ogólne/uniwersalne/zrozumiałe na całym świecie. Przynajmniej w Europie droga klasy A to jest najlepszej klasy droga, więc najrzadziej występująca. Każda niższa klasa powinna przeciętnie mieć większą liczebność w km od poprzedniej.
Przy Twojej propozycji będzie w Polsce mnóstwo dróg najwyższej klasy, które będą się wręcz kończyć w szczerym polu, czyli np. na jednopasmowych krajówkach, za to prawie nie będzie dróg o niewiele niższej klasie niż najwyższa - parę obwodnic, DTŚ, DK 94, coś jeszcze?

[m]

W dniu niedziela, 14 października 2012 01:06:59 UTC+2 użytkownik JacKowski napisał:

+ są służby utrzymania ruchu autostrady, ze specjalnymi samochodami

Na autostradach są OUA (obwody utrzymania autostrady), a na drogach ekspresowych OUS (obwody utrzymania drogi ekspresowej). 

W dniu niedziela, 14 października 2012 01:06:59 UTC+2 użytkownik JacKowski napisał:

+ bywają drobne odstępstwa od standardów - np. droga niby ma oznaczenie S, ale np. na krótkim odcinku tablice drogi ekspresowej przestają obowiązywać, a potem zaczynają się znowu.
(np. tutaj: http://goo.gl/QpQdH) - wyobrażasz sobie autostradę z taką dziurą?

Jak zapewne wiesz to tymczasowe rozwiązanie. Nigdzie na stałe nie stosuje się takich odstępstw. 

W dniu niedziela, 14 października 2012 01:06:59 UTC+2 użytkownik JacKowski napisał:

Teraz wracając do Google - my nie tworzymy nowego układu i oznaczeń dróg, tylko próbujemy wpisać nasz układ do schematu ogólnoświatowego Google, trzymając się zasad, aby cały świat był w miarę jednorodnymi parametrami opisany. Założenie do tego jest bardzo proste - nie tworzyć bytów ponad miarę i stosować reguły jak najbardziej ogólne/uniwersalne/zrozumiałe na całym świecie.

 

Dokładnie takim założeniem się kieruję. Dwujezdniowe drogi ekspresowe świetnie wpisują się we wszystkie punkty opisu autostrady wg Google.

W dniu niedziela, 14 października 2012 01:06:59 UTC+2 użytkownik JacKowski napisał:

Każda niższa klasa powinna przeciętnie mieć większą liczebność w km od poprzedniej.

 

Brzmi sensownie, ale przejrzenie sytuacji w kilku innych państwach (np. Austria, Białoruś, Francja, Szwajcaria) właśnie na to wskazuje. Dużo autostrad, mało dróg ekspresowych.

W dniu niedziela, 14 października 2012 01:06:59 UTC+2 użytkownik JacKowski napisał:

Przy Twojej propozycji będzie w Polsce mnóstwo dróg najwyższej klasy, które będą się wręcz kończyć w szczerym polu, czyli np. na jednopasmowych krajówkach

No cóż, póki drogi ekspresowe nie zostaną ukończone to tak... ale to samo dotyczy przecież autostrad, które aktualnie często kończą się na jednopasmowej krajówce.

[:-Przemo.]

To jeszcze ja swoje trzy grosze.

Zgadzam się z Jackiem w kwestii rozdzielenia autostrad i dróg ekspresowych.
Różnice są zbyt oczywiste:
Autostrady muszą mieć wszystkie skrzyżowania bezkolizyjne, ekspresówki -- nie.
Minimalna odległość między węzłami na autostradzie jest określona, na ekspresówkach -- nie. (Na A4 biegnącej przez Katowice był z tym kolosalny problem i rozwiązano go tak, że zawsze mijam zjazd na 1000-lecie)  ;-)
Autostrady muszą być ogrodzone i mieć korytarze dla zwierząt (choć na A4 Gliwice -- Wrocław pojawiają się znaki "Uwaga dzikie zwierzęta"), ekspresówki -- nie.
Autostrady muszą mieć drogę techniczną (choćby po to, żeby w razie jakiegoś kosmicznego karambolu mogły jakoś dojechać tam służby), ekspresówki -- nie.
Minimalna szerokość pasa jezdni i pobocza oraz minimalna odległość pomiędzy MOPami też jest różna.

To że u nas ekspresówki buduje się w wysokim standardzie nie oznacza, że tak będzie zawsze -- wystarczy większy kryzys, by dla oszczędności obniżyć standardy.
Nawet podnoszona w tej chwili do standardu drogi ekspresowej DK8 z Piotrkowa Trybunalskiego do Warszawy, będzie miała ZTCP przynajmniej 3 skrzyżowania ze światłami -- czy takie coś możliwe jest na autostradzie?

Natomiast nie podoba mi się propozycja rozdzielenia DK do różnych priorytetów. W regionach, gdzie DK mają mniejszy standard (np. jeden pas ruchu), w okolicy i tak nie występują drogi o wyższym standardzie.
Więcej -- przypuszczam, że w miarę wzrostu natężenia ruchu na tych drogach, również standard ich będzie się podnosił. Np. u mnie -- w Rybniku (miasto na prawach powiatu, zarządza m.in. drogami krajowymi na terenie miasta) -- na DK78 na podjazdach dobudowano dodatkowe pasy ruchu, a na okolicznych DW rozgraniczono pasy ruchu, co spowodowało jego upłynnienie.  *)  Dzięki czemu w mieście na tych drogach rzadko trzeba jechać poniżej 40km/h.
Z kolei w pobliskich Gliwicach skrzyżowanie DK78 z drogą gminną (z Knurowa) -- gdzie wcześniej obowiązywało ograniczenie do 40 km/h, a mimo tego dochodziło wciąż do wypadków/stłuczek -- przebudowano na bezkolizyjne (występuje tam teraz ograniczenie do 70 km/h). Efektem jest znaczący wzrost przepustowości skrzyżowania (korki zniknęły całkowicie!).

Ale DK78 jest jednopasmowa, więc pewnie nie kwalifikuje się na priorytet nr 3, mimo, że poza miastem 90km/h nie da się osiągnąć tylko, gdy spotkają się eLka z ciężarówką...

Problemem na Śląsku jest to, że większość dróg biegnie stale terenem zabudowanym i stąd na znacznej ich długości obowiązuje ograniczenie do 50...

Pozdrawiam
   :-Przemo.

*) Informacja dla niewtajemniczonych: w Rybniku większość skrzyżowań to ronda (stąd miasto nazywane bywa "Rondnik"), więc dosyć łatwo zawrócić.
(Akurat w przypadku Rybnika ronda są dobrym rozwiązaniem -- samoregulujący się ruch jest płynny, nawet w godzinach korków nie stoisz -- cały czas się przemieszczasz.)

[:-Przemo.]

W dniu niedziela, 14 października 2012 02:08:30 UTC+2 użytkownik m napisał:

W dniu niedziela, 14 października 2012 01:06:59 UTC+2 użytkownik JacKowski napisał:

+ bywają drobne odstępstwa od standardów - np. droga niby ma oznaczenie S, ale np. na krótkim odcinku tablice drogi ekspresowej przestają obowiązywać, a potem zaczynają się znowu.
(np. tutaj: http://goo.gl/QpQdH) - wyobrażasz sobie autostradę z taką dziurą?

Jak zapewne wiesz to tymczasowe rozwiązanie. Nigdzie na stałe nie stosuje się takich odstępstw. 

Oj! Polecam przejazd świeżo wybudowaną obwodnicą Bielska-Białej (S1/S69) gdzie jest ostry zakręt, przed którym kończy się droga ekspresowa, potem występuje znak ograniczenia V do 40km/h. Za zakrętem znów wracamy na drogę ekspresową.
Dystans na którym droga nie jest ekspresówką to raptem 300-350 metrów http://goo.gl/maps/mmySF i nie sposób jej wybudować inaczej (znaczy można by zrobić tunel pod miastem, ale przypuszczam GDDKiA nie stać na takie -- trudne do pogodzenia z rzeźbą terenu i gęstą miejską zabudową -- rozwiązanie, a i współczynnik korzyści/koszty byłby nieciekawy.

 

W dniu niedziela, 14 października 2012 01:06:59 UTC+2 użytkownik JacKowski napisał:

Teraz wracając do Google - my nie tworzymy nowego układu i oznaczeń dróg, tylko próbujemy wpisać nasz układ do schematu ogólnoświatowego Google, trzymając się zasad, aby cały świat był w miarę jednorodnymi parametrami opisany. Założenie do tego jest bardzo proste - nie tworzyć bytów ponad miarę i stosować reguły jak najbardziej ogólne/uniwersalne/zrozumiałe na całym świecie.

 

[...] Dwujezdniowe drogi ekspresowe świetnie wpisują się we wszystkie punkty opisu autostrady wg Google.

Z tym się nie zgadzam.
Choćby dlatego, że zgodnie z http://goo.gl/x9MVW

Autostrada: drogi o najwyższej jakości [...]

a drogi ekspresowe są niższej jakości niż autostrady, o czym pisałem w poprzednim poście.

Pozdrawiam
   :-Przemo.

[m]

W dniu niedziela, 14 października 2012 02:21:08 UTC+2 użytkownik :-Przemo. napisał:

Autostrady muszą mieć wszystkie skrzyżowania bezkolizyjne, ekspresówki -- nie.

 

Ale w praktyce wszystkie są bezkolizyjne.

W dniu niedziela, 14 października 2012 02:21:08 UTC+2 użytkownik :-Przemo. napisał:

Minimalna odległość między węzłami na autostradzie jest określona, na ekspresówkach -- nie. (Na A4 biegnącej przez Katowice był z tym kolosalny problem i rozwiązano go tak, że zawsze mijam zjazd na 1000-lecie)  ;-)

Też jest określona, lecz na niższym poziomie. Na autostradach co 15/5/5/3 km, a na drodze ekspresowej co 5/3/3/1,5 km (podstawowa/wyjątkowo/blisko miast/wyjątkowo blisko miast).

W dniu niedziela, 14 października 2012 02:21:08 UTC+2 użytkownik :-Przemo. napisał:

Autostrady muszą być ogrodzone i mieć korytarze dla zwierząt (choć na A4 Gliwice -- Wrocław pojawiają się znaki "Uwaga dzikie zwierzęta"), ekspresówki -- nie.

 

Co nie zmienia tego, że w zazwyczaj i tak są ogrodzone i mają korytarze dla zwierząt.

W dniu niedziela, 14 października 2012 02:21:08 UTC+2 użytkownik :-Przemo. napisał:

Autostrady muszą mieć drogę techniczną (choćby po to, żeby w razie jakiegoś kosmicznego karambolu mogły jakoś dojechać tam służby), ekspresówki -- nie.

Masz na myśli drogę techniczną wzdłuż całej długości autostrady? Mało kiedy jest.

W dniu niedziela, 14 października 2012 02:21:08 UTC+2 użytkownik :-Przemo. napisał:

Nawet podnoszona w tej chwili do standardu drogi ekspresowej DK8 z Piotrkowa Trybunalskiego do Warszawy, będzie miała ZTCP przynajmniej 3 skrzyżowania ze światłami -- czy takie coś możliwe jest na autostradzie?

Piotrków Trybunalski - Rawa Mazowiecka: http://s8.lodz.zaprojektuj-zbuduj.pl/ - dostęp tylko przez węzły

Rawa Mazowiecka - granica województw: http://www.s8.rawa-granica.pl/opis.html

granica województw - Radziejowice: http://www.s8radziejowice.pl/opis

Radziejowice - Warszawa: ten odcinek aktualnie nie jest podnoszony do drogi ekspresowej, dopiero będzie za kilka lat

Tak więc nie wiem, skąd masz informację o skrzyżowaniach ze światłami. Absolutnie takich nie będzie.

W dniu niedziela, 14 października 2012 02:37:46 UTC+2 użytkownik :-Przemo. napisał:

Oj! Polecam przejazd świeżo wybudowaną obwodnicą Bielska-Białej (S1/S69) gdzie jest ostry zakręt, przed którym kończy się droga ekspresowa, potem występuje znak ograniczenia V do 40km/h. Za zakrętem znów wracamy na drogę ekspresową.

Dystans na którym droga nie jest ekspresówką to raptem 300-350 metrów http://goo.gl/maps/mmySF i nie sposób jej wybudować inaczej (znaczy można by zrobić tunel pod miastem, ale przypuszczam GDDKiA nie stać na takie -- trudne do pogodzenia z rzeźbą terenu i gęstą miejską zabudową -- rozwiązanie, a i współczynnik korzyści/koszty byłby nieciekawy.

Przecież właśnie o tym przypadku pisałem. To absolutnie nie jest kwestia tego, że nie da się jej wybudować inaczej lub kogoś na coś nie stać lecz rozwiązanie tymczasowe, w przyszłości tam będzie węzeł dróg S1 i S69. 

 

W dniu niedziela, 14 października 2012 02:37:46 UTC+2 użytkownik :-Przemo. napisał:

Autostrada: drogi o najwyższej jakości [...]

a drogi ekspresowe są niższej jakości niż autostrady, o czym pisałem w poprzednim poście.

Owszem, niższej, a największe różnice dotyczą konkretnych przypadków, nie ogółu dróg A lub S. Większa różnica jest moim zdaniem między drogą ekspresową wg polskich przepisów a tym, co my/Google uznajemy za drogę ekspresową. Zamiast wrzucać je do jednej kategorii uważam za lepsze wrzucenie do jednej kategorii autostrad i dwujezdniowych dróg ekspresowych, choć i to oczywiście nie jest idealne rozwiązanie.

[Teufel]

Uważam, że A i S powinny być rozróżnione z powodów podanych przez JacKowskiego, ale również z powodu, że A może być płatna, a S nie.

[Wojtek Szajna]

Teufel: tu bym się nie zgodził. W przyszłości również S nogą być płatne dla wszystkich samochodów, nie tylko ciężarowych. Wg unijnych standardów drogi budowane za pieniądze z unii mogą być płatne, jednak wpływy mogą wystarczać jedynie na pokrycie kosztów utrzymania drogi (zero wpływów do budżetu). I wcale nie zdziwię się, jeśli po ukończeniu budowy droga S3 (północ- południe) będzie płatna ;)

[m]

W dniu niedziela, 14 października 2012 11:28:08 UTC+2 użytkownik Teufel napisał:

Uważam, że A i S powinny być rozróżnione z powodów podanych przez JacKowskiego, ale również z powodu, że A może być płatna, a S nie.

Ale cały problem w tym, że my tu nie rozważamy czy A i S powinny być rozróżnione, tylko skoro nie decydujemy się na nową kategorię to czy lepiej nie rozróżniać A i S, czy też S i prawie-S (np. DTŚ). Co do płatności to już dyskutowaliśmy o tym w wątku o DTŚ, płatne drogi są znaczone innym kolorem (szkoda tylko, że nie można poprawić tych oznaczeń z poziomu Map Makera, bo jest pełno błędów).

Może jednak dałoby się wprowadzić dodatkową kategorię? W wątku o DTŚ przygod zauważył, że w UK tak właśnie jest. Ciekawe, jak to rozwiążą gdy uruchomią Map Makera dla UK.

[JacKowski]

Tylko właśnie przygod też stwierdził, że zmiana tłumaczenia interfejsu to jednak jest zupełnie innej klasy problem niż dodanie całej kategorii na całym świecie, zwłaszcza, że tych kategorii już mamy 8 + brak ruchu. Czy jest taki sens mnożyć byty ponad miarę? Zwłaszcza, gdy są o wiele poważniejsze problemy z Map Makerem?

[Ar't]

On Sunday, October 14, 2012 12:24:19 PM UTC+2, JacKowski wrote:

Tylko właśnie przygod też stwierdził, że zmiana tłumaczenia interfejsu to jednak jest zupełnie innej klasy problem niż dodanie całej kategorii na całym świecie, zwłaszcza, że tych kategorii już mamy 8 + brak ruchu. Czy jest taki sens mnożyć byty ponad miarę?

 
Konkurenci potrafią mieć 14 typów i też czasem im brakuje :)

Co do "połączenia" A/2j S czy też 2j S/S/prawie-S ?
W obu przypadkach mamy też inne parametry (głównie prędkość ale też ilość pasów i czy są rozdzielone) które wpływają na wyznaczanie trasy, nieprawdaż?

Nie powiem fajnie by było mieć kategorie 2j S osobno co bym proponował jako propozycje główną, a jako szybką i niewątpliwie łatwiejszą do realizacji alternatywę tj połączenie kategorii. 
Co do wyboru co z czym połączyć to w zasadzie wszystko jedno :)

PS: Na SkyscraperCity są wielgachne wątki jak to nasze 2j S powinny być oznaczone A i jak to źle nam robi na postrzeganie naszych możliwości transportowych.

[przygod]

Jak już wspomnieliśmy o UK. Pamiętacie że oni to mają na mapie a nie mają map makera. MM dla UK zaś to na razie śpiew przyszłości (ponoć "nie wcześniej niż za rok").

Według mnie jeśli liczymy na jakiś realny termin to powinniśmy się skupić na tłumaczeniu a dodawanie kategorii odłożyć na półkę przynajmniej do czasu jak team MM upora się nowym interfejsem i poważnymi błędami (jak ten renderingu).

Jak już jesteśmy przy terminach. Info z dziś od inżyniera Google. Obecnie szacują że usunięcie błędu renderingu zajmie im jeszcze co najmniej 4 tygodnie:)

Pozdrawiam

Krzysztof

[Polakko]

W dniu poniedziałek, 15 października 2012 21:37:51 UTC+2 użytkownik przygod napisał:

Jak już jesteśmy przy terminach. Info z dziś od inżyniera Google. Obecnie szacują że usunięcie błędu renderingu zajmie im jeszcze co najmniej 4 tygodnie:)

Rewelacja ;) Coś tam nieźle namieszane musi być swoją drogą...

 

[Krzysztof Gmyr]

A propos dróg - dziś dopiero dopadł mnie problem "dróg wodnych", a konkretnie ich braku (tylko w USA są dostępne). 

Problem znany od 2009 roku ;) i nadal nie można stworzyć nowych połączeń promowych.

[JacKowski]

No ja właśnie wczoraj musiałem usunąć most, którego nigdy w tym miejscu nie było. Za to jest w prom.
I nawet jest na mapie.... ok. 200 metrów wgłąb lądu :)

[grzybi grzybi]

Czy drogi serwisowe wzdłuż autostrad i ekspresówek powinny być też mapowane czy jest dla nich tylko jakiś specjalny parametr, tak jak dla ścieżek rowerowych wzdłuż drogi?

[Krzysztof Gmyr]

Jeśli drogi serwisowe są przejezdne, to dlaczego ich nie wrzucać?

U nas np. na serwisówkach wzdłuż obwodnicy odbywa się normalny ruch.

Przy A4 też część będzie normalnie otwarta dla ruchu. A tam, gdzie są zakazy, po prostu dasz brak ruchu samochodowego i dostępność dla rowerzystów i pieszych.

[JacKowski]

Znaczy się vc rozumiemy jako drogę serwisową - drogę do obsługi autostrady (dojazd służb utrzymania, karetek itp...) czy dróg serwisowych do obsługi RUCHU na/z autostrady.?
By rysujemy obie, a te drugie to przede wszystkim.

[grzybi grzybi]

Chodziło mi o te do obsługi. BTW. Wjazd na te drogi jest zwykle zagrodzony bramą, siatką, itp. Czyli wtedy dawać atrybut dostęp prywatny? Czy mamy gdzieś wytyczne jakie inne parametry powinny posiadać te drogi (max. prędkość, ilość pasów, bo za szerokie to czasem nie są)? W wątku dedykowanym prędkościom nie znalazłem nic na ten temat.

[grzybi]

Oj, uciekło mi słówko w poprzedniej odpowiedzi, do obsługi autostrady (utrzymanie, karetki).

[grzybi]

Ja rozumiem, żeby mapować każdą drogę, ale czy takie coś, jak ten parking przed centrum handlowym to już nie jest pewien przesadyzm??

[JacKowski]

W dniu środa, 17 października 2012 11:18:29 UTC+2 użytkownik grzybi napisał:

Ja rozumiem, żeby mapować każdą drogę, ale czy takie coś, jak ten parking przed centrum handlowym to już nie jest pewien przesadyzm??

Drogę dla samochodów robimy każdą.

1. Drogi serwisowe do obsługi usługowej autostrady także - dajemy jej brak ruchu samochodowego
i dostęp prywatny między bramą a punktem styku z publiczną autostrad - tak proponuję.

2. Zwłaszcza drogi na parkingach przy hipermarketach są istotne z oznaczeniem ruch wewnętrzny/parking
(to jest kolejny "granat" do przedyskutowania, bo mnóstwo ludzi, w tym ja sam na początku ma ogromne problemy ze zrozumieniem
tego sformułowania na pierwszy rzut oka - polskie intuicyjne rozumienie jest zupełnie inne od zamierzeń angielskojęzycznego Map Makera.

3. Osobiście staram się jak ognia unikać rysowania dróg na posesjach prywatnych/jednorodzinnych, które są już za bramą.
Co innego zakłady przemysłowe, zamknięte osiedla itp... Tu nie mam oporów, oczywiście odpowiednio je opisując.

[grzybi grzybi]

Co do punktu drugiego. Proszę, przekonaj mnie, że te dróżki są naprawdę konieczne.

Czy to wygląda czytelnie i estetycznie? Nie każdy używa mapy w googlach do nawigacji samochodowej.

Jest (jeszcze?) obiekt pod tytułem parking. Nie wystarczy doprowadzić do tego wjazdów i jakiś główny przejazd przez parking? Po co jeszcze rąbać na tym siateczkę dróg?

To może, idąc dalej, każde miejsce parkingowe oznaczać osobno? Będzie wszystko superdokładne.

Routing? Czy jesteśmy na tyle głupi, żeby zgubić się na małym parkingu?

Widziałem już kilka parkingów przed marketami, które kompletnie przeorganizowano. Przemalowano paski pomiędzy miejscami, przejazdy były w innych miejscach. Życzę później jakiemuś detaliście dużo cierpliwości w edytowaniu.

W dniu 17 października 2012 12:03 użytkownik Map Maker Polska w imieniu: JacKowski <map-maker-poland+noreply-APn2wQd...@googlegroups.com> napisał:

W dniu środa, 17 października 2012 11:18:29 UTC+2 użytkownik grzybi napisał:

Ja rozumiem, żeby mapować każdą drogę, ale czy takie coś, jak ten parking przed centrum handlowym to już nie jest pewien przesadyzm??

Drogę dla samochodów robimy każdą.

2. Zwłaszcza drogi na parkingach przy hipermarketach są istotne z oznaczeniem ruch wewnętrzny/parking
(to jest kolejny "granat" do przedyskutowania, bo mnóstwo ludzi, w tym ja sam na początku ma ogromne problemy ze zrozumieniem
tego sformułowania na pierwszy rzut oka - polskie intuicyjne rozumienie jest zupełnie inne od zamierzeń angielskojęzycznego Map Makera.

--
Otrzymujesz tę wiadomość, ponieważ subskrybujesz grupę dyskusyjną Google o nazwie „Map Maker Polska”.
 
Aby zamieszczać posty w tej grupie, wyślij e-mail na adres map-make...@googlegroups.com.
Aby anulować subskrypcję tej grupy, wyślij e-mail na adres map-maker-pola...@googlegroups.com.

Aby wyświetlić tę dyskusję w internecie, odwiedź stronę https://groups.google.com/d/msg/map-maker-poland/-/dHbck92Fgz0J.

Więcej opcji znajdziesz na https://groups.google.com/groups/opt_out
 
 

[JacKowski]

W dniu środa, 17 października 2012 13:51:06 UTC+2 użytkownik grzybi napisał:

Co do punktu drugiego. Proszę, przekonaj mnie, że te dróżki są naprawdę konieczne.
Czy to wygląda czytelnie i estetycznie? Nie każdy używa mapy w googlach do nawigacji samochodowej.
Jest (jeszcze?) obiekt pod tytułem parking. Nie wystarczy doprowadzić do tego wjazdów i jakiś główny przejazd przez parking? Po co jeszcze rąbać na tym siateczkę dróg?

A co ja Cię będę przekonywał ;-)
Odeślę Cie do pomocy i tyle: http://support.google.com/mapmaker/bin/answer.py?hl=en&answer=1709127

A tak na serio - argument wyglądu i routingu do mnie nie trafia w żadnym momencie pracy z GMM.
"Rysujemy" świat takim, jakim jest - a jak on się wyświetla to zupełnie inna sprawa - teraz się wyświetla tak,
za chwilę ktoś, na podstawie tych samych danych stwierdzi, że ma to być wyświetlane inaczej.
Tak samo routing - to tylko algorytm "poruszania się" po danych. Dostarcz dobre dane, a wystarczy
wtedy tylko dopracować algorytm. Jak masz złe dane, to i najlepszy algorytm sobie nie poradzi
z efektywnym jego przetwarzaniem.

[Szymon]

Wrócę jeszcze do kwestii tych naszych nieszczęsnych autostrad i dróg ekspresowych. Przypomniała mi się Litwa (brak dostępu do MapMakera) i ich autostrady. 

Otóż ich "autostrady", bo cudzysłów jest tu konieczny, w Polsce zasługują na miano góra eski, choć w niektórych przypadkach i określenie "droga ekspresowa" to zbyt wiele. Tam na autostradach pojawiają się piesi przechodzący przez jezdnię, autobusy, zatoczki, skrzyżowania. Często próżno szukać ogrodzeń. Mimo to są oznaczone jako drogi klas najwyższych. Jeśli Google wskazuje, że tamte szosy są nieuwzględniane przy zaznaczonej opcji "unikaj autostrad" to uważam, że nasze eski o przekroju minimum 2x2 winny być zaliczane do tej najwyższej klasy. Tylko pytanie jeszcze brzmi: czy te autostrady na Litwie oznaczone są jako autostrady, czy drogi ekspresowe. Da się to jakoś sprawdzić? Bo z tego co wiem, to warunek, żeby unikać autostrad działa na autostrady i drogi ekspresowe.

[m]

W dniu czwartek, 18 października 2012 18:48:52 UTC+2 użytkownik Szymon napisał:

Tylko pytanie jeszcze brzmi: czy te autostrady na Litwie oznaczone są jako autostrady, czy drogi ekspresowe. Da się to jakoś sprawdzić? 

Najlepiej w Google Earth, w którym tylko autostrady są widoczne przy dużym oddaleniu. Załączam zrzut ekranu, na którym zaznaczone są tylko autostrady.

Przy okazji zauważcie, że na Białorusi nawet obwodnica Mińska jest oznaczona jako autostrada, mimo że jej standard jest zdecydowanie niższy od naszych dwujezdniowych dróg ekspresowych, np. pojawiają się "węzły" (w cudzysłowie, bo często są to zwykłe skrzyżowania bez lewoskrętów) bez pasów włączania i wyłączania, a dopuszczalna prędkość na niej wynosi 90 km/h (jeśli wierzyć Wikipedii).

[:-Przemo.]

W dniu środa, 17 października 2012 12:03:32 UTC+2 użytkownik JacKowski napisał:

W dniu środa, 17 października 2012 11:18:29 UTC+2 użytkownik grzybi napisał:

Ja rozumiem, żeby mapować każdą drogę, ale czy takie coś, jak ten parking przed centrum handlowym to już nie jest pewien przesadyzm??

Drogę dla samochodów robimy każdą.

1. Drogi serwisowe do obsługi usługowej autostrady także - dajemy jej brak ruchu samochodowego
i dostęp prywatny między bramą a punktem styku z publiczną autostrad - tak proponuję.

Hmmm...
http://support.google.com/mapmaker/bin/static.py?hl=pl&page=guide.cs&guide=1094314&topic=1095269%26amp%3Bamp%3Bquot%3B&printable=1
"Zamknięte, awaryjne drogi dojazdowe nie powinny być na razie dodawane na mapie, ponieważ mogłyby mylić użytkowników przy wyznaczaniu tras. Dotyczy to również zamkniętych bram pomocniczych, z których nie mogą korzystać mieszkańcy ani goście kompleksów mieszkalnych."

Choć ja bym sugerował "polską specyfikę" --> u nas na tych długich wyasfaltowanych nieużytkach dużo się dzieje: ludzie jeżdżą na rowerach, wrotkach, deskach z żaglem...
a wieczorami są wyścigi

Pozdrawiam
   :-Przemo.

 

[JacKowski]

Hmmm...
http://support.google.com/mapmaker/bin/static.py?hl=pl&page=guide.cs&guide=1094314&topic=1095269%26amp%3Bamp%3Bquot%3B&printable=1
"Zamknięte, awaryjne drogi dojazdowe nie powinny być na razie dodawane na mapie, ponieważ mogłyby mylić użytkowników przy wyznaczaniu tras. Dotyczy to również zamkniętych bram pomocniczych, z których nie mogą korzystać mieszkańcy ani goście kompleksów mieszkalnych."

Bardzo dobre!!! Świetnie Przemo, że to znalazłeś! Tylko pamiętajmy, że powinno dotyczyć to tylko tych odcinków tych dróg, które nie są publicznie dostępne.
Czyli tych, które są już poza bramą. Jeśli taka droga "awaryjna" ciągnie wzdłuż autostrady poza ogrodzeniem i da się na nią wjechać - rysujemy oczywiście.
W momencie przekroczenia zamykanej bramy - "znika" ;-)

[hacker93]

Tak z ciekawości. Nie można ustawić takiej drogi jako "Prywatna"?

[:-Przemo.]

Zalecenie jest żeby na razie ich nie dodawać.

Myślę, że przed ich narysowaniem jako prywatne, trzeba by sprawdzić, jak zachowuje się routing (czy przypadkiem nie puszcza przez prywatne), ale przypominam, że jest zalecenie, żeby na razie ich nie dodawać.

Pozdrawiam
   :-Przemo.

PS: Kiedyś spieszyłem się z Katowic Ligoty do Rybnika i Google skierował mnie na A4 przez (zamknięty bramą z grubym łańcuchem) wjazd awaryjny w Rudzie Śląskiej... 

[hacker93]

Kieruje przez te drogi tylko w tedy, gdy nie innej możliwości dojazdu, niż przez tą drogę, we wskazówkach, będzie napisane, że jest wjazd na drogę o ograniczonym dostępie. Nie przepuści cię przez nią jako "skrót".

Przykładowo:
http://goo.gl/f3OQf  - Omija drogę prywatną
http://goo.gl/muCin - Jedzie drogą prywatną

No i na mapach droga prywatna jest inaczej narysowana.

[Szymon]

Co robimy z drogami powiatowymi?

Padają propozycje, żeby powiatowe oznaczać jako "mniejsze arterie". Ja rozumiem, że niektóre z dróg powiatowych na to zasługują, ale w Polsce szos tego typu jest multum. Zastanawiam się, czy to nie byłoby zbyt żółto na mapach. Oto kilka przykładów z Polski: powiat płocki, powiat śremski, powiat pleszewski, powiat człuchowski, powiat szczeciniecki, powiat makowski. 

W 2010 roku mieliśmy w Polsce:

18520 km dróg krajowych,

28536 km dróg wojewódzkich,

126924 km dróg powiatowych,

209333 km dróg gminnych.

Czyli prawie połowa dróg w Polsce miałaby oznaczenie wyższe od drogi lokalnej (w tym ponad 120 tys. km dróg powiatowych), mimo że w większości wypadków szosy powiatowe nie pełnią innej niż lokalna funkcji.

To jak robimy?

[Krzysztof Gmyr]

Dla mnie "mniejsza arteria" to są dwa pasy w jedna stronę :)

Drogi powiatowe zostawiam jak jest, czyli jako "lokalna".

[Eshabe]

Nad tym samym się ostatnio zastanawiałem po spojrzeniu na mapę mojego powiatu z oznaczeniami dróg. Rzeczywiście zrobiłoby się na niej mocno żółto.

Z drugiej strony przed pojawieniem się GMM w mojej okolicy nie było oznaczonych zbyt wielu dróg. Były głównie tylko te najpopularniejsze asfaltowe, czyli głównie te powiatowe. I dzięki temu świetnie się rzucały w oczy przy oglądaniu GM. Teraz, po zaznaczeniu większości dróg, w tym również tych mniej popularnych (często nieutwardzonych), drogi powiatowe niejako giną w tym "gąszczu", chociaż nadal należą do najpopularniejszych dróg w regionie.

Nawigacja to sobie może zawsze rozróżnić, np. na podstawie maksymalnej prędkości, stanu drogi, materiału z jakiego jest zbudowana, itd. Ale jak ktoś rzuci sobie tylko okiem na GM, to będzie miał mały problem z odróżnieniem tych teoretycznie ważniejszych dróg od tych mniej ważnych, jeżeli wszystkie będą jako drogi lokalne.

W dniu piątek, 26 października 2012 23:14:46 UTC+2 użytkownik Szymon napisał:

[Szymon]

No i właśnie tu jest pies pogrzebany - zbyt dużo dróg oznaczonych na żółto. Idąc za śladem naszych południowych i zachodnich sąsiadów (ale i Łotwy) , należałoby je oznaczać jako mniejsze arterie właśnie. Nawet jeśli mają szerokość pięciu metrów i asfalt pamiętający czasy wczesnego Gierka.

Bardzo mi zależy, żeby wiedzieć co mam robić, bo aktualnie jest zastój w dodawaniu budynków - czekam do końca roku na kaliski GIS, żebym mógł sprawdzać wysokości budynków i inne bardzo szczegółowe dane.

[JacKowski]

Ale dlaczego tak się upieracie przy tym, żeby oficjalną klasyfikację państwową przenosić na klasyfikację w Map Makerze?

Dla nas istotne powinny być wytyczne Pomocy:
http://support.google.com/mapmaker/bin/answer.py?hl=en&answer=1098056

(...)

A road's Priority indicates the type of traffic that the road handles, its physical geometry, and its connectivity. Some roads are bigger, support more traffic, and are more universally recognized than others. The goal of setting road priority is two-fold:

1. Routing: Google Maps directions almost always prefer higher priority roads. When setting road priority, consider the following:
   • Are there other same priority roads traversing a similar route? If so, which road would be preferred?
   • Road priority should be set to ensure the most efficient and appropriate routing in an area.
2. Display: Roads display with different colors, thicknesses, and at different zoom levels, according to Priority.
   • The higher the Priority, the more visible a road will be on Maps.
   • Set Priority to ensure the best visual representation of road networks at lower zoom levels.

Several factors should be evaluated when determining the correct Priority for a road, such as:

• Consistency
• Connectivity
• Capacity
• Speed limit
• Usage
• Official designation

These items are discussed in more detail below, however, it's best not to focus on one specific factor - Priority should be set based on the big picture of the road, with an emphasis on connectivity and routing, rather than one factor that falls outside the general guidelines. Check the length of the road and how it connects to and compares to other roads. Then consider the specific details that define a particular priority. As a final resort, consider the official designation of the road.

(...)
(poniższe dotyczy autostrad, ale IMHO tyczy się wszystkich dróg)

Although there may be shared terminology between Google Priorities and administrative labels, the definitions of the terms are frequently very different. Administrative classifications or official designations should not usually be used as the primary factor in approving Priority changes, particularly for short sections of road.

(...)
A road's priority should only be higher than Local if that road is used to travel through an area.
If a road is primarily used by people who live on it, it should probably remain Local.
(...)

---------------------

Dla nas wyznacznikiem powinna być funkcja jaką RZECZYWIŚCIE spełnia dana droga.
Jeżeli łączy większą ilość wsi i miasteczek to w tym wypadku jest to mniejsza arteria.
Jeśli służy tylko do przejazdu mieszkańcom danej wsi, miejscowości to jest to droga lokalna.
I tyle. Stąd tak ważna rola naszej lokalnej wiedzy na danym terenie.Patrzcie na mapy kompleksowo.
Bardzo przydaje się zakładka Szukanie zaawansowane. Można sobie ustawić kila warstw Droga (Road)
Z różnymi kolorami dla różnych priorytetów - wtedy znając teren można bardzo sprawnie określić priorytety.

[VA00]

To co napisałeś jest sensowne. Postawmy się na miejscu kierowcy, który chce po prostu przejechać przez miasto. Będzie szukał ,,żółtych'' linii. Nie każdy posługuje się wyłącznie nawigacją komputerową, ciągle są osoby wizualnie planujące trasę przejazdu.

[przygod]

Czy uważacie że można już naszą jedną wspólną wersję przesłać jako propozycję do Googla?

Dobrze by było wreszcie to poprawić bo przyzwyczajenie/zasiedzenie z czasem stanie się naszym największym wrogiem w tej sprawie.

W dniu sobota, 13 października 2012 07:35:52 UTC+1 użytkownik JacKowski napisał:

Ponieważ bardzo ważna dyskusja dotycząca priorytetów dróg rozwinęła się w wątku dotyczącym nie mniej ważnej kwestii:
[Zasady GMM - dyskusja] Określanie prędkości dróg, przenoszę tą dyskusję tutaj, tworząc nowy wątek.

Jest propozycja, aby zwrócić się do  Google o zmianę nazw priorytetów dróg, aby były one bardziej
czytelne i odpowiadające faktycznie istniejącym u nas nazwom i ich rozumieniu.

Na razie propozycje są następujące:

Autostrada
Droga ekspresowa
Droga krajowa
• Droga regionalna => Droga regionalna/wojewódzka
Główna arteria
Mniejsza arteria => Arteria/Droga powiatowa

Droga lokalna => Droga lokalna/gminna

Ślepa uliczka => Droga dojazdowa

Brak ruchu samochodowego

Znając "casus" DTŚ, która drogą ekspresową parametrami jest ale oficjalnie nie jest, zakładamy także,
że oficjalnie status dróg może być pomocny ale nie jest on wyznacznikiem ostatecznym.

To są tematy pomocy istotne dla naszych rozważań:

http://goo.gl/wWSW0 (polski, niepełny - może spróbujemy go uzupełnić)

http://goo.gl/U4Wrv (angielski, oparty bardzo o amerykańskie realia)

Zapraszam do dalszej dyskusji

[moionet]

Chciałbym wrzucić swoje trzy grosze. Proponowałbym większe powiązanie z klasami dróg http://goo.gl/Q6Hc8 .

Ma to praktyczne znaczenie, bo wiele gmin ma miejscowe plany zagospodarowania albo przynajmniej studium, a tam operuje się klasami. W razie wątpliwości można sobie sprawdzić.

Mogłoby to wyglądać tak:

Autostrada => Autostrada (A)
Droga ekspresowa => Droga ekspresowa (S)
Droga krajowa - bez zmian
• Droga regionalna - bez zmian
Główna arteria => Droga główna (G)
Mniejsza arteria =>Droga zbiorcza (Z)

Droga lokalna => Droga lokalna (L)

Ślepa uliczka => Droga dojazdowa (D)

Brak ruchu samochodowego

Kategorie "krajowa" i "regionalna (wojewódzka)" mogą mieć różne klasy, więc tu jest pewien problem. Droga klasy "autostrada" może mieć jednocześnie kategorię "krajowa" a wybrać można to albo to. Uważam, że "krajowa" i "regionalna" są zbędne. Czy ktoś wybrał dla "A2" priorytet "krajowa" zamiast "autostrada"?

[JacKowski]

@moionet

Przy takim zapisie, naszym wyznacznikiem będzie plan zagospodarowania, a plan do rzeczywistości może mieć się nijak bo jednak jest jakąś projekcją, a nie opisem aktualnej rzeczywistości.
My mamy oceniać FAKTYCZNĄ rolę/przeznaczenie drogi. Takie oficjalne klasyfikacje mogą pełnić rolę li i jedynie pomocniczą, choć przydatną.
Najlepszy przykład na to, jak rzeczywistość mija się z oficjalnością to wielokrotnie wspominana Drogowa Trasa Średnicowa na Śląsku - 6-pasmowa, bezkolizyjna, już wkrótce 31 kilometrowa trasa, która drogą S oficjalnie nie jest i raczej nigdy nie będzie.

Poczytaj zalecenia pomocy - przytoczone są w tym wątku, w moim poście z 27 października.


@ przygod

Podsumowując:

• Autostrada
• Droga ekspresowa/bezkolizyjna
  
• Droga główna/krajowa
  
• Droga regionalna/wojewódzka
• Główna arteria
• Arteria/Droga powiatowa
• Droga lokalna/gminna

Droga dojazdowa
Brak ruchu samochodowego

+ Zastrzeżenie, że oficjalne klasyfikacje mają mniejsze znaczenie w ocenie przeznaczenia drogi niż FAKTYCZNA/RZECZYWISTA funkcja, którą ta droga spełnia.
Dotyczy to np. dróg krajowych i wojewódzkich.

[m]

No dobrze, a co z takimi S3 od Szczecina do Gorzowa Wielkopolskiego (w budowie do Zielonej Góry) czy budowaną S8 z Wrocławia do Piotrkowa Trybunalskiego? Biorąc pod uwagę rzeczywiste funkcje powinny być sklasyfikowane jako autostrady.

[moionet]

Ani myślałem namawiać do wprowadzania planów na mapę. Chodziło mi tylko o możliwość sprawdzenia klasy drogi pod warunkiem, że owa ma tę klasę rzeczywiście.

Myślałem, że lepiej oprzeć się na już zdefiniowanych pojęciach, niż tłumaczyć userom co to jest "arteria" i czym się różni od głównej.

Ale OK, macie większy staż i doświadczenie, więc nie będę polemizował =)

W dniu wtorek, 20 listopada 2012 08:36:28 UTC+1 użytkownik JacKowski napisał:

[Dom]

Czy obwodnicom:
- Bochni,
- Wojnicza,
- Tarnowa,
- Pilzna,
- Ropczyc,
- Jarosławia
należy się (wg zasad google) priorytet drogi ekspresowej?

[JacKowski]

Dom - zaczekaj tak do końca weekendu z działaniami. Zobaczymy co na to społeczność.

Jeśli mają parametry czteropasmowej, dwujezdniowej polskiej nowej "S" - są w ciągu drogi krajowej,
najlepiej "1-cyfrowej" albo są w ciągu dłuższej drogi, która w przyszłości w całości będzie drogą S
- czyli rzeczywiście na głównym krajowym ciągu komunikacyjnym - to TAK.
Jeśli wygląda to inaczej - możemy podyskutować. "Siedzisz" dobrze w temacie ważnych dróg i projektów,
więc na pewno jesteś w stanie każdą z tych dróg, które by nie spełniały tych ogólnych warunków, opisać i uzasadnić.
Decyzję podejmiemy wtedy na grupie i nie ma przebacz ;-) Tylko Google nas może zmusić do zmiany ;-)
Takie jest moje zdanie na tu i teraz. Jeśli ktoś ma inne - niech się wypowie, przytoczy argumenty.

Pozdrawiam,
JacKowski

[m]

Zdecydowanie nie, są krótkie i nie tworzą spójnej sieci, aktualnej ani przyszłej. Nie są w ciągu przyszłej drogi ekspresowej, lecz drogi krajowej nr 94 (droga alternatywna do płatnej autostrady A4).

W dniu czwartek, 21 lutego 2013 11:52:09 UTC+1 użytkownik Dom napisał:

[Dom]

W dniu czwartek, 21 lutego 2013 12:34:49 UTC+1 użytkownik m napisał:

Zdecydowanie nie, są krótkie i nie tworzą spójnej sieci, aktualnej ani przyszłej.

Pełna zgoda. Bez sensu oznaczać tak każdy kawałek bezkolizyjnej drogi, chyba że oficjalnie jest tak oznaczony. Tak jak JacKowski nie zgodził się tak oznaczyć DK79 na wschód od DK86.

W dniu czwartek, 21 lutego 2013 12:29:53 UTC+1 użytkownik JacKowski napisał:

Dom - zaczekaj tak do końca weekendu z działaniami.

 Gdybym spieszył się to już bym cofał te zmiany, a nie zadawał pytanie na forum. ;-) Inna sprawa, że ten Anonim9520 zaczął też zmieniać liczbę pasów na 1 (np. obwodnica Pilzna, czyli niby na niej jest ruch wahadłowy :-() i 4 (obwodnica Jarosławia) oraz prędkość do 80 km/h prawie we wszystkich przypadkach (wyjątek: Tarnów), co jest bzdurą. Jeszcze inna kwestia, że prędkość przed czyli 50 też to bzdura.

Jeśli mają parametry czteropasmowej, dwujezdniowej polskiej nowej "S" - są w ciągu drogi krajowej...,

 To obwodnicę Tarnowa jako tako można zostawić, choć sam nie jestem do tego przekonany. Obwodnica Ropczyc też jest 2x2, ale na środku jest skrzyżowanie z sygnalizacją świetlną, więc może ten "drobiazg" już ją "dyskwalifikuje". Reszta do kawałeczki bezkolizyjnej 1x2.

"Siedzisz" dobrze w temacie ważnych dróg i projektów,
więc na pewno jesteś w stanie każdą z tych dróg, które by nie spełniały tych ogólnych warunków, opisać i uzasadnić.

Oznaczenia i parametry drogi a priorytety google to dwie rożne kwestie. Na tematu priorytetów zgłupiałem totalnie. Poprawione tłumaczenie i help jest niezbędny, ale o tym już wielokrotnie była mowa.
PS A może przydałaby się adnotacja, że tutaj jest miejsce tylko dla relatywistów. ;-)

 

[Dom]

Przy okazji, trafił się następny przypadek.
http://goo.gl/W298R
Czy nie uważacie, że obaj skrajnie przesadzają?
Fakt, brukowana DW, ale czy "Droga lokalna" to nie za nisko jak na DW, a "Główna arteria" to nie za wysoki parametr jak na takie parametry nawierzchniowe?
Bazując na zdjęciu z Panoramio, spokojnie tam można 30 km/h spokojnie jechać, a nie 15 ani (przepisowe) 90. Czy też tak uważacie?
Druga kwestia, jak uprzywilejować wyznaczanie przez Przytok? W prawdzie tam droga jest wąska, ale asfaltowa.

[Marivsz Cvch]

Warszawa, Puławska od Piaseczna do rozwidlenia przy Wilanowskiej jest Regionalną / DK79 a potem przechodzi w Al. Niepodległości na Większa Arteria, 2x2pasy a sama z regionalnej na Mniejszą Arterię 2x3pasy - raczej mało logiczne, co nawet cykl świateł potwierdza, bo Puławskiej palą się dłużej zielone niż Niepodległości, więc powinno być raczej odwrotnie.
Czy wobec powyższych mogę poprawić na Większą aż do Placu Unii?

[Artur Czapla]

Według mnie tak. Chyba w mieście nie powinno być w ogóle mniejszych arterii bo w praktyce też ich nie ma. W miastach do transportu między dzielnicami używa się dużych dróg,

Szkoda tylko że na mapach regionalna, i arterie wyglądają tak samo. Między kolejnym wsiami idą drogi powiatowe zazwyczaj i to właśnie one powinny być według mnie mniejszymi arteriami, ale w tedy było by "za żółto" na wsiach.

[Dom]

W dniu czwartek, 21 lutego 2013 11:52:09 UTC+1 użytkownik Dom napisał:

Czy [...] należy się (wg zasad google) priorytet drogi ekspresowej?

Kolejny kandydat: Wisłostrada.
Czy dawanie takiego priorytetu w takich i takich okolicznościach to nie przegięcie?

W dniu czwartek, 21 lutego 2013 12:29:53 UTC+1 użytkownik JacKowski napisał:

Dom - zaczekaj tak do końca weekendu z działaniami. Zobaczymy co na to społeczność.

Nie mogę doczekać się. ;) Jutro (tzn. po weekendzie) prosiłbym o wiążące wytyczne. ;)

[Marcin Karnowski]

@JacKowalski: czy udalo wam sie wprowadzic zmiany? Jesli nie to daj prosze znac jaki jest konsensus i zmienimy tlumaczenie tak ze w interfejcie beda widzoczne takie nazwy jakie powinny byc. (pracuje w Google).

Nie da rady dodac wiecej kategorii poniewaz musza one byc takie same globalnie.

MapMaker'owa definicja drogi ekspresowej jest inna niz definicja prawna w Polsce. Np wg MapMaker'owej definicji Wislostrada w Warszawie jest dorga ekspresowa, zgodnie z polskimi przepisami nie jest. Wydaje sie ze powinna byc oznaczona jako ekspresowa tak jak np ta droga w Bostonie oraz dla lepszej widocznosci na mapie. Jesli tak moze miec sens zmienic nazwe z Droga Ekspresowa na inna zeby byc spojnym z definicja globalna MapMaker.

Marcin

[przygod]

@Marcin

Raczej się udało. Były też inne rzeczy zebrane do poprawki razem wysłane w jednym arkuszu do Nicole z Map Maker Team. Ona zaś posłała dalej i od tej pory cisza:)

Jak masz jakieś większe moce by popchnąć to dalej to z chęcią udostępnię Ci ten arkusz.

Pozdrawiam

Krzysztof

[Marcin Karnowski]

Prosze podeslij - tlumaczenia mozemy latwo i szybko naprawic. Zmiany w produkcie (np wiecej kategorii drog) bardzo trudno - najlepiej pewnie glosowac na zmiany na globalnym forum MapMaker.

[Thompson04]

Zgodnie z tym co jest w pomocy Kreatora Map, Wisłostrada w Warszawie NIE JEST drogą ekspresową. Nie wydaje się, podany przykład spełnia wymagania, ale Wisłostrada już nie. Tak jak Dom napisał to jest już akurat przegięcie.

W dniu niedziela, 10 marca 2013 22:21:17 UTC+1 użytkownik Marcin Karnowski napisał:

[Marcin Karnowski]

Dzieki - czyli rozumiem ze jest konsensus ze Wislostrada nie jest Expressway (Droga ekspresowa)

Dajcie znac czy sa inne opinie?

m.

[przygod]

Zaproszenie już wysłane:)

Z różnicy między tłumaczeniem a dodawaniem zdaję sobie sprawę doskonale, zresztą było to poruszane chyba nawet w tym wątku:)

Z góry dziękuję za wszelkie poprawki.

Pozdrawiam

Krzysztof

[przygod]

Zarówno według klasyfikacji krajowej jak i wytycznych MM nią nie jest:)

[JacKowski]

W dniu niedziela, 10 marca 2013 23:20:01 UTC+1 użytkownik przygod napisał:

Zarówno według klasyfikacji krajowej jak i wytycznych MM nią nie jest:)

True, true. Za dużo kolizyjnych skrzyżowań, świateł i przejść dla pieszych

[Master]

Ślepe korzystanie z priorytetu "ślepa uliczka", jakiś czas temu zauważyłem że ten priorytet staje się coraz bardziej popularny, przyznam szczerze mam trochę mieszane uczucia, co do tego priorytetu.
Po pierwsze, rysując drogę prosty algorytm mógłby zweryfikować, czy to jest ślepa uliczka.
Po drugie, zalecanie żeby osiedla w ten sposób  oznaczać, wydaje mi się mało trafione, bo czasem może się opłacać przejechać drogę osiedlową niż jechać do o koła. Za oznaczaniem dróg osiedlowych jestem wtedy
gdy na dane osiedle prowadzi tylko jedna droga i osoba oznaczająca zaznaczy wszystkie drogi z tego obszaru osiedla. Poniżej mam przykład raczej nieprawidłowego użycia ślepej uliczki, powiem szczerze, że nie wiem jaki był zamysł, ale efekt marny goo.gl/T3p4d

Czekam na Wasze opinie.

[Dom]

W dniu wtorek, 12 marca 2013 12:24:16 UTC+1 użytkownik Master napisał:

jakiś czas temu zauważyłem że ten priorytet staje się coraz bardziej popularny

Nic w tym dziwnego, skoro wielu dowiedziało się, że nazwa tego priorytetu jest nieadekwatna.

Po pierwsze, rysując drogę prosty algorytm mógłby zweryfikować, czy to jest ślepa uliczka.

 Ten algorytm taki prosty by nie był, ponieważ wiele nieślepych uliczek nadaje się na ten priorytet, a są ślepe drogi, którym bardziej pasuje priorytet "Droga lokalna".

Po drugie, zalecanie żeby osiedla w ten sposób  oznaczać, wydaje mi się mało trafione, bo czasem może się opłacać przejechać drogę osiedlową niż jechać do o koła. Za oznaczaniem dróg osiedlowych jestem wtedy
gdy na dane osiedle prowadzi tylko jedna droga i osoba oznaczająca zaznaczy wszystkie drogi z tego obszaru osiedla.

 Niby słusznie, ale jest też kwestia, czy pozwalamy wyznaczać trasę przez taką drogę dla wszystkich zmotoryzowanych, czy tylko dla  wiedzących i wyznaczających tu punkt trasy. Czasami warto, żeby pewien skrót nie był zbyt popularny.
Kiedyś miałem strategię oznaczania "ślepą uliczką" wszystkich dróg ze strefą zamieszkania, ale po jakimś czasie zauważyłem, że przez niektóre fragmenty można pozwolić wyznaczać trasę dla wszystkich.

Poniżej mam przykład raczej nieprawidłowego użycia ślepej uliczki, powiem szczerze, że nie wiem jaki był zamysł, ale efekt marny goo.gl/T3p4d

 Zgoda, zmieniający sobie "zażartował". Tylko szkoda, że zrobił to pracownik Google. Bazując na StreetView i priorytetach segmentów sąsiednich, temu segmentowi zupełnie nie należy się ten priorytet. Inna sprawa, że 50 km/h na "ślepej uliczce" to nie halo.

[Master]

W dniu wtorek, 12 marca 2013 13:10:32 UTC+1 użytkownik Dom napisał:

Po drugie, zalecanie żeby osiedla w ten sposób  oznaczać, wydaje mi się mało trafione, bo czasem może się opłacać przejechać drogę osiedlową niż jechać do o koła. Za oznaczaniem dróg osiedlowych jestem wtedy
gdy na dane osiedle prowadzi tylko jedna droga i osoba oznaczająca zaznaczy wszystkie drogi z tego obszaru osiedla.

 Niby słusznie, ale jest też kwestia, czy pozwalamy wyznaczać trasę przez taką drogę dla wszystkich zmotoryzowanych, czy tylko dla  wiedzących i wyznaczających tu punkt trasy. Czasami warto, żeby pewien skrót nie był zbyt popularny.
Kiedyś miałem strategię oznaczania "ślepą uliczką" wszystkich dróg ze strefą zamieszkania, ale po jakimś czasie zauważyłem, że przez niektóre fragmenty można pozwolić wyznaczać trasę dla wszystkich.

 To jest b. dobre pytanie. Wydaje mi się, że o tym powinny decydować algorytmy które biorą pod uwagę dozwoloną prędkość, natężenie ruchu, możliwość korkacji. Jeśli ten skrót jest ok, to czemu z niego nie skorzystać.
 Tak i tak gdy jedziemy z jednego miasta do drugiego, nikt by nie chciał aby jego nawigacja poprowadziła przez drogi osiedlowe, wiadomo że są drogi krajowe którymi można się szybciej przemieszczać.

[Marivsz DK17]

Ja bym chciał móc wybrać, jak ma mnie prowadzić, w Automapie tak miałem: 4-tryby: szybko, krótko, 4x4 i pieszo, dlatego priorytety są i atrybuty są tak ważne, nawet jeżeli aplikacje dzisiaj tego jeszcze nie mają.

W dniu wtorek, 12 marca 2013 13:35:57 UTC+1 użytkownik Master napisał:

(....)Tak i tak gdy jedziemy z jednego miasta do drugiego, nikt by nie chciał aby jego nawigacja poprowadziła przez drogi osiedlowe, wiadomo że są drogi krajowe którymi można się szybciej przemieszczać.

[Dom]

Właśnie są wprowadzane nowe nazwy priorytetów wg sugestii JacKowskiego. Na razie tylko w historii zmian i w chmureczkach, ale pewnie wkrótce pojawi się wszędzie.
Może już za późno na taką dyskusję, ale wg starych nazw priorytet "Droga krajowa" nadawano drogom krajowym, ale tylko 1-cyfrowym. Dla 2-cyfrowych była "Droga regionalna", a dla dróg wojewódzkich - "Główna arteria".
Czy wobec tego wszystkie 2-cyfrowe DK zmieniamy na "Droga główna/krajowa", a DW na "Droga regionalna/wojewódzka"? Jeżeli tak, to co zrobić, żeby nie powtarzała się sytuacja, którą kiedyś zaobserowałem. Otóż pewien mapper postanowił parę miesięcy temu zmienić priorytet na DK70 (Droga regionalna -> Droga krajowa), ale GR nie zgodził się, ponieważ to "Regional Highway", a nie "National Highway".
Co sądzicie o tej kwestii?

W dniu wtorek, 20 listopada 2012 08:36:28 UTC+1 użytkownik JacKowski napisał:

[JacKowski]

Właśnie są wprowadzane nowe nazwy priorytetów wg sugestii JacKowskiego. Na razie tylko w historii zmian i w chmureczkach, ale pewnie wkrótce pojawi się wszędzie.

No właśnie też zauważyłem :) Już widać też w szczegółach recenzji :)
 

Może już za późno na taką dyskusję, ale wg starych nazw priorytet "Droga krajowa" nadawano drogom krajowym, ale tylko 1-cyfrowym. Dla 2-cyfrowych była "Droga regionalna", a dla dróg wojewódzkich - "Główna arteria".
Czy wobec tego wszystkie 2-cyfrowe DK zmieniamy na "Droga główna/krajowa", a DW na "Droga regionalna/wojewódzka"? Jeżeli tak, to co zrobić, żeby nie powtarzała się sytuacja, którą kiedyś zaobserowałem. Otóż pewien mapper postanowił parę miesięcy temu zmienić priorytet na DK70 (Droga regionalna -> Droga krajowa), ale GR nie zgodził się, ponieważ to "Regional Highway", a nie "National Highway".
Co sądzicie o tej kwestii?

Wiesz co - ja bym tego nie ruszał. To dalej nie jest tak, że to są sztywne reguły. Jeśli piszemy droga krajowa, to tylko 2 cyfrowa itd... Wprowadzenie tych nazw ma tylko POMÓC w ocenie - stąd piszemy - Droga główna/krajowa i Droga regionalna/wojewódzka. Pozostawiamy jednak tu pewną dowolność. Np. taka droga 79 - to ewidentnie droga regionalna. Nikt "normalny" nie będzie jechał z Bytomia do Warszawy przez Kraków i Sandomierz. To droga o statusie drogi krajowej składająca się z połączonych dróg regionalnych Bytom - Kraków, Kraków-Sandomierz. Sandomierz - Warszawa. Pomimo zmiany nazwy NADAL obowiązuje nas zasada, że najważniejsze jest spojrzenia na całość, układ całości i faktyczne przepływy.

Pozdrawiam,
JacKowski

[przygod]

@Marcin

No to mamy widoczne poprawki na liście priorytetów oraz w liście kierunku danego odcinka.

Dziękuję za pomoc we wprowadzaniu tych zmian całej grupie polskich Googlersów. Mam nadzieję że z kolejnymi poprawkami już pójdzie sprawniej:)

Pozdrawiam

Krzysztof 

[Dom]

No to teraz przechodzimy do kolejnej akcji. Jak wytłumaczyć nowicjuszom, że 2-cyfrowe drogi krajowe oznaczamy z reguły jako drogi wojewódzkie, a drogi wojewódzkie oznaczamy jako główne arterie? Do reszty nie ma do czego przyczepić się. Przydałaby się jakaś formułka. :-D
Mi tego nie trzeba tłumaczyć, bo już połapałem się w tym, ale do nowicjuszy nie mam koncepcji.

PS Kwestia z (dziewdziesiątką)czwórką nierozstrzygnięta, a już pojawiają się kwestie dyskusyjne na trójce, szóstce i osiemnastce.

[przygod]

Jakaś propozycja gdzie to umieścić tak by interfejs był nadal uniwersalny (czyli gdy będziesz edytował inną cześć świata używając polskiego interfejsu)?

[JacKowski]

W dniu wtorek, 9 kwietnia 2013 22:14:56 UTC+2 użytkownik przygod napisał:

Jakaś propozycja gdzie to umieścić tak by interfejs był nadal uniwersalny (czyli gdy będziesz edytował inną cześć świata używając polskiego interfejsu)?

1. Albo poprawiamy trochę "żółte dymki" - choć według mnie one już dość dobrze o tym mówią.
2. Albo zaczynamy dyskusję pod tytułem "Sieć dróg w Polsce" i omawiamy każdą drogę na całym przebiegu jednocyfrową  i dwucyfrową pod kątem zasada oceny Google
i opisujemy zalecenia dla 3-cyfrowych. Wnioski umieszczamy na Map Makerpedii i jakby co - mamy się do czego odwołać.

Np. 79 <Bytom-Kraków-Sandomierz-Warszawa> powinna mieć status regionalnej na całej długości, bo w ruchu krajowym ona praktycznie nie bierze udziału,
ale już 81 <Katowice-Skoczów(Harbutowice)> powinna być w sieci dróg krajowych, bo praktycznie cały ruch z DK 1 od Katowic jest dzielony na 1-kę i 81,
przy tych samych parametrach (2 jezdnie po 2 pasy ruchu). Przypuszczam, że będzie więcej takich "kwiatków". Jesteśmy już chyba na tyle dojrzałymi
maperami, żeby to grupowo ocenić, a chętnych do zmiany będzie można odesłać do wyników takiej dyskusji.


Inne propozycje?

[Dom]

W dniu wtorek, 9 kwietnia 2013 22:32:12 UTC+2 użytkownik JacKowski napisał:

Inne propozycje?

 Nie robiąc rewolucji poprawiłbym tylko tłumaczenie na "Droga regionalna / dwucyfrowa krajowa" i "Główna arteria / wojewódzka". Obecne nazwy są dość intuicyjne z tymi 2 wyjątkami. Osobiście odczytuję w ten sposób, że to co jest przed ukośnikiem to określenie uniwersalne, a za - szczegółowe, czyli przełożenie na polskie realia. W związku z tym nie powinno być aż takiego pogubienia się w innych częściach świata.

Optuję za dotychczasową koncepcją z powyższymi modyfikacjami, ponieważ w zdecydowanej większości dwucyfrowe drogi krajowe to trasy regionalne. Wśród nich dyskutowałbym nad zastosowaniem 5 wyjątków, które mogą nadawać się na priorytet krajowy:
[12] - przebiega wzdłuż całego kraju, choć z drugiej strony mało kto jeździ nią na całej długości;
[19] - prawie 500-kilometrowa trasa na wschodzie, choć trasa podstawowa w postaci [8] + [7] + [9] jest mocna z jednym mankamentem (Warszawa);
[22] - j.w. tylko, że na północy, chociaż [6] oferuje większe możliwości tranzytowe.
[47] - przedłużenie [7];
[50] - typowo tranzytowy charakter;

[81] - jak dla mnie droga bardziej o charakterze regionalnym patrząc na strukturę ruchu, chociaż podniesienie priorytetu dla niej nie jest szczególnym błędem.

Z kolei drogi wojewódzkie to łączniki z drogami regionalnymi lub krajowymi, chociaż tu znowu trafiają się wyjątki. Odstępstwo w górę to np. [835], która jest istotniejsza niż znajdująca się w pobliżu [74].
Natomiast trafia się wiele odstępstw w dół z różnych względów, m.in.
- fatalna nawierzchnia (atrybut nawierzchniowy jest za słaby do routingu), np. [199], [279], [592], [648], [824], itp.;
- długość i miejsca docelowe, np. [219], [337], [404], [440], [587], itp.;

Co o tym sądzicie?

[Marivsz 2M]

[12] w części jest duplikatem [17] więc i tą, tym bardziej, że prowadzi do granicy (Lwów), ponadto w części wkrótce będzie [S12/S17] i [S17] więc będzie to bez znaczenia.
[50] czasowo do 2020 też można, są głosy, by w nią nie inwestować i straci cz. ruchu na rzecz S2/A2.
Co z wszystkimi sięgaczami "militarnymi" do przepraw utrzymywanymi w zarządzie wojewódzkim? Są regionalne a czasem to droga 3m z płyt MON?

[JacKowski]

 Nie robiąc rewolucji poprawiłbym tylko tłumaczenie na "Droga regionalna / dwucyfrowa krajowa" i "Główna arteria / wojewódzka".

Wrócę do tego wątku i odpiszę Ci na spokojnie i zaproponuję coś merytorycznie później.
Chcę Ci tylko zwrócić uwagę, żebyś zobaczył co "dymki" podpowiadają np. do głównej arterii i jak to jest opisane w pomocy - w obu przypadkach
po polsku i po angielsku. Weź też pod uwagę, że niezależnie od wersji językowej interfejsu powinno się w nim według
takich samych wskazówek/tych samych wytycznych dać edytować drogi na całym świecie.

[Dom]

W dniu środa, 10 kwietnia 2013 13:55:33 UTC+2 użytkownik Marivsz 2M napisał:

[12] w części jest duplikatem [17] więc i tą, tym bardziej, że prowadzi do granicy (Lwów),

Też przez chwilę wczoraj zastanawiałem się nad [17] i wtedy byłem sceptyczny, dlatego że to trasa na obszarze wschodniej Polski, a nie całego kraju, ale teraz wychodzi mi więcej głosów za. To głównie:

• istotna trasa międzypaństwowa;
• po stronie ukraińskiej jest priorytet krajowy, a nie regionalny;
• na wspólnym przebiegu z [12] - dominuje nad nią;

ponadto w części wkrótce będzie [S12/S17] i [S17] więc będzie to bez znaczenia.

 
Bez znaczenia tam, gdzie będzie S-ka.

Co z wszystkimi sięgaczami "militarnymi" do przepraw utrzymywanymi w zarządzie wojewódzkim? Są regionalne a czasem to droga 3m z płyt MON?

Jak już niejednokrotnie przekonaliśmy się - nie jest tak, że sztywno przypisujemy priorytet do danej kategorii drogi. Jest reguła, ale trafiają się wyjątki. Tutaj akurat powinniśmy obniżyć priorytet. Osobiście wyjątkowo słabym wojewódzkim dałbym "Arterię", żeby chociaż była żółta linia, ale pomimo tego w kilku przypadkach to "naciąganie rzeczywistości".

W dniu środa, 10 kwietnia 2013 14:50:35 UTC+2 użytkownik JacKowski napisał:

Chcę Ci tylko zwrócić uwagę, żebyś zobaczył co "dymki" podpowiadają np. do głównej arterii i jak to jest opisane w pomocy - w obu przypadkach
po polsku i po angielsku.

Zarówno przedtem jak i teraz czytałem obie wersje, to jakieś było moje zgłupienie, gdy zobaczyłem, że nieedytowane drogi wojewódzkie mają priorytet "Główna arteria", a w pomocy jest co innego. Czy to moja wina, że tak było ustawione w priorytecie lub napisane w pomocy?
 

Weź też pod uwagę, że niezależnie od wersji językowej interfejsu powinno się w nim według
takich samych wskazówek/tych samych wytycznych dać edytować drogi na całym świecie.

 

Dlatego nie bez powodu wspomniałem o tym co przed i za ukośnikiem.
Poza tym każdy kraj ma swoją klasyfikację dróg, więc siłą rzeczy nie da się tego wszystkiego dokładnie ujednolicić i zawsze będą jakieś rozbieżności, byle nie były diametralne.

[przygod]

W dniu środa, 10 kwietnia 2013 16:53:24 UTC+2 użytkownik Dom napisał:

Weź też pod uwagę, że niezależnie od wersji językowej interfejsu powinno się w nim według
takich samych wskazówek/tych samych wytycznych dać edytować drogi na całym świecie.

 
Dlatego nie bez powodu wspomniałem o tym co przed i za ukośnikiem.
Poza tym każdy kraj ma swoją klasyfikację dróg, więc siłą rzeczy nie da się tego wszystkiego dokładnie ujednolicić i zawsze będą jakieś rozbieżności, byle nie były diametralne.

Tyle że tu chodzi o cos innego, a mianowicie o to że interfejs musi też przewidywać edycje innego kraju przy uzyciu tego samego języka interfejsu (np Polak będzie edytował Ukrainę czy Francję). To dlatego musimy ważyć co można wprowadzic, a co nie... 

[Dom]

Właśnie o tym piszę, zwracając uwagę na określenia uniwersalne (lokalna, regionalna, główna) i szczegółowe (powiatowa, wojewódzka, krajowa). To pierwsze pomaga w edycjach na całym świecie, a drugie - w Polsce.
Jak można było wielokrotnie przekonać się - uniwersalnie określenie nie są do końca adekwatne w Polsce, ponieważ wg zasad Google droga krajowa to jest przez cały kraj, a wielu utożsamia to z drogą kategorii drogi krajowej, a to nie to samo. Tak samo drogi regionalne to dla wielu wojewódzkie.

[Marivsz 2M]

Kraj to słaba jednostka miary długości drogi, bo jak powiedział kiedyś Nigel Farage, taka Belgia to nie powinna być krajem a Luxemburg można by zrobić używają klasy A + Lokalnych + Dojazdowych.

W dniu środa, 10 kwietnia 2013 18:30:55 UTC+2 użytkownik Dom napisał:

(...) ponieważ wg zasad Google droga krajowa to jest przez cały kraj, a wielu utożsamia to z drogą kategorii drogi krajowej, a to nie to samo. Tak samo drogi regionalne to dla wielu wojewódzkie.

[Dom]

W każdej medialnej wypowiedzi jest pewna doza przesady. Będąc w obu państwach (może i krajach ;-)), zaręczam Ci, że da się wykorzystać całą paletę priorytetów.
Gdyby trzeba było patrzeć na priorytety globalnie, czyli w odniesieniu do całego świata pod względem parametrów, kategorii czy długości, to potrzeba byłoby ich tyle ile jest obecnie ... ale co najmniej do kwadratu. ;-)

[:-Przemo.]

W dniu wtorek, 12 marca 2013 13:35:57 UTC+1 użytkownik Master napisał:

No własnie priorytet "Droga lokalna" (dawniej "Ślepa uliczka") informuje o dużym prawdopodobieństwie "korkacji".

Pozdrawiam

   :-Przemo.

 

[JacKowski]

No własnie priorytet "Droga lokalna" (dawniej "Ślepa uliczka") informuje o dużym prawdopodobieństwie "korkacji".

Przemo - "droga dojazdowa" to dawniej "ślepa uliczka"

[Piotr D]

Witam. Czy poprawnym jest zmiana priorytetów dróg na Mniejsza arteria/Droga powiatowa dla wszystkich dróg wyszczególnionych w oficjalnych dokumentach jako powiatowe?

[Dom]

Nie. Nie każda powiatówka generuje ruch powiatowy.
Można przyjąć założenie, że jeśli droga powiatowa ma klasę Z (ew. G), to spokojnie można ją oznaczyć jako "Arteria". Natomiast gdy ma klasę L, to zdecydowanie powinna być "Lokalna".
Ogólnie pisząc, nazwy priorytetów są tylko podpowiedzią jaka powinna być reguła, ale przecież drogom wojewódzkim o nawierzchnii gruntowej nie damy priorytetu "Główna arteria" czy "Droga regionalna / wojewódzka". Jeżeli droga ma wysokie parametry, to dajemy wyższy priorytet, standardowe - jak nazwa, niskie - niższy priorytet. Przy czym należy zaznaczyć, że nie powinno się brać pod uwagę tylko parametrów technicznych, ale również charakter ruchu i inne.

PS Coraz częściej widzę, że DWxxx otrzymują priorytet regionalny, a DKxx - główny, co wg google jest błędem.

[Wojciech]

A ja mam pytanie o priorytet drogi leśnej. Jakbyście ustawili drogę, po której teoretycznie można przejechać autem, ale raczej terenowym, gdyż droga jest piaszczysta. Natomiast nadaje się do ruchu pieszego. No i teoretycznie po lesie jeździć nie można.

Może tak: Brak ruchu samochodowego. Stan zły. Dostępność dla pieszych. ? Przeszło mi przez myśl, żeby potraktować ów drogę jako ścieżkę, ale chyba byłoby to błędne działanie.

[JacKowski]

W dniu piątek, 31 maja 2013 23:53:55 UTC+2 użytkownik Wojciech napisał:

A ja mam pytanie o priorytet drogi leśnej. Jakbyście ustawili drogę, po której teoretycznie można przejechać autem, ale raczej terenowym, gdyż droga jest piaszczysta. Natomiast nadaje się do ruchu pieszego. No i teoretycznie po lesie jeździć nie można.

Może tak: Brak ruchu samochodowego. Stan zły. Dostępność dla pieszych. ? Przeszło mi przez myśl, żeby potraktować ów drogę jako ścieżkę, ale chyba byłoby to błędne działanie.

Jeśli samochód przejedzie i jest zakaz wjazdu to brak ruchu jak najbardziej.

J.

[vacu]

Mam pytanie, bo jeszcze nie "bawiłem się" atrybutami dróg o wyższym priorytecie niż lokalna więc wolę zapytać zanim zacznę psuć. Troszkę już poczytałem ale im więcej czytam tym mam więcej wątpliwości. Droga 910 w Dąbrowie Górniczej i Będzinie: http://goo.gl/JYhIh. Wcześniej nie było tego widać ale teraz wprowadzają powoli kolorki na nowych mapach i zauważyłem, że fragmentami jest to "główna arteria" (większość) a fragmentami "droga wojewódzka/regionalna". Pytanie jak powinno być (domyślam się, że na całości priorytet powinien być jeden więc mógłbym zmienić ale nie mam pewności jaki)? Teoretycznie jest to droga wojewódzka o dość sporym natężeniu ruchu, w obu miastach to główna droga przecinająca je na pół ale mam wątpliwość czy w mapach to "droga wojewódzka" głównie dlatego, że wcześniej większość odcinków miała atrybut "główna arteria".

[Marivsz 2M]

Ja nowemu kawałkowi DW724 próbowałem dać regionalną, ale mnie kolega DOM uświadomił: "Drogom wojewódzkim domyślnie przypisany jest priorytet "Główna arteria". Wystarczy spojrzeć na priorytet nieedytowanych DW, żeby o tym przekonać się. Patrząc z innej strony, 724 nie jest drogą regionalną, czyli ok. 150-200 km. To że nazwy są mylące, to już inna kwestia. Chyba łatwiej zmienić nazwę priorytetu niż zmieniać go dla kilkuset dróg, tylko żeby był zgodny z nazwą"
(Teraz robię nacięcie i podciągam atrybuty z tego co przedłużam, nie myśląc czy jest dobrze czy źle :) )

W dniu wtorek, 4 czerwca 2013 18:07:54 UTC+2 użytkownik vacu napisał:

Mam pytanie, bo jeszcze nie "bawiłem się" atrybutami dróg o wyższym priorytecie niż lokalna więc wolę zapytać zanim zacznę psuć. Troszkę już poczytałem ale im więcej czytam tym mam więcej wątpliwości. Droga 910 w Dąbrowie Górniczej i Będzinie: http://goo.gl/JYhIh. Wcześniej nie było tego widać ale teraz wprowadzają powoli kolorki na nowych mapach i zauważyłem, że fragmentami jest to "główna arteria" (większość) a fragmentami "droga wojewódzka/regionalna". (...)

[Dom]

Drogom wojewódzkim (3-cyfrowym) przypisywany jest priorytet "Główna arteria", a krajowym 2-cyfrowym - "Droga regionalna..."
Celowo nie dokończyłem nazwy.
Na dowód 6 przykładów pierwszych z brzegu i nigdy nieedytowanych:
1 2 3 4 5 6

Oczywiście, jeśli droga ma lepsze parametry niż standardowe lub przemieszcza się tam więcej tranzytu, to można dać wyższy priorytet (vide DTŚ), a np. wojewódzkim o nawierzchni gruntowej wypadałoby obniżyć priorytet. Przecież wiadomo, że po takim czymś przemieszczają się nieliczni.
Natomiast wszelkie wyjątki wypadałoby zgłaszać i omawiać na forum.

----------------------------------------------------------

@JacKowski
Może jestem już nudny, ale dołączam 5 przykładów [xx] dla refleksji, czy nazwa priorytetu jest odpowiednia:
1 2 3 4 5 .

Na [xxx] też da się znaleźć:
1 2 3 4 5 .

O co najmniej kilkunastu kawałkach zmienianych na "Droga ekspresowa" i odwrotnie w kółko już nie wspomnę.

W dniu wtorek, 4 czerwca 2013 18:07:54 UTC+2 użytkownik vacu napisał:

[Artur]

Sam się bawiłem tą drogą i dałem na całej jako regionalna, ale widocznie znowu ktoś pozmieniał, poprawiłem tam też parametry prędkości i liczbę pasów. :)

W dniu wtorek, 4 czerwca 2013 18:07:54 UTC+2 użytkownik vacu napisał:

Jeden powód dla którego warto zmieniać priorytet dróg wojewódzkich na regionalne to taki, że na mapie z dalszej odległości jest widoczny numer tak jak dla krajowych. Chociaż powinien być widoczny dopiero od zoomu 10, a nie 9. Natomiast nazwy ulic od 12.

[JacKowski]

W dniu czwartek, 13 czerwca 2013 10:01:32 UTC+2 użytkownik Artur napisał:

Jeden powód dla którego warto zmieniać priorytet dróg wojewódzkich na regionalne to taki, że na mapie z dalszej odległości jest widoczny numer tak jak dla krajowych. Chociaż powinien być widoczny dopiero od zoomu 10, a nie 9. Natomiast nazwy ulic od 12.

To nie jest argument, że powodem ma być wyświetlanie się numeru drogi. To żaden argument.
Wystarczy jedno kliknięcie Googlersa i wszystko może się wyświetlać inaczej.
Wszelką podstawą zmian powinna być analiza ruchu.

[Artur]

Jeżeli podstawą ma być analiza ruchu to droga wojewódzka 910 powinna być co najmniej ekspresówką, tak jak S86 bo ma te same parametry, na niektórych odcinkach.
Każda droga krajowa czy to dwucyfrowa czy jedno powinna być zaznaczona jako krajowa, bo argument że jest tam tylko ruch regionalny też nie jest argumentem, poza tym po czym tak sądzisz? Po numerach rejestracyjnych?

Taka DK11 też powinna być jako krajowa na całym odcinku, bo jest równoległa do DK1 i przebiega przez cały kraj nad samo morze.

[Dom]

W dniu niedziela, 23 czerwca 2013 07:19:01 UTC+2 użytkownik Artur napisał:

Jeżeli podstawą ma być analiza ruchu

Nie tylko. Wybór priorytetu to podobnie jak wyznaczenie przebiegu nowej drogi to analiza wielokryterialna.

tak jak S86 bo ma te same parametry

Bezkolizyjna, bez sygnalizacji świetlnych, bez przejść dla pieszych również?
 

Każda droga krajowa czy to dwucyfrowa czy jedno powinna być zaznaczona jako krajowa

 Czy na pewno na taki drogach jak np. 13, 26, 37, 48, 56, 64, 70, 83 czy 90 odbywa się ruch krajowy? Mógłbym wypisać jeszcze 90% dwucyfrówek, ale po co. Nie wspomnę już o "ulubionym" przykładzie JacKowskiego, czyli DK79.
Od oficjalnych oznaczeń jest "Typ trasy", a nie priorytet. Przykład: DTŚ - 902 ma priorytet "Droga ekspresowa", a typ "Droga wojewódzka".

Taka DK11 też powinna być jako krajowa na całym odcinku, bo jest równoległa do DK1 i przebiega przez cały kraj nad samo morze.

Równoległa do DK1? A to gdzie?
Niby przebiega przez cały kraj, ale moim zdaniem, jeżeli już dawać priorytet krajowy 11-ce to tylko na północ od Poznania, ponieważ z GOP do stolicy Wielkopolski jedzie się przez Wrocław.

 

[Szymon]

To ja bym raczej powiedział, że DK 11 na północy nie ma żadnej funkcji (poza tym, że jest kreską łączącą Poznań z Pomorzem).

Szczerze mówiąc to mnie śmieszy to powoływanie się "bo coś jest DW albo DK". W Wielkopolsce nie ma czegoś takiego jak DW do przystanku kolejowego (Dolny Śląsk), sieć dróg wojewódzkich jest dużo rzadsza od sieci tych samych dróg w kujawsko-pomorskim. Tradycyjnym dojazdem z Kalisza na Warszawę jest DW 470 - TIR-y tam tranzytem jeżdżą. Zresztą w moim województwie nie ma ani drogi krajowej, ani wojewódzkiej, na której średnie natężenie ruchu byłoby niższe niż w kraju. Nie powinno być też tak, że jeśli stwierdzamy: "DKXX jest drogą krajową" to nie powinno znaczyć, że cały ciąg będzie miał taki parametr. 

Chyba nikt z nas nie ma wątpliwości, że 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 prawie na całym swoim przebiegu winny być drogami krajowymi. A już z pewnością wszystkie korytarze europejskie - one jednak są wyznacznikami ruchliwości i zadań, jakie ma trasa spełniać. 

Do tego może 10, może jakiś fragment 11, 12 na wschód od Pleszewa (wielkopolskie), może fragment 16, 17, 18, fragment 19, 25 od Ostrowa do A2 (GDDKiA zalecała tę trasę jako dojazd podczas Euro z Wrocławia do Warszawy).

W naszym kraju często jest tak, że droga wojewódzka pełni więcej funkcji niż droga krajowa wg rozpiski GDDKiA. Drogi krajowe np. gdzieś na Mazurach mają się często nijak do obłożenia dróg wojewódzkich za zachodzie kraju.

Tworząc mapy powinniśmy kierować się stanem rzeczywistym, a nie tym, że na mapie będzie coś nieładnie wyglądać. Niech mapa ukazuje stan rzeczywisty. Niech ukazuje, że decyzje czynowników mają się nijak do rzeczywistości. Są drogi wojewódzkie o charakterze drogi ekspresowej, ale są też takie, które się nadają na góra mniejsze arterie. 

Gdyby ode mnie zależało, co by miało wyższy priorytet w Poznaniu, to dużo ważniejsza byłaby Hetmańska - formalnie jakaś uliczka powiatowa niż Lechicka (choć to fragment DK92).

Dne neděle, 23. června 2013 10:47:09 UTC+2 Dom napsal(a):